החברים של ג'ורג'

קראנו לזה “כיבוש נאור”

(הפוסט הזה פורסם בשעתו ביוני 2007, לרגל 40 שנה לכיבוש. הבלוג פעל אז בבלוגלי, מערכת שלא קיימת יותר ושהמידע שהיה בה אבד. לרגל יום השנה ה-25 לאינתיפאדה הראשונה אני מביא אותו שוב, בשינוי כותרת. – יצ”ג)

בשלהי 1989 השתתפתי, כבורג קטן מאד, במערכה צבאית, שלמרבה הצער איננה זוכה להערכה הראויה לה. אין לה אות; היא איננה זוכה לכותרות בעיתונים, ואין המציין את יום השנה שלה. אין לה אפילו שם רשמי. מעטים הזוכרים אותה, את מלחמת המתפרות הגדולה, פרט לאלה שלחמו בשוחותיה. כמעט כולם מצולקים: מי מהם מוכה סיוטים, מי שכל יד מכה בחוזקה בדלת מזכירה לו את נעורי קלגסותו; מי מהם שהחצינו את האימה והאלימות אל הקרובים להם.

וזאת יש לדעת: מלחמת המתפרות הגדולה היתה מלחמה רצינית לחלוטין. רוב מנינו של צה"ל עסק בה, לפחות חלק מן הזמן. היא נועדה למנוע את איום ההשמדה הנורא, זה שריחף מעל כולנו כאשר הצליחו נערי עזה לתלות דגל פלסטיני במקום כלשהו. היא גם גבתה קורבנות בנפש, אם כי לא בצד הישראלי: רבים, רבים נהרגו בנסיון לתלות את הבד השחור-ירוק-לבן-אדום. חלקם התחשמלו, כשטיפסו על עמודי חשמל; אחרים, על גגות מסגדים או מבנים גבוהים אחרים, נדירים כל כך בנוף של עזה והגדה, נורו. רבים אחרים נהרגו כשנדרשו, באיומי נשק, לפנות את הדגלים הבלתי מושגים הללו.

אבל האיומים והירי היו השלב האחרון, הנואש, השלב שלאחר התבוסה, לאחר שהאויב הניף את דגלו על מוצב ישראלי – וכל עמוד חשמל, כל מבנה, נתפס לצורך העניין כמוצב. רק שני דגלים הורשו להתנופף ברצועה: דגל ישראל ודגל הגולגלות והעצמות הצלובות של יחידות החרמ"ש של רפיח.

וכדי להקדים את הרעה, נערך מאמץ מודיעיני מרשים. שטינקרים – משת"פים, קראנו להם – היו מתלחששים עם אנשי השב"כ, באזרחי ועוזי, או עם היע"ע (היועץ לענייני ערבים), ומוסרים מידע חשאי על מיקומה של עוד מתפרה בלתי רשמית, עוד שכן שהחל לקנות לאחרונה כמות בלתי סבירה של בד, עוד נערות שהחלו לאחרונה לרקום דווקא את הצבעים האסורים. כוח צבאי כלשהו – אנשי מג"ב, מנהל אזרחי, סתם חיילים – היו מכתרים את המקום, ואחר פורצים פנימה.

אזרחים שהיו נתפסים ברחוב כשהם לובשים את הבגדים האסורים, נצטוו להתפשט, לעיתים בפומבי: הנערים היו מסירים את חולצותיהם, הנערות אולצו, לעיתים, להסיר את שמלותיהן. לאחר שהוסר הבד הקטלני, העצורים היו נכבלים באזיקוני פלסטיק, עיניהם היו מכוסות בבד לניקוי רובים שנהדק היטב, והם היו נלקחים אל מתקן מעצר כלשהו, ומערכת שלמה היתה מתעוררת. עוד נגיע אליה.

הבדים היו מגיעים אל פקידים כלשהם, שהיו, כמוני, פוסעים אחת לשבוע אל המשרפה שבבסיס, ומעלים בעשן את סמל תקוותיו של עם אחר.

* * * *

מערכה נוספת ניטשה כנגד הכרוזים. קשה להבין זאת כיום, בעידן האינטרנט, אבל באותה תקופה לא היו לכבושים כל אמצעי תקשורת בלתי מנוטרים. אחזקת פקס היתה טעונה אישור המושל הצבאי. טלפונים – מעטים כל כך – היו נתונים להאזנות, או כך הניחו כולם.

הפלסטינים יוכלו יום אחד לכתוב את ספר הגבורה של מלחמת הכרוזים. הם היו אמצעי התקשורת העיקרי של הנכבשים. כולם – פתח, החמאס, הג'יהאד האיסלמי הפלסטיני, המפקדה הכללית שניסתה לתאם בין כולם – היו מנפיקים כרוזים. כדי להודיע על עמדה חדשה, על ימי שביתה, כדי לקרוא להמשך המאבק, לעודד את הרעבים והמושפלים.

