האפיפיור היהודי הראשון.

אני לא מצליח לזכור שום מקרה בהיסטוריה היהודית המתועדת שבו לאיש דת הייתה סמכות גבוהה יותר מזו של המדינה. הסנהדרין, הדבר הכי קרוב לשלטון דתי אי פעם ומושא הפנטזיות של תומכי מדינת ההלכה המקומיים, היו יותר משהו כמו "נכבדי העדה הדרוזית" תחת המשטר הרומי. פעם, מספרים, הם ניסו לעשות שרירים על הורדוס, אבל הורדוס עשה עליהם יותר שרירים.

שום נביא או כוהן לא שלטו על העם שלטון מדיני, ובטח ובטח, שום רב. המילה "רב", לפני שמדינת ישראל הפכה אותה לתואר רשמי של פקידון במשרד הדתות, הייתה תואר כבוד וולונטרי. משהו דומה ל"סנסאי" היפני שמציין, לרוב, "מורה מכובד", אך גם מומחה בתחומו, או אדם מבוגר או בכיר שאת דעתו מעריכים.

במילים אחרות, זוהי פנייה של כבוד בשפה העברית לאדם מבוגר וחכם. אולי שמתם לב שבבלוג זה, אלא אם כן יש צורך ליידע את הקוראים שהפרסונה בה דנים מחזיקה בתפקיד רשמי כזה מטעם המדינה, התואר "רב" לא מוצמד לאנשים כמו דב ליאור, יצחק שפירא, שמואל אליהו, יצחק גינזבורג, אליעזר ולדמן, יעקב יוסף ושאר אייטולות מקומיים. אני לא מכבד אותם מספיק כדי לפנות אליהם בפניית הכבוד.

העניין הזה, שפגיעה בכבוד הרב היא פגיעה ב"כבוד התורה" זה איזה חידוש מקומי, וכך גם התפיסה לפיה דעתו של הרב היא "אמת" ששוגרה בפקס היישר ממשרדו של החבר הדמיוני למשרדו של פקידון משרד הדתות האמון על שירותי דת בקריית ארבע. בסיפור התלמודי "תנורו של עכנאי", שורה של ניסים ונפלאות לא גורמים לדעתו של רב להתקבל שכן התורה, "לא בשמיים היא". וכאן, אנחנו אמורים לקבל את עמדתו הפוליטית האישית של ליאור כ"דעת תורה", בלי שום עצים נעקרים, מים רותחים באמת המים, קירות מטים לנפול או בת קול שמימית. אכן, הדור הולך ופוחת בקצב מסחרר.

על כן, אין שום הבדל בין רב לכל אזרח אחר. וכנושא משרה של עובד מדינה, אין הבדל בינו לבין כל עובד מדינה אחר. אף פעם לא היה. מעמד מיוחד שכזה לרבנים זו המצאה חרדית מודרנית לעילא, שדרך החרד"לים פשתה גם בציונות הדתית. היחס לרבנים, אגב, הוא נייר הלקמוס הטוב ביותר, לצד היחס לנשים והומוסקסואלים, לדעת באמצעותו מי בציונות הדתית ירד מהפסים – ומי עדיין לא.

יש לי עקרונות ואם הם לא מתאימים לך… יש לי אחרים.

כמובן ש"כבוד התורה" ושאר שטויות מעין אלו הן רק זרוע אחת בתנועת המלקחיים של תומכי הרבנים הפונדמנטליסטים. הזרוע השנייה אומרת בדיוק את ההיפך: אין הבדל בין רב לפרופסור, אז למה לא עוצרים פרופסורים?

כמו, נניח, זה שכתב טוקבק בפייסבוק ש"צריך לשבור את המפרקת" לאותם פעילי ימין שניסו להפוך את צעדת יום ירושלים לפוגרום, והתנצל על כך. הדוגמא השנייה הנפוצה היא פרופ' זאב שטרנהל, שלפני אי אילו שנים כתב במאמר ב"הארץ" שאם לפלסטינים היה שכל, הם לא היו עושים פיגועים בתוך הקו הירוק אלא רק בשטחים. גם הוא התנצל. ויש עוד שורה שלמה של אמירות, אמירה פה ואמירה שם.

אם היו עוצרים אזרחים על אמירות מסוג זה, אני חושב שאף אחד מאיתנו לא היה יוצא נקי, בשום צד של המפה הפוליטית. תעשו פעם בדיקה פשוטה, ותגלו שבטוקבקים למאמר ממוצע ב-YNET (ואני כבר לא מדבר על ערוץ7) יש יותר אמירות של הסתה מפורשת לאלימות כלפי שמאלנים מאשר ברשימות האמירות המסיתות של אנשי שמאל שלוקטו בעמל רב, בד"כ מעשרים וחמש השנים האחרונות וחלקן מעוותות במכוון, שמסתובבות באתרי הימין.

אז חד משמעית, על אמירות דומות מימין לאלו של הפרופסורים הנ"ל לא צריך לעצור אף אחד. אני אתנגד בתוקף למאסר של איש ימין שאמר שצריך להרוג ת'ערבים האלה או ת'שמאלנים האלה (ולו בגלל שאי אפשר להכניס חצי מדינה לכלא) ואכן, לא שמעתי שמישהו נאסר אי פעם בגלל משהו כזה.

ליגה אחרת לגמרי.

דב ליאור בכלל לא נעצר על הסתה. הוא נעצר משום שבמשך שנה שלמה, סירב להתייצב לחקירה משטרתית על הסתה. הוא עוד לא הואשם בשום דבר. הוא זה שיצר את המשבר במו ידיו ובכוונה מלאה כהכרזה שלשלטון המדיני לא צריכה להיות סמכות על רבנים, אלא להיפך. וזה גם מהלך יחסי ציבור פשוט. האם מישהו כמו דב ליאור, שמוחזק כאחד מבכירי הרבנים של הציונות הדתית, ייתן לאיזה רב זוטר כמו יצחק שפירא, שאשכרה כתב את המיין קאמפף היהודי "תורת המלך" (תיכנסו לקישור, שלא ימכרו לכם סיפורים אח"כ) לגנוב לו את ההצגה?

אז לא אמירת הסתה כזו או אחרת הביאה למעצרו של פקידון משרד הדתות, אלא סירובו להתייצב לחקירה על הסתה. והחקירה היא במקום, שכן לא מדובר על סטטוס בפייסבוק ואפילו לא על איזה משפט שנאמר במהלך הרצאה. מדובר במדריך הלכתי לאנשים שנוטים לפעול עפ"י מדריכים כאלה, בעל משנה סדורה שמספקת הצדקה לכל מקרה של הרג ערבים ע"י יהודי.

