החברים של ג'ורג'

חוק יסוד: ערבים החוצה

נתניהו לא יודע לומר מהי המדינה היהודית שהוא רוצה, אלא כזו שיהיו בה זכויות יתר ליהודים. זו משמעות הצעת החוק שהוא מקדם

ראש ממשלתנו היקר מאד – הוא עומד לבנות לעצמו ארמון שעולה, כפי שדיווח יגאל סרנה, פי שניים מהבית הלבן – עורר סערה מסוימת כאשר הודיע לפני כשבוע על תמיכתו הנלהבת בחוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי. אפשר לקרוא את הצעת החוק כאן (זהירות, מסמך).

העניין הוא, כמובן, שנתניהו לא יודע לומר מהי אותה “מדינה יהודית” שעליה הוא כל כך מתעקש. אילו אבו מאזן היה רוצה להלעיג את דרישת נתניהו, הוא צריך היה לדרוש ממנו להסביר, בפרוטרוט, מה משמעותה של אותה “מדינה יהודית.” אז היינו שומעים את קול הנפיחה הצורמני של אוויר היוצא מבלון, כי נתניהו לא היה מסוגל לעשות זאת.

איך אני יודע? כי בערב יום העצמאות, התבקש נתניהו לומר לעיתון (?) נרג-מקור-ראשון-או-איכשלאקוראים-לו-עכשיו “מהי מדינה יהודית בעיניך.” העיתון העניק לנתניהו המון מקום: הוא קיבל 695 מילים – והוא לא הצליח לעמוד במשימה. נתניהו דיבר על ההיסטוריה, תוך שהוא מסלף אותה כהרגלו: לא הצהרת בלפור, לא החלטת סאן רמו ולא החלטה 181 של האו”ם דיברו על “חשיבות הקשר ההיסטורי בין העם היהודי וארץ ישראל”; הוא ייבב, וייבב, וייבב – על כך השחית את רוב מילותיו – על כך שהפלסטינים הרשעים לא מכירים בישראל כמדינה יהודית; אבל על מהותה של מדינה יהודית, על כך כמעט ולא אמר דבר. ההגדרה היחידה שלו למדינה יהודית, למעשה, היתה הגדרה שלילית: נתניהו טען ש”ישראל איננה תיאוקרטיה; היותה מדינה יהודית איננה מצטמצמת להגדרה הדתית.” אבל תוכן של ממש ל”מדינה יהודית,” הוא לא הצליח להציג.

למה? די פשוט. כי אין משמעות ליהדות שאיננה דתית. אבל לא אכנס לוויכוח הישן הזה עכשיו. מה בעצם רוצה נתניהו? הוא אומר את זה במפורש: הוא רוצה שפלסטינים ישראלים יוותרו על שאיפות לאומיות. הוא טוען שהוא מוכן להעניק להם זכויות שוות, אבל זה בולשיט נקי. לאזרחים ישראלים יהודים, אליבא דנתניהו, יהיו כל הזכויות של אזרחים פרטיים, ותהיה להם גם זכות להגשים את זהותם הלאומית; לאזרחים ישראלים שאינם יהודים, יהיו – רשמית, אולי – כל הזכויות של אזרחים פרטיים, אבל לא יהיו להם זכויות לאומיות. כלומר, לקבוצה היהודית בישראל יהיו זכויות יתר. זו תהיה הקבוצה היהודית שתוכל לדרוש זכויות לאומיות במדינה שלה. הצעת החוק שבה תומך נתניהו – שקישרתי אליה למעלה ושהוגשה על ידי התוכי של בנט, איילת שקד (האחים היהודים) ויריב לוין מהליכוד – מיישמת את הכוונות הללו.

מעניין לציין שיש אמנם דמיון רב בין הצעת החוק הזו ובין ההצעה המקורית של אבי דיכטר (ביקורת שלי עליה אפשר לקרוא כאן), אבל הצעת החוק הזו שונה בכמה נקודות קריטיות. לסעיף הראשון בהצעת החוק, הסעיף שנקרא “מדינה יהודית,” מוסיפים שקד ויריב את סעיף קטן ג’. זה אומר ש”ארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי ומקום כינונה של מדינת ישראל.” ארץ ישראל, כידוע, הוא מונח תיאולוגי, לא גיאוגרפי או היסטורי; הוויכוח על גבולותיו גם הוא ידוע. מה עושה מושג אמורפי כל כך בחוק יסוד? אה, זה פשוט. הוא מיועד לאפשר אחר כך את הרחבתה של מדינת ישראל אל תחומי “ארץ ישראל.”

יריב לוין אמר בראיון לסימה קדמון במוסף סוף השבוע של “ידיעות אחרונות” שהמטרה של החוק היא לשנות את המצב שבו, דברי קדמון, “הפסיקות של בית המשפט העליון נובעות מתפיסה לפיה בניה יהודית בשטחים חייבת להיות רק על קרקע שקנו יהודים, ולא על קרקעות שאין להם בעלים, בעוד שהתפיסה שלו היא שאנחנו מחזיקים בשטח שהוא שלנו בהגדרה, כלומר בשטחי מולדת שזכותנו עליהם היא זכותו של עם השב אל ארצו. במילים אחרות, בכל מקום שלא הוכח שזו קרקע פרטית של פלסטינים, מותר ליהודים לבנות ולהיבנות בה.”

הדוגמא של לוין לפסיקה פסולה של בג”צ היא העובדה שבפסיקת בג”צ על פינוי גוש קטיף, “אין שום התייחסות למשקל שיש לזכותנו על הארץ.” היה רק שופט אחד שפסק נגד החלטת הרוב, אדמונד לוי שמת לאחרונה; לוי גם כתב דו”ח משפטי מופרך ושקרי, שמטרתו היתה להכשיר התנחלויות. נתניהו נרתע מלאמץ את הדו”ח; חוק היסוד שלו הופך את דו”ח לוי לחוק בדלת האחורית.

אם החוק של דיכטר קובע בפשטות ש”מדינת ישראל היא בעלת משטר דמוקרטי,” הרי ששקד ויריב מסייגים את הפשטות הזו בקשקוש על כך שהיא “תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל ומחוייבת לזכויותים האישיות של כלל אזרחיה.” חזונם של נביאי ישראל לא עולה בקנה אחד עם דמוקרטיה, והאזכור שלו כאן הוא כדי לעגן שוב את העובדה שישראל מחויבת ל”זכויותיהם האישיות” של אזרחיה, אבל כלל לא לזכויות הציבוריות שלהם.

הצעת החוק של דיכטר העניקה לערבית מעמד שונה מזה של העברית, אבל קבעה שיהיה לה מעמד “מיוחד”; הצעת החוק של יריב ושקד פשוט לא מדברת על זה. במאמר מוסגר, יש לציין שתיקון 3 להחלטה 181 שנתניהו התלהב כל כך לצטט, קובע ש”יש להוסיף את ההתחייבות הבאה להצהרה בדבר המדינה היהודית: ‘במדינה היהודית יינתנו הסדרים ראויים לאזרחים דוברי ערבית לצורך השימוש בשפתם, הן בעל פה והן בכתב, באסיפת המחוקקים, מול בתי הדין ובמנהל הציבורי.” אופס.

שתי הצעות החוק משריינות את סמלי המדינה, כדי שאף ערבי לא יוכל להעלות על דעתו אי פעם שהסמלים יכולים להשתייך גם לו. לפני עשרים שנה, יכלה השופטת העליונה בדימוס ומבקרת המדינה מרים בן פורת להעלות על דעתה שינוי של ההמנון והדגל, כך שגם פלסטינים ישראלים יוכלו להשתמש בו; נתניהו, יריב ושקד סוגרים את הגולל על האפשרות הזו, במכוון ובעיניים פקוחות.

