הכלבה ההיא מיוחמת שוב
אריה סתיו, עורך הבטאון "נתיב", קרא הערב לרציחתם של ראש הממשלה אהוד אולמרט ושרת החוץ, ציפי לבני. מאחר והסתה ישירה לרצח היתה עשויה לעורר את היועץ המשפטי לממשלה מתנומתו, הקפיד סתיו לערפל את דבריו. הוא לא קרא ישירות לרצח, אלא רק ל"העמדה לדין על בגידה". אליבא דסתיו, “אהוד אולמרט וציפי לבני, שמנהלים משא ומתן גלוי על מסירת ירושלים ירושלים… חייבים לכאורה, על פי המשפט והגדרת חוק הבגידה, בעונש מוות".
את הקו הזה כבר ראינו בפעולה. השתמש בו אדיר זיק, משולח הרסן שבאנשי הרדיו הישראלי ואיש ערוץ7,אשר קרא, לפני 13 שנים בערך, להעמדה לדין של ראש הממשלה רבין על פי אותו סעיף עצמו. הן זיק והן סתיו ידעו היטב שלממשלה יש רשות לשאת ולתת עם מדינות זרות, ושסעיף זה לא נועד לחול על ממשלה הכפופה לכנסת. כל כוונתם היתה להתיר את דמם של אויביהם. במקרה של זיק, זה הצליח. במקרה של סתיו – ימים יגידו. אחרי זיק, לא יוכל סתיו לטעון שלא ידע שמדובר בחומר נפץ.
אבל סתיו איננו שוטה – למרות הדעה המקובלת על תרגומיו – והוא יודע בדיוק מה הוא עושה: הוא מכה בתוף.
* * * * *
המקום שבו אמר סתיו את הדברים ראוי לעיון. היה זה כנס יהודיסטי שנערך – תחת הכותרת הדו-משמעית "ישראל בין העמים" – ושנערך שלא במקרה ברמלה. אל רמלה, כמו אל לוד ואל עכו, הגיע גרעין יהודיסטי שמטרתו "לייהד" את העיר. עימותים בין התושבים המקוריים ובין המתנחלים בלוד ועכו כבר נרשמו.
הרשימה הקבועה של הרבנים שהגיעו למקום – שוב דודקביץ' מיצהר, שוב זלמן מלמד, שוב דב ליאור, ולמרבה השמחה נפקד מקומו של שמואל אליהו – כבר אמרה הכל, למי שמכיר את הקודים הפנימיים, בדבר משמעות הדיון ב"ישראל והעמים".
והם לא הפתיעו. הם אף פעם לא מפתיעים. מלמד קורא להענקת אזרחות ישראלית יהודית – דבר שיוביל, כפי שכתב היום היטב אברהם בורג, לביטול החשש מפני "נאמנות כפולה" של היהודים ויחליף אותו בוודאות שנאמנותם שייכת למדינה אחרת; ספק אם יש הצעה מזיקה יותר ליהודי העולם. אבל יהודי העולם לא מעניינים את מלמד אלא כשמן על גלגלי המהפכה האמונית שלו. אגב, ynet הצניע זאת יפה, אבל מלמד גם קרא לשלילת אזרחותם של ערביי ישראל. ואכן, אין להאשים את העורך; רב הקורא לאפרטהייד – “גר תושב", בתלמודית נקיה – כבר מזמן איננו חדשות. זה אפילו לא כלב נשך אדם; זה כלב שרץ אחר זנבו.
דב ליאור קונן על כך ש"המלאכה לא הושלמה" במלחמת ששת הימים, ועל כך שאזרחי ישראל הערבים לא גורשו אל מעבר לגבול. את ההטפה הזו, לגירוש יותר מ-20% מהאוכלוסיה, קינח ליאור בתירוץ הידוע מבית מדרשו של צביקה יהודה'לה קוק, ש"אין לנו שום דבר נגד אחמד או מוחמד כפרטים". ולמה שיהיה לך משהו כפרטים, אם אתה מתכוון לגרש אותם ככלל? על אמינותה של אמרה זו של קוק, ועל הצביעות בחזרה הבלתי פוסקת עליה, אפשר ללמוד משיעור האדמות הפרטיות הגזולות שעליהן נבנו ההתנחלויות. אבל זה כבר באמת סיפור אחר.
דודקביץ' חזר למקורות הציוניים, והעניק להם את מגע מידאס המהופך שהציונות הדתית מצטיינת בו כל כך. לשיטת הרב של הפרועה שבהתנחלויות, אין להעסיק פלסטינים כל זמן שיש יהודים שאין להם פרנסה.
אז מה היה לנו פה. קריאה משתמעת לרצח ראש ממשלה ושרת חוץ. קריאה לגירוש של 20% מהאוכלוסיה הישראלית וקינה על כך שהדבר לא בוצע קודם לכן. קריאה לסיפוח רטרואקטיבי, ומבלי לשאול בדעתם, של יהודי העולם לישראל. קריאה לחרם כלכלי על בני עם אחר. לא רע לערב אחד.
* * * * *
לפני 13 שנה ירה שליח הציבור של היהודיסטים בגבו של ראש הממשלה הנבחר. בעדותו הראשונה, לפני שהספיק להבין שרוב הציבור לא איתו ושהוא גרם נזק לבני הכת שלו, אמר הרוצח ש"בכיכר נישאו נאומים בערבית" והתגאה במה שעשה. הוא גם הודה שקיבל אישור רבני לרצח. פרט לרצח ראש הממשלה, תכננו הקושרים – כנופיה של בני ישיבות הסדר – גם מעשי טבח בפלסטינים. לצורך מעשי טבח אלו, גנבו כמה מבני הכנופיה חומר נפץ מצה"ל. אביו של אחד הקושרים סייע להסתרת חומרי הנפץ. הידיעות על בקבוקי היין הנפתחים בתפוח וחגיגות הריקודים במשלחת "בני עקיבא" בפולין נעלמו תוך יומיים מדפי העיתונים.
יגאל עמיר, חגי עמיר ודרור עדני עדיין מרצים את עונשם. שאר חברי הכנוםיה חמקו מעונש. הצבא לא העמיד לדין את אלו שתכננו להפנות את נשקם, שקיבלו ממנו, כנגד אזרחים הנמצאים תחת משמורתו. אף ישיבת הסדר לא פורקה. כשנקב יואל בן נון בשמותיהם של ליאור ונחום רבינוביץ' כרבנים שנתנו את האישור ההלכתי לרצח, הוא הוקא מתוך הציבור שלו ונזקק לשומרי ראש. בתגובה, ניסה יוסי ביילין להכניס את המפד"ל לממשלת פרס קצרת הימים. ואחרי שישה חודשים, כמובן, בא נתניהו.