קבוצה קטנה של פעילים, נתונה למרדף קנאי מצד כל זרועות הבטחון, היתה מנפיקה את הכרוז. בלדרים היו מעבירים אותם בחשאי לבתי דפוס מחתרתיים, שהיו מדפיסים כמות קטנה, שהיתה מחולקת לפעילים בכל אזור. מיד לאחר שהופצו, החלו כוחותינו האמיצים בנסיון רווי חרון וחוסר תוחלת להעלמתם. היע"ע, מצידו, היה כותב חוות דעת מלומדת על תוכן הכרוז. הבלדרים או הכותבים, לכשנתפסו – והם נתפסו במקרים רבים – היו מועברים, אזיקונים על הידיים ופלנלית על העיניים, למתקן מעצר.

* * * * *

והיו האינקוויזיטורים, שוב אנשי יע"ע והשב"כ. הללו היו תרים אחרי ספרים אסורים, חוברות מסוכנות, קלטות שהיוו איום על בטחון המדינה. מסוכן היה להיות איש אוהב ספר בימים ההם; ספרים שהיו מותרים בישראל, עיתונים שהוצאו על ידי התנועה האיסלמית בישראל עצמה, היו עילה לחקירה מצד משטרת המחשבות ולתקופת מאסר. והשאלת ספרים ללא רשיון מהמושל הצבאי היתה עבירה חמורה עוד יותר. מי שכתב על חוויותיו בחקירה הישראלית, היה מוצא עצמו מהר מאד ניצב מול כתב אישום אחר.

* * * * *

והיתה המערכה חסרת התוחלת מכולן, זו שניטשה כנגד הסיסמאות וכותביהן. בלילה היו יוצאים צעירים, ומרססים את התרסתם על הקירות. עזה כולה נראתה כגוש גרפיטי גדול. והחיילים היו אורבים, והשב"כ היה אוסף מידע מודיעיני, ומי שהיה טיפש מספיק לכתוב סיסמאות לאור יום, היה מסתכן בנפשו; היה צפוי להיירות, לעיתים ללא אזהרה.

* * * * *

וכל זה היה מתנקז למערכת משפטית שהאינקוויזיציה היתה יכולה רק לקנא בה. נחשד אדם בכתיבת סיסמא, או בקריאת ספר אסור, או – חלילה – בכתיבת כרוז, ניתן היה לעוצרו ללא משפט ומבלי להבהיר לו במה הוא חשוד. אפשר שמעצר מנהלי הוא הגרוע שבעונשים שהפעילה ישראל. אסיר מן המניין, משנשפט, יכול היה לדעת מתי יבוא יום שחרורו. עצור מנהלי היה נעצר תחילה לשישה חודשים, אבל לעולם לא יכול היה לדעת אם ישוחרר. אפשר שישוחרר; אפשר שצו המעצר יחודש. לעיתים, ביום השחרור; לעיתים, מתוך סאדיזם או רשלנות, יום לאחר ששוחרר, לאחר ששב לביתו.

בכל רחבי הגדה ישבו עורכי דין, ותרגמו בשקדנות את מעשי המורדים לסעיפים מתוך אותם חוקי זוועה, תקנות ההגנה (שעת חירום) 1945, עליהם אמר מנחם בגין כי הם גרועים מן החוקים הנאציים. אבל משעלה לשלטון, לא יכול היה לבטלם; הוא אסר על השב"כ לענות, אבל לא יכול היה לקחת ממערכת הבטחון את החוקים הללו, החוקים שבלעדיהם היה הכיבוש מתקשה להתקיים. הם עדיין בתוקף, אגב, והם בתוקף גם במדינת ישראל; ויעידו טלי פחימה ונועם פדרמן.

עורכי דין צעירים היו ניגשים אל השופט הצבאי, ומגישים לו כתב אישום דרקוני. הדפסת חומר מדיני, ללא אישור המפקד הצבאי, היא סעיף 6 לצו בדבר איסור פעולות הסתה ותעמולה עוינת, 1967. תפירת דגל פלסטין או לבישתו נאסרו מתוקף סעיף 7 (א) (א) לאותו צו דלעיל, ומתוקף תקנה 85 (1) (ו). ויש גם סעיפים אחרים, רבים מהם.

לעורך הדין של העצור לא היה כל סיכוי – אלא אם התביעה היתה מגזימה בפראות. אם היתה מאשימה, למשל, אדם בתמיכה בארגון בתקופה בה הארגון עוד לא היה קיים. אז אפשר שהשופט, שהוא בכל זאת משפטן ובעל הכרה עצמית, היה מתרגז על השימוש בו כחותמת גומי.