סעיף 5 של הצעת החוק הופך את חוק השבות לחוק יסוד, וממסד שוב את האפליה בין יהודים ופלסטינים. סעיפים 6 ו-7 הופכים את ישראל למדינה אקס-טריטוריאלית, שאמורה לטפח ולהציל יהודים ברחבי העולם. אין ספק שההכרזה הזו תספק כר רחב של פעילות לחוקרי אנטישמיות.

סעיף 9 של שקד ויריב, סעיף שימור המורשת, נראה אחרת אצל דיכטר: הוא כתב ש”המדינה רשאית לאפשר לקהילה, לרבות בני דת אחת או בני לאום אחד, לקיים התיישבות קהילתית נפרדת.” הסעיף הזה לא קיים אצל שקד ויריב; כנראה שאחרי חוק ועדות הקבלה, חששו השניים שמא פלסטינים יתבעו את זכותם ל”התיישבות קהילתית נפרדת” ושהממשלה תצטרך להסביר מדוע היא לא מספקת כזו.

אזרחי ישראל הפלסטינים תמיד היו אזרחים סוג ב’. עד דצמבר 1966, הם בכלל הוחזקו תחת משטר צבאי. כוחות השיטור של ישראל הרשו לעצמם לטבוח בהם – בכפר קאסם, ביום האדמה, במהומות שנת 2000 – כפי שמעולם לא הרשו לעצמם לפעול כלפי יהודים. הישובים הפלסטיניים בישראל נחשלים במכוון. המדינה לא מקצה להם אזורי תעשיה, והיא לא מאשרת להם תכניות מתאר. ההקצאה שמעניק המשטר הציוני לאזרח פלסטיני היא שבריר של ההקצאה שהוא מוציא על יהודים – על אחת כמה וכמה יהודים מיוחסים, כמו אלה שחיים בשטחים שהצעת החוק של יריב ושקד שואפת לספח. חלק גדול מאדמות ישראל נגזל מפלסטינים, הן במהלך הטיהור האתני של 1947=1948, הן באמצעות חוקי העוול שבאו אחר כך ושתיאר יפה כל כך עזריאל קרליבך. חלק גדול מהאדמות השדודות הועברו לקק”ל כדי שהממשלה לא תצטרך לחלוק אותן עם לא-יהודים; זו עילת קיומה הנוכחית של קק”ל. אזרחים פלסטינים נכלאים יותר, וליותר זמן, בבתי המשפט של ישראל. פואד בן אליעזר, שרואה בעצמו נשיא עתידי של ישראל, חילק בשעתו חיבור לחשמל לאזרחים פלסטינים כטובת הנאה. רק כך יכולים ישובים פלסטינים בלתי מוכרים – חלק ניכר מהם קודם למדינת ישראל – להתחבר לחשמל במאה ה-21.

אלו עובדות מוכרות לכל מי שעיניו בראשו, לכל מי שלא קונה את תעמולת המשטר. חוק היסוד החדש של נתניהו מיועד להבהיר להם שאם הם חושבים שיהיה טוב יותר, שמצבם ישתפר, אז שישכחו מזה. זה לא הבית שלהם, ולא יהיה הבית שלהם. הם לכל היותר דיירים מוגנים נסבלים בקושי, שאי אפשר לפנות כי זה יפגע ב-hasbara. זה לא מפריע לשר החוץ של ישראל להודיע שהוא מתכוון להעביר שטחים שמאוכלסים בפלסטינים למדינה הפלסטינית העתידית, בהסכמה בשתיקה של ראש הממשלה שלו. אשר לרטוריקה של “אזרחים שווים” – ההיסטוריה מוכיחה מה היא שווה, ויש עוד נקודה שראוי לציין כאן. לפני ארבע שנים, הגיש ח”כ אחמד טיבי (רע”מ-תע”ל) הצעת חוק פשוטה למדי: היא קבעה שהקצאת הקרקע בישראל תעשה באופן שוויוני. ועדת השרים לחקיקה של ממשלת נתניהו דחתה את הצעת החוק ללא מתנגדים. זה מה ששווה רטוריקת ה”שוויון” של נתניהו וחבר מרעיו, וכך צריך להתייחס אליה.

ממשלת נתניהו מעמידה פנים שהיא נאבקת בפשעי השנאה של “תג מחיר” וטרור המתנחלים. סיסמה של פעולות “תג מחיר” ברחבי ישראל עצמה היא “ערבים החוצה.” הצעת חוק היסוד שדוחף כעת נתניהו היא אימוץ של הסיסמה הזו על ידי הממשלה.

זו משמעותה של “מדינה יהודית.” כפי שהבינו יהודים יריבי הציונות מראשיתה, אין, ולא יכולה להיות, כל משמעות אחרת.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אורן

    תזכיר לי מה זו ה"זכות לאומית" שאתה מנפח כל משך הפוסט שמבקר את הניפוח של נתניהו, ואיך בדיוק ישראל כיום או החוק הזה להבא שולל אותה ממיעוטים אזרחי המדינה?

  • ההסכמה בין החרדים, הדתיים-לאומיים והחילונים בנוגע לברייה "מדינה יהודית" אינה נובעת מהתוכן שנוצק להגדרה, אלא ממה שנותר מחוצה לה. הערבים. ה"איום הדמוגרפי". זה כל הסיפור, זה כל ה"קונצנזוס": ערבים בחוץ, כל השאר בפנים.

    הסכמה אמיתית על מה זו "מדינה יהודית" אין, אבל יש הסכמה גורפת מה היא לא: מדינה ערבית. וזה הרי ברור, אנחנו לא רוצים להיות שוב מיעוט נרדף, בצדק. אבל עצוב שחלקנו הגדול סבור שהדרך היחידה להשיג זאת היא להיות רוב רודף במדינה אתנוקרטית, עם נגיעות תאוקרטיות. לא עולה על דעת איש שבמקום לשריין את "יהדותה" של המדינה (מה שזה לא יהיה), הרבה יותר כדאי לשריין את הדמוקרטיה שלה, למשל באמצעות חקיקת חוק יסוד "שוויון הכל בפני החוק".

    http://goo.gl/0m7Mek

  • שאול סלע

    אני חש שנאה עזה לציונות משום שהיא מנסה לכפות עלי השתייכות ל"לאום יהודי" שהתוכן שלו הוא הלאומנות האירופאית.

    אם מקהילה יהודית דתית יש זכות יציאה ,הציונות החילונית האשכנזית אונסת את עצמה על יהודים שאינם רוצים להשתייך ל"עם יהודי",וחושבים שהצהרת בלפור היתה הצהרה פושעת.

    הציונים שמים אותך בפנים גם אם אינך רוצה

    [..]התנגדות לציונות, סותרת באופן מהותי את הלקח האוניברסלי של השואה. התנגדות לציונות, משמעה התנגדות למימוש זכות ההגדרה העצמית, המוכרת כזכות טבעית של כל עם, אך ורק מן העם היהודי. וכדי להצדיק את האפליה הזאת, צצות ומופצות תאוריות השוללות את עצם קיומו של העם היהודי, המציגות את היהדות כדת בלבד, המדברות על העם היהודי כ"לאום מומצא". המסע הזה הוא מסע אנטישמי מובהק, היפוכו המוחלט של המסר האוניברסלי של השואה, השולל גזענות ושנאת זרים. [..]

    (ציטוט מהבלוג של הייטנר)

  • נתן

    נתניהו אןמר בראיון :" כיצד ייתכן הדבר שהפלסטינים דורשים מאיתנו להכיר במדינת לאום משלהם אבל אינם מוכנים להכיר במדינת הלאום של היהודים".

    למיטב ידיעתי מעולם לא היתה דרישה כזאת של הפלשתינאים, למעשה אם היתה דרישה כזאת ,הרי שנתניהו היה צריך לשמוח בה כי משמעותה שפלשתין ולא ישראל היא מדינת הלאום של הפלשתינאים.

    מזכיר לי את אותו ביבי שהעלה פעם זכרונות מהחיילים הבריטים שראה בילדותו למרות שנולד ב49.