כלומר, יהיו הנסיבות אשר יהיו, יימצא בספר צידוק הלכתי חד משמעי שיכשיר את הרצח. בעבר פרסמתי כאן אתגר ל"רבנים" ותומכיהם: תביאו לי סיטואציה היפוטתית אחת שבה יהודי הורג ערבי, שתיחשב כלא מוצדקת בעליל עפ"י "תורת המלך". עד עכשיו, לא קיבלתי תשובה וספק אם אקבל, שכן אם רצח יזום של תינוק יכול להיות מוצדק בכך ש"יגדל להזיק לנו", אין שום דבר שאי אפשר להצדיק.

פרישת חסות על הספר הוא הקטן בחטאיו של ליאור. החוק נגד הסתה, כידוע, מתייחס למקרים שבהם סביר שהמילים יהפכו למעשים…

וכאן אנו קוטעים את השידורים לטובת הציבור הדתי-ימני, שמתקשה להבין את הנקודה הזאת: הסתה (ולא הסטה), זה לא כשמדברים לא יפה על מישהו או כשאומרים עליו דברים רעים, ואפילו ממש, ממש רעים ומכוערים. הסתה זה רק כשמעודדים למעשה אלימות וכיו"ב באופן שטובים סיכוייו להתממש בפועל.

אז ליאור, כאמור, היה צריך להגיע לקלבוש שנים רבות לפני שנעשה האינדורסר של המיין קאמפף היהודי. מה שהיה צריך לחקור באמת זה האם אכן הוא היה האיש שהוציא פאתווה על יצחק רבין ז"ל.

אבל למעשה, גם את הפאתווה הזאת, אם אכן הוציא אותה, ליאור היה צריך לנסח מתוך תא כלא עקב היותו הסמכות ה"רוחנית" של כנופיית הטרוריסטים הידועה בשם "המחתרת היהודית". עפ"י עדותו של אחד הטרוריסטים, מנחם לבני (היום בעל אחוזה מכובד בשטחים), ליאור שכנע אותו, באמצעות שליח, לפוצץ אוטובוסים מלאים בפלסטינים, למרות שאפילו הוא חשב שזה מוגזם. לא רק שליאור נמצא בליגה אחרת לגמרי של הסתה מכל הפרופסורים השמאלנים האלה, הוא אפילו בליגה אחרת מברוך מרזל ואיתמר בן-גביר.

ידוע, אמנם, שדב ליאור מנסה להחזיר אותנו לימי הביניים. אבל מה שחשוב לציין זה שהוא מחזיר אותנו לגרסה יהודית של הנצרות הקתולית של ימי הביניים, היישר למאבק האינווסטיטורה.

קריאת התיגר של ליאור כלפי רשויות המדינה לא קשורה לזה שהוא איננו אשם בהסתה או לכך שאכיפת החוק מפלה, לכאורה, את הימין הדתי לרעה. מטרתו היא ליצור כאן מוסד אפיפיורי יהודי, נציגות דיפלומטית של החבר הדמיוני עלי אדמות, וותיקן יהודי במקום מדינת ישראל.

ועוד דבר: היום פורסם שנעצר צעיר נתנייתי בחשד שדקר ערבי על רקע לאומני. לטענתו, הרקע איננו לאומני אלא שהערבי "לטש עיניים באחותו". ייתכן, כמובן, שהצעיר הוא מאותם אנשים שידקרו כל אחד שיסתכל על אחותם, בלי אפליה על רקע דת, גזע ומין, אבל סביר יותר להניח שמדובר בסך הכול בקוד.

הרי ידוע לנו ש"לא יתחילו עם אחותי" זה שם קוד ל"להעיף ת'ערבים מהעיר". ואנחנו יודעים שלא סתם משתמשים דווקא בקוד הזה אלא מפני שלדעת רבנים פונדמנטליסטים, בעלות הגבר היהודי על המשאב הלאומי הידוע כוואגינה של הנשים היהודיות קשורה קשר עמוק לבעלות עם ישראל על ארץ ישראל. הקשר בין האחרונים מתואר, ע"י מיסטיקנים דמיקולו למיניהם, כקשר מיני ממש. אם דיברנו על הסתה, כאן אנחנו רואים את תוצאותיה.

This entry was posted in כללי and tagged , , , , , , , . Bookmark the permalink.

98 Responses to האפיפיור היהודי הראשון.

  1. יותם says:

    פוסט בהיר וחשוב, בתוך טשטוש המושגים והאבחנות של עידן ה- "כל פוץ עם מקלדת".
    רק ההערה ההיסטורית בהתחלה לא מדויקת כמדומני: מלכי החשמונאים, לא הרבה לפני הורדוס, היו גם כהנים גדולים.

    • בדיוק. מלך שלוקח על עצמו גם תפקיד של כוהן, להבדיל מכוהן שלוקח על עצמו תפקיד של מלך.

      • האמת שזה היה בדיוק הפוך, השליטים החשמונאים היו כוהנים גדולים לפני שלקחו את התואר מלך וגם זה כנראה היה יותר כדי לעלות את היוקרה שלהם בעיני הציבור הלא-יהודי ובחו"ל, ביהודה הם שאבו את הלגיטימציה שלהם משליטתם בכהונה הגדולה.

        • טיבריוס צודק. יונתן נמשח לכוהן גדול ב-153 לפנה"ס. רק ב-142 הוכתר שמעון אחיו לנשיא היהודים. עם זאת, שלומציון נהנתה מדי והותר יוקרה בלי הכהונה הגדולה, שהיתה בידי בנה הורקנוס שהיה הרבה פחות פקטור.

          • ידוע, רק שבכל מקרה, תפקיד ראש המדינה הוא תפקיד המלך ולא תפקיד הכוהן הגדול. זה כאילו שרב כלשהו ייבחר לתפקיד ראש ממשלה, שזה משהו אחר לגמרי מסידור לפיו מי שימונה לתפקיד הרב הראשי לישראל, נניח, יעמוד בראש המדינה.

        • גדי says:

          אם כבר מדייקים, הרי הככול הנראה (ככה אומרים ההיסטוריונים של בית שני), בית חשמונאי לקח לעצמם את הכהונה הגדולה תוך כדי תפיסת השלטון. עד אז, הכוהנים הגדולים היו ממשמרת בית צדוק (שזיהו את עצמם כצאצאים הישירים של צדוק הכהן הגדול מתקופת המלך דוד). והם נתפסו עד אז כבעלי הלגיטימיות היחידים לתפקיד. מדובר על האנשים ששיתפו פעולה עם השליטים היווניים, כך שכאשר המרד הצליח האנשים הללו (מלנאוס וכל השאר שברח לי שמם), ככול הנראה איבדו את הלגיטימציה שלהם להנהגה דתית והיא עברה למנצחים.
          המקורות שמזהים את יוחנן אבי מתתיהו ככוהן גדול הם מקורות תורניים בבליים. זאת אומרת מקורות פחות אמינים מבחינה היסטורית. ובאמת, המדרשים והפרשנים בעצמם מודעים חלקית לאנכרוניזם ההיסטורי והם מנסים להעלות כל מיני סברות לא מספיק משכנעות מתי מתתיהו היה כהן גדול, אם כבר היו ידועים לנו כל האנשים ששימשו בתפקיד בתקופה שלפני מרד החשמונאים.
          אנסה אם יהיה לי זמן, אולי בהמשך למצוא את המאמרים שעליהם אני מסתמך.