אבל לרוב החזיק התובע בשרוולו קלף מנצח: “חומר סודי", שהנאשם או עורך דינו מנועים מלעיין בו. באינקוויזיציה, שאף היא השתמשה בשיטה זו – שיטה שכבר הנאורים שברומאים אסרו עליה במפורש, והורו למושליהם שאין להתייחס להלשנות שמקורן אינו ידוע – היתה מתירה לנאשם לציין את שמות האנשים החורשים לו רעה; ואם היו אלה המעידים נגדו, הנאשם היה משוחרר, והמאשים היה מוצא את עצמו לעיתים קרובות על המוקד במקום קורבנו. אפילו זכות זו נשללה מהעצורים הפלסטינים במערכת המשפט שהפעלנו – ועדיין אנו מפעילים – בשטחים. למעשה, נותרה לפרקליטיהם של העצורים רק שיטה אחת: הגעה להסדר טיעון, במסגרתו יימחקו חלק מן האישומים.

ושופטים כתבו פסקי דין מלומדים, המעידים על התחבטות בין ערכי זכויות האדם והבטחון. אבל הבטחון כמעט תמיד ניצח. ופסקי הדין נכתבו, לעיתים קרובות מאד, בכתב יד. מערכת המשפט בשטחים לא היתה חשובה מספיק כדי שיבוזבזו עליה מחשבים.

* * * * *

אבל המערכה הסמויה מכולן, זו שתולדותיה לא ייכתבו לעולם, היא שבה פירק השב"כ את החברה הפלסטינית. כל דבר בשטחים הכבושים הצריך רשיון: יציאה לישראל, רשיון עבודה בה, רשיון פתיחת עסק, רשיון יבוא, רשיון להפעלת עגלה וחמור. וכמעט כל אחד מהרשיונות הללו הצריך אישור של השב"כ.

אנשים שרצו להתקיים בכבוד, ולא היו מעורבים בשום פעילות פוליטית או אלימה, היו מוזמנים למשרד השב"כ – היה כזה בכל נפה, לפחות אחד – ושם היו קפטן דני או קפטן שלמה מסבירים להם שהם רוצים לתת להם רשיון, אבל. אבל הם רוצים קצת מידע – לא מזיק – על השכן, על האח, על הצעירים בשכונה. ואם לא ניתן המידע, לא רק שנשלל הרשיון; החלו גם ההצקות.

התוצאה היתה פראנויה רחבת היקף ומוצדקת בקרב הפלסטינים. כל אחד נחשד כמשת"פ, ולעיתים קרובות מדי גם היה כזה. השב"כ צמח למימדים מיתולוגיים בקרב נתיניו: רק 300 אנשי שטח הופעלו בגדה וברצועה – על פי מקורות זרים; לאזרחים ישראלים אין זכות לדעת מידע כזה – אבל הם הטילו אימה רבה לא פחות מזו של השטאזי, על עשרות אלפי אנשיו, והוא איפשר – בטרם האינתיפאדה – לשלוט בשטחים באמצעות כוחות צבא זעירים ביחס. במהירות רבה כוסו השטחים הכבושים ברשת בלתי נראית של כבלים, והפלסטינים השואפים להתקומם לא ידעו במי לפגוע: המשת"פים הגלויים – אלו שנשאו נשק – חוסלו במהירות, אבל מי היו השאר?

על פי הערכות שונות, הרגו הפלסטינים מאות רבות מאנשיהם על סמך חשד. לעולם לא נדע עד כמה היה החשד הזה מוצדק, אבל הוא פורר עוד יותר את החברה הפלסטינית. הפחד היה הן מבית ומחוץ, והוא הופנה הן כלפי פעילים להוטים מדי, הן כלפי אנשים שלא הראו להט מהפכני מספיק.

קראנו לזה כיבוש נאור.

* * * * *

כל זה החל הרבה לפני האינתיפאדה. אותן השיטות עצמן הופעלו כלפי ערביי ישראל בעת המשטר הצבאי, שבוטל רק בדצמבר 1966. עם הכיבוש, מיהרו השב"כ, המשטרה והמנהל האזרחי לחזור למה שידעו לעשות היטב בכפרי המשולש והצפון.