  • בחיי, הבלוג הזה מתעלה על עצמו. במאמר הזה יש פירכות לוגיות שאפשר להכניס דרכן משאית. בהתחלה, כותב גורביץ שנתניהו לא יודע מה זו מדינה יהודית, ומיד אחר כך מבקר חוק מפורט שמגדיר בדיוק את הדבר הזה. מעבר לכך, אם אלו כל הדברים שהצלחת לחפור על החוק, אז המצב באמת סביר. ומעל הכל- שום עובדה שהצגת כאן לא מצדיקה את המסקנה ההיסטרית. מה בחוק הזה בדיוק מדבר על "ערבים החוצה"? ומה המשמעות של "זכויות לאומיות", מלבד בדלנות, דבר שרוב המדינות הדמוקרטיות לא מאפשרות בשום פנים ואופן?

    • דרך אגב, גורביץ כותב שההגדרה של מדינה יהודית היא "ערבים החוצה", ולא יכולה להיות שום משמעות אחרת. נדמה לי, שבפעם האחרונה שבדקתי הוא קרא לתמוך במרצ. הבה נעיין במצע מרצ, שנת 2013, עמ' 33:

      "ישראל היא מדינת העם היהודי ומדינת כל אזרחיה. חוק השבות מקנה ליהודים יתרון רק בכניסה לישראל."

      כלומר, מרצ תומכת הן בהגדרה של מדינה יהודית והן בהגדרה של חוק השבות. האם גורביץ סבור שגם המשמעות של מצע מרצ הוא "ערבים החוצה", ואם כן – מדוע הוא קורא לתמוך במפלגה כזאת?

      • ygurvitz

        "מדינת כל אזרחיה." בדיוק. אני חלוק עם מרצ על חוק השבות, ואני חושב שעוד כמה שנים יהיה מספיק מומנטום בקרב חברי המפלגה כדי לשנות את זה. בפגישה של פורום מרצ נגד הכיבוש כבר התגבשה הסכמה – אם יורשה לי, אחרי שנאמתי בפניו – שצריך לעודד לחץ בינלאומי על ישראל. אין מפלגה בישראל שאני שלם איתה ב-100%. 80%, ובמקרה של מרצ אנחנו מתקרבים ל-85%, יצטרכו להספיק.

        • עם העמדות שלך נראה לי שהג'יהאד האסלאמי, או לפחות בל"ד, יתאימו הרבה יותר ממרצ. אבל כמובן שזכותך לבחור את המפלגה שלך כראות עיניך.

          • ygurvitz

            נו, מי אמר התבזות ולא קיבל?

            • מרטין

              התבזות או לא (ואכן אורבך קצת נסחף לגידופים בתגובות פה), אני לא מבין איך בן אדם שחושב שציונות = גזענות ושהסוגיה המדינית-בטחונית היא הבוערת ביותר על סדר היום יכול להצביע למפלגה ציונית. למה לא בל"ד באמת? מה במצע של בל"ד מפריע לך?

              • אולי כי מפלגה שרוב חבריה ערבים לא כל כך ישמחו לשמוע מה גורביץ חושב על התרבות והדת שלהם.

                • או אולי כי הם בורגנים מאוד וכי הם מאוד, מאוד, מאוד לא חברתיים?

                  • כן, והפעיל הממוצע במרצ הוא פועל ייצור במפעל פלדה. ההנחה של השמאל שהוא מייצג את הפועלים היתה נכונה בסיטואציות אירופיות מסויימות, שחלפו מהעולם מזמן.

                    בנוגע לבל"ד, אם אתה רוצה לפעול פוליטית לאורך זמן עם אנשים ומראה זלזול טוטלי (או יותר נכון, שנאה – הרגש הרגיל של גורביץ) לתרבות ולדת שלהם, סביר להניח שהם יוקיעו אותך בשלב כלשהו.

              • זה לא המצע, זה א) ההתעלמות מנושאים חברתיים, ו-ב) התמיכה ההיסטורית באסד (בניגוד לחד"ש, שתומכת באסד באופן יותר נלהב אבל זה דבר יחסית חדש, רק אחרי שהוא התחיל לטבוח בתושבי סוריה בסיטונות).

      • ygurvitz

        אה, ו"נדמה לי שבפעם האחרונה שבדקתי הוא קרא לתמוך במרצ"? יש קישור ל"למה מרצ" בצד שמאל. לול.

    • ygurvitz

      לא, החוק לא מגדיר מהי "מדינה יהודית." אין לו שום אמירה מהותית על מהי "מדינה יהודית." הוא רק מקבע את סמליה של המדינה הקיימת ומוודא שמי שלא יהודי, לא ירגיש בה בבית. מה מדבר על "ערבים החוצה"? הכל. העובדה שההמנון לא יוכל להיות משותף לערבים, שהדגל יישאר רק יהודי, שנשללת מ]לסטינים היכולת להקים ישובים קהילתיים לעצמם, הסיוג של דמוקרטיה ב"תורת הנביאים", שזה שם קוד למשפט העברי, שהוא שם קוד לאתנוקרטיה דתית; הדברים המפורשים מאד של יריב על מטרת החוק; ובעצם כל מה שכתוב בפוסט.

      אני מבין שיש לך צורך בלתי נשלט להגן על המשטר הציוני, וצורך בלתי נשלט עוד יותר להגיע לכאן עם איזשהו סוג של ביקורת, אבל רבאק, אולי די עם ההתבזות הזו?

      • עמית

        לא ברור מה זה בשבילך "אמירה מהותית" על מהי מדינה יהודית, אבל החוק הזה מגדיר במפורש מאפיין אחר מאפיין של מדינה יהודית. וכל המאפיינים האלה גם יחד לא סותרים את מצע מר"צ:

        "ישראל היא מדינת העם היהודי ומדינת כל אזרחיה."

        היותם של סמלי מדינת ישראל סמלים יהודיים לא אמור למנוע מלא-יהודים להזדהות איתם. בדיוק כפי שיהודים במדינות רבות מספור מנופפים דגלים שצלב טבוע עליהם. צ'רקסים ודרוזים כבר כעת מזדהים עם סמלי המדינה. פלסטינים מוסלמים לא מזדהים איתם בגלל קיומו של סכסוך דמים ביניהם לבין ישראל, לא בגלל שטבוע על הסמלים מגן דוד או מנורה.

        "נשללת מפלסטינים היכולת להקים ישובים קהילתיים לעצמם" – אתה פשוט משקר בלי בושה. אין שום דבר בחוק ששולל מהפלסטינים יכולת להקים ישובים קהלתיים לעצמם. הושמט הסעיף בחוק שהיה מאפשר ליהודים, ערבים, וכל אחד אחר להקים ישובים קהילתיים, ולמי שירצה להקים יישוב קהילתי היה ונותרה בעיה עם בג"צ.

        "הסיוג של דמוקרטיה ב"תורת הנביאים", שזה שם קוד למשפט העברי, שהוא שם קוד לאתנוקרטיה דתית"

        עוד שקר – בשום מקום בחוק אין סיוג של הדמוקרטיה ב"תורת הנביאים". במקום היחידי בחוק שמזכירים את "נביאי ישראל" כתוב כך:

        "ישראל תהא מושתתת על יסודות החרות הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל ומחויבת לזכויותיהם האישיות של כלל אזרחיה כמפורט בכל חוק יסוד."

        ממש סיוג של הדמוקרטיה.

        "הדברים המפורשים מאד של יריב על מטרת החוק"

        איזה דברים מפורשים מאוד? אתה הבאת את הפרשנות של סימה קדמון – לא בדיוק אשת שלומו של לוין – על הדברים שלוין כביכול אמר לה. בכל אופן, בין אם הוא אמר אותם או לא, דבריו חסרי משמעות. לשון החוק שהוא מקדם שונה מאוד מלשון הפרשנות החמקמקה שהוא מציע לה, והרשה לי לשער שבג"צ לא יפרש את החוק בצורה שיריב לוין מפרש אותו.