          • אתה טועה, המלך הסלווקי אלכסנדר בלאס מינה את יונתן (אחיו של יהודה המכבי ויורשו כמנהיג המרד) בתמורה לתמיכה צבאית. רק בימיו של שמעון אחי יונתן השושלת החשמונאית קיבלה את התואר החילוני של אתנרכוס ("ראש העם") כאשר השלטון הזר סולק באופן סופי, נכדו אריסטובולוס הראשון "שדרג" את התואר למלך (באסילאוס).

            • רועי.. says:

              בתור הדיוט בוגר תיכון ממלכתי-חילוני, אני אשמח לקבל מכם המלצה של ספר היסטוריה טוב על התקופה עליה אתם מדברים..

              הבורות שלי בנושא קצת מזעזעת אותי..

    • איליה says:

      תודה על הפוסט הרציני ששם דברים בפרופורציה.
      עם זאת, כדאי להאיר מספר אספקטים נוספים של שלטון ההלכה בהיסטוריה היהודית:
      "דינא דמלכותא דינא" הוא כלל אצבע שהפך לעקרון מכונן בתקופת הגלות, בה היה חשש אמיתי מפני רדיפתו של הציבור היהודי ע"י משטרים ממלכתיים עויינים וחמושים. באותה תקופה העדיף הממסד הרבני להוריד את הראש לטובת שלום בית ולא להתגרות בפריץ המקומי ע"י אכיפה פרובוקטיבית. כך הפכו דיני התורה בתפוצות ל"אורך חיים", "מנהגים" ו"מסורת".
      אך החזון התיאוקרטי תמיד היה נוכח בשיח היהודי – "לאור מסורתם של נביאי ישראל" (ולא, למשל, מלכי ישראל) כפי שמצויין ב-לא פחות ולא יותר-מגילת העצמאות!
      אמנם שלטונם של אנשי דת בעלי קו טלפון ישיר למרומים הוא אירוע נדיר יחסית באפוס היהודי, אך אין ספק שהמקרא מעניק לפרקים נבחרים אלו ערך חיובי עמוק ביותר: שלושת האבות, משה רבנו, שמואל, אליהו, יחזקאל ורבים אחרים אשר קראו תיגר ערכי על השלטון הממלכתי.
      כמו כן, מלכות שושלת דוד והקשריה המשיחיים ראויים גם הם לציון וסיפורי המכבים VS המתיוונים הם כמובן גילגול נוסף של המאבק העל-זמני הזה של הקודש בחול.
      נראה שכעת, כאשר עם ישראל אינו נתון יותר למרותו של שלטון זר, רבים מרגישים שאפשר לפרוק סוף סוף כל עול ולהגשים את הפנטזיה הלטנטית והחשוכה הזאת של מדינת הלכה, אשר היתה רדומה בתת-ההכרה הקולקטיבית במשך 2000 שנה לפחות.

      • איליה says:

        ועוד משהו… אני תוהה אם השמאל לא עושה ל"תורת המלך" את מה שהימין עשה לנכבה – פירסומו של עניין סקטוריאלי ואיזוטרי בראש חוצות.

        • אני חושב שלא הנכבה ולא תורת המלך הם עניינים סקטוריאלים ואזוטריים. שניהם דברים מהותיים מאוד לחיים של כולם כאן.

          • גרייף says:

            הנקודה של הפוסט הייתה, אם הבנתי נכון, שגם אם "תורת מלך" הוא עניין סקטוריאלי, הרי שההתנגדות של ליאור לחקירה נועדת להעלות את העניין הסקטוריאלי ולהפוך אותו למקרה מבחן שבודק כמה רחוק רב יכול ללכת כשהוא מצפצף על החוק. קצת כמו לקחת מקרה פרטי של אישה שרוצה הפלה ולהגיע איתו כל הדרך לבית המשפט העליון כדי לקבוע תקדים שיהיה נכון לכולן. ליאור סירב להגיע לחקירה כי הוא רצה לסמן לכל פוסקי ההלכה – "עד לשם אפשר להגיע".

      • במסורת היהודית תמצא הרבה עיסוק בשאלות של יחסי שלטון, אדם ודת (וגם הרבה חשדנות בריאה כלפי כל שלטון), והיות שכך, תמצא שם גם שלל תפיסות בעניין. אני חושב שהמסורת מתייחסת לזה כאל שאלה סבוכה שאין לה תשובה פשוטה, וזאת בדיוק הנקודה. שלטון של אנשי דת רשמיים מעולם לא הגיע לדרגת אידיאל.

        נקודה נוספת היא שביהדות יש אמנם אורתוכסיה, אבל אין נציגות של החבר הדמיוני. הנציגות היחידה שהייתה, הנבואה, לא רק עברה מן העולם, אלא גם שבכל סיפורי הנביאים, הנביא הוא אופוזיציה ונביאים שמחוברים לשלטון הם נביאי שקר, למעט נתן, שגם הוא יכול להתפרש כבעייתי ושמואל, שאולץ לוותר על סמכותו העליונה לטובת מלך.

        אכן, הרעיון לפיו – בפעם הראשונה – אנשי הדת אמורים להשתרר על השלטון, הוא עניין של פריצת כל הגדרות עקב משיח שבפתח. על זה אין ויכוח.

        • איליה says:

          דרך אגב, שלום, גם אני תומך ברעיון שעקרונות מוסר מסויימים עומדים מעל החוק הישראלי… במיוחד בימים בהם החוק הישראלי שובר חזק ימינה.
          כך שאני מסרב להזדעזע מחתירתה של היהדות המשיחית תחת אושיות הממסד הממלכתי. הוויכוח הוא כמובן על תוכנה של הביקורת – בעוד ששלי היא הומניסטית, שלהם היא תאולוגית. אבל להתייחס למדינה כאיזו פרה קדושה? לא בבית ספרנו.

          • כנ"ל אני. רק שלהגיד שזה דומה לטענה לפיה המדינה צריכה להתנהל לפי חוקי הדת, כפי שמפרשים אותם בעלי תפקיד מוסמכים, זה בערך כמו להגיד שפיל דומה ללטאה כי לשניהם יש זנב.