בקצרה, היהודיסטים יצאו מרצח רבין מחוזקים. הם בעטו בגדר המציאות, וזו קרסה בקול רעש. הם רצחו ראש ממשלה – וכן, זה "הם"; מי שיצר אצל הרוצח את התחושה שהוא גיבור העם; מי שהציף את שלמה אבינר בכל כך הרבה בקשות לפתווה כנגד ראש הממשלה, עד שאבינר נאלץ להוציא פסק שקובע ש"ראש הממשלה איננו ערב רב"; מי שהתפתל וגלגל עיניים ומחאתו תמיד היתה כפולה, טרם ניקה את הדם הזה מעל ידיו – ושום דבר לא קרה. הרבנים עדיין על מכונם. הישיבות ממשיכות להרעיל את מוחות תלמידיהן. והערב נשמעה, שוב, הקריאה לרצח הבוגדים. למה, אם כן, לא לעבור מדיבורים למעשים? מה הנזק?
נהוג לומר, במקרים כאלה, ש"הכתובת על הקיר". אולי ראוי להשתמש בביטוי חריף יותר, זה שבו השתמש ברכט כשהתברר, זמן קצר לאחר המלחמה, שהתפיסות הנאציות עדיין מפעפעות בעם הגרמני. הכלבה ההיא, שהמליטה את הגורים ההם – כתב ברכט – מיוחמת שוב.
כשזה יקרה שוב – ואירונית, מה שיכול להציל את אולמרט מרצח הוא אפסות יכולתו הפוליטית – נשמע שוב את אותם התירוצים. עשב שוטה. אקדמאי מנותק. אי אפשר להכליל ציבור שלם. צריך להבין את הזעם. שופכים את דמנו. זכרו אותם, את הדוברים בערב על "ישראל בין העמים". רוב הסיכויים שתשמעו את המנטרות הריקות האלה מהם.
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
(יוסי גורביץ)
אגב – מה שקורה היום עם אבינר מזכיר את מה שקרה עם בן-נון. אבינר העיז להפגין "ממלכתיות", קרא לאי-סירוב פקודה בהתנתקות ולאי התנתקות מהמדינה.
בתגובה, טמנו לו "מלכודת" הלכתית לגבי הלכות נידה, טפלו עליו האשמות שונות ומשונות ומנוהל נגדו מסע שיסוי. ממובילי השיסוי – דב ליאור יקירך.
העובדה שאבינר יותר ימני וקיצוני מבן-נון, אבל עדיין לא קיצוני מספיק לשיטת הקהל שלו, מעידה יותר מכל על ההקצנה שהחברה הזו עברה וממשיכה לעבור.
נזכרתי במה שנכתב כאן כשהגעתי במקרה לאתר הזה: אתר שלם שכל כולו נועד להכפיש את שמו (בעולם הדתי) של הרב אבינר ולהוציאו מכל קהילה "דתית" שהיא.
http://aviner.net/
על רוב ההאשמות הדתיות אין לי מה לומר, מלבד הטענה הנוראית שהוא הסגיר (!) למשטרה (!!) נער שחורר צמיגים (!!!). כנראה שהוא לא יהודי אמיתי באמת…
בשועל אש שלי כל המספרים זזו לצדדים סטייל האתר של "הארץ" . זה עד עכשיו לא היה ככה. עשית שינוי בתבנית ?
רפרפתי על פני דבריו של בורג עד שהגעתי להערתו הגזענית הוולגרית
"הספיקו לי המשוגעים הקודמים – מאיר כהנא, ברוך גולדשטיין וחבריהם – שעלו ארצה מצפון אמריקה וזיהמו את סביבת חיינו עם תורתם הנוראה."
מעניין אם הערתו היתה מכוונת לבני עדה אחרת. נניח לתימנים שהרי יגאל עמיר הוא תימנים.מה הית אומר. אין לי מחלוקת על אפיון האנשים שהזכיר אך הייחוס למוצא חמור בעיני.
ההתנשאות הצברית של בן המיוחסי המפונק ממש דוחה. בעניין הייחוס גם אומר לו " טול קורה מבין עיניך".
אשר לאותם הקויצוניים, החברה הישראלית גידלה אותם והינה קם הגולם על יוצרו.
ההפנייה לחוק העונשין היא לא סתם מרגיזה, היא פשוט שקרית. סעיף תשעים וארבע לחוק (בפרק העוסק בבגידה) קובע במפורש ש:
" אין רואים מעשה כעבירה לפי פרק זה, אם משתמעת מתוכו כוונה בתום לב, או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מדינת חוץ או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מוסד או ארגון של מדינות או בפעולותיהם. "
כלומר, כאשר נבחר ציבור מנהל ברשות, בסמכות ובתום לב, משא ומתן (גם אם הוא משא ומתן על חלקים מארץ ישראל) אין הדבר בגדר בגידה.
ולשולמית – אם היה ריכוז גדול של אנשי ימין קיצוני בקרב העולים מתימן, היה מותר להעיר על כך. ובהקבלה – מה לעשות, ובקרב העולים מצפון אמריקה (טוב, ארה"ב) יש ריכוז משמעותי של אנשי ימין קיצוני.
אני עם בורג בנושא – קצתי באנשים אשר חושבים שהעובדה שנולדו לאם יהודיה מעבר לים מקנה להם זכות אלוהית להתרוצץ על גבעות יש"ע, על רובי הסער שלהם ומשנתם הגזענית.
לאלאסף: זו עדיין לא סיבה מספיק טובה למנוע מהאנשים הנ"ל זכות כניסה והתאזרחות בארץ הקודש, כפי שרומז בורג במאמר שלו שצריך לעשות. זה לא מסיר ממדינת ישראל את האחריות להבהיר לאותם אנשים שאין להם זכות להתרוצץ על הגבעות עם רובה-סער (אחריות שמדינת ישראל אכן לא ממלאת, וזה חמור מאוד), אבל גם לא הופך את אותם אנשים לשווים פחות בעיני החוק – וחוק השבות בכלל זה.
בתגובה הקודמת זה אמור להיות "לאסף". שגיאת הקלדה שלי (שנובעת מחלון התגובה המחורפן במערכת הזאת).
ציטוט:
"אי אפשר להכליל ציבור שלם"
—
נכון מאד, כפי שאין לגזור על כל השמאל הישראלי או על כל החוזרים בשאלה מהתבטאויות קיצוניות של פליטי דת ואנטי ציונים כמוך או כמו בורג – שהוא אגב כל כך פציפיסט והומניסט עד שהוא מנסה לקנות מפעלי תעשיה צבאית, והדבר היחידי שעוצר אותו הוא החשד שהוא בעצם איש קש עבור אנשי עסקים שעומדים לדין על עבירות של מירמה והונאה בנסיבות מחמירות.
לדוברים קיצוניים מהימין יש תמונת ראי בקצוות השמאל, ולדוברים דתיים קיצוניים יש תמונת ראי בקצוות החילונות, ופרט למטרות השונות הם די דומים בסך הכל –
אותה דה-לגימיזציה שעושים אלה לערבים עושים אלה ליהודים, ואותה דה-לגימיזציה שעושים אלה לחילונים עושים אלה לדתיים.
רז, חוק השבות (כבר כיום) קובע שניתן למנוע עליה ממי שפועל כנגד העם היהודי ו/או עלול לסכן בריאות הציבור או בטחון המדינה ו/או שהוא בעל עבר פלילי העלול לסכן את שלום הציבור.