        • י.א

          ודוק "כל אזרחיה" – כלומר החוק נועד למסד משטר יוהדי בו כשליש מהתושבים אינם אזחרים. חוק יסוד הפאטרהייד
          כל השאר זה קשקוש

          • עמית

            הביקורת שלך לא רלוונטית. זה שישראל היא מדינה יהודית זה כבר ממוסד ומעוגן בחוק יסוד. הצעת החוק הנ"ל פשוט ממלא בהגדרה הזאת קצת תוכן. זה שהפלסטינים הם נתיני אויב תחת כיבוש, לא אזרחי מדינת ישראל ולא צריכים להיות אזרחי מדינת ישראל – את זה החוק הבינלאומי קובע, והצעת החוק הנ"ל לא מורידה או מעלה מכך.

      • עמית כבר הגיב על הדברים וחשף את השקרים שלך במפורט, אבל כאן רק אוסיף ואעיר שבכל פעם שאתה נכנס להיסטריה ומתחיל לצווח שהמבקרים שלך "מתבזים", כנראה שנחשפת שוב בקלונך.

        מה מרצ תהיה בעתיד – אנחנו לא יודעים. אנחנו יודעים מה היא עכשיו. לפי הפוסט שלך, "מדינה יהודית" פירושה "ערבים החוצה" ואין שום פירוש אחר. לפיכך, בהיקש לוגי פשוט, מרצ לשיטתך דוגלת ב"ערבים החוצה". אני חס וחלילה לא מאשים את מרצ באידיאולוגיה טרנספריסטית, רק מאשים אותך בצביעות וברטוריקה מתלהמת שמגיעה לגיחוך. גיחוך שרק אתה ועדר החנפים שלך לא רואים אותו.

        בנוגע לדגל, להמנון וכו' עמית כבר ענה, ונותר לי רק לומר שאני מסכים לדבריו.

      • איך "תורת הנבי-'חסד חפצתי ולא זבח'-אים" זה משפט עברי?

    • דני,
      בפני עצמו ומחוץ להקשר הפוליטי-מדיני-חוקתי של ישראל, החוק היה יכול להיות נסבל.

      בפועל, בהיעדר חוקה כוללת, וכאשר ישראל שולטת על שטחים שאינה בריבונותה, החוק הזה מיועד לאפשר לשופטי בג"ץ (העתידיים, לא הנוכחיים) לאשר (כלומר, לא למנוע) פגיעה בדמוקרטיה (כלומר, בפלסטינים) כשהדבר משרת זכויות ומטרות קולקטיביות יהודיות (למשל, בניית התנחלויות ומניעת נסיגות). הכנסת המושג המשפטי החדש "ארץ ישראל" ללא פירוט גבולותיה צריכה להרים הרבה גבות.

      יתרה מזו, חוק היסוד הזה אמור להיות משוריין, ובכך יאפשר לשופטים לפרש את קדימותו על פני חוקי-יסוד אחרים שאינם משוריינים (למשל חוק יסוד כבוד האדם וחירותו).

      שלא יעבדו עלינו.

      • אין לי בעיה עם ביקורת ספציפית על החוק, יניב. יש לי בעיה עם הרטוריקה ההיסטרית, הקיצונית והמתלהמת של גורביץ. החוק הזה הוא אולי בעייתי, אבל הפירוש שלו רחוק מאד מלהיות "ערבים החוצה".

        • י.א

          החוק נועד למסד אפרטהייד, והלגביל פעילות פוליטית הוקראת לשוויון פוליטי. לכך נולד, וזה מה שהוא יעשה.

        • מה שחשוב הוא לא הסגנון אלא התוכן. את התוכן של החוק הספציפי הזה לא ניתן לנתק מהמכלול – לא מההקשר הפוליטי הצר של התגברות הימין הלאומני בפרט, ולא מההקשר ההיסטורי הרחב של יחסי רוב-מיעוט בישראל בכלל.

          כשלוקחים את הכל בחשבון, החוק הזה הוא ועוד איך ערבים החוצה. רק שהוא לא מתחיל את דחיקתם, אלא מעצים אותה ומעגן אותה בחוק יסוד שמטרתו העיקרית להחליש את הפסיקה ברוח הדמוקרטיה של בג"ץ ולהחליפה בפסיקה המאפשרת פגיעה בדמוקרטיה אם זה למען "ערכים" יהודים.

          אילו היינו שרויים בקונטקסט פוליטי והיסטורי אחרים לגמרי, עם חוקה דמוקרטית המעגנת את ערך השוויון, עם אתוס לאומי המכיל את המיעוטים ולא מדיר אותם, עם גבולות קבע ושלום – לא היה קשה לדמיין חוק יסוד המכיל סעיפים מסוימים מהצעת החוק הנוכחית. על הבלבול הזה משגשג הימין. אך נא לא להתבלבל בבקשה.

        • חנן

          אתה שולח את יוסי לג'יהאד האיסלאמי, אבל הוא זה שאמור להיות עם "רטוריקה היסטרית קיצונית ומתלהמת"?

    • י.א
    • ygurvitz

      "בדלנות, דבר שרוב המדינות הדמוקרטיות לא מאפשרות בשום פנים ואופן"? בפעם האחרונה שבדקתי, בלגיה היתה על סף פירוק, מפלגה בדלנית סקוטית פעילה מאד (ורוצה משאל עם), ובקוויבק נערך כל כמה שנים משאל עם על פרישה מקנדה.

      אמור לי בבקשה, כמה מדינות דמוקרטיות יש, שיש בהן מיעוט אתני בגודל של כ-20%, שהמדינה מתעקשת שהיא לא שייכת לו?

      • ספרד מוכנה לתת עצמאות לבסקים ולקטלונים? לא, בפעם האחרונה שבדקתי. בפעם האחרונה שמיעוט של (יותר) מ-20% הרגיש שהוא לא חלק מארצות הברית ודרש לעצמו עצמאות, התוצאה היתה מלחמת אזרחים עקובה מדם.

        • ygurvitz

          לבאסקים ולקטלונים יש אוטונומיה מוגבלת. חלק מהם רוצים יותר, אבל ספרד מעולם לא הגדירה את עצמה כמדינת הקסטיליים בלבד. אין דמיון. בשביל הדוגמא השניה שלך היית צריך לחזור אחורה 150 שנה, וכאן צריך לציין שהחוקה הפדרלית של ארה"ב מאפשרת בפועל סוג של אוטונומיה. כל מדינה יכולה לחוקק את חוקיה, בכפוף לחוקה. "דבר שרוב המדינות הדמוקרטיות לא מרשות בשום פנים ואופן"? פחחחחח.

          • תוכל לצטט לי סעיף בחוק שמגדיר את ישראל כמדינת "היהודים בלבד"? עם דגש על ה"בלבד"? נא להבדיל בין לשון החוק לבין הפרשנות המגמתית שלך.

            • י.א

              סעיף 1 בהצעת החוק

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              "מדינת היהודים" משמע "מדינת היהודים בלבד". "הקלמר שייך לרותי" משמעו שהוא שייך לרותי בלבד, ולא ליוכבד. המפא"יניקים שכחו מה זה לדעת עברית.

              • י.א

                אתה צודק, אבל ליתר בטחון זה בינתיים כתוב במפורש בהצעה:

                מדינה יהודית 1. מדינת ישראל היא הבית הלאומי של העם היהודי בו הוא מממש את שאיפתו א))
                .להגדרה עצמית על-פי מורשתו התרבותית וההיסטורית
                .הזכות למימוש ההגדרה העצמית הלאומית במדינת ישראל ייחודית לעם היהודי ב))
                ארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי ומקום כינונה של מדינת ג))
                .ישראל

              • עמית

                אנונימי, נראה שדווקא אתה צריך ללכת ללמוד עברית.