            • רות says:

              בכל זאת, יש כאן מוקש מסוים.

            • רות says:

              המוקש – עקרונות יסוד הקודמים למדינה, תיאולוגיים או הומניים, בשני המקרים נובעים מתפיסות עולם מאוד בסיסיות, ולכן קשה לדון איזו מהן "עדיפה" או "יותר נכונה".

              האופן בו אני פותרת את זה לעצמי: אנו חיים במדינה שמושתת באופן אידיאלי ובקירובים שונים (לפעמים לא כ"כ קרובים :) ) על עקרונות הומניסטיים (שלטון חילוני ודמוקרטי עם חופש דת). לכן התנגדות לעוותים מהכוון ההומניסטי היא בעצם מנגנון וויסות של המערכת עצמה – שבירת כלים כאשר הכלים סוטים מעקרון-העל, שהוא (שוב, במצב אידיאלי) מקובל או אמור להיות מקובל גם על השולט וגם על ה"לא מציית", ז"א זאת התנגדות שהיא בתוך האמנה החברתית. לעומת זאת כאשר האי ציות נובע משיקולים תיאולוגיים, הוא בא לא מתוך המערכת, אלא מתוך מערכת אחרת, שאותה הלא-מציית רואה כחלופית וטובה יותר (אמנה שונה).

            • אני רואה זאת אחרת, אן כי זה עלול להישמע דומה.

              אני מסכים עם הרבנים על זה שהחוק הוא אנושי ולכן מוגבל ולא מקודש. העניין הוא שגם המצפון שלי, שלפעמים אני שם מעל החוק, הוא אנושי מוגבל ולכן אני מנסה למצוא את האיזון בין הדברים.

              לכן, לא אכפת לי שמישהו יחשוב שהתורה היא מעל חוקי המדינה, כל זמן שברור לו שהבנתו את התורה היא אנושית ומוגבלת בדיוק כמו המצפון של החילוני.

              ברגע שמישהו מתיימר לדבר מפי הגבורה, כלומר, מחשיב את דעותיו הפרטיות כמשאו שאיננו אנושי ומוגבל וכן מקודש, ולכן אינו רואה שום סיבה לחפש איזון בין חוק המדינה והמצפון הפרטי, זה סרט אחר לגמרי.

      • אמיר מלנקי says:

        דינא דמלכותא דינא מתייחס לענייני ממון ומיסוי, לא להסתה ורצח עוללים.
        http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%90_%D7%93%D7%9E%D7%9C%D7%9B%D7%95%D7%AA%D7%90_%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%90

      • אמיר מלנקי says:

        דינא דמלכותא דינא מתייחס לענייני ממון ומיסוי, לא להסתה ורצח עוללים.

      • ג'ו says:

        דווקא האזכור לנביאי ישראל הוא האזכור ההומניסטי במגילת העצמאות. נביאי ישראל הם האופוזיציה המוסרית לשלטון המלכים.

        לא במקרה על אליהו הנביא הומצא המושג "עוכר ישראל", הם השמאלנים. ועוד פחות במקרה בתוך מיליוני שעות הלימוד המוקדשים לתנך בבתי הספר הממלכתיים הנביאים כמעט ולא מוזכרים.

      • נעם says:

        דינא דמלכותא דינא הוא עיקרון הלכתי שמופעל בעיקר בדיני ממונות ולא בכל מצב. זה לא עיקרון קסם שהופך את התורה להמלצה בלבד.

  2. אחד, לא משנה מאיזו עדה says:

    אתה כותב כי לבני העיד כאילו ליאור שכנע אותו לפוצץ אוטובוסים מלאים בפלסטינים – מאיפה הבאת את זה? איפה הוא העיד כך?

    • יש בפוסט הפנייה לאתר המכון הישראלי לדמוקרטיה, שמצטט מסמך שלבני כתב לאחר מאסרו. את המסמך עצמו לא ראיתי, אבל אני מניח שאם המכון המציאו זאת ממוחם הקודח, יש כאן יופי של עילה לתביעת דיבה.

  3. גיל says:

    משובח.
    גם לי כל המקרה והפולחן העלה לי סוציאציות של קדוש נוצרי, ולא יכולתי להתאפק:
    https://twitter.com/#!/chump9/status/85779968159789057

  4. נראה שהם פשוט אימצו את דרך הפעולה המוצלחת של החרדים, רק שבניגוד לחרדים יש להם עניין להשפיע על המדינה ברמה הכוללת.

  5. vandersister says:

    פוסט מאלף ונפלא. תודה.

  6. פוסט מצויין, שמתקשר יפה מאוד לדברים שאמרו פעילי ימין אחרי שדב ליאור שוחרר ממעצרו, לפיהם אם לא היה משוחרר, הייתה המחאה כנגד המעצר מגיעה לכדי מרד של ממש. אין כאן אפילו ניסיון להתחבא מאחורי רטוריקה.

    והערה: לא נכון לומר שהנביאים היו תמיד באופוזיציה. משה רבנו היהנביא שידע בדיוק לאיזה חור באדמה לדחוף את האופוזיציה של קורח.

  7. בתגובה בבלוג אחר ניסיתי להסביר לאט שאין דמיון בין עיתונאי שאומר שהוא מבין פלסטינאי שרוצח מתנחלים לבין רב שמתיר רצח ערבים – בדיוק מהטעמים שהבאת כאן (בשביל הסתה צריך מוסתים). קיבלתי את התגובה הגאונית "הצדקה לרצח היא הצדקה לרצח". נדמה לפעמים שזו לא בעייה בחשיבה אלא עיוורון מרצון. את התרופה עדיין לא מצאתי.

    • איליה says:

      במה לדעתך נעוץ ההבדל?

      • ג'ו says:

        פלסטיני לא רוצח מתנחלים הוא נאבק בשלטון זר.

      • ג'ו says:

        ומעבר לזה אף פלסטיני לא קורא את אותו עיתונאי ומחליט לעשות מה שהוא עושה על סמך כתביו.

        • אני לא מסכים.

          פלסטינים בהחלט רוצחים מתנחלים לפעמים. לפחות לפי תפיסת העולם שלי, מאבק בשלטון זר עוד לא אומר שזה בסדר לרצוח אזרחים.

          העניין הוא לא בזה שפלסטינים לא מחליטים מה לעשות על סמך אותו עיתונאי, אלא שאף אחד לא מחליט לרצוח בגלל שמישהו אמר. אבל אם מישהו מנחיל משנה סדורה שמצדיקה רצח, זה כבר סיפור אחר. ו"תורת המלך" היא משנה סדורה כזו בדיוק.

          • ג'ו says:

            טוב. אבל אנחנו מסכימים שעדיף שהפרקליטות תתרכז במי שבפועל מבצע פוגרומים ולא במי שמצדיק אותם.