כלומר – החוק מכיר בכך שזכותם של יהודים לעלות לישראל אינה מוחלטת, וניתן לתת בה סייגים. עכשיו, לטעמי, יהודי האוחז במשנה גזענית בוטה, סדורה ואלימה, לא אמור לקבל אשרת עלייה על בסיס חוק השבות, שנחקק בעצמו כתגובה לשואה. את לקח (אי) הסובלנות לגזענות, משום מה, לא למדנו. כלומר, לפחות לא בכל הקשור לגזענים "משלנו".
ואגב, כמובן שלא אני (ולא בורג, לדעתי) מציעים למנוע מאנשים עלייה שלא לפי חוק. מן הסתם, הכוונה היא למנוע מהם (במקרים קיצוניים) עלייה על בסיס הסייגים שכבר נתונים בחוק, או על בסיס סייגים נוספים שיוספו לו.
לטעמי, חוק השבות אינו אמור להיות פרה קדושה, והגיע הזמן למקצה שיפורים נרחב בו. כך, לדוגמא, לא הגיוני בעיני שיהודי שעולה לישראל מקבל מיד עם הגיעו אזרחות, כאשר הוא יכול ביום שלמחרת לעזוב את ישראל ועדיין להחזיק באזרחות הישראלית לכל חייו.
הגיוני בהרבה, בעיני, הוא מתן תושבות קבע למי שמגיע לארץ, כאשר ניתן לבקש אזרחות לאחר מספר שנים בארץ ועמידה בתנאים הרגילים הנדרשים לצורך איזרוח בארץ (ידיעת השפה העברית, וכו'). סתם ככה, כדוגמא.
ואם לעזוב לרגע את התיאוריה – כמובן שאני מסכים עמך בנוגע לכך שאם כבר עלו לארץ, ועברו על החוק, יש להקפיד על אכיפתו.
דובשנית – ההבדל המהותי הוא שלשמאל אין קבוצות מאורגנות של קיצונים אלימים שמקובלות על מרבית המיינסטרים, אם בשתיקה ואם בהסכמה. כמובן שכל קשת הקיצוניות קיימת בכל כיוון, השאלה היא שאלה של מידה.
לאמיר
אתה טוען שאין תנועה אני -גלובלית , אין מהומות , אין שרפת מקדונולדסים ואין ונדליזם ואלימות מטעם " פעילי שלום "
ושכל אלה המישתיכם לפחות על דעת עצמם לשמאל זוכים לביקורת על מעשי האלימות שלהם מהשמאל העולמי ?
ציטוט:
"אני עם בורג בנושא – קצתי באנשים אשר חושבים שהעובדה שנולדו לאם יהודיה מעבר לים מקנה להם זכות אלוהית להתרוצץ על גבעות יש“ע, על רובי הסער שלהם ומשנתם הגזענית."
—
סליחה אסף, על סמך מה אתה קובע שפולארד "יתרוצץ על גבעות יש“ע, על רובי הסער שלו ומשנתו הגזענית"?
פולארד אינו "כהנא וגולדשטיין", במחילה – אלא אם אתה טוען שכל יהודי דתי אמריקאי הוא גזען ואלים, וזו בדיוק הבעיה בקביעתו של בורג:
”אין כל מניעה שפולארד ירצה את עונשו עד הדקה האחרונה ואחר כך שיתייחסו אליו כאל הוואנונו שלהם ולא יניחו לו לצאת את גבולות ארצות הברית לעולם. הספיקו לי המשוגעים הקודמים – מאיר כהנא, ברוך גולדשטיין וחבריהם – שעלו ארצה מצפון אמריקה וזיהמו את סביבת חיינו עם תורתם הנוראה.“
איזו "תורה נוראה" יש לפולארד בדיוק?
הכל למען האג'נדה – בורג תוקף את אייפ"ק (שממילא לא נקטה בצעדים לשחרורו), בורג בעצבים בגלל שמימין תומכים בשחרורו – אבל להזכירך שממילא לפולארד תמיכה גם במפלגות האחרות, ושב-2003 חתמו 112 חברי כנסת על עצומה לשחרורו, ובורג היה אז בכנסת.
אומרים בערבית "מא פי ג'ומרוק עלא אל-כלאם" (על דיבורים אין מכס) – גם על אג'נדות אין.
ציטוט:
"דובשנית – ההבדל המהותי הוא שלשמאל אין קבוצות מאורגנות של קיצונים אלימים שמקובלות על מרבית המיינסטרים, אם בשתיקה ואם בהסכמה. כמובן שכל קשת הקיצוניות קיימת בכל כיוון, השאלה היא שאלה של מידה."
—
עוד דוגמא –
http://www.nrg.co.il/online/1/ART/987/555.html
וממילא אין זה מעלה ואין זה מוריד – ההקבלה היא לגבי זהות הרטוריקה של דוברים מסוימים בקצוות מימין ומשמאל. בדבריך רק באת להצדיק את הרטוריקה של דוברים מסוימים מהשמאל, ולא סתרת את ההקבלה –
וממילא ההכללה שהרגע עשית על הימין בנסיון לדה-לגיטימציה גורפת היא רק עוד מאותה רטוריקה.
אמרת "אבל כולם בימין הם תומכי אלימות…" – ולכן אם כבר, הוכחת את טענתי לפחות לגבי עצמך.
הקטע הראשון נשמע לי מוכר עד להחליא. אלא שבלי שום קשר לדתיים. "דודקביץ‘ חזר למקורות הציוניים, והעניק להם את מגע מידאס המהופך שהציונות הדתית מצטיינת בו כל כך"? איפה פה מגע מידאס?
ברעיון שצריך להעסיק קודם יהודים, ואסור חו"ח להעסיק ערבים? פעם קראו לזה 'כיבוש העבודה' וזה נחשב, משום מה, לסוציאליזם.
ברעיון שבעת מלחמה צריך לנצל הזדמנויות ולהעביר חלקים גדולים ככל האפשר של האוכלוסיה מעבר לגבול – בלי לתת לה לחזור אחר כך? הרעיון הזה קרוי על שמו של דוד בן גוריון.
ג'ניה: התכוונתי בארץ.
דובשנית: רובו של הימין הדתי בארץ תומך עד מתעלם ממעשיהם של הקיצוניים שלו, כאשר רוב, או לפחות מיעוט עצום תומך אקטיבית, בין אם במעש ובין אם בהבעת דעה. זו עובדה מצערת (?), ידועה ובלתי מוכחשת ע"י שום צד, אולי חוץ מצד שכרגע נוח לו להגיד משהו אחר לחילונים באותו הרגע (כלומר, את). נער היתי וגם בגרתי, הכרתי מספר רב של דתיים מכל תחומי החיים, הענין, רמת ההשכלה והמיקום הגאוגרפי, ומביניהם היה אחוז זעום של צדיקים בסדום, כאשר הרוב המוחלט אחז בדעות מבהילות, שהסיבות היחידות שהן לא מבהילות את האנשים סביבם הן לרוב הערכת יתר לאדם לובש כיפה כחכם יותר מהממוצע (ועל כן סביר להניח שאומר דברים מושכלים יותר כביכול), וסבילות חילונית שפותחה זה מכבר לדברי בלע (ויש יאמרו גם לדברי חוכמה).