            • ygurvitz

              "הזכות למימוש ההגדרה העצמית הלאומית במדינת ישראל ייחודית לעם היהודי" יחד עם "ארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי ומקום כינונה של מדינת ישראל." כמו שאמר מישהו אחר, שכחת מה זה לדעת עברית.

              • הגדרה עצמית לאומית שייכת באופן טבעי לקבוצת הרוב. זה לא סותר בשום מובן זכויות פרט ואפילו זכויות קיבוציות למיעוטים. ישראל נוסדה כדי להעניק הגדרה עצמית לעם היהודי. אתה יכול לחשוב שזו מטרה בזויה, אבל זו המטרה שלשמה התכנסנו. לא מוצא חן בעיניך? חבל אבל זו לא בעיה של רוב אזרחי ישראל.

                • ygurvitz

                  שניה, שניה, שניה. הטענה הקודמת שלך היתה "תוכל לצטט לי סעיף בחוק שמגדיר את ישראל כמדינת "היהודים בלבד"? עם דגש על ה"בלבד"?" ציטטתי לך את הסעיפים בחוק. עכשיו אתה נסוג לטענה ש" ישראל נוסדה כדי להעניק הגדרה עצמית לעם היהודי. אתה יכול לחשוב שזו מטרה בזויה, אבל זו המטרה שלשמה התכנסנו." כלומר, החוק קיים, הוא מגדיר את ישראל כמדינת היהודים בלבד, מבסס את ישראל כמדינה שמבטלת את קיומו של העם הפלסטיני ("ארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי"). ועכשיו אתה אומר שבעצם הכל בסדר ושאם זה לא מתאים לי, יש לי בעיה. החלטת מה אתה רוצה?

            • עמית

              אתה מדבר שטויות. גם החברים הציונים שלך במר"צ יגידו לך שישראל היא מימוש זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי. בין זה לבין האמירה שישראל היא מדינה של "יהודים בלבד" המרחק כמרחק הארץ מהשמש. כפי שמצע המפלגה שלך מציין, ישראל היא מדינה יהודית (=מימוש זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי) ומדינת כל אזרחיה (=דמוקרטית).

              • עמית

                (לתגובה האחרונה של גורביץ)

          • נעזוב את הניתוח הלשוני ואת הפלפולים התלמודיים (מי שאמר שבישיבת נחלים לא לומדים דברים מועילים) ונמשיך להקשות בנושא הבדלנות. הנה צרפת, למשל, אינה מדינה פדרלית ואינה נותנת אוטונומיה לשום מחוז, גם לא המחוז הקטלוני. נראה לך שצרפת תרשה בדלנות של איזשהו שטח משטחה?

            • צרפת היא אימפריה פריזאית שאין לה שום מושג של זכויות מיעוטים. התפקיד של כל מי שלא פריזאי בצרפת הוא לחטוב עצים ולשאוב מים בשביל תושבי פריז והפרברים המערביים שלה. המחוזות בה נבנו בכוונה כדי לערבב אזורים מסורתיים שונים כדי שלא יוכלו לתפקד, או לשבור אזורים יותר גדולים שעלולים להיות חזקים מדי. היא הכחידה שפות מיעוט (אם "מיעוט" זה בכלל ביטוי נכון כשרק בערך חצי מהצרפתים ידעו צרפתית בסוף המאה ה-19) ומסרבת להתנצל; היא לא סתם לא אשררה את הצ'רטר האירופאי על שימור שפות אזוריות, אלא אסור לה לעשות זאת לפי החוקה. מדינה רב-אתנית צריכה להסתכל על צרפת בעיקר כדוגמה של מה לא לעשות.

            • ygurvitz

              רגע, לא, לא, לא. זה לא עובד ככה. אמרת ש"בדלנות, דבר שרוב המדינות הדמוקרטיות לא מאפשרות בשום פנים ואופן." כל הדוגמאות שהבאת נפלו. אני הבאתי דוגמאות נגד שלא הצלחת להפריך. עכשיו אתה מעלה שאלה היפותטית על צרפת? לא יודע מה צרפת תעשה. בוא נניח שיש תנועה בדרום האוקיטאני שדורשת זכויות תרבותיות. אתה רואה את צרפת משנה את החוקה כך שצרפת תיחשב לארץ דוברי הלנג-איל בלבד? אתה רואה את המשטרה החשאית שלה מודיעה קוממיות שהיא "תסכל פעילות חתרנית, גם אם היא חוקית"? לגבי המשטרה החשאית הצרפתית, שום דבר עד רמת פיצוץ ספינת הנופש ("מונטסגור"?) של הבדלנים לא יפתיע אותי, אבל נראה לך שצרפת של המאה ה-21 תגיב כמו פאריס של המאה ה-19? נראה לך שהאיחוד האירופי יישב בשקט? מה זה הקשקוש הזה? חוקים כאלה קיימים רק בפסוודו-דמוקרטיות, או ליתר דיוק אתנוקרטיות.

              • אין לי שם

                בדלנות זה מעולה.

                אבל הבעיה היא לא בדלנות. הבעיה היא שכאן הפתרון הוא לא הפרדה, אלא השתלטות.
                אני לא תומך בחוקים מסוג זה, אבל אני ריאליסט מספיק בשביל להבין שהאלטרנטיבות כרגע זה לא או מדינת כל אזרחיה, בה כולם משחקים לפי החוקים, או מה שיש כרגע.
                האלטרנטיבות זה או מה שיש, או מדינת לאום ערבית, שהיא, מה לעשות, כנראה לא תהייה הדמוקרטיה המובילה של המאה ה-21, ובה אתה, יוסי גורביץ, תהייה אזרח סוג ב', בין אם אתה מאמין בחופש ושיוויון, לבין אם אתה ליכודניק מצוי.

                הפתרון הוא בהפרדה. וכן, בדיוק בגלל זה אני לא מתעצבן, למשל, מאמירות או טענות על אמירות של פלסטינאים שלא יהיו יהודים במדינה שלהם. זה אפילו מצוין.
                ברית של אהבה לא תהייה כאן. מנגד הפרדה עדיין אפשרית לחלוטין.

                וכן, להתנגד לחוק השבות ולהיות רומנטיקן חסר תקנה של עולם בו כולם אחים זה נחמד. אלא שבשביל אחווה אתה צריך שגם הצד השני ירצה בה. אתה בטוח לחלוטין שהתושב הממוצע של ג'נין או כפר קאסם רוצה להיות אח שלך? אתה בטוח שאם, למשל, "יחזרו" לכאן הנכדים של מי שגורש ב1948 הם יהיו חברים שלך?

                נכתב כאן שהשמאל כבר לא מייצג את הפועלים ממפעל הפלדה הסמוך. ובכן, זה נכון לחלוטין. והקבוצות העממיות לא בדיוק חולקות את החזון שלך.

                • עדו

                  והנה זה חוזר שוב. המדינה עושה פעולה או מחוקקת חוק גזעני והתשובה הקבועה של הימין היא 'חביבי, כשהערבים ישלטו פה הם יהרגו אותך אפילו שאתה שמאלני'.
                  איזה מזל! ככה אין שום מעשה נבלה שישראל תעשה שאי אפשר להצדיק. בעקרון אם מחר ייצא חוק שמתיר רצח ילדים ערבים התשובה תהיה משהו בסגנון 'אם הערבים ישלטו פה הם לא רק יהרגו את הילדים היהודים אלא גם יאכלו אותם אחר כך' ואפשר להמשיך כרגיל.

                  • מרטין

                    עדו, כשאתה מסתכל שמאלה וימינה, האם היית רוצה לחיות במדינה שיש בה רוב ערבי-מוסלמי? האם יש מדינה מוסלמית אחת ששומרת על הזכויות של אזרחיה ועל חירויות הפרט שלהם במידה שנראית לך אפילו קרובה להיות מתקבלת על הדעת?
                    אפשר לסתום את האוזניים כמה שרוצים אבל לרובנו אין אפשרות קלה לקום וללכת מפה מחר, לאחר שנקריב את כל זכויות האזרח שלנו בשם הצדק ההיסטורי והאוניברסלי ביום שבו תתמשש הפנטזיה של מדינה דו-לאומית עם שיבת פליטים.

