כך פתחנו דיון אמיתי על ישראל בעיר קטנה, שלוש שעות מסיאטל.
פוסט אורח מאת דינה שונרא.
הקדמה מאת שלום בוגוסלבסקי: מקדמי חרם על ישראל הם הדחליל החדש בשיח הישראלי, דחליל שהפחד ממנו אמור להצדיק כל מני דברים. אני לא נמנה עם תומכי חרמות גורפים על ישראל, אבל חושב שהנושא שווה דיון. היות שהשיח המקומי מוצף בדיבורים על מקדמי החרם בחו"ל, חשבתי שמין הראוי יהיה לשמוע על הנושא גם ממקור ראשון, ולכן ביקשתי מדינה לספר את הסיפור שלה.
מוזרותה של הגישה האמריקאית לישראל הטרידה אותי במפגש נשים כאן בעיירה שלי, לפני כמעט עשור, בשיחה שבה נשאלתי את רצף ההשאלות הבא: "כמה זמן את כאן?" "מאיפה עברת הנה?" "כמה שהשוויון נפלא שם, כשכל הנשים בישראל יכולות להיות כמו גולדה, נכון?"
גולדה?! ניסיתי להסביר לבת שיחי כמה דברים על גולדה, על תפקידה ההיסטורי, על מצב האישה בישראל 2001, על בתי הדין הרבניים ועל חוקי האישות המסובכים. היא הביטה בי כאילו אני שוחטת את פרתה הקדושה, זעקה: "אבל היא הייתה ראש הממשלה! כאן עוד לא הייתה אישה כזו", והפנתה לי עורף. מסתבר שהעובדות כהווייתן התנגשו בדימוי של ישראל שהיא החזיקה, עמוק בליבה: מקום שבו הנשים כל כך שוות שהן יכולות לעשות הכול, כולל להנהיג מדינות.
רק כאן, בקצה הצפון-מערבי של צפון-מערב ארה"ב, שמעתי על ישראל, גן העדן הפמיניסטי. זוהי המדינה שבה אדם יכול לנעול סנדלים כל השנה ושוטרים הם בעצם עורכי-דין או רופאים, כי הם יהודים, וכל היהודים הם עורכי דין או רופאים. וכל הפשיעה היא של "זרים", שהם כולם ערבים. כמו בעיר הדמיון של גריסון קילור, כל הנשים חזקות, כל הגברים יפים (שוב ושוב הטיחו בי את ארי בן כנען בסרט אקסודוס, כתבנית הישראלי האופייני), וכל הילדים הם מעל הממוצע. בישראל שתיארו לי יש חוקים נאורים ואנשים מכבדים אותם, כי חוק הוא חוק.
רק צרה אחת יש באותה ישראל דמיונית שמתארים לי נוצצי העיניים כאן: ערבים. באים ערבים ורוצים לפרק את גן העדן עלי אדמות, ארץ החופש-האינסופי. משום מה (והם באמת לא מבינים למה), יש כל מיני אנשים שלא מרוצים מהמצב הקיים והם יורים באש חיה על ישראל הנפלאה, אפילו בחגים. תארו לכם! נורא לא נחמדים, הערבים האלה.
אחרי שנה-שנתיים של הלם, התחלתי לבדוק עם חברים קרובים מאיפה באו הרעיונות האלה. הצגתי עובדות, מפות, ספרים של היסטוריונים יהודים (לא-יהודים חשודים באנטישמיות וערבים חשודים באינטרסים מנוגדים לאמת. יהודים נחשבים משום מה לנקיים מכל אינטרס. לא, גם אני לא מבינה למה. סוג של אנטישמיות, לדעתי, אבל מה אני יודעת?) ונתקלתי בחומה בצורה של עיניים מזוגגות. "אבל לא ככה זה היה בקיבוץ, כשהתנדבתי שם!" מספרים לי אפורי השיער מבין בני שיחי. אני מנסה להסביר מה קרה לקיבוצים ולמה. "אבל המדריכים היו כל כך קוליים! אני לא מאמינה שהם עשו ככה."
ובכך זה מסתכם. אפורי שיער, שמתגעגעים לנעוריהם שבמאה שעברה, שנים בהן הם התארחו ללא תשלום בבתיהם, במוסדותיהם ובסיפוריהם הבדיוניים של האנשים שהמציאו את ישראל. היינץ קלוגר ומשה תהילימזוגער הצליחו למחוק את עצמם מהתודעה הקולקטיבית והשאירו לבני עירי את תמונות הנעורים של חיים יבין ודן בן-אמוץ ועל הדרך מחקו בני דורם את זרנוגה והעלימו את חירייה והחריבו את סילוואן. חיים פיינר היה לחיים חפר, אורי דז'אדק היה לאורי זוהר ואז המציא את עצמו שוב ב"לב לאחים". וכולם, עד אחרון האחרונים, מייצגים באמריקאית את מה שיהדות יכולה להיות, עם קצת ויטמין D.
מי שמסוגל לקרוא את הפוסט הזה מבין עברית ישראלית מודרנית ויודע עד כמה רחוקה האידיאליזציה של בני עירי מהמציאות הישראלית. תופעת הלוואי של קידוש הרעיון הישראלי קשה יותר להבחנה: השוואת החלום עם המציאות גורמת לחולמים מפח נפש נורא, כאילו בעטת בציפור נפשם. בעיר חביבה ומנומסת שגינוניה שלופים מהדרום האמריקאי מכניס האורחים ומסתיר העוולות, לא מקובל לבעוט בציפורים. אז אף אחד לא מדבר על ישראל, אלא אם כן הוא אומר דברים טובים. חוץ ממני.
ביוני התאגדתי עם קבוצת חברים מקומיים שידעו קצת יותר על ישראל האמיתית ועל מעשיה ולא פחדו להעליב שכנים נוסטלגיים. שניים מהם נושאים בגאון את שם המשפחה גולדשטיין. אחד הוא בודהיסט, נזיר לשעבר. ואיתם בן זוגי ואני. אנחנו גדלנו בישראל ואיננו עיוורים לבעיותיה ולסכנות שהיא מטילה על קרובינו ואהובינו, גם בישראל וגם בפלסטין. מטרתנו הייתה להעלות את קריאתה של החברה האזרחית הפלסטינית להחרים את ישראל עד שיושוו זכויות האדם של שני העמים.
קריאות להחרמה וחרמות שנולדו מתוכן הם דרך מקובלת ובדוקה להקלה על מצבים מסובכים. מי שכבר עמד על דעתו הפוליטית בשנות השמונים יזכור את החרם על דרום אפריקה, חרם שהוכרז בשנת 1956 והביא להשוואת תנאי האזרחים מכל צבע בתחילת שנות ה-90. אמריקאים גדלים על סיפורי רוזה פארקס, שסירבה לשבת בירכתי האוטובוס ושמאסרה סימן את תחילת ההחרמה המאסיבית של התחבורה הציבורית ע"י שחורי-העור באלבאמה. בשנות הששים-שבעים התרחשה פעולת החרמה עצומה בארה"ב: החרמת ענבים, בגלל תנאי העבודה האיומים של מהגרי העבודה שקטפו אותם. גם פעולה זו הביאה להצלחה וכיום אפשר ליהנות מהענבים בלב שקט. ואם כבר אני כותבת על זה בעברית, אזכיר את החרמת המוצרים הגרמנים שהוכרזה על ידי ארגונים יהודים בארה"ב, בשנות השלושים, החרמה שלא צלחה, בין היתר בגלל התנגדותה של התנועה הציונית, שלא רצתה להפריע לשיתוף הפעולה בנושא הסכם ההעברה. אחרי שהחלטנו על הכלי, השאלה הבאה שלנו הייתה היכן להפעיל אותו: האם לנסות לשכנע את בני עירנו, אחד אחד, או אולי לפנות לאיגוד צרכנים מקומי?
איגוד צרכנים כזה קיים ומקובל מאוד בארה"ב. זהו ארגון מסוג "קו אופ" – קבוצת רכישה שיתופית שמפעילה חנות קטנה בבעלות הקונים. הקו אופ המקומי בעיר מגורי הוא ארגון של אלפי קונים, כמעט מחצית מבני העיר נמנים על הבעלים. באופן מסורתי, קו אופים הם ארגונים פוליטיים להפליא, והקו אופ בעירי מתהדר בכך במיוחד. העיפו מבט בעמוד הראשי של הקו אופ: יש שם ענייני סביבה, ענייני סימון מוצרים, עצומות שיישלחו לסנטורים ולמשרד החקלאות הפדראלי. רכישת מזון היא פעולה פוליטית, והצהרת המשימות הארגונית (זהירות, PDF) כוללת משימות פוליטיות במפורש.