הנסיון המגוחך שלך להגיד שיש איזון של אלימות, לפחות בארץ, תופס מים בערך כמו דיונה בסהרה. מעטים בתשקורת הסמולנית מדווחים על אירועי אלימות בשמאל, שמשום מה אף פעם לא מאמירים לכדי לארפ עיר ההרגה שארגנו לנו טובי הבנים בעמונה. רוב הכתבים מתייחסים לארועים אלו בזלזול או בקוריוז, והתמיכה הציבורית אפסית (אולי יותר מדי אפסית).
האם את בכלל יכולה לנקוב בשמות של דמויות מובילית ב"מגזר החילוני" ששקולות ברמת ההשפעה הציבורית והדעות הקיצוניות לדב ליאור? לדודקביץ'? (לברוך גולדשטיין?). כנראה שלא, אלא אם כן יש לך עוד מאמר קיקיוני לצטט על השפעת קרני השמאל על ציפורני הבילעין.
כן כן, חבורת "אנארכיסטים" שבאה להפגין בבילעין ולפי טענת הצבא המוסרי בעולם נוהגת באופן קבוע באלימות (מקור מאוד אמין, צה"ל, אף פעם לא משקר) שקול בהחלט למחתרות היהודיות ברוך גולדשטיין ושאר חבר מרעיהם.
אבל כמובן, זה לא משנה כי הוא לא סתר את ההקבלה או משהו…
טראקבק:
http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=41853&blogcode=9089223
כפי שמסביר יוסי גורביץ', אריה סתיו הקפיד לערפל את דבריו כדי לא להסתבך עם מני מזוז. לפיכך הוא "רק" טען כי "אהוד אולמרט וציפי לבני, שמנהלים משא ומתן גלוי על מסירת ירושלים… חייבים לכאורה, על פי המשפט והגדרת חוק הבגידה, בעונש מוות". "עונש מוות". ככה התחיל גם מסע ההסתה ההוא, שהסתיים ברצח של ראש ממשלה. אחר-כך טענו המסיתים כי לא ידעו שהסתה יכולה להיגמר ברצח. ועכשיו?
דובשנית, מהומה רבה על לא מהומה. את ציטטת משפט מהכתבה של בורג שנוגע למאיר כהנא, ברוך גולדשטיין וחבריהם, ואני התייחסתי למשפט הזה, ולאנשים הללו. לא לפולארד.
אם כבר נוגעים בפולארד – אני יכול להגיד שאין לי בעיה עם העובדה שלאחר מעשה קיבל אזרחות ישראלית, או שיעלה לארץ אם אי פעם ישוחרר.
אבל, יש לי בעיה קשה עם עצם הבחירה של מדינת ישראל לעשות שימוש ביהודי שאינו אזרח ישראלי לצורכי ריגול (ובוודאי במדינה ידידותית), שכן שימוש שכזה הופך כל יהודי באשר הוא למי שחשוד כסוכן כפול של ישראל.
אור
יש לך הוכחות שצה"ל משקר ?
המפגינים עצמם מודים שנעשה שימוש בידוי אבנים , זואת לא אלימות ?
אלימות ה יא פסולה , היא לא פשולה רק עם היא יותר גדולה או חמורה מהאלימות של השכן .
ג'ניה, ההנחה הסבירה – והעקרונית, בהנתן הרקורד של הבהמה הירוקה וגרורותיה – צריכה להיות שצה"ל משקר עד שהוכח אחרת. ודאי בבילעין.
שופטים: שוטרים שיקרו כאשר טענו שמפגינים תקפו אותם
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=196301&TypeID=1&sid=126
שופט מפקפק בגרסת מג"ב באשר לטענה שצלם תקף אותם:
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=402144&TypeID=1&sid=126
שופט : הטענה שאנרכיסטים הפעילו אלימות נסתרת מסרטי הווידאו, חשד כבד שכוחות הבטחון שיקרו שוב
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=399028&TypeID=1&sid=126
וזה היה רק חיפוש קצר ומהיר.
היתי בבילעין בצד לובש המדים, ומשום מה לא נתקלתי ביותר מידי "אלימות שמאלנית". כל העסק נראה כמו הצגה שכל המעורבים בה יודעים יפה את תפקידם וכדי לעשות לעצמם חיים קלים גם קובעים שעה ומקום ומתזמרים מראש מי יעשה מה ומתי.
לעומת זאת, ביום ממוצע במחסום ליד אחת ההתנחבלויות עם הוילות אדומות הגגות בשטחים אפשר להיתקל באלימות מתנחלית אגבית למדי – החל במתנחבלת שכמעט דורסת אותך כי במקרה לא זזת מספיק מהר כדי שהיא תספיק להסיע את הגור מדובלל הכיפה שלה בזמן לחוג לרציחת ראשי ממשלה וכלה בכמה מבני "הנוער האיכותי והערכי" שמבלים את חג הפורים בנהיגה בשכרות ותקיפת רכבים פלסטינים.
לאלה ולאלה מגיע לחטוף כדורי גומי, אבל בעוד שהפנקיסטים הם חבורת אידיוטים מלוכלכים, המתנחלים הם חבורה מזיקה שמזכירה את שכניהם הפלסטינים, ועל זה נאמר – הטוב שבשטחונים (מתנחלים ופלסטינים גם יחד) כפכף אותו.
ג'ניה – מעבר למה שיוסי אמר:
הוכחה? אין לי.
הכירות עם מספר אנשים שמפגינים שם יש לי.
היכרות עם צה"ל, אם חלק מסוג האנשים שמאכלס אותו ואם האטימות הרגשית ששירות זה גורם – היכרות ממקור ראשון, לצערי.
בכל מקרה לא התכוונתי לטעון שאין אלימות בהפגנות אלה או להצדיק אותה אם יש. להקביל את זה לרוצחים בשם האל זה קצת מגוחך.
תמיד מעניין לקרוא בין השורות. בכתבה של מעריב על בילעין, אליה הפנתה דובשנית, מצויין משום מה שהמפגינים הם מת"א.
אני מכיר לא מעט ירושלמים שנוהגים להגיע לשם ואני מניח שיש עוד כמה מקומות בארץ מהם מגיעים מפגינים לבילעין.
זה יכול להשתע כמו סתם התקטננות אם לא יודעים מה משמעותה של "תל-אביב" באידיאולוגיה המתנחלית, ומה זה אומר על עמדותיו של הכותב ולכן גם על אמינות התוכן.