                    • חנן

                      האמת – גם מדינה שיש בה רוב יהודי אורתודוקסי היא לא בדיוק כוס התה שלי…. אין אף אחת כזאת עם זכויות אזרח מתקבלות על הדעת, וגם לא עושה רושם שתהיה.
                      אז אתה יכול לסתום את האוזניים כמה שאתה רוצה, אבל אתה ועוד איך מקריב את זכויות האזרח שלך בשם ה"צדק ההיסטורי" של המדינה היהודית-אורתודוקסית.. וזה אפילו לא ערך אוניברסלי.

                  • אין לי שם

                    והנה זה חוזר שוב: מעלים תהייה הגיונית לגבי העתיד, וכך אוטומטית הופכים ל"ימין". נשבע לך באלוקים, שאני לא מאמין בו, שהצבעתי למרץ, מתוך אותה התפיסה של יוסי של "אני מצביע למי שאני מסכים ב80% מהדברים איתו". אתה כמובן מוזמן לא להאמין לי ולחשוב שאני בכלל כהניסט. הרי ידוע לכל שהימין הישראלי רוצה הפרדה, כמו שאני כתבתי שאני רוצה, כן?

                    שים לב שלא הבעתי תמיכה בחוק. התייחסתי באופן כללי לויכוח שעלה כאן על נושא הבדלנות וניסתי בסך הכל להבין מאיפה האמונה המוזרה שיש כאן צד רע אחד שברגע שיפסיק להיות רע, הכל יפתר.
                    הפלסטינאים לא רוצים מדינת לאום?
                    הלאומיות שלהם תכלול אותך? היא כוללת אותך היום?
                    ישראל היא מדינה חצי דתית פרימטיבית, בה רוב האנשים הם מסורתיים ומאמינים במיתוסים על "עם נבחר". את זה קל לבקר ולרדת על זה, וזה מפריע גם לי. אין כאן שיוויון לא בחלקות המאשבים ולא בשום דבר אחר.
                    אבל מה בדיוק יש בצד השני? בוגרי אוקספורד, ששוללים את הלאומיות ומחפשים להקים כאן מדינת כל אזרחיה? בשאלה אחרת: אם הפלסטינים יהפכו לרוב ויבחרו את סמלי המדינה כאן – אתה חושב שמגן דוד יהיה באחד מהם? אתה חושב שהקרקעות יחולקו באופן שווה?

                    השמאל הציוני האשכנזי והמתנשא אימץ את פתרון ההפרדה. אני לא ממש ציוני ובכל זאת מאמץ אותו. לא צריך לסגוד למגן הדוד או למיתוסים לאומיים כדי להבין שיהודים וערבים לא יסתדרו כאן. לכן, בדיוק לכן, צריך לחפש את מקסימום ההפרדה, לא שאיפות אוטופיות שלא יתממשו לעולם על "איך לגרום להם להרגיש חלק מהעסק".

                  • מרטין

                    חנן (אי אפשר לשרשר אליך),
                    יכול להיות שאתה צודק, ומדינה שיש בה רוב חרדל"י או חרדי תהיה לא פחות גרועה ממדינה מוסלמית. אבל זה השערה, כרגע זה לא המצב: מדינת ישראל שבתוך הקו הירוק היא כרגע מדינה שבה מותר לי להתלבש איך שאני רוצה, להחזיק באיזו דעה שאני רוצה, לקיים איזה יחסי אישות שאני רוצה… בקיצור מדינה שיש בה חירויות פרט די נרחבות. אם הייתי מעריך שהמצב הזה יישאר כשיהיה פה רוב מוסלמי – הייתי מקבל בברכה את שיבת הפליטים. אבל אני נוטה לחשוש שזה לא יהיה המצב, פשוט כי אני מסתכל סביבי ולא רואה יותר מדי דוגמאות כאלה

            • ygurvitz

              ואגב פלפולים תלמודיים (ככה קוראים היום לדוגמאות שמפריכות את טיעוני ההבל שלך) ולימודים בנחלים, מי אמר התבזות עצמית ולא קיבל?

  • אביבית

    לא שמעתי את נתניהו מכריז שהוא תומך ב'פלסטין' כמדינת העם הפלסטיני.
    לכן דרישתו מאבו מאזן מגוחכת.

    כל צד משתמש כלפי חוץ במונחים השגורים ולא מעבר להם.
    המונחים השגורים הם :
    'מדינת ישראל' ומקבילו 'מדינה פלסטינית'.
    בראשון חסר 'מדינת העם היהודי',ובשני חסר 'מדינת פלסטין'.
    (שלא לדבר על 'אין עם פלסטיני' שעדיין שגור בימין ,והווליום הרווח הצורם בכיוון הזה בימין נוסח בנט כיום)

    אם נתניהו דורש מאבו מאזן הצהרת הכרה בישראל כמדינת העם היהודי-
    שאבו מאזן ידרוש הצהרה מנתניהו של כל המשפט כנ"ל:"הכרה בפלסטין כמדינת העם הפלסטיני"..

    הבה נראה את יריב ושקד ונתניהו עצמו מצהירים כנ"ל(כמדומני שקד ולוין טרם הכירו בכלל בקיום עם פלסטיני..).

    לכן דרישת נתניהו פסולה ,והצעות החוק של לוין ושקד מקומן כמובן בפח הזבל.

    ולכן הפתרון הוא:
    בשעת עצם ניסוח הסכם השלום המדיני.
    הניסוח בכתב בגוף ההסכם עצמו.

    כלומר
    בכל מקום שיוזכר המינוח 'מדינת ישראל' מקבילו יהיה 'מדינת פלסטין' (וההיפך),
    ובכל מקום שיוזכר המינוח 'העם היהודי' מקבילו יהיה העם הפלסטיני' (וההיפך).

    לא 'מדינה פלסטינית' אלא 'מדינת פלסטין' -כשווה ערך ל'מדינת ישראל' ולא 'מדינה יהודית'.

  • שימי

    יה אללה כמה טחינת מים,
    כל הסיפור של מדינת יהודית נועד למנוע דבר אחד בלבד : תפיסה עתידית של השלטון בבחירות דמוקרטיות ע"י גוש מפלגות ערביות שיבחר כשיהיה פה רוב ערבי,
    ומה שצפוי אח"כ ליהודים.
    אי אפשר לבטל את החשש הזה כלא מוצדק,
    מציע לקרא את הכתבה המרתקת בהארץ "

    "האמת הלא נעימה על יהודי ערב"
    של ההיסטוריון נתן ויינשטוק
    מתוך הכתבה :
    "בנאיביות הרבה שלי הייתי משוכנע כי הסטודנטים הפלסטינים ישמחו לשמוע על המסר הפציפיסטי שהבאתי. הייתי משוכנע כי הם לכל הפחות יבקשו את הכתובת ואת שמותיהם של חברי 'מצפן', שותפיהם האידיאולוגיים לכאורה. מה רבה היתה תדהמתי שאף אחד – לא המארגנים ולא הסטודנטים בקהל – לא התעניין כלל במה שאמרתי. היו להם דברים יותר חשובים לעשות: הם האזינו באקסטזה לרדיו קהיר, מתענגים על כל מילה ובולעים את הודעות הרהב על כך שהצבאות הערביים עומדים בקרוב לזרוק את כל היהודים לים".
    ב–1969, פירסם את הספר "הציונות נגד ישראל" (Le Sionisme Contre Israël), פמפלט אנטי־ציוני שנהפך במהרה לתנ"ך של התעמולה נגד ישראל בצרפת. מעמדו בשמאל האנטי־ישראלי הלך וגבה, ומבול של הזמנות להרצות ולכתוב נפל עליו מכל עבר.