ויעילותה של השיטה היתה טמונה במספר האנשים המצומצם שהיו מעורבים בה. רוב הישראלים לא ידעו, ולא רצו לדעת, על המתרחש. הם העדיפו את הפיקציה של הכיבוש הנאור, שהכיבוש שלנו הביא ברכה לנכבשים. הם לא ידעו על האינקוויזיציה שבלשה אחרי עלונים, ספרים, ובדים. לכן היתה ההתקוממות של דצמבר 1987 מפתיעה כל כך. ולכן היתה התגובה רוויית זעם כה רב: מאיפה זה בא לנו, מה קרה, מה הם רוצים?

20 שנה חלפו מהכיבוש עד להתקוממות ההיא. האינתיפאדה הראשונה נשברה. אחיזת החנק היתה חזקה מדי. ההתרסה של השביתות הכלליות ושל מרד המיסים, האלימות הרכה של האבנים נכשלה; הגיעה שעתה של האלימות האמיתית, של הצגת החשבון המלא של הכיבוש.

גם המחבלים המתאבדים, אותה גרוטסקה של מאבק שחרור, לא השיגה את מטרתה. וב-2002, זמן קצר לאחר מבצע חומת מגן, אמרה ילדה בג'נין לכתבת הניו יורק טיימס שהיא רוצה להיות פיזיקאית. למה, הקשתה הכתבת המופתעת. כדי לבנות פצצת אטום, אמרה הילדה, ולפוצץ אותה באמריקה, שעושה לנו את כל זה.

20 שנה חלפו מאז האינתיפאדה הראשונה. הן הצמיתו כל תקווה. ועדיין רובנו מתעקשים שלא להתבונן במה שאנו עושים, במה שאנו מממנים במיסינו. ילדי האינתיפאדה הראשונה הפכו למחבלים מתאבדים; אלוהים יודע למה יהפכו ילדי האינתיפאדה השניה.

(לזכרה של איימן אל המס, “ילדה קטנה, מתה מפחד", שנרצחה בידי חיילי צה"ל באוקטובר 2004 ברפיח.)

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • עמית

    דגל פלסטין של היום היה דגל של אש״ף טרום אסלו דאז. הרבה יותר מסמל לאומי הוא היה סמל ארגוני, הן בעיני הישראלים והן בעיני הפלסטינים. הנפתו הייתה הצהרת תמיכה באש״ף, ארגון טרור רצחני באותה תקופה. היה הצדקה להסיר אותו כפי שיש הצדקה להסיר דגלי חמאס כיום. האם זה היה מוצדק להלחם בהנפת הדגלים בכזו מלחמת חורמה זו כבר שאלה של הקצאת משאבים מבחינת צה״ל. כנ״ל לגבי מלחמת העלונים.

    למעלה מ100 אזרחים ישראלים נרצחו ו60 אנשי כוחות הביטחון נהרגו באינתיפאדה הראשונה. מאז הפדאיון בשנות ה50 עד האינתיפאדה הראשונה, לא הייתה מלחמת דמים כה אגרסיבית נגד מאות אזרחים ישראלים בתוככי ישראל.

    • עדו

      לא, אין שום הצדקה שחיילים יתעסקו בחתיכות בד, אין שום סיבה שהצבא יעשה עבודה משטרתית כמו חיפושים, מחסומים ומעצרים – בשביל זה יש משטרה אבל כפי שציינו כאן, זה מה שקורה כשכובשים עם אחר. אז כשאנחנו כבר כובשים ברור שאנחנו צריכים לעשות דברים אידיוטיים ו/או בלתי מוסריים כמו להגיד לפלשתינאים איזה ספרים עליהם לקרוא או לענות עצירים.
      ננסה לתמצת: כשגורביץ או כל איש שמאל אחר מספר על עוולה או איוולת כזו או אחרת הוא לא יוצא כנגד הדבר עצמו אלא משתמש בזה להדגים את המופרכות של המצב (כשם שתיאור של פיגוע מזעזע כזה או אחר לא נועד לתאר את עצם הפיגוע אלא להסביר כמה הפלשתינאים מנוולים ואסור לעשות איתם שלום). הכיבוש ה'נאור' מביא אותנו לידי התנהגות מרושעת ומטופשת . מה שנכון הוא שגם סתם שירות צבאי עושה את זה בלי קשר לכלום. אולי לכן כל מי שעשה שירות צבאי לא מבין על מה הרעש.

  • עמית

    אגב, כפי שציינת היטב כ1000 פלסטינים נהרגו באינתיפאדה הראשונה על ידי פלסטינים אחרים בגלל שהיו כביכול משת״פים. למה אם כן אתה כל כך מופתע/נחרד/מגנה את השימוש הנפוץ שהיה בכלי של מעצר מנהלי, תוך העברה לשופט מידע סודי מבלי לחשוף אותו לנאשמים? ועוד אתה משווה את זה לחוק הרומי, כאילו צריך להביא את 2 העדים כדי שיעידו כנגד הנאשם. אולי גם היינו צריכים לתת לעדים האלה כדור בראש בעצמנו ולחסוך את העבודה לפלוגות הלאומניות פאשיסטיות של הפת״ח בזמנו?