כארגון פוליטי, מדי פעם עולה בו הצורך להחרים דברים. את חברת קוקה-קולה למשל. אמנם הקו אופ מכר מדי שנה מוצרים של חברת בת שלה בסך של 80,000$, אבל חברי קו אופ ביקשו מההנהלה שתחרים את המוצרים. ההנהלה שקלה ואימצה את החרם ואז החליטה למסד נוהל להצעת חרמות, ועל פי נוהל זה פעלנו. ראשית, תיעדנו את הדרכים שבהן המזון המיוצר בישראל אינו מתאים לעקרונות הקו אופ והגשנו את התיעוד למועצת המנהלים. מועצת המנהלים החליטה שאכן, יש דברים בגו והכריזה על תקופה בת חודשיים שבה יידון הנושא על ידי חברי הקו אופ . במשך תקופה זו מסומנים המוצרים הישראלים על המדפים ותומכי החרם ומתנגדיו מוזמנים להבהיר למה הם חושבים שחרם כזה מתאים, או לא, לערכי הקו אופ שלנו. ב-21 בספטמבר תתקיים פגישה של מועצת המנהלים בה יוחלט האם להחרים את המוצרים מישראל או לא. התהליך מוסבר בצורה מסודרת באתר הקו אופ ותוכלו למצוא שם גם עותק של הצעת החרם, קישור ל-69 עמודי הדואל שהתקבלו, ופרטים מעניינים אחרים לגבי ההתנהלות במערכת שיתופית בארה"ב.
הייתם חושבים שבעיירה מנומסת, עתירת פנסיונרים, יתקיים דיון לגופו של עניין ואנשים ילמדו את הנושא ויגיבו עליו: אך לא.
מה שקרה למעשה הוא שציפורי הנפש הפגועות של חובבי ישראל מהפסקאות הראשונות החליטו לבצע אד הומינם פראי נגד מציעי ההצעה. להלן רשימת הכינויים שכונינו על ידי שכנינו לעיירה בישיבה הפומבית הראשונה לאחר שפירסום הצעת החרם, לפי סדר האלף-בית:
“Bigoted, divisive, disgusting, fringe, racist, like Hitler, like Stalin, political, prejudiced, reprehensible, ridiculous, shameful.”
בן זוגי כונה "יהודי ששונא את עצמו", הנזיר-לשעבר כונה "בודהיסט-שווא".
אבל אז קרה משהו מאוד מעניין: אנשים שמכירים אותנו בעיירה התחילו להתעצבן. אנשים התחילו לדבר על ההחרמה ולשאול שאלות. היו ששאלו אותנו אם זהו חרם אנטישמי, וכשהבהרנו להם שלדעתנו לא, אבל זה משהו שהם צריכים להחליט בעצמם, הם הבינו שיש להם, אולי בפעם הראשונה, את הרשות לחשוב על ישראל ומעשיה מבלי שיעליבו מישהו. כי בואו נודה על האמת, כל אנשי ה"ישראל מעל הכול" כבר נעלבו מראש. אי אפשר להעליב אותם עוד יותר.
במהלך החודשיים האחרונים אנחנו מפעילים דוכן מידע מחוץ לקו אופ ומציעים לאנשים הזדמנות לדבר על ישראל ופלסטין. הקמנו אתר מידע ויש לנו עצומה, עליה חתמו מאות מבני העיירה ויחד עם עיירה סמוכה שבה יש קו אופ דומה, הזמנו נואם מחונן , עלי אבו-ניעמה (קראו את הראיון של רחביה ברמן איתו, בעברית). יצרנו הזדמנויות רבות לשיחה, ובני עירנו פצחו בדיון על ישראל, פלסטין, זכויות אדם ואיכות מים, גורל משותף ועוד.
הקהילה היהודית המקומית מעוצבנת עלינו מאוד, אבל קשה להם לכנות אותנו אנטישמים: אנחנו פשוט לא אנטישמים. כל מה שהם יכולים לעשות הוא לתקוף את רעיון החרם ולהציע רעיונות אחרים, ובכך הם מכירים בבעייתיות של המצב בישראל. וכשהם מציעים את הרעיונות האלה, עליהם לדבר על הבעייתיות הזו. הטאבו נשבר.
הנושא נידון בעיתון המקומי ובבתי הקפה המקומיים. הוא נידון בין ילדים בבתי ספר ובין מבוגרים בבתי אבות. בפעם הראשונה מאז הגעתי הנה אני שומעת אנשים שאומרים בריש גלי שהם היו מעדיפים שלא לשלוח נשק שיופעל על ילדים, שהם היו מעדיפים שלא לממן את הכיבוש. אני שומעת גם אנשים שאומרים שהם היו מעדיפים שהפלסטינים יחזירו את עזה לישראל (כן-כן, ממש כך) ועוד הצעות מופלאות אחרות: אבל הדבר היחיד שאני לא שומעת הוא את השקט. השקט הזה של "אסור להזכיר את הנושא, זה יעצבן את היהודים."
Pingback: Tweets that mention טאבו. | תניח את המספריים ובוא נדבר על זה -- Topsy.com
קצת מביך. במקום לנסות לארגן חרם על ישראל, הייתי מנסה לארגן חרם על ארה"ב, שפשעי המלחמה שלה וקרבנותיהם רבים יותר מאלה של ישראל. אבל זה היה מצליח עוד פחות מלפתוח שיח אמיתי על ישראל. הפשעים של ארה"ב לא מצדיקים את הכיבוש, חלילה, אך עניי עירך קודמים ופושעי עירך קודמים.
האמת? יש בזה משהו, הנה אנשים שלא מוכנים לשמוע מילה רעה על ישראל, שהם אוהדי ישראל פנאטיים ושרופים אבל אופס! הם
חיים רחוק רחוק מכאן ורק אפורי השיער שביניהם עוד התנדבו פעם בקיבוץ לפני שנים. כלומר הם הרבה יותר אמריקאים מישראלים
אבל חרם על סחורה אמריקאית (קוקה קולה) נראה להם טבעי הרבה יותר מחרם על סחורה ישראלית.
נ.ב אני מתנגד לחרמות ובוודאי כשאזרחית ישראלית מובילה אותן, בדיוק כפי שאני מתנגד לפסיכים של 'זו ארצנו' שמאיימים בהפסקת
התרומות אם האוניברסיטאות לא יהיו יותר ציוניות.
חרם על ארה"ב פשוט לא יעבוד. החרם איננו דירוג אבסולוטי על סקאלה מוסרית אלא *אמצעי*, שבמקרה של ישאל יכול לעבוד ובמקרה של ארה"ב לא.
והערת אגב: לזכותה של החברה האמריקנית ייאמר שיש בה כוחות יותר חזקים שמוכנים לבקר באופן נוקב (כולל שימוש במונחים "פשעי מלחמה") את החברה שלהם, וראו גם החרם הנרחב נגד הרשויות באריזונה בגין החוקים הגזעניים שנחקקו שם לאחרונה.
ממש. אתה מוזמן לדבר עם אשתי, אמריקאית שהפגינה נגד המלחמה בעירק. היא תוכל לספר לך על ההמצאה הדמוקרטית המדהימה של "FREE SPEECH ZONE". כשג'ורג' בוש בא לנאום באיזשהו מקום, יכולת להפגין ולשאת כרזות נגדו רק באיזור תחום שמוקם הרחק מהבמה. והרחק זה לא מאתיים מטר, אלא 2 ק"מ. כמובן שאיכשהו התומכים כן יכלו לעשות זאת ממרחק של 10 מטר. שלא לדבר על היחס מהחברה למי שהשתתף בהפגנה כזו.
אריזונה זה לא דוגמא רלוונטית. בממשל הפדרלי בעצמו התנגד לחוקים האילו. זה מקביל אולי להפגנות בארץ נגד גירוש עובדים זרים. עם כל הכבוד, אי אפשר להשוות את היחס מהחברה למי שמפגין נגד הגירוש למי שמפגין בבילעין.
התיאורים שאתה מתאר מדוייקים, ואותם "איזורי דיבור חופשי" נוגדים (לדעתי) את החוקה.
אדם אינו מפגין בגלל שהוא רוצה "יחס חיובי מהחברה". אדם מפגין בגלל שמשהו כל כך מפריע לו שהוא לא יכול להמשיך עוד בחייו הרגילים והנוחים כל עוד העוול ההוא מתקיים (או מאיים להתקיים). זה נכון לגבי אשתך, לקראת מלחמת עיראק, וזה נכון גם לגביך ולגבי.
עדו, יש לך הנחת יסוד שגויה לגבי אזרחותי: אני אמריקאית.
לדעתי, כל אמריקאי רשאי להביע את דעתו על ישראל ומעשיה, ולו רק בגלל העובדה שאנחנו מממנים את ישראל ב"סיוע חוץ" שגובהו מעל ארבעה מיליארד דולר (ומממנים את מצרים בתנאי שלא תתקיף את ישראל, בהתאם לתנאי הסכם קמפ דייוויד.)