נו, חבורת הליברלים המאוזנים עאלק:
אם אריה סתיו טוען: "“אהוד אולמרט וציפי לבני, שמנהלים משא ומתן גלוי על מסירת ירושלים ירושלים… חייבים לכאורה, על פי המשפט והגדרת חוק הבגידה, בעונש מוות“ – הוא "מערפל בזהירות את דבריו",
אבל אם לעומתו בורג קורא לא לשחרר אדם שישב כבר מעל מעבר לכל פרופורציה לפשעו, קורא גם לאחר שישתחרר לכלוא אותו **ללא משפט** בתוך ארה"ב לעולם, ומשווה אותו לכהנא וגולדשטיין ובעפעוף מיתמם לעבר יהודי צפון אמריקה כולה, וכל זה **ללא שעשה פולארד עצמו דבר**, ורק בגלל עמדתם של *חלק* מהתומכים בשחרורו –
זה נקרא בעגת העאלק ליברלים "כותב היטב", ואף אחד (פרט לשולמית) לא מוצא כל פגם בדברים –
כי כמה כבר שוקל הסבל של פולארד, מה כבר חשוב הנזק הנגרם בכך לסיכוי לשחרורו, מה כבר משנה השוואתו לגזענים מול ההזדמנות הנפלאה לנגח את הימין, והנימוק גאוני והומני:
הימין תומך בשחרורו – אז שיסבול.
את ליאור ודודקביץ' הדתיים מזהים הליברלים עאלק בקלות – את טומי לפיד החילוני האנטי-חרדי שאמר בין היתר "אם יתפוצצו השבוע בעשר ערים בגדה ובעזה עשר מכוניות תופת וייהרגו 500 פלשתינאים, אולי הם יתחילו לחשוב", ולויקטור אוסטרובסקי "אני מקווה שהמוסד ימצא דרך לחסל אותך" – קצת יותר קשה להם, והם מגרדים בפדחתם, מאין ימצא להם דובר חילוני בעל השפעה עם רטוריקה פסולה…
(ציטוט נוסף שלא הצלחתי לאמתו ממקור אחר, מצוין כאן:
http://www.manof.org.il/Index.asp?ArticleID=244&CategoryID=97&Page=2
"לפני כארבע שנים וחצי, התפרץ לפיד ב"פופוליטיקה" וקרא למוסד להרוג את ויקטור אוסטרובסקי (זה שכתב ספר גדוש חצאי-אמיתות ושקרים על המוסד). כך, בשידור חי, הוא ביקש את רציחתו של אדם אשר כתב ספר אידיוטי. מבקר הטלוויזיה של "מעריב", מאיר שניצר, תקף את הקריאה הפומבית הזאת לרצח, ולפיד השיב במאמר לא-יאומן שכותרתו "בזכות הרצח"; הסבר מלומד מדוע ומתי מותר לרצוח ללא דין, ללא דיין וללא משפט. לבל ייאמר שהוא סתם מטיף לרצח לא מאורגן, ציין לפיד ארבע "קטגוריות" של אנשים המותרים ברצח, אם אי אפשר להעמידם לדין. הקטגוריה הרביעית, זו המתירה את דמו של אוסטרובסקי, היא "בגידה, שיש עימה נזק למדינת ישראל". –
איפה לעזאזל שמעתי את אותה הנמקה בזמן האחרון?)
לפיד להזכירכם, שלא כמו ליאור ודודקביץ' קיבל 15 מנדטים והיה שר המשפטים – לא בדיוק "עשב שוטה" ולא בדיוק מחוסר השפעה.
ידוי אבנים זו אלימות. השחתת רכוש זו אלימות. להוציא עין לחייל זו אלימות ועבריינות, נקודה. העין החסרה של החייל היא ממשית, כמו הפציעות של החיילים האחרים, והנזק לרכוש – אבל דיווח של עיתונאים מהשטח בגוף ראשון לא יבלבל את הסו-קולד ליברלים שטוענים שהצבא משקר, העיתונאים משקרים, החיילים הפצועים (שבטח פצעו את עצמם מן הסתם) משקרים – שלא נבלבל אותם עם העובדות, חלילה –
כי הרי די במילה התמימה "תל אביב" לבדה בכתבה כדי לפרוש את משנתם של העיתונאים כביכול ולפסול את אמינותם – מעבר לפרנויה הלא מבוססת על מילה אחת (ואם הם היו באמת מתל אביב?), הרי ממילא יש לעיתונאים דעות פוליטיות – אבל אם הם בשמאל זה סבבה, ואם בימין – כמובן הם מוטים, ולכן בהכרח משקרים.
ולאחר שהוכחה האלימות, עכשיו זה לא "אולי יש אלימות בשמאל אבל לא רצח" – כאילו שאם אין רצח ואפילו לולא הייתה אלימות, זה רשיון גורף לרטוריקה ללא גבולות – כאילו "העובדה שאין רוצחים בשמאל מקנה לדובר מהשמאל את הלגיטימיות לדבר בדיוק כמו הפנאט האחרון בימין".
ומה שהכי מצחיק זה שאתם עוד מתעמקים ברצינות בשאלה "איפה יש יותר אלימות", כאילו יש בכלל שמאל פעיל בזמן שמשדרים "הישרדות", כאילו היה גוש השמאל הישראלי שמאל סוציאליסטי ולא שמאל יוני גרידא, וכאילו לפי פרמטר זה לא סופרים את הגוש הלאומי ערבי –
להימצאות קבוצה אלימה כלשהי בשוליים אין בכלל בכלל רלוונטיות לנקודה – מאחר ואחרי כל העפעופים נשארה הקביעה עומדת, וכל תילי המילים בתגובות לא העזו לגעת בה אפילו במקל ארוך:
"לדוברים קיצוניים מהימין יש תמונת ראי בקצוות השמאל, ולדוברים דתיים קיצוניים יש תמונת ראי בקצוות החילונות, ופרט למטרות השונות הם די דומים בסך הכל –
אותה דה-לגימיזציה שעושים אלה לערבים עושים אלה ליהודים, ואותה דה-לגימיזציה שעושים אלה לחילונים עושים אלה לדתיים."
דובשנית – בנוגי לחוסר השמאל בישראל לא יהיה לך ויכוח, לפחות לא איתי.
ולא יודע, נראה לי שטענת בזכות המידתיות באחד מהפוסטים הקודמים. למה פתאום מידתיות היא דבר רע? האם את טוענת שזה באמת לא משנה מה כמות מיקרי האלימות משמאל או מימין (לצורך השמאל נביא את המיעוט שכן דוגל בעמדות שמאלניות)?
עוד קצת על האימוץ של הציבור הדתי את הרוצחים ואת הטרוריסטים היהודים:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/978907.html
"רפרפתי על פני דבריו של בורג עד שהגעתי להערתו הגזענית הוולגרית…" מה גזעני בטענה שיהודי אמריקני המהגר לישראל הוא, סביר להניח, איש ימין?
"זה נקרא בעגת העאלק ליברלים ”כותב היטב“" בזזזט. לא נכון. זה לא מה שנכתב.
"מה גזעני בטענה שיהודי אמריקני המהגר לישראל הוא, סביר להניח, איש ימין?"
לא יודע אם גזעני, אבל זו לדעתי הכללה שאינה במקום. האם יש לך ראיות שאחוז גבוה מאוד (נגיד, למעלה מ-75 אחוז) מהעולים מארה"ב הם אנשי ימין? הרושם שלי הוא דווקא שהעלייה מארה"ב היא של יהודים מכל הצדדים, מספיק בשביל שזה יהיה מוגזם להסיק מסקנות אישיות על אדם בודד.