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      מה היינו צריכים לעשות?
      אני אגיד לך מה היינו צריכים לעשות.
      לצאת מהשטחים הכבושים (לפחות מרצועת עזה) ולתת לפלסטינים לנהל את חייהם בעצמם.
      הכיבוש, מעבר לנזקיו הישירים בנפש וברכוש, גורם להתבהמות של החברה הכובש והחברה הנכבשת גם יחד.
      כיופ, אין בעזה לא צה"ל ולא מתנחלים, ואיש בישראל אינו באמת רוצה לשוב אליה.

      • יזהר

        איש אינו רוצה לשוב אליה? רק לפני שבועיים נורו ממנה טילים אל אשקלון, בארשבע, ראשון ותל-אביב, ו90 אחוז מהעם היה נכון לשוב אליה, וגויסו לשם כך 75000 חיילים…
        איזו יכולת הכחשה מטורפת!

        • עדו

          אכן גוייסו 75,000 חיילים. אף אחד מהם לא עבר את הגדר לתוך הרצועה. ב'עופרת יצוקה' החיילים נכנסו לעזה ויצאו ממנה כשם שבאו בלי שום הישג ממשי (לא מיטוט החמאס, לא הפסקת הטילים ולא השבת גלעד שליט). בקיצור, איזו יכולת הכחשה מטורפת..

  • יריב

    הייתי בבט"ש בשטחים (אזור חברון) כחייל צעיר בקיץ 91, ראיתי איך הורידו את הדגלים ואפילו לקחתי איתי אחד הביתה.

    הכיבוש אכן בזוי, אבל אין לשכוח שהדגל מסמל תנועה לאומית לשחרור פלשתין כולה (כל השטח ממערב לירדן, כולל ת"א-יפו, חיפה, טבריה וי-ם).

    למעשה זה מה שחזרו ואמרו לפני כמה ימים בפומבי ראשי החמאס, הניה ומשעל(התנועה הפוליטית הדומיננטית ביותר בקרב הפלשתינים).

    ליהודים (ומתברר שגם לנוצרים) אין מקום בתנועה הלאומית הפלשתינית שמטרתה ליצור רפובליקה איסלמית בשטח ולכן זו בהגדרה תנועה פולקיסטית.

  • נתן

    ערב האינתיפדה הראשונה פורסם ספרו של דויד גרוסמן "הזמן הצהוב" שהוא לא פחות ולא יותר מאשר ספר נבואי שמראה שלפעמים צריך להיות סופר בשביל לראות את מה שגנראלים ופוליטיקאים לט מסוגלים לראות. היום דבריו של גרוסמן בספר נראים כטריויאלים , אבל בזמן אמת כאשר הוא פורסם איש לא הבין על מה הוא מקשקש.

  • anonymous moose

    עמית, שמדי פעם דווקא כותב דברי טעם, הפעם מפגין מופת של, בואו ננסח את זה בנימוס, עיוורון.

    ראשית: "האם זה היה מוצדק להלחם בהנפת הדגלים בכזו מלחמת חורמה זו כבר שאלה של הקצאת משאבים מבחינת צה״ל"

    אה, באמת. ספר לי עוד איך המטרה מקדשת את האמצעים. אפילו תחת ההנחה שהיה ראוי להגדיר על הפלסטינים אילו דגלים ראוי להניף. אפילו תחת ההנחה שיש משהו לא ראוי בדגלים של ארגון טרור רצחני (והשווה לדגלי צה"ל, שהדברים שהוא מעולל לפלסטינים גרועים ממה שהפלסטינים מעוללים לנו, ושים לב לשיטות טרור קלאסיות כמו "צריבת התודעה"). אפילו תחת ההנחות הללו, כל מי שעיניו בראשו רואה שהנזק לאינטרסים של ישראל מפעולות צה"ל לפיקוח על דגלים וחומרי הסברה גרוע עשרות מונים מהנזק שהיה נגרם מאי-פיקוח.

    אז לא, זה לא עניין של משאבי צה"ל, זה עניין של ראייה מדינית ויכולת, משהו שממשלות ישראל לא מצטיינות בו, במיוחד במחיר של מבוכה ו"להיראות חלש". יפתיע אותך אם האינטרס של ממשלת ישראל בפיקוח הזה היה פשוט הימנעות ממבוכה בפני קהל הבוחרים שלהם? כי לי זה נראה הנימוק הרציונלי היחיד לפעולות שמתוארות בפוסט.