            התעסקות עם חופש הביטוי היא תמיד בעייתית. על אף שאני מסכים שהמקרה הזה הוא הרבה מעבר למה שאמור להכנס לתחום חופש הביטוי, זה תקדים מסוכן.

        • נעם says:

          בטח שהוא לא קורא את שטרנהל (סתם, דוגמא לצורך הדיון, יכול להיות כל אחד אחר) ומייד יוצא לרצוח מישהו. מה שכן, הוא מבין מזה שלאט-לאט הרג מתנחלים נתפס כמעשה לגיטימי במידת מה בקרב יותר ויותר אנשים בשמאל הישראלי שקראו יותר מדי פאנון. להוכיח קשר כזה זו משימה בלתי אפשרית מבחינה משפטית ולכן אין מה לדבר על העמדתו של שטרנהל לדין.

          • ג'ו says:

            אני לא קראתי את פאנון ואני לא מבין מה הפסול המוסרי במאבק אלים, שכן, כולל הרג חמושים גם אם הם לא במדים.

          • אני בספק אם שטרנהל בקטע של פאנון, נראה לי יותר בקטע של פנטזיה שהפלסטינים יהיו שותפים לפטיש שהשמאלנים פיתחו כלפי הקו הירוק.

            • פצי says:

              אתה יכול להסביר את המשפט הזה?

            • כן. בשביל הפלסטינים, ורוב הישראלים, פיתרון שמבוסס על הקו הירוק הוא פשרה קשה מאוד לבליעה. עבור הפלסטינים, כנראה, יותר מאשר עבור הישראלים. עבור חלקים בשמאל הישראלי, לעומת זאת, חזרה לקוי 67 היא לא באמת "ויתורים כואבים" אלא חזרה לאיזה תור זהב דמיוני של "ארץ ישראל היפה" "(של האחוס"לים). במילים אחרות, כשביבי אומר שהסכסוך הוא לא על 67 אלא על 48, הוא צודק, ולאנשים כמו שטרנהל מאוד קשה עם זה.

            • יואב says:

              אני קראתי את המאמר של שטרנהל לגמרי אחרת (המאמר המפורסם נמצא כאן: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=33854)
              ממה שאני מבין, שטרנהל מייעץ לפלסטינים כיצד לקדם את האג'נדה שלהם. הוא לא אומר "תהרגו מתנחלים". הוא כן אומר שרצח יהודים ממערב לקו הירוק פוגע במאבק הפלסטיני, ותחת זאת אומר שהתמקדות בפעילות נגד התנחלויות תיטיב עם המאבק הזה. אני קורא את המאמר שלו לא כמאמר עצה, אלא כניתוח פוליטי/דיפלומטי של המצב. אגב, אני חושב שמפרספקטיבה היסטורית ברור עד כמה הוא צדק:
              בשנות ה- 90 היו פיגועים בכל הארץ, והפלסטינים דיברו נגד ההתנחלויות אבל גם נגד מדינת ישראל ובעד זכות השיבה ועוד ועוד. התוצאה היא שבגדול העולם היה מאוד סימפטי לישראל. בקמפ דיוויד כשלון השיחות יוחס ב- 100% לפלסטינים.
              בשנים האחרונות ההנהגה הפלסטינית יוצאת נגד פיגועים נגד אזרחים באופן חד משמעי, ומדגישה כל הזמן את הקו הירוק. שימו לב איך בשיח הבינלאומי כבר בכלל לא מדברים על זכות השיבה וכל הזמן רק מדברים על ההתנחלויות. פעם התנאי המקדים למו"מ היה הפסקת הטרור. היום התנאי המקדים הוא הקפאת הבנייה. התוצאה היא שכל העולם דורש הקפאה, מגנה את ההתנחלויות ורואה בהן את המכשול העיקרי לשלום.

              בהסתכלות אחורה, ברור עד כמה ביבי וליברמן יצאו ילדים, ושיחקו ישר לתוך האסטרטגיה הפלסטינית. הם כל הזמן הדגישו את הטרור והשיבה, וברגע שהפלסטינים העלימו את שני הגורמים האלו מהמפה, הם נשארו בלי כלום, רק עם (בעיני העולם) 100% אשמה לכשלון תהליך השלום. אם ביבי וליברמן היו קוראים את המאמר הזה, אולי הם היו משכילים להיערך קצת אחרת ואז מצבנו בזירה הבינלאומית היה קצת יותר טוב.

  8. לשם ההעשרה, היה לי ויכוח פייסבוקי עם חבר שהלך להתפרע בבית המשפט העליון כשעצרו את דב ליאור. הטיעון ה"דימוקרטי" שלו הוא שאסור לסתום פיות של אנשי דת בשביל פירוש שלהם את ספרי הדת שלהם. אמרתי לו שמה בדבר העובדה שליאור אמר שלא יתייצב לחקירה ולא גם כשאיימו עליו בצו מעצר. הוא אמר שהכלל של דינא דמלכותא דינא (כיבוד חוקי המדינה לצד כיבוד כללי התורה) לא חל כשהחוק לא הגיוני או לא מידתי. ולחקור רב על דברי תורה זה לא מידתי. שאלתי אותו בחזרה אם לפי הכלל שלו, השיח' ראאד סאלח, אזרח ישראלי ואיש דת, יתן את ברכתו לספר שמסביר מתי מותר להרוג יהודים, אז גם אסור לעצור אותו או שהכלל חל רק על יהודים? הוא נמנע מלהגיב את מה שרצה לומר- "לא, כי הוא לא יהודי".

    • עדו says:

      טוב שיש לך חברים במקומות הנכונים, זה עוד יהיה שימושי בקרוב..

  9. יופי של פוסט.

  10. א.ב. says:

    שיתפתי אצלי כ'הרב בוגוסלבסקי'. אתה ראוי לתואר.

  11. גן says:

    "הסתה (ולא הסטה), זה לא כשמדברים לא יפה על מישהו או כשאומרים עליו דברים רעים, ואפילו ממש, ממש רעים ומכוערים. הסתה זה רק כשמעודדים למעשה אלימות וכיו"ב באופן שטובים סיכוייו להתממש בפועל."

    הקשר בין הסתה לבין שנאה, אלימות ואף רצח מאד ברור. במקום בו שונאים יהודים לא חייבים לומר "מוות ליהודים", מספיק לומר "היהודי הזה גונב לכם את הכסף" כדי שזה יהיה הסתה. במקום בו שונאים מגזרים מסויימים, מספיק לומר עליהם "קיצוניים", "אלימים", "חושבים שהם מעל שלטון החוק", "מזרימים להם את הכספים שלנו" כדי שזה יהיה הסתה.

    יש מחנה קיצוני עם הרבה מאד דם על הידיים.