דובשנית: הכל טוב ויפה בטיעוניך (נגיד), רק שטומי לפיד הוא איש ימין מובהק, ולא שמאל. בעוד שהימין הדתי הוא נבלה (כמו שטענתי קודם), הימין של פליטי הסקוריטטה והשטאזי הוא טריפה לא פחות (ולא מהסוג הטעים). שמאל זה אכן משהו שלא כ"כ רואים בישראל ולכן אין מי יודע מה דוגמאות.
כמו כן, המיעוט הלאומי הערבי – באיזה מובן הוא שמאל? ימין לאומי של מישהו אחר זה לא שמאל שלנו, רק למי שמניח מראש שהשמאל הוא באמת סמול.
דובשנית,
האם תיאותי להסביר לי מה לעזאזל הקשר בין הישרדות לבין שמאל?
אנא פרטי ונמקי או הביעי התנצלותך על הקישור ביני ובין חבריי אוהבי האדם לבין תוכנית הקניבליזם הזו שמעולם לא ראינו כי אין לנו טמבלויזיה.
מצטרף לבקשה. אני אישית מכיר יותר צופי הישרדות ימנים.
75%? לא. יותר מ-50 אחוז? סביר. ודאי אם בודקים את משקלם של יהודים אמריקנים בפעילות פוליטית.
ציטוט:
"דובשנית – בנוגי לחוסר השמאל בישראל לא יהיה לך ויכוח, לפחות לא איתי.
ולא יודע, נראה לי שטענת בזכות המידתיות באחד מהפוסטים הקודמים. למה פתאום מידתיות היא דבר רע? האם את טוענת שזה באמת לא משנה מה כמות מיקרי האלימות משמאל או מימין (לצורך השמאל נביא את המיעוט שכן דוגל בעמדות שמאלניות)?"
—
אור,
ממילא אין מה לדבר על שמאל בישראל, כשחלק ניכר מהגוש המתקרא "שמאל" הוא ימין ליברלי למהדרין – ראה למשל את עיתון הארץ.
אני בהחלט בעד מידתיות, אבל למידתיות אין כל נגיעה לטענתי –
א. ממילא גם כשעניתי בנושא האלימות רק הראיתי שקיימת אלימות בצד המתקרא שמאל (ושאינו שמאל), ובכך סתרתי את הטיעון לפיו כביכול "ההבדל המהותי הוא שלשמאל אין קבוצות מאורגנות של קיצונים אלימים" –
ממילא מקובל עלי שיש יותר קבוצות כאלה בגוש המתקרא ימין (ושגם הוא אינו ימין) –
ומכאן שקביעה זו שלי היא מידתית בהחלט, מה גם שממילא היא רק טענה צדדית בויכוח:
ב. ממילא טענתי הראשית אינה בנוגע לאלימות כלל, וכל הדיון הזה באלימות הוא רק מפלטם של אלה שאינם יכולים לעמוד בפני הטיעון שהעלתה שולמית, ולא בפני הטיעון שלי שנבע ממנו:
הקביעה שלי היא שלדוברים הקיצוניים המשויכים לקבוצות ימניות או לחליפין דתיות, יש תואמים זהים בקבוצות השמאל הליברלי או לחליפין החילונים – והזהות ביניהם נובעת בין היתר מהדה-לגיטימציה שהם מנסים להדביק לחברי הקבוצה הנגדית.
קביעה זו לא נבחנת במידתיות, מאחר ולא באתי לקבוע אם יש יותר מאלה או יותר מאלה – וממילא אין זה משנה כלל:
קביעה זו באה לערער על האשליה העצמית של קבוצות השמאל הליברלי והחילונים, שדוברים קיצוניים מקירבן מציגים את הקיצוניים בדוברי הצד השני כהוכחה (עאלק) לכך ש*כל* הצד השני "חשוך" לעומת השמאל או החילונות ה"נאורים" כביכול.
התהדרות עצמית זו של השמאל הליברלי או החילונים ב"נאורות" בהשוואה להתבטאויות הצד השני, מתגלה כבועת סבון המתפוצצת כבר במגע הבדיקה הראשון –
מאחר ואם משווים את התבטאויות הדוברים הקיצוניים משני הצדדים מתגלה אותה הרטוריקה ממש – אותה הכללה, אותה דה-לגיטימציה, אותה איפה ואיפה ואותה הנמקה אקסיומטית –
ומכאן שאת הקיצוניות וה"חושך" כביכול שבאים אותם דוברים ליחס לכל קבוצת הדתיים או הימנים, ניתן ליחס על פי טעמם הם גם לקבוצת השמאל הליברלי או קבוצת החילונים שמקירבן באו.
אשליה עצמית זו של השמאל הליברלי החילוני היא מסוכנת –
בלוג זה למשל, מציג את תמונתו של אורוול בכותרת, ומפרט ב"אני מאמין" שלו:
http://friendsofgeorge.blogli.co.il/about
"אריק בלייר, הוא ג’ורג’ אורוול, לא היה אדם מושלם. הוא עצמו ידע שיש חלקים באישיותו שהם לא נעימים: כל חייו נאבק בתיעוב כלפי המעמדות הנמוכים ובאנטישמיות שלו, שהיו חלקים מן החינוך של בני מעמדו וזמנו. לא תמיד הוא ניצח במאבקים הללו, אבל הוא ניתח את התבוסות, הכיר בהן ככאלו, וחזר למאבק
…
היה בו צד אנטי-אינטלקטואלי חזק – “צריך להיות אינטלקטואל כדי להאמין בשטות כזו. אף אדם פשוט לא יהיה כה טיפש” – שנבע מחשדנות עמוקה כלפי אינטלקטואלים. חשדנות מוצדקת: “בגידת האינטלקטואלים” מעולם לא הורגשה כפי שהורגשה בשנות השלושים, כשמיעוטם אץ לחבק את הפאשיזם וההמונים – “הנוער הגרמני אמר את דברו, ונקשיב לו”, כדברי היידגר – ורובם זינק לזרועותיה של העריצות האדומה: ג’ורג’ ברנרד שואו אמר על משפטי הראווה של סטאלין ש”לאיש לא יכול להיות ספק באשמתם של הנאשמים”.
…
אם אורוול חתר למשהו, הוא חתר לאמת, אמת חסרת רחמים ואשליות, אמת המופנית ראשית כל אל המחנה הנאור" –
לכן כדאי לו "למחנה החושב שהוא נאור" לפחות לנסות לנהוג כמחנה נאור –
לישם את עקרנותיו של אורוול אותו הוא מצטט גם על עצמו, ולבדוק אם הוא באמת כל כך נאור כמו שהוא חושב –
או שהמדובר באינטלקטואלים כביכול המוותרים על הנמקה מבוססת ומייחסים לעצמם נאורות אקסיומטית רק על סמך העובדה שהם מגדירים את עצמם כאינטלקטואלים, ומכאן שהמדובר כו-לה ב"אינטלקטואלים" שבוגדים בנאורות פעם נוספת.
ציטוט:
"”זה נקרא בעגת העאלק ליברלים ”כותב היטב““ בזזזט. לא נכון. זה לא מה שנכתב.
—
דווקא כן נכתב –
ציטוט:
"דבר שיוביל, כפי ש*כתב היום היטב* אברהם בורג, לביטול החשש מפני ”נאמנות כפולה“ של היהודים…" וכו'.