אני לא לגמרי מבינה את ההתנגדות לשימוש בכלים כלכליים ככוח פוליטי. האם תוכל להבהיר את הסיבה להתנגדותך זו, במיוחד לאור הדוגמאות המוצלחות של שינוי מצבים פוליטיים בעייתיים באמצעי זה, כפי שציינתי בפוסט?
מי שמתנגד לחרם באופן עקרוני תומך בטרור. פשוט מאד. אם אתה נגד מאבק לא-אלים אתה במשתמע בעד מאבק אלים.
Thanks Joe. This is the wisest post I've read for some time
אהבתי!
אם את אזרחית אמריקאית ולא ישראלית אז גם אם אינני מסכים איתך הפעולה שלך לגיטימית.
אם את אזרחית ישראלית שיכולה להצביע כאן בבחירות אבל פונה לכוחות חוץ כדי שישנו מה
שלא נראה לך כאן את לא שונה מאנשי הימין שמקבלים כסף מגוטניקים למיניהם כדי לממן פה
התנחלויות.
So:
If your neighbours happen to be in the habit of beating their spouses (or molesting their children, or whatever), you have the right, maybe even the moral duty, to mobilise some outside force (the police maybe) in an effort to curb the tragedy
If, on the other hand, the offenders happen to be from within your family (your home, your community), you may try and fight them with your own fists. If they are stronger, as offenders often are – tough luck, you have to watch them helplessly until they've wrecked your home
Is that so, or where have I gone wrong, Ido? j
This was me, of course
If you are talking about a policy that you don’t agree with here, then in your comparison you do have to “watch helplessly until they’ve wrecked your home,” because states can govern themselves, and in democratic ones, people can vote in order to influence policy. What I mean is that you can fight back, and if the majority agrees to a policy that you personally think is going to doom the country, it’s still legal for them to do so. Furthermore, when you are talking about countries and not houses inside a country, then there is no international police force that has the right to use force and get involved in “personal affairs.” Not in the same way a police has the right to do so within its country, because you as a citizen have agreed to give the police certain authority over you.
I understand that in this specific case you are talking about the violation of basic human rights, which is supposed to transcend all other issues, but it is possible to see this, and still think that it is your responsibility as a citizen to act from within and not from without in order to correct them. I think Ido was also making a point that if you open the door for outside influence to affect the personal ideas and policies from within a country (on either side of the political map), then you end up with foreign interests guiding the way, or at least an unfair fight within the country that is made one-sided by foreign influence.
A couple of points
Far stronger foreign interests are already involved, mostly supporting the bad guys, so it's not a new evil Dena is introducing into an otherwise decent system
The democracy in this case (increasingly like in the South African case) is a mock-democracy, limited to the privileged. Those subjected to ongoing injustices have no say in it. If one chooses to play by the purist rules you're suggesting, one passively supports this injustice even while voting against it
To put it shortly,
1. Two wrongs don't make a right.
2. Yes, on the whole, I agree with you.
For the record however, in our case Dena is an American and she is involved in promoting what she thinks is the best policy for America to hold.
And I don't agree that if I act and think in an opposite way to the majority of the people in my country I can be held accountable for their actions, unless in the case of judging the entire country as a whole which is shaped by its citizens. And yes, I was actually referring to those privileged few that get to vote.
The point I was trying to make was that if Dena believes such pressure is justified and effective, she had the moral right to promote outside non-violent pressure for the sake of an otherwisedisempowered cause, even if she were an Israeli citizen
Yankel
And I was trying to explain why some people might disagree, and hold a policy of "no foreign intervention."
I think we might have to respectfully disagree here.
This was written
in relation to the comment left below.
(סלבה last response to)
a. Respectfully (dis-)agreed
b. One more point though. Do you think a white South African liberal in the 1970s (who enjoyed the privilege of voting for an anti-apartheid party) had a moral right to support outside pressure? – just wondering
Yankel,
If you're asking for my personal opinion on the matter, then first I will admit that this is the first time I have given the subject any serious thought. In light of Shunra's post, I find myself supporting her outside pressure, because I think she is right in doing so, and I agree with her intentions. However, while I support outside pressure as a legitimate way to influence others, I don't feel it would be right for me to act from within to promote or support her work. Basically, I'd like to make the distinction between outside pressure and outside intervention. When I team up with her to help her influence my country from within, that’s crossing over into outside intervention. Beyond that, where exactly that line is marked, and what makes the moral difference, I can’t tell you.
בדיוק, אריה. עניי עירך ופושעי עירך קודמים!
ולכן אנחנו כישראלים צריכים לארגן חרם נרחב בגין פשעי הכיבוש והאפרטהייד הישראלי
חרם הוא לא מטרה – הוא כלי. מכיוון שאני אמריקאית, אני פועלת בצורות אחרות ובכלים לגבי פשעי המלחמה של מדינתי.
אני מבינה בהחלט שיש אנשים שלא מסכימים עם דרכי. אולי קיומה של הצעת החרם יעזור להניע אנשים אלה להציע דרכים אחרות שימנעו את מרחץ הדם שמאיים על ישראל/פלסטין. בכל מקרה, אם אמצא דרך מועילה יותר, אפעל בה. לבינתיים, אמשיך להציע את ההחרמה וליהנות מפתיחת השיח.
גם אדוארד סעיד היה אזרח אמריקאי. למעשה, הוא היה כל כך אזרח אמריקאי עד שאבא שלו הספיק להשתתף במלחמת העולם הראשונה כחייל אמריקאי.
זה לא הפריע לסעיד המנוח להסתובב בקמפוסים ולילל שהוא פליט פלסטיני.
כל הסיפור הזה נשמע כל כך מופרך, כלומר שקיים מקום כזה בארה"ב (או איפשהו בעולם).
ולמה לא להסתפק בחרם על מוצרי התנחלויות? זו התחלה קונצנסואלית בהרבה.
ג'ו, מוצרי ההתנחלויות הם חלק קטן מהכלכלה הישראלית, והחרם נוגע לא רק לשטחים, אלא גם לאפלייה השיטתית של אזרחי ישראל הערבים ולסירובה של ישראל לקבל אחריות לטיהור האתני שביצעה ב- 1948
אני לא בטוחה שבחירה בפעולה שבקונצנסוס תפתח את השיח בצורה יעילה כל כך.
ראה, למשל, את האופן שבו ההצעה להחרים את היכל התרבות של אריאל פתחה את השיח הישראלי לגבי מפעל ההתנחלויות.
הסיבה שהחרם הוא על ישראל וכל מה שיוצא מישראל וכל מה שקשור בישראל היא כי מטרת החרם היא חיסול ישראל. או במילותיו שלו, ואני מצטט "סיום הקולוניזציה של כל האדמות הערביות". ניסוח אחר יכול לדרוש מדינה אחת, אבל זה מנסחי החרם שבחרו להיות עמומים דווקא במקום שבו נדרשת שקיפות וחזון. ודוגרי, אין לי שום דבר נגד מדינה אחת, אלא נגד אנשים צבועים [עומר ברגותי, ממובילי החרם האקדמי, עושה את הדוקטורט שלו באוניברסיטת ת"א] ופלגניים [באתר של עלי אבו-נימה, אלקטרוניק אינתיפאדה, התפרסם מאמר ארוך *נגד* השחקנים שמחרימים את התיאטרון באריאל].
מכיוון שהחרם מלכתחילה לא נועד להיות אפקטיבי, אלא אקט פוליטי שמעורר שיח, השאלה היא מה המטרה הפוליטית של המארגנים. סיום הכיבוש זה בהחלט פחות פרובוקטיבי, אולי אפילו כמעט-בקונצנזוס. אבל עדיין לא סיימנו את הכיבוש, אז כנראה שעדיין יש מה לעשות בתחום.
קשה לי להאמין שבאמת קיימים אנשים כמוך בעולם,מקדמים חרם נגד המדינה שלהם.
אם היית גרה בעזה או לבנון או כל מדינה ערבית אחרת כבר מזמן היו שוחטים אותך ואת כל מי שמאחורי זה.
Dena is doing what what she's doing in order to stop Israel from becoming Gaza or Lebanon
שתמשיך להגיד את זה לעצמה אם זה עוזר לה לישון יותר טוב בלילה.
המדינה הזאת יפה כמו שהיא ורק בגלל אנשים כמוה המדינה עלולה להרס.
באמת לעשות חרם על המדינה שלך,איפה נישמע דבר כזה ?
כל בן אדם עם היגיון בריא מסוגל להבין שזה פשוט מעשה לא נורמאלי,אין לי מילים לתאר את מה שהרגשתי כשקראתי את זה פשוט גועל נפש.
אני תמיד חשבתי שזכותם של השמאלנים להשמיע את דעתם אבל זה פשוט יותר מידי.
בנאדם, זכותם של אנשים להגיד מה הם חושבים הייתה כאן לפניך ותהיה אחריך.
אתה לא מחלק זכויות לאף אחד, ואף אחד לא צריך אישורים ממך כדי להגיד את דעתו.