    ‎"מי שדחף אותנו, מי שעודד אותנו לעשות פיגועי ההתאבדות היה מחנה השמאל בישראל… אנחנו(החמאס) ניסינו ליצור קרע בתוך העם הישראלי (יהודי),שבר, חיפשנו הוכחות אם יש שבר וההוכחות היו הקריאות לסגת מהשטחים, הקריאות לסגת מההתנחלויות…והסרבנים, זה מה שעודד יותר מכל את המחנה בתוך החמאס שקרא להמשיך בפיגועי ההתאבדות"
    השייח' חסן יוסוף, בכיר אסירי החמאס.
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ciJmYASCS48

    • אז לפי הקריטריונים שלך, התגובה הנוכחית שלך היא הסתה נגד השמאל.

      • גן says:

        לפי הקריטריונים שלי הפוסט הנוכחי שלך הוא הסתה. רוב הפוסטים שלך הם הסתה, לפחות אלה שמפליצים קונספירציות ללא הבאת שום עובדות ונתונים לתמוך בהן, כמו תיאוריות קונספירציה הזויות אחרות על קבוצה דתית המתכננת להשתלט עלינו. אבל האשמה בהסתה על מנת לסתום פיות, כמו ברוסיה הסובייטית, היא כלי של השמאל הקיצוני שאני לא רוצה להשתמש בו.

        • אייל says:

          לא ענית לכך שלפי הקריטריונים שלך התגובה שלך היא הסתה.

          • גן says:

            היא לא.

            • אייל says:

              אתה אומר שלומר על מגזר שהוא חושב שהוא מעל החוק זה הסתה אבל לומר שהוא דוחף ומעודד פיגועי התאבדות זה לא?

            • גן says:

              משום מה אין אפשרות להגיב ישירות לתגובתך. מאחר וזה ציטוט בו מי שעשה את פיגועי ההתאבדות מעיד על מניעיו, כמובן שלא.

            • אייל says:

              אבל אתה לא התנית את הדרישה שהסתה תהיה לא מבוססת על עובדות, מספיק לומר משהו שהוא נחשב רע, כמו "חושבים שהם מעל שלטון החוק" בלי קשר לעובדות (לפי תגובתך הראשונה).

        • לא רוצה, אבל עושה. האם יש משהו רע שאפשר להגיד על הימין שלא ייחשב כ"הסתה" לפי הקריטריונים שלך?

          • ולגבי עניין שייח יוסוף.

            הציטוט הוא לא של השייח אלא של עיתונאי בטוק-שואו, שמספר על שיחה שלו עם השייח. כרגיל בימין, כשעיתונאים אומרים משהו שאיננו ערב לאוזן, הוא סמולן שקרן. וכשכן נעים לאוזן, הוא אומר את האמת. כנ"ל ערבים, כשהם אומרים משהו שמתאים לאג'נדה, זאת האמת לאמיתה, כשלא, הם מנסים לעבוד עלינו.

            בהנחה שיוסוף אכן אמר משהו קרוב לזה – אז אמר. לא מפיל אותי מהכיסא לדעת שהאויב מנסה לנצל אי הסכמות בצד כנגד, והחמאס ידע יפה מאוד לחזק את הימין באמצעות פיגועים כדי לפוצץ את הסכמי אוסלו להם הוא התנגד.

            להבדיל ממך, זה לא גורם לי לטעון שהימין רוצה בפיגועים ומעודד אותם, וזאת למרות שהם משרתים אותו נהדר ולא משרתים את השמאל בשום צורה.

            אני גם חושב שחילוקי דעות הן עובדת חיים, וזה מצחיק שאלה שטוענים שעלינו להתאחד כדי שהאויב לא יוכל להשתמש בפלגנות, תמיד מחכה שיתאחדו מסביב לאג'נדה שלו.

            אני יכול רק לנחש שאם היית שומע ציטוט של חמאסניק שמספר איך הוא מבסוט מהימין שמתפרע אחרי כל פיגוע, זה לא היה עושה אותך לשמאלן אז לא ברור למה זה צריך לעבוד כך בצד השני.

            בעצם, כן ברור. אם כבר הזכרת את המשטר הסובייטי, בבקשה תיזכר ברעיון סובייטי בשם "אויבים אובייקטיביים" ותגיד לי אם אתה רואה איזה קשר קל לאופן בו אתה רואה את הדברים.

            • גן says:

              א. אם היה מובא לידיעתי ציטוט דומה של איש חמאס לגבי הימין, זה היה גורם לי לחשוב על דעותיי הפוליטיות שוב, ללא ספק.

              ב.אפשר הגדרה למונח 'אויבים אובייקטיביים'? אצלי הוא מעלה את הנקודה הבאה: בעוד מחנה השמאל מנכס את המוסריות והופך את אויביו ל'אויבים אובייקטיביים', של האנושות, הרוע האנושי המוחלט, מחנה הימין מנכס לעצמו את הציונות והדתיים את היהדות. האויבים שלהם הם 'אויבים סובייקטיביים', לא משוללי לגיטימציה אנושית, הם סתם 'לא ציוניים' או 'לא יהודיים'. נכון, זה מקשה על מי שלא מתחבר לציונות או ליהדות להבין על מה הם מדברים ועל מה הם מגינים, אבל זה הקטע עם אויבים סובייקטיביים – הם לא הופכים להיות שטן.

              ג. "האם יש משהו רע שאפשר להגיד על הימין שלא ייחשב כ"הסתה" לפי הקריטריונים שלך?"
              כמובן. זה השילוב הקטלני בין דמוניזציה שנמשכת שנים לסיסמאות ושקרים שמסית את ההמון, כל דבר אחר יכול להיות ביקורת, לגיטימית, אפילו בונה.
              זו גם תשובתי לאייל למה תגובתי היא אולי הסתה לפי הקריטריונים של בוגסלבסקי, אבל לא לפי הקריטריונים שלי, שאז כמובן לא היתה נשלחת כתגובתי.

            • א. אז תחפש. לחשוב על דיעותיך שוב זה תמיד רעיון טוב, אני משתדל לעשות זאת כמה שיותר.