"דווקא כן נכתב -" לא יפה לשקר, אפילו אם את פחדן אנונימי.
את כתבת: "אבל אם לעומתו בורג קורא לא לשחרר אדם שישב כבר מעל מעבר לכל פרופורציה לפשעו, קורא גם לאחר שישתחרר לכלוא אותו **ללא משפט** בתוך ארה“ב לעולם, ומשווה אותו לכהנא וגולדשטיין ובעפעוף מיתמם לעבר יהודי צפון אמריקה כולה, וכל זה **ללא שעשה פולארד עצמו דבר**, ורק בגלל עמדתם של *חלק* מהתומכים בשחרורו –
זה נקרא בעגת העאלק ליברלים ”כותב היטב“, ואף אחד (פרט לשולמית) לא מוצא כל פגם בדברים – " אבל אני לא התייחסתי ולו במילה לנושא שחרורו של פולארד. אני התייחסתי לבעיית הנאמנות הכפולה – שכלל לא ענית עליה ולא טרחת להתייחס אליה. בקצרה – כי בניגוד אליך, אני לא מאמין בתגובות ארוכות-ציטוט, שהן ארוכות יותר ממאמר ממוצע בעיתון – את טוענת ששיבחתי את בורג על תמיכתו בהתעללות בפולארד. לא היה ולא נברא.
יש לך שורה של פאקים טיעוניים אחרים – יש הבדל בין קריאה לשלטונות המדינה לחסל אדם שנתפס כבוגד ובין קריאה לאדם פרטי לרצוח את ראש הממשלה; טומי לפיד קרא לפני 15 שנה לפיגועי-נגד, זה נכון – אבל הוא גונה קשות על הקריאות הללו, שלא לדבר על כך שפיגועי הנגד בוצעו בפועל על ידי הימין הדתי; לא ברור בכלל מה פסול באלימות כנגד חיילים ושוטרים הגוזלים את אדמות בלעין למען התנהבלות חדשה, ובכל מקרה *לא הראית שאנשי שמאל ישראלים היו מעורבים באלימות כזו* – וכל דרך הטיעון שלך היא עקמומית, מוציאה דברים מהקשרם, מייחסת לאחרים דברים שלא אמרו, ולסיום סומכת על כך שאף אחד לא יצלח את אשד המילים המדהים הזה, שרק מיעוטו נכתב על ידייך, ואשכרה יענה לך לעניין.
אבקשך שלא לכתוב עוד בבלוג הזה תחת שם בדוי. שם מלא, עם כתובת אימייל אמיתית – בשמחה. אבל אם את רוצה להפיץ השמצות והתקפות אישיות מבלי לעמוד מאחוריהן, תצטרכי למצוא לך אכסניה אחרת להיות עליה טפיל.
ציטוט:
"אבקשך שלא לכתוב עוד בבלוג הזה תחת שם בדוי. שם מלא, עם כתובת אימייל אמיתית – בשמחה. אבל אם את רוצה להפיץ השמצות והתקפות אישיות מבלי לעמוד מאחוריהן, תצטרכי למצוא לך אכסניה אחרת להיות עליה טפיל."
—
והנה, יצא המרצע מן השק:
ליברליות – יוק.
טיעוני מנומקים להפליא, הם רחוקים מלהיות "התקפות אישיות" מאחר והם עקרוניים ומיוחסים לקשת רחבה של קבוצות ודמויות, גם אם המסקנות הנובעות מהן לא מוצאות חן בעיניך.
שמי וכתובת האימייל שלי אינם רלוונטים לטיעוני, ובטח שלא עניינך, ולכן הסיבה היחידה הנותרת לדרוש אותם ממני ולא מאחרים הכותבים כאן היא *הטיעונים שאני מעלה*, ולא כל סיבה אחרת.
לכן ולא בצער רב עלי לסרב לבקשת ה"ג'יב אל אוויה" שלך (המשפט הראשון בערבית שלומד החייל בשטחים – "תן לי תעודת זהות") –
אם אתה רוצה להשתיק אותי תאלץ לעשות זאת באופן אקטיבי, ולהעיד בכך על עצמך.
"טיעוני מנומקים להפליא, הם רחוקים מלהיות ”התקפות אישיות“ מאחר והם עקרוניים ומיוחסים לקשת רחבה של קבוצות ודמויות, גם אם המסקנות הנובעות מהן לא מוצאות חן בעיניך." זה, איך לומר, נתון לוויכוח. אני חושב שהיתה כאן שורה של התקפות אישיות ושייחסת לי, במכוון, דברים שלא אמרתי. אציין שלא ענית על הנקודות שלי.
"שמי וכתובת האימייל שלי אינם רלוונטים לטיעוני, ובטח שלא עניינך". אה, שוב – אני מספק לך במה. אני מממן אותה. דיבורים בטון הזה לא מקובלים עלי מאדם שלא מזדהה. זה הכל.
"לכן ולא בצער רב עלי לסרב לבקשת ה“ג‘יב אל אוויה“ שלך". אבל אנחנו לא בשטחים, אנחנו בסלון הווירטואלי שלי. ואני לא בטוח שכל אחד צריך להכנס.
"אם אתה רוצה להשתיק אותי תאלץ לעשות זאת באופן אקטיבי, ולהעיד בכך על עצמך." אני לא חושב שאני יכול להשתיק אותך – כל אחד יכול לפתוח היום בלוג – אבל אני חושב שאין שום סיבה שאספק לך במה. באם ההודעות הבאות שלך לא יכילו כתובת אימייל ושם מזהה, הן תמחקנה. אני מפנה אותך לישראבלוג, לתפוז או לבלוגלי, שם תוכלי להפעיל את זכות הביטוי שלך ללא הפרעה או הגבלה.
יוסי, זה משעמם לקרוא דיאלוג בין אנשים שמסכימים זה עם זה, הרבה יותר מעניין לשמוע דיאלוג בין אנשים שלא מסכימים. לכן, זה האינטרס שלך, כבעל הבלוג, לאפשר למגיבים שמגיבים לעניין בצורה אינטליגנטית ומנומסת להגיב. אני לא מבין למה גירשת את ליאורה, ולא מה אתה רוצה מהדובשנית. נכון שזה הבלוג שלך, אבל בכל זאת, אם אתה רוצה שהוא ישמע כמו החברים של ג'ורג' (אורוול) ולא החבר של ג'ורג' (קונסטנזה) אתה צריך לאפשר למגיבים קצת יותר חופש.
דובשנית, לא לכל דבר צריך להגיב, לפעמים יש כח בשתיקה, והיה הרבה יותר נעים לקרוא אותך אם היית מתייחס לנקודה אחת בכל פעם.
יואב, אין לי בעיה עם ויכוח. יש לי בעיה עם אד הומינם, במיוחד כשהוא מגיע מצד אנשים שלא מוכנים לעמוד מאחורי המילים שלהם. 'ליאורה' הוציאה את דיבתו של נמרוד אבישר ופירטה שיחה דמיונית שכביכול ניהלה איתו. נמרוד מכחיש שיחה כזו ואני מאמין לו – והבלוג הזה לא יהיה פלטפורמה להשמצות.