    שנית: "כ1000 פלסטינים נהרגו באינתיפאדה הראשונה על ידי פלסטינים אחרים […] למה אם כן אתה כל כך מופתע/נחרד/מגנה את השימוש הנפוץ שהיה בכלי של מעצר מנהלי"

    עמית, אני מבין שאתה ימני, אבל בתור ימני רהוט ובעל כושר ניתוח, אתה בוודאי רואה את הפירכה הלוגית כאן? ואפילו אם אתה לא רואה את זה, האם דבריך לא מזכירים לך טיעון ימין נפוץ ומופרך במיוחד? (רמז: "למה לא יצאתם להפגנה נגד הקסאמים שנופלים בשדרות?"). אז אני אפרט בשבילך: זה שהפלסטינים מתנהגים באופן פושע לא אומר שלישראל מותר. אחת ולתמיד: אני באופן אישי, ואני חושב שגם גורביץ, מתעב את הפלסטינים לא פחות, ואולי יותר, משאני מתעב את הישראלים. להצביע על פשעי הפלסטינים זה בבחינת לגלות את אמריקה. אין בזה שום הצדקה לעוולות ישראליות, שאותן אפשר אפילו לשלול כי הן גרועות לישראל, בלי קשר בכלל למה שהן מעוללות לפלסטינים.

    • יריב

      המטרה בתקופת האינטיפאדה הראשונה הייתה לדכא את ההתקוממות בכדי להמשיך לשלוט בשטח, להרחיב את ההתנחלויות ולהגן על המתיישבים.
      בפקודת המבצע היו מפורטות אמצעים שונים כמו סיורי הפגנת נוכחות ביישובים הערביים ובכפרים וסיקול של התארגנויות מחאה (בהם הנפת דגלים והפצת כרוזים) שהיו לרוב אלימות וסיכנו את מפעל ההתנחלות.

      על כל אלה, צה"ל לא החליט בעצמו, אלא הדרג המדיני. אלה היו ראש הממשלה יצחק שמיר ושר הביטחון שהתווה את המדיניות היה לא אחר מאשר יקיר השמאל- יצחק רבין.

      מה הטעם עכשיו אחרי יותר מ- 20 שנה להכות על חטא- באמת לא ברור.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        זה לא "להכות על חטא". זה להסביר שמשטר הכיבוש בשטחים הוא עוול, והוא חייב להיפסק.
        עם ישראל רוצה את השטחים? סבבה. סיפוח, זכויות אזרח לכל, והקמת מנגנוני שלטון מקומי עם סמכויות נרחבות שישביעו את רצון התושבים, יהודים וערבים גם יחד.
        עם ישראל רוצה מדינה יהודית? סבבה גם כן, אבל אז לצאת מיד מהשטחים, לתת לתושביהם לחיות איך שבא להם, ולהבין ששנאת יהודים אינה מהווה עילה לגיטימית לשלילת זכויות.
        "ללכת עם ולהרגיש בלי" אפשר רק בפרסומות, לא בעולם האמיתי.

        • יריב

          לעניות דעתי, 'עם ישראל' רוצה את השטחים, בלי התושבים הערבים, או לפחות שאי אפשר יהיה ממש להבחין בהם (לכן חומת ההפרדה וכו').
          האם זה אפשרי?, ימים יגידו.

    • עמית

      מה שאמרתי שונה ממה שהבנת. לא טענתי את הטיעון "מגיע להם" או "two wrongs make a right".

      מה שטענתי זה שלמעלה מ1000 פלסטינים נרצחו בגלל שהם הואשמו כמשת"פים, אז זה מובן למה על כוחות הביטחון היה להסתיר כל רמז לזהותם של המשת"פים. מדובר על חיי אדם, אז זה מוצדק גם במחיר של ביצוע מעצרים מנהליים והעברת המידע הסודי לשיפוטו של השופט בלבד במקום משפט גלוי.

      • anonymous moose

        אה, עכשיו הבנתי למה התכוונת. טוב, זה באמת מצב שחכם לא יכול לפתור, ואליו פיקח לא נכנס. בכל מקרה, נראה שהחלק השני של תגובתי לא רלוונטי יותר.

  • עמוס

    ביקשו מנשים פלסטיניות להסיר שמלות ?
    נתקלת במקרים כאלה באופן אישי ?

  • את התגובה הזו צריך להלחין.
    שירה צרופה.

  • סמולן

    בחיים לא שמעתי על הפשטה של נשים פלסטיניות. המונח "כיבוש נאור" התייחס למשהו שהתקיים עשרים שנה לפני האינתיפדה הראשונה. לאחר שניצחנו את האינתיפדה הראשונה, הענקנו לפלסטינים מדינה. אחרי האינתיפדה השניה, החרבנו אותה. מסקנה: משהו באינתיפדה הראשונה עורר את אמוננו. מלחמת הדגלים היתה הרבה יותר טובה ופוריה מהחלופות.