    "כולם רצו לשמוע אותי מגנה את ישראל", הוא אומר, "אך בכל פעם הסצנה בפריז חזרה על עצמה: תמיכה מוחלטת של הקהל במעשים הנוראים ביותר של הטרוריסטים הפלסטינים ושנאה ללא גבולות לישראלים, ולא משנה מיהם".

    לא הרבה השתנה מאז, וגם אם יש פלגים
    קטנים של ערבים שוחרי שלום אמיתי,
    הם יושתקו אם לא ימחקו ע"י האלימות והעוינות של המוסלמים הקיצונים וסתם חילונים אנטי ישראלים יהודים,
    להזכיר את חיסול החשבונות שערך החמאס עם אנשי פת"ח בעזה לאחר ההשתלטות ?

    מדינה יהודית זה הפתרון של ביבי והימין למנוע מצב כזה, לא מקובל ?
    גזעני? בהחלט, אבל עד שלא יהיה פתרון
    מדיני אחר לתרחיש העתידי הנ"ל, זה המצב ,
    "מדינת כל אזרחיה" זה בדיוק המימוש של אופציה עתידית בדמות ממשלה ערבית,
    כמה מוכנים להמר על עתידם במצב של רוב
    עוין בשלטון ?

    • שמאלן ציוני

      אמת.
      מדינה יהודית,
      מטרותיה פרקטיות, והיא נועדה בעיקר כדי למנוע את הפיכת ישראל לעוד מדינה רב לאומית נוסח סוריה לבנון ועיראק,
      שבה המוסלמים ו'הכופרים' טובחים זה את זה בחדווה.

      יטעה פלוני לחשוב, שמניעת מלחמת אזרחים וג'נוסייד דו צדדי בין הירדן לים ,
      היא מטרה מקודשת לפי 'תורת זכויות האדם' שמקדשת את השלום ואת החיים וסולדת ממלחמות מחרידות,
      אבל לא כך היא, מסתבר.

      השמאל הקיצוני חותר להפיכת ישראל לסוריה 2 או לבנון 2 :
      'מדינת כל אזרחיה'.
      כמה מוזר.
      חותרים ברוב התלהבות אל עבר האסון.

      במקום לשאוף להפרדה שפויה של האוכלוסיות (שמאל ציוני), ושימור מאזן האימה בין המיעוט היהודי הקטן והשלו לבין מאות מליוני המוסלמים הרוצים להשמידו מעל האדמה. אותו מאזן אימה יציב שחוסך מיליוני גלונים של דם,
      השמאל הקיצוני חולם להפוך את ישראל ללבנון, ואת תל אביב לביירות 75'- עיר עולם תוססת יפייפיה וחילונית שתושמד על ידי ערב רב של פנאטים איסלאמים טעוני תחושת נקם.
      באותה מדינה רב לאומית פנטזיונרית, שרוצים ה'דמוקרטים' של השמאל הרדיקלי, יקבלו הפלסטינים וה"פליטים" את המפתחות למטוסי הf15 של חה"א, ויביאו את אחיהם ה'פליטים' עד שתמלא הארץ ויוכלו לקום על המיעוט היהודי.
      פלנגות נגד ארגונים והברחות נשק מכל עבר. חגיגה דמוקרטית של ממש.

      • gig_op

        "המיעוט היהודי הקטן והשלו". לול. השמאל הציוני עושה לי את הערב.

    • אביבית

      מה אתה שח
      ביבי המציא את רעיון המדינה היהודית
      לא יאומן

    • נתן

      שטויות.

      כאשר תהיה פה (ציטוט) "תפיסה עתידית של השלטון בבחירות דמוקרטיות ע"י גוש מפלגות ערביות שיבחר כשיהיה פה רוב ערבי", ממילא אפשר יהיה לשנות את חוק היסוד הסהרורי הזה.

      • שימי

        השטות היא להפוך סיבה למסובב,
        החוק נועד למנוע תפיסה עתידית של השלטון .
        בכל מקרה סצנריו כזה לא ממש אפשרי מאחר וגם אם תהיה קואליציה ערבית נבחרת, צה"ל ידאג לפזר ממשלה נבחרת בדיוק כמו סיסי
        במצרים שפחדה להפוך לאלג'יר,
        וזאת בדיוק הבעיה עם השמאל שלא מבין ולא אוהב להתעסק עם כח, לא צבאי ולא אלקטורלי, בזמן שהוא עסוק בפילפולים
        פילוסופיים, הימין הספי להשתלט על מערכת החינוך והצבא, לנצח במאבק הדמוגרפי, ולהשתמש באלימות כשלא הולך אחרת, אין פלא שהשמאל חסר רוח הלחימה
        הפך למיעוט חלש

        • נתן

          אתה סותר את עצמך .
          אם החוק הזה "ימנע תפיסה עתידית של השלטון", איזה "ממשלה נבחרת" צה"ל יאלץ לפזר?

          • שימי

            חוק יסוד ניתן לשינוי ברוב של 61 חכ"ים
            נניח שהחוק יקבע באופן מפורש כי לא תיכון ממשלה ערבית, עדיין קיימת האפשרות התיאורטית של ממשלה שמאלנית יהודית אשר תבטל את החוק ותסלול את הדרך לממשלה ערבית.

            לעדו: לא אמרתי שהחוק מקובל עלי,
            אני אשמח מאוד אם ישראל תסתלק מחר
            מכל השטחים, אני חושב מה יהיה אם
            ערביי ישראל יהיו עוד מספר שנים רוב,
            ועד עכשיו לא שמעתי הצעה קונקרטית
            מהשמאל על איך מונעים תרחיש כזה,
            בהנחה כמובן כי התרחיש הזה לא רצוי,
            אין לי מניעים גזענים, במדינה אוטו]ית, שרוב אזרחיה שוחרי שלום ושלוים, לא איכפת אם ראש הממשלה יהיה ערבי, אבל המציאות היא לא אוטופיה,
            המציאות שאני מכיר היא של שנאה חולנית, כשפועל בנין אומר לאימי המגישה לו תה, שאם היה להם הזדמנות הם היו שותים את הדם של כולנו, וכשפועל ערבי במפעל מגיב על טעות שעשיתי ב"הלוואי וכל היהודים היו כמוך, ככה נפטר מכולכם מהר", את השנאה הזו לא ניתן לעקר בדור אחד או 2, ועם כל הרצון הטוב, אני לא מוכן להמר על עתיד משפחתי בהסתפקות של "יהיה טוב"

            • נתן

              איזה הצעה קונקרטית אתה רוצה לשמוע – חוק לאיסור ילודה של ערבים? חוק לעידוד הקמת מחנות השמדה למי שאינו יהודי?

              גם לימין אין שום הצעה קונקרטית לתרחיש שאתה מעלה – כולל לא החוק הסהרורי הנוכחי.

              באופן עקרוני(מעבר לעובדה שהתרחיש שאתה מעלה הוא דימיוני) אני יכול להביע אץ עמדתי (ואני לא נציג השמאל לצורך העינין) – אם האפשרות היחידה של מדינה ישראל להתקיים היא באמצעות דיקטטורה צבאית שנאלצת לבצע פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות על מנת לשמור על רוב יהודי – אין לה זכות קיום.

              דרך אגב- מעניין שלכל ימני יש תמיד את אותם ציטוטים של איזה ערבי שהם שמעו, האם יתכן שכולכם מכירים את אותו ערבי?…

              • שימי

                אני רחוק מלהיות ימני,
                אני פשוט לא רואה איך השיטה הדמוקרטית
                מצליחה להגן על עצמה מכוחות המעונינים להחריבה, יש מספיק דוגמאות בהיסטוריה
                הקרובה.
                אני בעד מדינת כל אזרחיה, בתנאי שהיא לא תהפוך אח"כ למדינת שריעה או יודן-פרי זון
                במקרה שלי, לפועל הערבי יש גם שם :חליל, ועם השני עבדתי במשך חצי שנה יום יום במפעל, אל תניח הנחות לגבי.