אני חושב שההבדל בין לפיד לסתיו הוא בסאבטקסט. אני לא חושב שיש מישהו משומעיו של לפיד או ממצביעיו של לפיד שחשב אי פעם לקחת רובה וללכת להרוג את אוסטרובסקי. אני גם לא חושב שיש מישהו שחשב שלפיד התכוון לזה. במקרה של סתיו, יוסי טוען שזה לא המצב.
(ברור שזאת טענה שמניחה את המבוקש: יוסי מניח שסתיו עלול להתרגם ככה, ולכן הוא מסיק שסתיו עלול להתרגם ככה… אבל, מצד שני, לפחות מאז פברואר 83, יש לשמאל רגישות מסויימת כלפי סוג התבטאויות מסויים מסיבות מוזרות. זה מה שקורה שזורקים עליך רימונים. אולי, אחרי שחילוניים יתחילו לזרוק רימונים על אנשי ימין, אפשר יהיה להתחיל לחפש את הסימטריה הקדושה שאת כל כך אוהבת, ועם כל הכבוד לאבנים של הילדים המפגרים מבליעין, אין ממש פרופורציות)
דובשנית, לאחר ההרצאה המאלפת על דיברי אורוול האם תוכלי בבקשה לספק דוגמא לכמה התבטאויות קיצוניות שלא באו על ידי אנשי ימין (כמו טומי לפיד) הקוראות לרצח בוגדים? האם כדי להגיע לסימטריה המיוחלת תספקי מקרי נגד ליונה אברושמי ויגאל עמיר – שניים שטענו לפעולה מתוך הסתה? מקרים מקבילים לברוך גולדשטיין, למחתרות היהודיות?
בינתיים הדוגמא היחידה לאלימות מהשמאל הייתה אבנים שנזרקו בבילעין.
רגע, זה לא היית את שהעלת לכאן את לפיד?
ההשוואה בין בורג לסתיו (להבדיל להשוואה בינו ללפיד) ממש לא מחזיקה מים, בורג לא קרא "לכלוא" את פולארד בארה"ב. חוץ מזה, איך אפשר לכלוא אדם במדינתו? מה זה אומר בכלל? איזה מן כלא זה של 9 מליון קמ"ר ושני אוקייאנוסים? גם ההבדל בין הקריאה ל"כלוא" אדם לקריאה ל"הוציא להורג" אדם הוא הבדל מהותי מספיק על מנת שכל ההשוואה תיפול.
אף אחד לא טוען שצריך לחלק את עיקרון חופש הדיבור בחלקים לא שווים בין שני המחנות. חופש הדיבור הוא חופש הדיבור, והוא קיים וצריך להיות קיים במידה שווה לכולם, בגלל זה אף אחד לא סותם למר סתיו את הפה. אבל מצד שני, אין מה להעמיד פנים שיש כאן סימטריה, אין כזאת, אין סימטריה בין רוצחים לנרצחים ולא בין מכים למוכים. ואין סיבה שלא נאיר את הזרקור על הסתיווים שקוראים (במרומז) להכות אותנו ומסתתרים תחת חופש הדיבור אותו הם ימהרו לבטל ברגע שיוכלו.
אבקש להסב את תשומת הלב ל"פיגור", לפי יואב(לונדון), של "זורקי האבנים" בבלעין.
חבר טוב שלי מהצבא, גיל נעמתי, נורה בדצמבר 2003 בשתי הברכיים בכדורים חיים בזמן הפגנה בבלעין. זה קרה שלושה שבועות אחרי שהשתחרר מצה"ל, אחרי שירד מהמשמרת האחרונה במחסום. זו היתה הפגנת השמאל הראשונה בחייו. הוא עמד קרוב לגדר. החיילים חיפשו מסית ראשי על מנת לירות לו ברגליים. גיל הוא בחור גבוה מאוד. יש לו הרבה רגליים. החיילים ירו בו וסרבו להגיש טיפול רפואי. הוא כמעט איבד את חייו. הוא חיי על משככי כאבים.
עכשיו, ילדים מחוננים שכמותכם – אתם מוזמנים לבלעין. תספרו אבנים, תספרו כדורי גומי ותספרו כדורים חיים. חזרו לסלון של יוסי וספרו לנו ממה יש יותר.
הייתם מתים שפעילי שמאל יהיו יותר אלימים מחיילי צה"ל. ואת זה אני אומר בתור חייל (לשעבר).
לא חסרה איזו תגובה בין 41 ל 42? אם כן, ובאמת זרקת את דובשנית, מאוד חבל. אמנם היה מעייף לקרוא אותה, אבל זו לא סיבה מספיק טובה להעיף מישהו. אני חושב שדושנית היתה העוקץ של הבלוג הזה, ובלעדיה כולם כאן יסכימו עם כולם, שיסכימו עם יוסי.
אני נאלץ להסכים, אמנם דובשנית לא הייתה מאה אחוז עניינית, אבל אלא אם כן היא ממש התפרעה בתגובה, לא ממש צריך למחוק אותה. אחרת מי יספק לנו בידור בלילות הארוכים והקרים?
לגבי דובשנית – לטעמי היא יותר תעלולי רטוריקה ופחות טיעונים לגוף העניין, ועדיין היא מספקת מבט אחר על הדברים. מצטרף לתחנונים להשאירה בפורום (ולתחנונים כלפיה שתחדל ממגילות ארוכות ותתמקד בטענה עיקרית אחת או שתיים).
יוסי, לא ברורה הדרישה לזיהוי פרטים – האם אתה באמת הולך ומוודא את קיומו של האדם המזוהה? ומה אתה עושה באינפו הזה?
"יוסי, לא ברורה הדרישה לזיהוי פרטים – האם אתה באמת הולך ומוודא את קיומו של האדם המזוהה? ומה אתה עושה באינפו הזה?" שום דבר. אני חושב שעצם זה שאדם חותם בשמו, או בכינוי קבוע שלו, כבר יאלץ אותו לנהוג אחרת.
באחת התגובות האחרונות שלה ציטטה 'דובשנית' – בלי שום קשר – רשימה ארוכה כאוךך הגלות של ציטוטים של אנשי שמאל שלא נעמו לאוזני יהודים דתיים. זאת רשימה די נפוצה, שכל מי שקרא פורומים פוליטיים ודאי מכיר אותה – תומרקין, השיר ההוא מאיזה קיבוץ נשכח משנות השמונים, ועוד – וזה היה הקש האחרון.
מצטרף לדעה שהמחיקה היתה לא במקום.
אגב, מה זה "כינוי קבוע"? דובשנית היתה די עקבית עם הכינוי הזה, ואם הזכרון שלי לא מטעה אותי ראיתי את אותו הכינוי גם בעוד מקום.
זה? קש? בקושי שערה.
אז היו כל מיני דוברים חילונים (לא כולם אנשי שמאל, אבל שיהיה) שאמרו דברי נבלה על הדתיים/החרדים. למה ציון עובדה זו מצדיק מחיקת תגובה? האם ציון בגידתו של אודי אדיב (נניח) היה גורר צעד דומה?