              ב. לפני שאתה מאשים מישהו שהוא פועל "כמו ברוסיה הסובייטית", ראוי שתעשה שיעורי בית על אופי המשטר שם. אכן, הרבה דברים דומים נמצא אצלינו. "אוייב אובייקטיבי" הוא מונח שהמשטר הסובייטי השתמש בו כדי להאשים אנשים בזה שהם "נגד המדינה" ו"בעד האויב" במקרים שהיה מדובר באנשים שהחשיבו את עצמם כרוצים בטובתה של המדינה. אממה, "אובייקטיבית" (יענו, לפי הדוקטרינה) הם מסייעים לאויב ולכן הם לא אנשים שחפצים בדרך שונה ממה שמקובלת על המשטר אלא גורם זר ("ערב רב"), בוגדים, משת"פים, "אויב מבפנים", "גיס חמישי" וכו'. הם כאלה אפילו אם הם לא יודעים זאת בעצמם, ע"ע "פוסט ציונים מודחקים" מבית "אם תרצו" (שיח יענו-פסיכיאטרי הוא גם מאפיין מרכזי של המשטר הסובייטי. אתה יודע, כמו נגועים ב"שנאה עצמית" או ב-"יצר התאבדות"). מי שקובע מי "משלנו" ומי "לטובת האויב" הוא כמובן המשטר. אם תרד מההיתממות ההיסטרית שפרשת כאן, נוכל בכיף גם לדבר על כמה שהשמאל דפוק, זה אחד הנושאים החביבים עלי.

              ג. תגובתך היא הסתה לפי הקריטריונים שאתה ניסחת כאן אלא אם כן הם נכונים רק לצד אחד. בעיניי היא ממש לא הסתה.

            • גן says:

              א. אתה מוכיח את זה הרגע.
              ב. כנ"ל.
              ג. כנ"ל. שום תגובה עניינית על דבריי אלא התחמקות צינית.

        • נופת צופים says:

          סליחה, אבל האדון גן הוא טינופת פשיסטית. צריך להגיד את זה. את מה שהוא מכנה ה"קונספירציות המופלצות" אמר הטינופת כצל'ה קבל עם ועדה ובכלל בלי להתבייש.

    • גיל ב' says:

      יש בעייה קטנה של עובדות היסטוריות. החמאס נוסד ב-1988. הקריאות של השמאל לסגת מהשטחים החלו שנים רבות קודם לכן. אז מה אתה בעצם אומר, שברגע שקם גוף פלסטיני ומישהו בתוכו אומר משהו, עלי לשנות את דעותי בהתאם? על כל פלסטיני שתמצא שאומר שעמדות השמאל עודדו אותו לבצע פיגועים אפשר למצוא עשרה שיגידו שהעובדה שיש ישראלים שתומכים ברעיון הקמת המדינה הפלסטינית גרם להם לחשוב שלא כל הישראלים אותו דבר ושיש סיכוי למשא ומתן. אז מה?

  12. איתי says:

    הקישור ב "לא יתחילו עם אחותי" לא עובד.

  13. נעם says:

    פוסט מצויין. תודה רבה.
    הערה על היחס בין איש הדת והפוליטיקאי ביהדות. נכון שרבנים לא היו הפוליטיקאים של היהודים, אבל בהחלט הייתה משמעות למה שהם אמרו (אני מתייחס כרגע לחברה היהודית האשכנזית בימי הביניים [שאפשר לקרוא עליה ב'מסורת ומשבר' של כ"ץ]). היחס הוא טיפה יותר מורכב מאיש הדת מעל הפוליטיקאי או להיפך.למשל, נראה לי שמושג החרם קצת מערער על מה שכתבת. העובדה שרבנים יכלו לנדות אנשים מהקהילה (ולמעשה להרוס להם את החיים לגמרי) מעוררת חשיבה על מידת שליטתם בקהילה ועל מה היה הגבול בין השלטון המקומי לבין הרבנות המקומית.

    (זה רק אצלי או שלכל מי שקורא בגוגל-רידר יש בעיה בפיד של הבלוג? אני מקבל עידכון על פוסט חדש רק אחרי שהבא בתור מפורסם בבלוג, וגם אז הוא חלקי.)

    • אני חושב שהמעמד הוא כמו זה של מוכתאר, בערך. אין לי מושג מה גוגל רידר עושה ולמה, אבל לאחרונה התרבו כל מני תלונות מאנשים שקוראים את הבלוג בלי להיכנס לבלוג, אז אנסה לבדוק מה נשתנה.

  14. שמואל says:

    פעם בן אדם חרדי אמר לי שלדעתו כדאי אם יש איזשהו וויכוח בן אנשי צבא להביא את הרב (כנראה, אחד גדול). שישטחו בפניו את דבריהם, והוא יחליט. שיביאו רמתכ"ל ועוד מומחה, דעתו תהיה יותר טובה מדעתם.

    למה, שאלתי? כי הוא בן אדם שאין בו "נגיעות". דעתו לא מוטת על ידי שיקולים אגואיסטים, חיפוש כבוד, הוא נקי מתאוות.

    • גיל ב' says:

      שכנעת אותי! וכשיהיה ויכוח בין שני רבנים אני מתנדב להחליט עבורם. גם דעתי לא מוטה ע"י חפוש כבוד בעולם ההלכה.

  15. טלי says:

    למה צינזרת את התגובה שלי?

    • אייל says:

      היה מצורף בה לינק? (התגובות עם לינק מצונזרות אוטומטית, תשלחי לו מייל ותבקשי שישחרר אותה)

    • נכון, אין לי מה לעשות עם הזמן שלי חוץ מלצנזר תגובות שלך.

      בבלוג הזה אין, ככלל, ניטור של תגובות. עד עכשיו, נמחקה בו תגובה אחת עקב בקשה (מוצדקת ביותר) ותגובות עם קישורים דורשות אישור שלי, ורצוי מאוד ליידע אותי כי אני לא בהכרח מתעסק בלעבור על תגובות.

      אין במערכת שום תגובה שלך, עם או בלי קישור. תשלחי עוד פעם אם בא לך.

  16. לזרבוי says:

    פוסט מעולה.
    האבסורד שובה הלב בכל הסיפור הוא שהאופן העיוור והאלים שבו חסידי הרבנים יוצאים להגנתם (לרבות ח"כ כצל'ה), הוא-הוא שממחיש עד כמה הרבנים האלו מסוכנים, ולמה לא מדובר בסתם ביטוי לגיטימי של דיעה, אלא בהסתה שבצידה סכנה ממשית. כלומר, בכל רגע שבו הם שומרים על כבוד הרב, הם רק מסבכים אותו יותר.

  17. שחר says:

    ההבדלים הם פשוטים. שטרנהל וחבריו לא סירבו למעצר כי הם מעולם לא זומנו לחקירה בנוגע להסתה הפרועה שלהם כנגד המתיישבים והיהודים בישראל. לגבי דבריהם, אתה אומר שסולפו במכוון ושנייה לאחר מכן את מסלף את תורת המלך במכוון. מדוע אתה מסביר את החטא מימין ומקיים אותו משמאל שנייה אחת לאחר מכן?