                • אביבית

                  מי שמתרחק במודע ובאמצעות חקיקה מדמוקרטיה-
                  דוקא קרוב מאוד להיות ימני כמעט בהגדרה..
                  אתה משתמש במושגים כסיסמאות בלי התוכן שלהם.

                  "ההסטוריה הקרובה" העלתה בשיטת בחירות דמוקרטית שלטון דיקטטורי אפרטהיידי .
                  לא הדמוקרטיה החריבה-
                  אלא הדיקטטורה(האתנית).
                  השלטון שעלה לא ישם "דמוקרטיה שהרסה"-
                  אלא ישם חוקים דיקטטורים אפרטהיידים הפוכים לתוכן דמוקרטי,למותר לציין.

                  לא היה שלטון דמוקרטי שהרס.
                  לא הדמוקרטיה הרסה.
                  אלא זניחת יישום התנהלות דמוקרטית היא שהרסה.

                  שאיפה למדינת לאום זה לא 'דמוקרטיה מתגוננת',זה מדינת לאום מתגוננת.
                  וכמו בכל דבר -גם להתגוננות יש קווים אדומים.

                  • שימי

                    נו, ומה משתמע מזה ?
                    שיש חורים בדמורקטיה המאפשרים העלאה
                    בשיטת הבחירות הנתונה מפלגות אנטי-דמוקרטיות, יש פה 2 בעיות :
                    האחת קלה יחסית, והיא חסימת הדרך של מפלגות מוצהרות כאלו לפרלמנט,
                    השניה הקשה יותר, איך מורידים מפלגות
                    מתחזות לדמורטיות אחרי שהתנחלו בשלטון,
                    חייב להיות כח מרסן נוסף בלתי תלוי
                    שיבטיח זאת.

                    • אביבית

                      מה זה כח מרסן בלתי תלוי..
                      ואת מי לתלות..

                      אצלנו התפתח 'מבחן בג"צ' ובכל מדינה דמוקרטית מערכת איזונים ופיקוח משלה.
                      אבל אין תחליף להסכמה חברתית דמוקרטית והבנה דמוקרטיה מהי.
                      דמוקרטיה מהותית הכוונה,ולא רק המסגרת החיצונית כמובן.

    • עדו

      אכן טחינת מים. אתה חושב שאם יהיה פה רוב ערבי זה ישנה שיש או אין חוק כזה?
      אני מניח שזאת גם הייתה המטרה של גולדה כשהכריזה ש'אין עם פלשתינאי' זאת גם המטרה של הימין כשהוא מסביר ברצינות תהומית ש'אין כיבוש'
      אז מיליוני ערבים ייעלמו להם ככה פתאום כי הרי אמרנו שהם לא קיימים. והמחסומים והמעצרים גם כן לא באמת קיימים כי הרי אין כיבוש. גם ערביי ישראל לא קיימים כי הרגע הוצאנו חוק שאומר את זה, איזה יופי!
      פעם פגשתי איזה איש ימין שטען בפני שהרג עציר במחנה אנסאר בלבנון. הייתי מזועזע ואמרתי 'אבל זה רצח שבוי' והוא הסביר לי שהם לא שבויים כי הם לא שייכים לצבא סדיר. עכשיו באמת נגמרו לי המילים. אפשר להרוג בן אדם אם יש איזה סעיף בחוק שאומר שהוא לא שבוי למרות שהוא חסר ישע (אולי לא צדיק אבל חסר ישע) לגמרי? מסתבר שכן, מזכיר לי את מי שגם כן היו מוכנים לעשות כל זוועה בתנאי שהיא תופיע בסעיף המתאים בספר החוקים.

  • שימי

    יש 3 כוחות פוליטיים לא שולים :
    הימין שמוליך את המדינה לחורבן עם התעקשות אדיוטית להחזיק בשטחים,
    השמאל על רוב גווניו המכוון להסכם שלום
    והפרדות מהשטחים וחיסול ההתנחלויות הארורות,
    והשמאל הרדיקלי ומפלגות ערביות הנאבקות
    על "מדינת כל אזרחיה" לאחר הסכם כזה או לפתרון מדינה דו-לאומית בכל השטחים,
    מה שמדהים אותי בכל זה שגם הימין (הרדיקלי בהגדרתו) וגם השמאל לא מוכנים לספק תשובה לאיך למנוע את התרחיש הנ"ל: הימין לא יצהיר זאת במפורש אבל הוא מכוון למדינת אפרטהייד, אבל גם לשמאל אין תשובה איך למנוע בעתיד מדינת אפרטהייד ערבית כלפי מיעוט יהודי,
    מי שמדמיין מיליוני גלוני דם מגזים,
    כל מה שצריך זה כמה פיגועים המוניים טובים במרכזי הערים, ונציגי השלטון הערבי שיטענו כי הם עושים כמיטב יכולתם ובכל מקרה מדובר בקומץ עשבים שוטים, זה כבר יספיק להבריח את רוב העשירונים העליונים

    • שימי

      תיקון היה צריך להכתב "כוחות פוליטיים לא שקולים"

      • אביבית

        השמאל הציוני כולל מר"צ כולל ביילין וכו' מדברים כמובן מאליו על רוב יהודי.
        ללא רוב יהודי חקיקות למינהו זה בולשיט וגם לחלוטין לא ישים בימינו.

        'כל אזרחיה' שייך למיעוט בטל בששים .קיים בעיקר כדחליל הפחדה מצד הימין שכיום נטמע כמעט כולו בתפישות של הציונות הדתית הסרוגה(להמחשה מה שקרה בליכוד)-כלפי השמאל הציוני.

  • סמולן

    חוק מטורף. בין היתר, כדאי לשים לב לבעייתיות התאורטית שלו. הנה הערך לאומיות באנציקלופדיה הפילוסופית של סטנפורד http://plato.stanford.edu/entries/nationalism.

    כפי שאפשר לראות בקלות, חיבור בין מדינות ולאומים הוא בעייתי תאורטית ולכן גם בעייתי כקריטריון משפטי. הוא בוודאי בעייתי במקרה של העם היהודי – העמים היהודיים – הלא-משנה-מה-זה-היהודי.

    שנית, פלפול תלמודי מעצבן. היות והצעת החוק מדגישה כל כך את המורשת והמסורת, אפשר לשים לב שהערך הספציפי הזה לא רק מצטט לא מעט יהודים, אויבי יהודים וחוקרי יהודים, אלא גם מצטט ממש הרבה ישראלים וחובבי ישראל. האנס כהן, מייקל וולצר, אבישי מרגלית, יולי תמיר, שלמה אבינרי, עמוס דה שליט, חיים גנז. הם ההקדמות המעולות לתחום, הם הטיעונים, הם המורשת.

    והנה, הישראלים שמופיעים בערך הזה, הם ישראלים שנמצאים בקצה הלאומי-ליברלי-מרוכך-מאד של הדיון. לכן, לפנינו פרדוקס. החוק הזה, שמנסה לכונן לאומיות ישראלית אותנטית (עם מורשת ומסורת), יוצא נגד מורשת אינטלקטואלית ישראלית שהפכה לחלק חשוב מהדיון העולמי בלאומיות, כלומר (גם) בישראליות. אם היה מדובר בלאומיות שבדית או אינדונזית כנראה שלא היתה שום בעיה כזו. אבל אנחנו לא בשבדיה או אינדונזיה. השמאל הציוני עשה עבודה חשובה בהגדרת עצם מושג הלאומיות הלגיטימית, ומחיקתו שקולה, ובכן, להרבה בלגן שלא ברור אם ואיך אפשר לצאת ממנו.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      אתה מניח שיוזמי החוק הזה שואבים מהוגי לאומיות ליבלרית כגון וולצר ויולי תמיר, ולא כך.