ברור אני לא מתווכח איתך.
ובשום מקום לא אמרתי שהיא צריכה לקבל אישור ממני למשהו,כמו שזכותה להגיד מה שהיא רוצה גם לי יש את אותה הזכות ואני משתמש בזכות הזאת וחושב שדעתה מגעילה אותי וגם כותב את זה כאן
תרגיש חפשי להגיד מה אתה חושב. אבל כשמה שאתה חושב זה שמותר למנוע מאנשים להביע דעות כי הם לא מוצאות חן בעיניך, כמו שמשתמע מהתגובה שלך, אתה חוצה חתיכת קו אדום. אני לא אמחק אותך כי אני רוצה שהקוראים יראו שהרבה אנשים במדינה הזאת בעד דמוקרטיה רק כשזה נוח להם, אבל אני בהחלט אעיר לך על זה.
מה בתגובה שלי גורם לך לחשוב שאני חושב שמותר למנוע מאנשים להביע דעות כי הם לא מוצאות חן בעיני?
מעניין אותי לדעת כי אין דבר שהוא יותר רחוק מהאמת מבחינתי.
"אני תמיד חשבתי שזכותם של השמאלנים להשמיע את דעתם אבל זה פשוט יותר מידי"
נכון זה עובר את גבול הטעם הטוב,אבל בין זה ולהגיד שאני אומר שאין לה זכות להגיד מה שהיא רוצה יש הבדל גדול.
אתה *חושב* שאין לה זכות. לפחות זה מה שמשתמע מדבריך וזה לא פחות גרוע מ*לומר* שאין לה זכות.
ערן. אנשי 'אם תרצו' הציוניים פנו במכתב לדיקן אוניברסיטה והזהירו אותו שאם הוא לא יחליף את הסגל בפקולטה מסויימת בסגל קצת יותר 'ציוני' אז הם יפנו לתורמים שלו ויפסיקו לו את זרם התרומות.
אין לי בעיה שתקרא לכותבת באיזה שמות גנאי שאתה רוצה (אני עצמי לא מסכים איתה) אבל רק בתנאי שאותם שמות גנאי שמורים איתך לכל מי שמנסה לקדם חרם נגד מוסדות המדינה שלו ולא משנה מאיזה צד של המפה הפוליטית הוא נמצא.
סתם נזכרתי במהומות הר הבית שחולל שרון בזמנו. אנשי ימין ציוניים גאים שראו את בטלביזיה כיצד הערבים חוסמים צמתים בגליל התמלאו זעם והחליטו על תגובה הולמת – הם חסמו צמתים גם במרכז. לא יודע למה אבל משום מה זה נראה לי איכשהו קשור לנושא.
עדו,קודם כל לא קראתי לכותבת בשום שמות גנאי וגם אין לי שום כוונה לעשות זאת .
שנית זה לא משהו חדש שמרצים קוראים לחרם אקדמי וכלכלי על ישראל שזה משהוא מזעזע בפני עצמו,עכשיו בוא נחשוב בהגיון למה שבן אדם ציוני שאוהב את המדינה הזאת יתרום כסף למוסד שמעסיק אנשים מהסוג הזה.
ובקשר לחסימות צמתים אני לא מבין למה אנשים שמאלנים מתעקשים לצאת להגנת הערבים אם אתם כל כך אוהבים אותם תעברו לגור בעזה או בלבנון.
אתה מכיר את הביטוי "כל ישראל ערבים זה לזה" ?
אצל השמאלנים זה כל השמאלנים ערבים לערבים.
זה מדהים כמה אתה ושכמותך אטומים לאפשרות שאותם ססמולנים-מרעילי-בארות-תוקעי-סכינים-בגב-האומה-אנטי/פוסט-ציונים דווקא כן טובת ישראל עומדת לנגד עיניהם.
שאולי ישראל טובה וחזקה ומוסרית יותר היא כזו שאינה כובשת, אינה מדכאת, אינה גזענית… אפשר להתווכח על הדרך שחלקם בוחרים בה, אבל מי שנקודת המוצא שלו לגבי השמאל הרדיקלי (שבמקרה גם זהה להאשמה שהם מטיחים בו) היא שהם שונאי ישראל ופועלים מתוך שנאת ישראל – הוא לדעתי, במקרה הפחות גרוע, קורבן של שטיפת מוח ותעמולה שטחית וזולה. זו הסתכלות צרה ומעוותת על המציאות. זה לעשות לעצמך חיים קלים כי אתה עסוק בדה-לגיטימציה של אנשים במקום להתעמת עם הביקורת שהם מעבירים.
אפשר גם לשאול למה שבן אדם ציוני שאוהב את המדינה יתרום כסף למוסדות שמעסיקים אנשים שתומכים בכיבוש, שהרי הכיבוש הוא פצצה מתקתקת ומסב נזק מתמשך ומצטבר לחברה הישראלית. כן, אני מקווה שאני לא מחדשת לך, אבל די הרבה ישראלים, יהודים טובים וציונים נלהבים, סבורים שהכיבוש הוא אסון למדינת ישראל.
ישנה סקאלה רחבה של דרכי פעולה ומחאה נגד הכיבוש, ועצם היותה של מחאה מסוימת קיצונית יותר לא משנה את מה שעומד מאחוריה. המטרה של חרמות היא לא לפגוע במדינת ישראל בשביל לפגוע במדינה, אלא כדי להעיר את המדינה ולהופכה למדינה שלדעת רבים תהיה צודקת ומוסרית יותר. אתה יכול לא להסכים שמדינה כזו תהיה טובה ונכונה יותר, וכמובן גם לא עם דרכים מסוימות שזה נעשה – אבל אתה לא יכול לייחס כוונות הרסניות, מזעזעות ולא שפויות למי שכן חושב ופועל כך.
ראשית זה ברור מאליו שהחרם הזה גם ככה לא ישפיע ולא ישנה שום דבר צריך להיות בן אדם מאוד תמים כדי לחשוב אחרת, הוא סתם גורם לאנשים שבאמת אוהבים את המדינה להתעצבן .
שנית אין בן אדם במדינה הזאת שלא רוצה שלום ימנים שמאלנים אני מאמין שכולם רוצים שלום אבל ברור שאין לנו שותף בנושא הזה וזאת היא הבעיה האמיתית ,ה"כיבוש" הזה שעליו את מדברת הוא הדבר היחיד שמונע ממחבלים להגיע לכאן ולהרוג ישראלים חפים מפשע תחשבי שאם לא היו את כל המחסומים ואת החיילים בשטחים אני ואת והמשפחות שלנו וכל עם ישראל היו נמצאים תחת סכנה מתמדת,אז מה את מעדיפה שנעזוב הכל והמשפחה שלך את וכל בן אדם במדינה הזאת ימצאו את עצמם במצב כזה ?
הדברים באמת כ"כ פשוטים וברורים מאליהם בעיניך?
זאת היא המציאות והיא בכלל לא פשוטה,פשוט חיפשתי את הדרך הפשוטה והמדוייקת ביותר להסביר לך את המצב.
ערן,
באמת שאני לא יודע אפילו מאיפה להתחיל. להגיד שאתה לא צריך להפגין כי כל מה שזה יעשה זה יפגע ברגשות של אלו שלא מסכימים איתך, זה פשוט נוראי לחופש הדיבור ולעשיה פוליטית בכלל. אם אני לא יכול להלחם בשביל מטרה כי ההשפעה האישית שלי קטנה, איזה סיכוי יש לאיזשהו שינוי לקרות? בנוסף לזה, שנורה הסבירה לך שאחת מהמטרות שלה היית שבירת הטאבו ועידוד דיון פתוח בנוגע לישראל במקום שבו היא חיה, מטרה שהיא השיגה, לפי מה שהיא אומרת.
אתה אומר שכולם רוצים שלום ואז ישר אחר כך אתה מספר לי על הצורך בכיבוש, בגלל שאתה יוצא מנקודת ההנחה ש"אין עם מי לדבר." קח רגע, תנסה לחשוב שלדעתי *כן* יש עם מי לדבר, גם אם החלון הזה הולך ונסגר לנו לאט לאט.
כשאני אומר שכולם רוצים שלום אני מתכוון לכך שכולם רוצים שלום בישראל,על הערבים אני לא יכול לומר את אותו הדבר+אני לא מאמין שאתה באמת חושב שיש כזה "חלון" כי אם כן אתה כנירא ממש תמים.
אם כולם רוצים שלום בישראל למה מדיניות ישראל היא הפוכה?
תסביר לי איך מדיניות של גירוש אלפי פלסטינים מבתיהם במרכז חברון, כדוגמא בודדת, מסתדרת עם "כולם רוצים שלום" איך זה מקדם את השלום?