    • יותם

      הענקנו לפלסטינים מדינה? הא? מה אתה לוקח?

  • יותם

    באמת יוסף – אתה לא יודע שבאינטרנט שום דבר לא נמחק?
    http://web.archive.org/web/20080607091750/http://friendsofgeorge.blogli.co.il/

  • כליל

    יש סיכוי שיפורסם תרגום לאנגלית ב-972?

  • אישרגיל

    יש רק פיתרון אחד למצב העגום וזה להכיר בכך שנקודות ההשקפה בין הפלסטינים לישראלים לגבי סוף הסכסוך הן בעלות שוני משמעותי. בעוד הישראלים חושבים לעצמם שהפלסטינים תומכים "בשתי מדינות לשני עמים", כל פלסטיני יגיד לך, וגם כל אנטי-ציוני שמזדהה באופן מלא עם הפלסטינים יגיד לך, שהפתרון לפי ראות עיניהם הוא זכות השיבה והפיכתה של ישראל ל"מדינת כל-אזרחיה". זאת בנוסף לטיהור האתני – סליחה, פינוי – של כל הישראלים מן הגדה המערבית.
    בחזון הפלסטיני ובחזון האנטי-ציוני אין מדינת ישראל, היא אינה קיימת. יש מדינה אחרת, לא יהודית, ללא זכות שיבה, ללא סממנים יהודיים, לצד מדינה-ערבית-מוסלמית גמורה וברורה בגדה המערבית וברצועת עזה. כל אנטי-ציוני יסכים איתי.

    המצב הזה, של מדינה ערבית-טהורה, לצד מדינה-מלאכותית של "כל-אזרחיה", שעתידה אף היא להיות ערבית בסופו של יום עקב הרוב הדמוגרפי ערבי שיהיה בה, הוא הפתרון הפלסטיני לסכסוך. מדובר כמובן בגרסה ה"מתונה" של הפתרון. הפתרון החמאסי, החיזבאללי והאיראני כולל גם גירוש של היהודים חזרה ל"ארצות מוצאם". האיראנים אפילו מציעים זאת בדרך "מתונה" של עריכת משאל עם בקרב הפלסטינים האם יש ליהודים זכות להשאר. תבדקו בטוויטר של חמינאי, זה עדיין כתוב שם.

    רק אחרי קבלה והבנה ש"שתי מדינות לשני העמים" זה רעיון שבו אך ורק הישראלים אוחזים, מגיעים למסקנה שאת הלחץ הבינלאומי לבצע פשרות יש לבצע דווקא על הפלסטינים, ולא על הישראלים. הישראלים אולי בנו כמה התנחלויות, שאפשר להגיד על זה "נו נו נו", אבל הם הוכיחו לאורך השנים פרגמטיות רבה ומוכנות לוויתורים. הישראלים גם יפרקו התנחלויות אם הם ידעו שבאמת יבוא לאחר מכן שלום בר-קיימא ולא שלל תכסיסים ותעלולים להמשך הסכסוך נוסח חיזבאללה וחמאס.

    הפלסטינים מנגד, לא וויתרו על דבר, ואוחזים באותה העמדה מאז ראשית ההתבוססות הלאומית שלהם. את התקווה שלי אני תולה ב"עסקת המאה" של טראמפ. האיש קצת מטורלל, אבל לראשונה קיים גורם בינלאומי עוצמתי שיודע להפעיל לחץ ממשי על הפלסטינים לזוז מעמדות האבן שלהם. יחד עם הסעודים ויתר מדינות המפרץ, שלאחרונה מתקרבות לישראל עקב מעשיו הלא אחראיים של הנשיא אובמה לגבי איראן, ייתכן ויהיה אפשר לגרום לזה לקרות.