    • נופת צופים says:

      שטרנהל "וחבריו" לא זומנו למעצר מאחר ולכאורה לא עברו שום עבירה.
      להכריז שאם כבר הפלסטינים רוצחים, עדיף שזה יהיה את מי שבאופן ישיר פוגע בהם ולא את מי ששואף לחיות עמם בשלום ותוך מתן שוויון זכויות לכולם – זה קומון סנס, צדק אבסולוטי, לא הסתה. מה גם שבניגוד לרבנים, אותם רואים צאן מרעיתם ממילא כמעל לחוק, ולהם השפעה רבה מאוד על תלמידיהם גם במישורים המעשיים, לפרופסור באוניברסיטה, אפילו על תלמידיו אין את ההשפעה הזאת, שלא לדבר על השפעתו על רוצחי החמאס, שהינה פחות מאפסית.

  18. שחר says:

    גם הרב ליאור לא עבר שום עבירה לפי תזה זו. הסיבה אפוא למעצרו הינה פוליטית, הא ותו לא. הכרזה על התרת דמם של יהודים בארץ ישראל, אשר הביאה בסופו של היום דמם אכן הותר על ידי הערבים עימם רוצים שטרנהל וחבריו לחיות בשלום (בייחוד עם רוצחי תינוקות מאיתמר). ההסתה של שטרנהל היא כה חזקה על צאן מרעייתו ולראיה התגובה שלך המגדירה רצח מתנחלים כקומן סנס.

    • אסףר says:

      שחר – אין לי מושג מה ניסית לומר פה.

    • גוי גדול says:

      שאני אבין, אתה חושב שהרצח באיתמר בא כתוצאה מהסתה של שמאלנים?

      • שחר says:

        חברנו היקר, נופת צופים, הסביר במילים עדינות מדוע דבריו של שטרנהל, אשר קרא לרצח מתיישבים (ראה ערך – איתמר, רצח מתיישבים), איננו אלא קומן סנס ולא הסתה. בדבריו יכולנו לראות כיצד צאן מרעיו של שטרנהל וחבריו, דהיינו, אנשי השמאל הקיצוני והערבים, רואים בדבריו קומן סנס ולא הסתה. באותו האופן, גם תלמידי של הרב ליאור רואים בדבריו קומן סנס ולא הסתה. מבחינתי, שניהם הסתה לרצח. זה משמאל וזה מימין. אי לכך, אין להכשיר את השרץ. לדאבוני, מדינת ישראל פועלת רק בכיוון אחד – נגד הימין.

      • שחר says:

        גוי גדול – ברור כשמש. הערבים מקבלים גיבוי מלא מהשמאלנים לגבי ה"התנגדות הלגיטימית בכובש האכזר". ההתנגדות הזו באה לידי ביטוי ברצח. אחד מעודד את השני. יש לי הרגשה שהרבה אנשים בקרב השמאל הסהרורי יותר כאבו את תאונת הדרכים הנוראית לפני יומיים מאת הרצח באיתמר. יש הרבה שמאלנים אשר רואים פגיעה במתנחלים ובראש עובר להם "אה. מגיע להם". דברי ההסתה הפרועה של שטרנהל חודרים עמוק אל הלב ההומאני.

        • חבר'ה, לא מצאתם איזה מסית יותר מסיתני משטרנהל, שהוא איש שמאל ציוני מתון למדי איפה שהוא באגף הימני של מרצ והמשפט הבודד ההוא במאמר ההוא משנות התשעים כמדומני? אין הרבה דוגמאות להסתה בשמאל, אבל באמת שאפשר למצוא כמה דוגמאות יותר טובות מזאת. עושה לי הרגשה שאתם נאחזים בכל קש כדי להראות "סימטריה" שפשוט לא נמצאת שם.

        • גוי גדול says:

          תשמע שחר אני אשקר אם אני אגיד שזאת פעם ראשונה שאני שומע את הרעיון המטומטם שהבאת, אבל אני אף פעם לא אפסיק להיות מופתע מהחרא הזה.
          ודוגרי זה שעפת דווקא על שטרנהול זה ממש מצחיק, טוב שלא אמרת שהפיגועים זה בגלל יונית לוי או משהו.

          לך תלקט שמות של חשודים בשמאלנות בתקשורת או משהו

          • שחר says:

            אם אתה סבור שהוא איש שמאל מתון אז אני מבין מדבריך שהשמאל המתון בעד רצח יהודים הגרים בשטחים הכבושים של 1967 או לפחות רואה בכך דבר פחות נורא מרצח יהודים בשטחים הכבושים של 1948?.

            לגבי גוי גדול להלן שמאלנים בתקשורת כבר מניתי רשימה ראשונית של העניין בפוסט אחר אבל אני אתן לך אותה עוד פעם:
            עמירה הס, יונית לוי, אמנון אברמוביץ', יעל דן, רינו צרור, רזי ברקאי, ארי שביט, אלוף בן, יהונתן ליס, ניר יהב, תני גולדשטיין, אורי בלאו, מירב מיכאלי, יאיר לפיד, עקיבא אלדר, אריק בנדר, ערן סוויסה, סיוון רהב-מאיר, חיים ריבלין, עמרי אפריים, דנית גודפריד, דן שילון, תמר לוי, רביב דרוקר, אביב לביא, עופר שלח, צ'יקו מנשה, דני קושמרו, אושרת קוטלר-בנגל, אילאיל שחר, אלי ברנדשטיין, ירון לונדון, מוטי קירשנבאום, נסלי ברדה, שי גולדן, אורי בלאו, מורן שריר, ברק רביד, צבי בראל, בן כספית, אור הלר, נדב פרי, נועה ברק-וושלר, אילנה דיין, נדב אייל, יצחק בן חורין, סימה קדמון, נחום ברנע, אליאור לוי, יאיר אלטמן, נטשיה מוזגומביה, בני ציפר, יוסי מלמן, אביאל מגנזי, עלי וואקד, טל לב-רם, חסן שעלאן, יהושוע בריינר, אחיה ראב"ד.

            • אייל says:

              איך הגעת לכך שיאיר לפיד שייך לשמאל?
              הוא מייצג בדיוק את המרכז והקונצנזוס.

            • איליה says:

              רגע, כתבים ערבים נחשבים לשמאל או שהם נחשבים לערבים?

            • גוי גדול says:

              די די יא נודניק לא נמאס לך לדחוף את הרשימה המחורבנת הזאת לכל שיחה? היא לא קשורה לכלום, לא אומרת כלום, ורק מדגישה את ראיית העולם המעוותת שלך, הביאו לך כבר רשימה נגדית כדי שתסתום את הפה אף אחד לא הולך להמשיך לשחק את המשחק הזה

        • איליה says:

          מי שמקבל גיבוי למאבק בכיבוש הם לא "הערבים" אלא התושבים הפלסטינים של יהודה, שומרון ועזה.
          החשודים ברצח המשפחה באיתמר נמצאים כרגע במעצר ובינתיים לא ראיתי אנשי שמאל מפגינים מול הכלא.