"בקשר לחסימות צמתים, אינני מבין למה אנשים שמאלנים מתעקשים לצאת להגנת הערבים"
הממ.. משפט מחוזי ביותר. כתבתי בתגובה שלי על אירוע שבו הערבים השתוללו והפרו סדר, כתבתי גם על התגובה הדבילית לדעתי של הימין שעשה אותו דבר רק במרכז הארץ כ'מחאה' על פעולות הערבים.
המסקנה – אני תומך בזכותם של ערבים להפר סדר.
בוא נראה, השכן שלי אחמד משמיע מוזיקה בקול רם, השכן שלי ציון מתעצבן ובתגובה משמיע מוזיקה חזקה גם אצלו ואז כבר יש רעש בכל הבניין וכולם סובלים. אני חושב שמה שציון עשה הוא טיפשי, מסקנה – אני מתחנף לאחמד.
כן, הגיון ברזל אין מה להגיד.
אה כן, עוד פנינה 'אם אתם כל כך אוהבים את הערבים אז…'
כן, יש סיבה להתנשאות הזאת של השמאל, הסיבה היא פשוטה – קשה לנו להתכופף כל כך נמוך למקום
שבו נמצא הימני הממוצע. תנסה להפנים – אני 'אוהב' את המשפחה שלי וכמה חברים ומהם אני מעוניין לקבל אהבה בחזרה, שאר העולם, יהודים ולא יהודים יכול מצידי לשנוא אותי שנאת מוות וזה יזיז לי בערך את קצה האצבע הקטנה ברגל, השאלה היחידה היא מה יעשו עם זה, האם לא אתקבל לעבודה מסויימת? האם יזרקו עלי אבנים או יחתכו לי צמיגים? ככה סתם אני לא מחפש "אהבה" אצל אף אחד, גם לא אצלך. (זה גם עונה על השאלה הימנית הנצחית "אתה חושב שהערבים יאהבו אותך אם תוותר להם?" לא חמודי, לא מעניין אותי אם ערבים או יהודים יאהבו אותי כל עוד הם לא חלק מהמשפחה או מחוג החברים שלי).אבל אני אחזיר לך כגמולך, 'אני לא מבין למה הימניים כל כך מתנגדים לדמוקרטיה וזכויות אדם, אם אתם כל כך רוצים דיקטטורה תעברו לעזה או לסוריה'. טיעון מחץ, מה לא?
ימניים מגנים על הזכיות שלהם לחיות בבטחון במדינה שלהם,ואין בן אדם בעולם חוץ מהשמאלנים כמובן שילחם למען זכויות אדם של אנשים שמתנגדים למדינה שבה הוא גר ומנסים לפגוע בה בכל הזדמנות.
הבעיה הגדולה היא שמאלנים ואנשים מהסוג הזה כניראה שכחו שזאת היא מדינת היהודים שקמה בישביל היהודים, ולא בשביל הערבים שגם ככה לא מקבלים אותה בתור מה שהיא,אני מדמיין לעצמי איך אותם אנשים שנילחמו למען הקמת המדינה הזאת היו מרגישים אם הם היו רואים את הדברים שהשמאלנים אומרים ועושים.
לא צריך לדמיין. תשאל את שולמית אלוני, אורי אבנרי, יורם קניוק והרבה אחרים.
ואולי כדאי שתפתח ספר איזה פעם באופן כללי.
זה נחמד שהדוגמאות שכתבתה פה הם במקרה כמה מהאנשים הכי שמאלנים שקיימים במדינה הזאת.
ולהגיד ששולמית אלוני נלחמה למען הקמת המדינה הזאת,שווה ערך ליריקה בפרצוף לאנשים שבאמת עשו את זה.
אכן, ואנשים שנלחמו למען הקמת המדינה. גם שולמית אלוני, לך תבדוק.
איו לי מה לבדוק הדבר היחיד שהיא "תרמה" למדינה זה נזק.
זה מצחיק שהמצב בשיח היום הוא כזה שהשמאל לא נתפס בכלל כחלק מהמדינה או מקום המדינה. כאילו זה המצאה חדשה ונוראית של הערבים כדי להרוס את המדינה מבפנים.
למעשה, כשאנשים כמו שולה אלוני לחמו למען הקמת המדינה, אבות הימין הישראלי היו עסוקים בלשדוד בנקים, לרצוח אזרחים בפיגועים (מישהו אמר עולי הגרדום?) ולנסות לכרות בריתות עם הנאצים (מישהו אמר הסכם ירושלים?)
אבל בשביל זה צריך לעשות משהו נורא לא ימני ולבדוק עובדות. אם ה"מחקרים" של "אם תמצצו" מעידים על משהו, אז זה שהימין פשוט אלרגי לעובדות.
אה, ימניים מגינים על הזכות לחיות בביטחון??? במדינה שלהם??
מאיפה להתחיל בדיוק?
נתחיל מהסוף – המדינה (שלי,שלך ושל הימין) נגמרת באופן רשמי בגבול הקו הירוק לפי חוקיה שלה עצמה. כך שמי שגר בהתנחלות כבר לא גר במדינה שלו.
לגבי הזכות לביטחון, משום מה אני מרגיש שבטחוני הפך די נפיץ בגלל הכיבוש. כן , שמענו על הסכמי אוסלו הנוראים והאיומים, מעניין – היו פיגועים לפניהם, היו גם פיגועים אחריהם כשהימין היה בשלטון ומשום מה הימין לא כבש מחדש את השטחים שפונו על ידי השמאלנים הבוגדים אלא עוד הוסיף ועשה התנתקות. זכותי לחיות בביטחון במדינה שלי ולא לסבול בגלל הזיות משיחיות ולאומניות של הימין. לא, אני לא מתחנף לערבים אבל אם אני רוצה זכויות בסיסיות אני לא יכול לשלול אותן מאחרים.
אותם אחרים מנסים לשלול ממך את הזכויות שלך אבל אתה רוצה לתת להם את הזכויות שלהם,צחיק.
מי שלוקח זכויות זה בעיקר האנשים שעומדים בראשי המדינות או הארגונים האלה. הם, וכמה אנשים כמוך שמונעים ע"י פחד ושנאה מהאחר. אני חושב שרוב האנשים בשני הצדדים של הגדר רוצים לחיות בשקט ולדאוג לדברים כמו הבית שלהם, הילדים שלהם והעבודה שלהם, ולא למלחמות ומות גיבורים ושלילת זכויות מאנשים אחרים. מעבר לזה, אתה באמת דואג שהערבים יקחו את הזכויות שלך? אתה מפחד מהם? בנתיים הזכויות שלך נעלמות לאט לאט בשם המאבק באויב. אני איכשהו לא דואג מזה שדווקא הערבים הם אלו שיקחו ממני את הזכויות שלי בתור אזרח. ואם הם מעונינים, אז הם מוזמנים לנסות.
"אם תקפצו" היא בסה"כ דרך יעילה של סטודנטים לא מוכשרים במיוחד בתחומים לא מועילים במיוחד לסדר לעצמם משכורת.
ציונות? פחחח. לא יותר ממופע יבבות ימני לעשירים כהניסטים ויודו-נאצים באמריקה.
איני מקדמת חרם נגד המדינה שלי, שהיא ארה"ב.
אז למה שאנחנו נהיה בעד חרם לטובת המדינה שבה במקרה אנחנו אזרחים.
אפעס, לא לכולנו יש את המזל לחמם את יצועו של מישהו עם הדרכון הנכון.
"לא לכולנו יש את המזל לחמם את יצועו של מישהו עם הדרכון הנכון"
זו סתם הערה גועלית.
ולטעון שישראל רוצחת ילדים כמדיניות זו הערה מקסימה ומלאת טוב טעם (ודי לא נכונה עובדתית – הסיכוי הכי גדול של ילד ערבי למות בטרם צימח שפמו זה לעמוד מאחורי האוטו של הדוד שלו כשהנ"ל מסתובב באזור עם מפתח ההתנעה).
ומה לעשות שאחת הדרכים הקלות לקבל דרכון רצוי היא לתפוס מישהו/מישהי עם הדרכון הנ"ל. כלומר, זה בטח יותר קל מלבוא לשגרירות ולהסביר להם שהמדינה החביבה עליך פשוט חייבת לאמץ אותך ולקחת אותך מהמדינה המגעילה שבמקרה אתה מקטר בשפה שלה כרגע.
בהתחשב במספר בתי הספר שהופגזו בעזה בדצמבר 2008, אם ישראל אינה מכוונת נשק על ילדים כמדיניות, יש לה בעייה גדולה בשליטה על האמל"ח שלה.
ולגבי הדרכון והיצוע, זה בעיקר מצחיק. במיוחד את מי שמכיר את משפחתי.
כנראה שגם בישראל של "אם תרצחו" היו שוחטים אותה בגלל זה. מצד שני, גם באזורים מסויימים באמריקה יש סיכוי להירצח על ידי שמרנים נוצרים, יהודים או מוסלמים – סתם שווה שתזכרו מאיפה חוק השבות ייבא לנו את ג'ק "הומו חובב זרגי ערבים בהדחקה" טייטל, ברוך "המחבל המתאבד הראשון של הניינטיז" גולדשטיין ומרטין "אם לא הייתי יהודון הייתי מת להיות נאצי" כהנא.