    • Meni Zehavi

      תוכנית השלום של טראמפ דומה, נכון לעכשיו, למשיח ש"לעולם יבוא". כלומר, מבחינה עקרונית טראמפ רוצה להציג תוכנית, אבל לא עכשיו משום ש(הכנס סיבה טובה כלשהי). אולי, אם הקונגרס החדש יעשה לו צרות, הוא בכל זאת יציג איזושהי תוכנית כדי להראות לדמוקרטים היהודים בקונגרס שהוא דואג לישראל ושיעזבו אותו בשקט באימא שלהם. לא שזה שיקול רע.
      הפלסטינים, כמובן, לא יקבלו שום תוכנית של טראמפ. הם בכלל לא נראים במצב שיכולים לקבל תוכנית כלשהי, מלבד סיפוק מלא של מאווייהם והשבת גלגל ההיסטוריה לתקופה שלפני 1948. התועלת העיקרית של תוכנית טראמפ היא סימון של המקסימום שישראל תוכל לקבל בהסדר שלום כלשהו, כיוון שגם הימנים הקיצוניים אצלנו מבינים שממשל אמריקאי ידידותי יותר למפעל ההתנחלויות לא יהיה. טוב, נו, גם זה משהו. כדאי לסמן לשני הצדדים לסכסוך את הגבולות המירביים של מה שם יוכלו אי-פעם לקבל, ולהניח להם לעכל את העובדה שהגבולות האלה, אפעס, די רחוקים משאיפות המקסימום שלהם. יש לי רושם שהישראלים יפנימו את העובדה הזאת די מהר. הפלסטינים יצטרכו כנראה לחכות עד שמחמוד עבאס ישכב עם אבותיו.

      • אישרגיל

        עד סוף הקדנציה שלו התוכנית לבטח תפורסם. השאלה האם נותרו שנתיים או שש שנים לקדנציה הזו (או שאולי הוא בכלל יודח לו מתישהו באמצע). החלק החזק האמיתי בתוכנית היא שיש גיבוי של הסעודים ומדינות הלווין שלהם.

        אני לא משלה את עצמי שזו תהייה תוכנית שתשרת את האינטרס הישראלי במאה אחוז, אבל אני בטוח שזו אחת התוכניות הכי טובות שישראל יכולה לקבל כרגע ולא בטוח שאחריה תבוא תוכנית טובה יותר. לצערי במוקדם או במאוחר מי שיתפוס את כל מוקדי הכוח בארה"ב אלו המשוגעים האוחזים ב Identity Politics ואלו כבר שמו את עצם-קיומה של מדינת ישראל על הכוונת שלהם. הייתי מעדיף לסגור "עסקה" עם הפלסטינים לפני שזה קורה.

        • Meni Zehavi

          גם תוכנית קלינטון פורסמה במהלך הקדנציה שלו, ואנחנו יודעים מה קרה לה. תמיכה של מדינות המפרץ היא חשובה, אבל ספק רב אם היא תשכנע את הנהגת הרש"פ לקבל את התוכנית. הסכם שלום לא יהיה פה עוד הרבה זמן.
          מהו האינטרס הישראלי? יש מי שרואים זאת כ"מקסימום שטח עם מינימום ערבים" — נקודת מבט שאני לא מת עליה, אבל בעליה לפחות מוכנים לשקול סיכויים מול סיכונים, ולהחליט בנקודה מסוימת שדי, השגנו מספיק, אפשר לחתוך כדי לקצץ בעלויות. נקודת מבט אחרת היא שכל הארץ שלנו, ושהערבים יתאיידו להם לאנשהו. זה גם חסר תוחלת (כי הערבים לא יתאיידו), וגם מסוכן הרבה יותר. ויש, כמובן, אלה שרוצים שישראל תכיר בשוויון העקרוני בין הפלסטינים ליהודים ותתן לפלסטינים זכויות פוליטיות — במדינה שלהם או במדינה דו-לאומית — מסיבות מוסריות. אלא שעד עכשיו מתן זכויות פוליטיות לפלסטינים הוביל לעלייה משמעותית במספרם של יהודים הרוגים, ושום מדינה שפויה לא תעמיד את חיי אזרחיה בסכנה משיקולים מוסריים. (שיקולים מוסריים הם בכלל כלי בעייתי מאוד לניהול תהליכים פוליטיים, אבל זה כבר סיפור אחר.)

          • אישרגיל

            העניין עם טראמפ, איש העסקים, שהוא הולך ישר על הכיס. אם הפלסטינים לא ילכו בקו של העסקה שלו, הוא עלול לסגור להם את הברז לגמרי ואם מדינות המפרץ לא יהיו שם למלא מחדש את הקופה הרשות עלולה למצוא את עצמה לקראת קריסה. הם עלולים במצב הזה לעשות מספר דברים :

            1) לקרוס ולגלגל את האחריות על ישראל, אבל זה יתן גם פתח למהלך ישראלי חד-צדדי בטוענה שהצד השני קרס.

            2) למשוך זמן בשלל תירוצים, אבל זה ייתן לגיטימציה לתוכנית ויציב רף תחתון עתידי שיהיה נוח לישראל, בדומה למה שאמרת.

            3) להסכים לתוכנית.

            4) אולי האירופאים יהפכו להיות האפוטרופוס שלהם, בדומה למה שהם מנסים לעשות לאיראן, אבל אני לא בטוח שזה יעבוד.