I just thought it is worth mentioning:
I live in the north east of the u.s. I talk to people that read a lot of local and international news. I asked some of them (non Jews) if they heard about the various boycotts on Israel and the debate surrounding them, and no one had.
Thanks!
There are apparently about 10 co-ops where proposals to boycott Israel are being discussed. The Olympia one has passed, Seattle and San Francisco decided against it, Bellingham is still discussing the options. But these are still early days, and the BDS movement is sufficiently interesting to be causing quite a discussion inside Israel, too.
Hopefully, the boycott can be lifted SOON. The point is to have safety and liberty for everyone in Israel/Palestine, not to keep away from gluten-free pretzels.
היי דינה,
פוסט מצויין ומעניין, אבל שוב, אנחנו מסכימים על המטרות ולא על הפרקטיקה וההגיון שמנחים אותן.
האם המטרה היא רק שינוי השיח ושבירת הטאבו בארה"ב, שזו מטרה ראויה כשלעצמה, ואם זו אכן המטרה – אז אחלה, וב.ד.ס. זה יופי של דרך לעשות את זה, או שהמטרה היא תכלס סיום הכיבוש? אם המטרה (או חלק ממנה) היא גם לסיים את הכיבוש, אז ב.ד.ס. אז רק יזיק לדעתי.
נכון, זה מצויין שסוף־סוף אנשים בפינות הקטנות שלנו בעולם, בצפון וושינגטון, בברוקלין או בקופנהגן, מכירים בעוולות הכיבוש, אבל עדיין לא השתכנעתי ולא ראיתי בשום מקום טקסט שמסביר למה חרם יכול, מעבר לאי־ההשתפתפות של פעיליו בעוולות הכיבוש, גם לשכנע את הישראלים בצורך לסיים את הכיבוש. הרי לא יסתיים הכיבוש אם הישראלים לא ירצו לסיים את הכיבוש, נכון? טרם ראיתי תשובה ששיכנעה אותי שישראל זה באמת בדיוק כמו דרום־אפריקה (ואת יודעת מה, אם אתם צודקים, אני מאוד מקווה שזה לא ייקח שלושים שנה לתנועה שאתם מובילים להצליח…). אני עדיין מאמין שישראלים יגיבו לחרם בעמידה על הרגליים האחרויות והימניות שלהם, ולא בהקשבה לטיעוני המחרימים וברצון לסיים את הכיבוש מהר יותר בעקבות זאת.
בקצרה, וסליחה אם אני שוב מתפתל: החרם בעייני הוא יופי של כלי לשינוי שיח ולמירוק המצפון, אבל כלי שבעייני גם יוביל להקצנה של התגובה הישראלית. מעבר לכך, אין לי בעיה עם החרמה של מוצרי התנחלויות, אבל עם חרם גורף על ישראל כן יש לי בעיה, בין השאר כי אני לא מוכן לקבל את זה ש*כל* מה שישראל עושה זה כיבוש. בהקשר הזה אין שום טיעון שישכנע אותי שלקנות מוצר ישראלי זה רע, אבל לקנות מוצר אמריקאי או בריטי זה בסדר.
תודה, דותן!
נראה לי ששינוי השיח הוא מטרת ביניים: מבלי להשיג מטרה זו, לא יהיה שום שינוי פרקטי. אבל המטרה הסופית היא השגת שוויון וחירות לכל תושבי חבל הארץ שבין הירדן לים התיכון ולכל צאצאי הפליטים שגורשו מחבל ארץ זה.
כפי שאתה יודע, אני פתוחה גם להצעות פעולה אחרות. בשלב זה, לא ראית אף הצעה שנראית יעילה באותה המידה.
לגבי התגובה הצפויה בישראל, אני מצפה שהתגובה תהיה דומה מאוד לתגובה בדרום אפריקה: אנשים יתעצבנו, יכעסו, יניפו אגרופים – אבל בסופו של דבר, גם הישראלים לשחק את המשחק הכלכלי והספורטיבי, בדיוק כפי שרצו הדרום אפריקאים. בסופו של דבר, גם הישראלים רוצים הכרה בינלאומית וגבולות.
(וכמובן שישראל עושה – הרבה! – שהוא לא כיבוש. אבל כל עוד הכיבוש ממשיך, הסיפור מזכיר את סיפור המד"ב הקלאסי http://en.wikipedia.org/wiki/The_Ones_Who_Walk_Away_from_Omelas )
לא מדוייק. שינוי השיח הוא כלי לשינוי המדיניות של ישראל, לא? אם החרם לא יהיה יעיל בשינוי דעת הישראלים, מה מטרת שינוי השיח?
עוד משהו: חרם על התנחלויות הוא ברור, נקודתי ופשוט לביצוע. מתי יוסר החרם על ישראל? כשיושג חופש לכל? זה מטרה מאוד אמורפית ומתקבל הרושם שיש פה ניסיון חיצוני לשנות את המשטר במדינת ישראל. כידוע לך, איני ממעריצי מדיניות ממשלת ישראל, אבל נראה לי לא הוגן לדרוש את שינוי המשטר, באותו אופן שבו המשטר השתנה בדרום־אפריקה. אם היו דורשי החרם הוגנים, הם (ואת, אני מניח) הייתם אומרים שהחרם הוא עד שתוקם מדינה אחת בין הים לנהר, ועד אז יש חרם על מדינת ישראל, לא ככה?
אני לא מסכים שהישראלים יגיבו כמו הדרום־אפריקאים, וגם אם כן, שוב, את רוצה לחכות 30 שנה כמו, שכביכול, לקח לחרם להצליח שם?
לגביי זה שישראל היא לא רק הכיבוש: לא קראתי את הסיפור, אבל אם אני מבין נכון – סבבה: למה באמת ארה"ב לא מוחרמת בגין פשעיה באפגניסטן ועיראק? למה בריטניה לא מוחרמת? מה עם פשעי רוסיה וסין? לא מקובלת עליי התשובה שחרם על ישראל יעבוד (בין השאר, כי הוא לא, כפי שכתבתי) ועל מדינות אחרות ורשעות יותר הוא לא יעבוד. זה נראה לי כמו לבחור מטרה קלה למירוק המצפון במקום להתמודד עם בעיות גדולות יותר (אני מניח שתסכימי איתי שמלחמת עיראק השנייה, למשל, הייתה פשע לפחות נורא כמו עופרת יצוקה, לא?).
אפשר להחרים את ישראל כי היא קטנה וחלשה מספיק כדי שזה יעבוד ולא יפגע בחזרה, יותר מדי, במדינות המחרימות. כשאתה מעצמה עולמית, אתה יכול גם להסתדר לבד יותר טוב, וגם החרם עלייך בדרך כלל יפגע קשה גם במדינות שמחליטות לנתק איתך קשר.
אני מסכים איתך שההגדרה של "שיוויון לכל וחופש לכולם" זה באמת קצת אמורפי, אבל זה יותר קל למכור כרעיון מאשר תוכנית פעולה מדויקת ומנוסחת בקפידה, וזה למען האמת כבר בעיה של הציבור האמריקאי ששוקל לישם את החרם לשאול את השאלות האלה כמו "מה באמת אנחנו רוצים להשיג ומתי נפסיק?"
אני אוסיף שחיפשתי באתרים המקושרים כמה דקות ולא הצלחתי למצוא תשובות לשאלות האלו בעצמי.
לכן חרם על תוצרת התנחלויות הוא מטרה ראויה ובעלת יעד ברור, חרם על ישראל מטרתו היא אמורפית, לעולם לא יהיה אפשר להכריז כי מטרתו הושגה.
חרם על ישראל פוגע בתומכי החרם על ההתנחלויות, האחרונות רוצים ליצור הפרדה בין ישראל לשטחים הראשונים משליכים את כולם לאותו סל ובכך מכניסים את ההתנחלויות עוד יותר לקונצנסוס הישראלי.
נכון, אבל לדעתי זאת האחריות של האמריקאים לשאול את עצמם את השאלות האלה בקשר לחרם שלהם ולא שלנו. אנחנו יכולים מקסימום לשאול אותם מה התנאים המדויקים של החרם בתור הצד המוחרם כדי שהם יהיו חייבים לתת לנו תשובה מדויקת. אנחנו מצידנו יכולים להחרים את ההתנחלויות, אם אנחנו לא מסכימים איתן, ולקוות שלחרם שלנו יהיו מטרות מוגדרות יותר.
אבל כן, אני מסכים איתך.
מה קורה עם אני ערבי מוסלמי שגר באום אל פאחם ומוכר שמן זית לקו-אופ שלכם? גם אז אני אחראי לכיבוש ולעוול כלפי האוכלוסיה הערבית?
אני מנגד לכיבוש ולהפלייה של ערבים בישראל. אני גם מודע לזה שאנחנו לא בודדים בעולם. גם במדינות המפותחות ביותר יש הפלייה כלפי אוכלוסיות. אפילו במדינה כמו שבדיה, החיים הרבה פחות נוחים אם את חלק מהמיעוט הפיני. בארה"ב אוכלוסיות שלמות מודרות ואצל חלקן הסטיסטיקות גרועות יותר מאשר בניגריה. אף אחד לא חושב לרגע להחרים את צ'כיה או פולין עד שיכירו באחריותן לפליטים ממוצא גרמני שנאלצו לברוח לגרמניה אחרי המלחמה. ודרך אגב, למה לא להחרים את ישראל (ורב מדינות העולם) בגלל הפליית נשים?
היה נחמד לחיות בעולם אידאלי שבו כולם שווים ואין הפלייה בכלל. חובה על כולנו להילחם בחסר צודק ולנסות לשפר את העולם. ברור לי גם שאי אפשר לדרוש סימטריה מוחלטת בכל פעולה. אבל, לכאורה, אם את מקדמת חרם על ישראל למה לא באותו מאמץ להחרים כל מדינה אחרת שעומדת ב"קריטריונים"? זה ממש לא צריכה להיות בעייה. אפשר להתחיל עם סין, רוסיה, כל חברות נאט"ו (שיושב באפגניסטן ככח כובש), רב מדינות אפריקה, צפון קוראה, צ'כיה, פולין. אני בטוח שתוכלי למצוא עוד הרבה.
ראה את ההצהרה של החברה האזרחית הפלסטינית: כן, אפילו מגדלי הזיתים הפלסטינים שהם אזרחי ישראל מעדיפים לראות את סוף הכיבוש על הכנסה.
לגבי השאלה אם אני מחרימה כל מדינה שמתנהגת בצורה מסוימת: לא. אני לא אוטומט אלא אדם חושב. אני פועלת בדרכים אחרות שמוקנות לי מתוקף היותי אזרחית ארה"ב לעצירת הפעולות שאיני מסכימה איתן. לגבי ישראל/פלסטין, בחרתי לפעול כך משום שהיסטורית, הכלי פעל. אף אחד לא מבטיח לי שהפעולה הזו תעזור; אבל אני מנחשת שהיא אכן תעזור. יתר על כן, החברה האזרחית בפלסטין ביקשה זאת וסימנה את הקו הזה. ההחלטה *שלא* להיענות לבקשת ההחרמה גם היא מהווה צעד פוליטי, ולא צעד לכיוון שאני מוכנה ללכת אליו.
כל הסיטואציות שתיארת נובעות מאי-צדק, ואי-צדק יש לתקן. אני בוחרת לפעול לגבי הסיטואציה המוכרת לי ביותר ואשר קולי יעזור בו ביותר. אני מזמינה אותך להצטרף ולעזור לכולנו לחיות בעולם צודק והוגן יותר – גם בשוודיה, גם באפגינסטן, גם בארה"ב וגם בפלסטין ובישראל.
היסטורית, הכלי פעל?
הכלי פעל, בדרום אפריקה, אחרי 40 שנה של חרם, ולמעשה, פירוק משטר האפרטהייד בדרום אפריקה נבע הרבה יותר משינוי פנימי בדרום אפריקה מאשר מהחרם. אין שום ערובה שבמשך הזמן הזה השינוי לא היה מתבצע מעצמו. 40 שנה הן הרבה זמן, ככלות הכל.
אבל בואו נבחן מתי הכלי לא פעל: על איטליה הפאשיסטית הוטל חרם כלכלי מקיף, שלא פעל כלל. למעשה, במשך שנים על גבי שנים, היתה תפיסה שחרם לא פועל, כי הוא לא פעל על איטליה. אבל משום מה, בגלל דרום אפריקה, התקבע שחרם פועל.
חרם על ההתנחלויות היה יכול לפעול. גם אם ההתנחלויות הן חלק קטן מכלכלת ישראל: מתנחלים היו רואים שלא קונים את מוצריהם, והיו מעבירים את הייצור לישראל. למעשה, זה כבר קורה. אבל חרם מקיף על ישראל? ומתי תפסיקו אותו? כשכל התושבים בין הירדן לבין הים יזכו לשוויון זכויות מקיף ומלא + צאצאי כל אלה שהפכו פליטים ב-1948? רוב הישראלים, חרם או לא, יעדיפו להיות מוחרמים מאשר להקריב את חירותם ועצמאותם. הרי כולנו יודעים מה פירושה של השיבה: סופה של מדינת ישראל. ואם להיות מיעוט, באמת שמוטב שלא תחת שלטון הפלסטינים. הסנקציה שאתם מפעילים קטנה מדי, מול המחיר שאתם דורשים עבור הסרתה.
זה לא יעבוד.
זה רק יגרום לישראלים, כפי שאחרים אמרו לפני, לזוז יותר ימינה.
ישראל לא מקום מושלם. זה ידוע. אף מקום לא מושלם. אבל יש בישראל את הכלים לציבור להביא לשינוי. שינוי לא יכול להתנהל כשאקדח מוצמד לראשך. גם אם זה אקדח כלכלי.
זה כמו לעשות הפגנה בפייסבוק. קל, נחמד, וממרק את המצפון.
הרבה יותר נעים מללכת ולעזור פיזית לפלסטינים שאיזה קבלן נוכל בנה דירות לחרדים במסווה גדר ההפרדה על האדמות שלהם (תסבירו לי מתישהו מה כ"כ שמאלי בקישקוש הפיאודלי הזה של "אדמות"?) ואז לגלות שמדובר בחבורה של פראים לא רחוצים שמנסים לאנוס את המתנדבות הזרות בהנחה שכל נשות עמי התרבות הן הזונות הפרטיות של הגבר המוסלמי היהיר.
בניגוד להפגנה בפייסבוק בלבד, זהו צעד אופרטיבי עם משמעות (גם אם אתם חושבים שלא אפקטיבי). זה בדיוק ההבדל בין שחותם על עצומה למען בעלי חיים בפייסבוק למי שלא קונה מכשירים של חברות שעושות ניסויים בבעלי חיים או שבוחר להיות צמחוני.
וכן, מה שגרם לישראל לצעוד ימינה אל כיוון הפאשיזם היו הקריאות לחרם. עד שקראו להחרים את ישראל באמת היינו שוחרי שלום. בגלל החרם בחרנו בטיפוסים כמו ליברמן…
אגב 40 שנה. 40 שנות כיבוש לא סיימו את הטרור. אולי 40 שנות חרם על ישראל ישנו את המצב? מעניין שכשמדובר בכיבוש, אפשר להמשיך עם זה לנצח, גם אם במשך 40 שנה המצב רק החמיר. אבל אם מדובר בחרם עלינו? חס וחלילה, החרם עלול שלא לעבוד והמצב עוד עלול להחמיר…
זה בדיוק העניין, אחרי 40 שנות כיבוש העולם לא שותק יותר. נתנו צ'אנס לישראל חפצת השלום ופתרון הסכסוך להגיע לכך בעצמה. עכשיו מה כבר יהיה גרוע יותר? ליברמן יהיה שר החוץ? אלי ישי שר הפנים?
הממשלה הנוכחית אכן מתחננת לכך שהממשלה הבאה תמצא איזה תרגום יפה למילה "דה-נאציפיקציה" כשם ש"אפרטהייד" הוא תרגום קולע ל"סגרגציה", אבל ניחא. את הקשר שבין הדור האבוד, היהודוני-גאה והעילג ותומך הימין ובין מתקפת הטרור והדה-לגיטימציה מצד הערבים ותומכיהם שישראל ועוד כמה מקומות אכלו מאז שנת 2000 יכול להצדיק דיון נפרד.
אבל תודה על חשיפת הנווד שמתחבא מתחת למיטה – החרם על ישראל לא נועד להביא לאיזשהו שלום, או לקדם זכויות אדם כלשהן, ואפילו לא להציל את חייו של אף לא אדם אחד, אלא פשוט ללחוץ על ישראל לסיים את הכיבוש בתנאים שנוחים ללאומנים הפלסטינים.
אם מישהו היה מפנה לפלסטינים את הדרישות שמופנות כלפי ישראל, הוא כנראה היה מואשם בכך שיצרו אותו במכון וייצמן ממשהו שליברמן חירבן והקיא אחרי ליל שכרות עם האוסטרי ההוא.
ככל שמדינת ישראל לא תשכיל להיכנס למו"מ אמיתי, וככל שיעבור הזמן והלחצים יגברו – כן, הדבר יעשה בתנאים של הפלסטינים. לכן מוטב שמדינת ישראל תתעשת כבר עתה.
איזה דרישות לפלסטינים? שיפסיקו את הסגר על מדינת ישראל? לא מכיר אחד שלא דורש מהם להפסיק את הטרור, וזה בדיוק הצעד של החרם – צעד שאינו אלים כטרור. אז גם כשמדובר בחרם זה לא בסדר?
איזו דרישה? להכיר במדינה יהודית? נדמה לי שכבר אמרו זאת בבלוג הזה פעם, מישהו בא לברה"מ בתקופת המלחמה הקרה שתכיר בארה"ב כארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות?
ואיזה צעדים אתה מציע לנקוט כנגד הפלסטינים? להחרים את תוצרת התעשייה הפלסטינית המשגשגת, שישראל דואת לטפח?
אני מניח שהדרישה מהפלסטינים להניח את נשקם ולוותר על מאבק מזויין היא באמת מופרכת. מצד שני, לדרוש מישראל אותו דבר זה נורא באופנה.
זו לא דרישה מופרכת, וזו הדרישה מהם, אם היא כי לא יכולה להיות דרישה שלמה כל עוד ישראל ממשיכה להחזיק בעם הפלסטיני כעם ללא זכויות ולהטיל עליו סגר.
לאחר הסדר, כולם מצפים לסיום הטרור. וכל עוד ישראל ממשיכה להיות הבריון השכונתי, אלימות נגד היא דבר שנראה לעולם הגיוני.
כן, זה דרישה מופרכת. למה שהם יוותרו על שימוש בנשק? מה לא לגיטימי במאבק מזוין?
אני לא בטוח שאת צודקת בנוגע למוכר שמן הזית מאום אל פאחם (שרב מוחלט מתושביה מתנגדים לכל רעיון לסיפוחם למדינה פלסטינית עתידית ומעדיפים להשאר אזרחי ישראל). ונראה לי שהצגת הברירות "סיום הכיבוש" או "פגיעה בהכנסה" היא מוטה. אם הייתי משוכנע שפעולות כאלו יסיימו את הכיבוש הייתי מוכן לפגיעת מה בי ובפרנסתי. אבל, אני לא חושב שזה יעזור. ולכן אפשר באותה מידה לשאול אותו אם הוא מוכן לפגיעה בפרנסה בתמורה לפגיעה בלגיטימיות של ישראל שרק תגביר את השנאה של יהודים כלפיו, לא תסיים את הכיבוש ורק תחזק את הימין. זה נראה לי הגיוני הרבה יותר לפחות בטווח הקצר. דרך אגב, אני זוכר שראיתי בשוק של נצרת חבילות גבינה עם כתובות מוזרות. כששאלתי מה זה נעניתי שזה גבינה שנשלחה כסיוע לעזה ומישהו מכר להם את זה ושילשל את הכסף לכיסו. לא כולם שמים סולידריות עם אחיהם מעל שיקולים כלכליים אישיים.
החרם המוצע הוא, בתיאוריה, פגיעה ישירה בכל ישראלי. בואי נניח שכל העולם יאמץ אותו וישראל תרעב ללחם. בואי נניח שזה לא ישכנע את הממשלה הישראלית לסגת מהשטחים (ולפי מה שאני מבין גם החזרה של כל הפליטים ובניהם ונכדיהם). איך זה שונה מסגר ישראלי על עזה כדי שהאוכלוסיה הרעבה תלחץ על החמאס? למה אני אמור להתנגד לסגר על עזה אם זה בסדר להפעיל אותו אמצעי נגדי? אני מניח שאת לא באמת חושבת שזה יגיע לרמה כזאת, שאנשים פה ילכו רעבים. ולכן זה נראה לי יותר כמו מירוק מצפונך האישי. לאמריקאי, חרם על מוצרים ישראלים זה צעד די קל. זה לא ממש ישפיע על חיי היומיום שלו. נראה לי שיש הרבה צעדים יותר אפקטיביים שאפשר לנקוט לפני שבוחרים בצעד קיצוני כמו חרם. למשל לנסות לגרום לאנשים כמו מוסקוביץ' להפסיק לתרום לכל מיני עמותות של מתנחלים מופרעים יתרום לקידום השלום הרבה יותר מחרם. רק לפני שבועות מספר התורם הגדול ביותר של "אם תרצו", ג'ון הייגי הודיע שיפסיק את תרומתו. כך שלחץ כזה נראה לי יותר אפקטיבי.
זכרי את המשפט הבלתי נשכח מהסרט "הטוב, הרע והמכוער": "If you want to shoot, shoot. Don't talk" בהנחה שהחרם לא יהיה גורף דיו כדי לפגוע פגיעה אנושה בישראל (לפחות בטווח הקצר) מה שתשיגי זה חיזוק מסיבי של תחושות פטריוטיות ופשיסטיות בישראל. זה יכול להביא לאסון בישראל ובשטחים. המצב פה לא דומה לדרום אפריקה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לשבת על התחת 30 שנה ולחכות שהחרם יעשה את שלו. רב הסיכויים שעד אז כבר נשקע במלחמת עולם כשאיזה ימני פסיכי יפוצץ את כיפת הסלע כדי לגרום לביאת המשיח. או משהו ברמה הזאת.
ראשית, יש הבדל רב בין חרם אזרחי, התנגדות שקטה – הימנעות מפעולה כלכלית, שאדם או קבוצת אנשים בוחרת שאינם מדינה בוחרים לפעול (או לא לפעול) לפיה כחלק מזכותם לחיות את חייהם לפי הטוב בעיניהם ועל מצפונם, וכל אדם יכול לבחור האם לרכוש או לא לרכוש את המוצרים; לבין סגר – פעולה אקטיבית, צבאית, אלימה וכוחנית בהגדרתה, הפוגעת בחופש התנועה והפרט של אוכולוסיה שאפילו מדינה אין לה, המבוצעת ע"י מדינה ריבונית בשם כל אזרחי.
שנית, חרם אינו פשע מלחמה, וכפי שכבר נאמר – הינו אמצעי לא אלים (או לפחות האמצעי הפחות אלים, כי בכל לחץ יש
"אלימות"). החרם הוא כלי מחאה כנגד מטילי הסגר המבצעים פשע מלחמה בעת הטלתו. אם הלחץ כנגד פשע מלחמה זהה לפשע המלחמה עצמו, הרי שלאף מדינה אסור להתנגד למשל לכיבוש הנאצי, או לכל פעולה צבאית. ברגע שהם מתנגדים, גם בצורה לא ממש אלימה, הם הופכים להיות בני עוולה ממש כמו אלו שפתחו במלחמה. בואו נעשה גודוויניזציה של הדיון: במה שונה המלחמה בנאצים מהפעולות של הנאצים? הרי לחימה בנאצים היא פעולה אלימה ויתכן שאנשים ימותו בה.
אז גם אם אנשים בישראל ירעבו למוות וימותו, כל עוד הממשלה לא תפסיק את פשעי המלחמה ותמשיך לשלוט בעם אחר, הרי שהלחץ הכלכלי הוא כלי לגיטימי, מה גם שהוא פחות אלים ממלחמה עצמה (ובמקרה שלנו: מן הטרור).
ההקשר הוא משנה. אף אחד לא מתכוון להרעיב את אזרחי ישראל כי הוא נהנה מזה, אלא כי מסלול הדיפלומטיה לא עבד, והגיע הזמן לצעדים יותר אפקטיביים (ובינתיים פחות אלימים). אף אחד כאן אינו היפי. לפעמים אלימות, גם אם מתונה, נחוצה כדי לפתור פשעי מלחמה. פושעי מלחמה נוטים לא להפסיק את דרכינם הנלוזות לאחר דיונים ומשנוכחו שטעו, אלא דרושה אלימות כלשהי כדי לגרום להם להפסיק. דינה חושבת שלחץ אלים מתון, כגון חרם, היא הפעולה הנחוצה והפחות אלימה שהיא יכולה לנקוט בשלב זה, מה גם שהיא פעולה חוקית, וכפי שהיא הראתה – מקובלת ולגיטימית, בניגוד לסגר או טרור.
וגם בלי להיתלות באילנות גבוהים כגודווין. ההבדל בין מי שמטיל סגר, לבין מי שמחרים את מטיל הסגר הוא בדיוק ההבדל בין מי שכולא בני ערובה במהלך שוד, לבין מי שמונע מאותו פושע אוכל ושתיה בנסיון ללחוץ עליו שישחרר את אותם בני ערובה. לחץ, שהוא אמנם אלים ככל לחץ, אך פחות אלים מאשר לקיחת בני הערובה ומתבקש נוכח המצב. אף אחד לא אמור להמשיך בשגרת יומו נוכח אלימות, רק מה"פחד" שיבוא צדקן צבוע כמוך ויגיד "היי, כשאתה רוצה לפרק את הפושע מנשקו אתה נוהג באלימות בעצמך. מה ההבדל?".
וזה נכון שהחרם הוא בתיאוריה פגיעה בכל ישראלי באשר הוא. אבל זה כי לפי התיאוריה כל ישראלי שותף לסגר שמטילה בשמו הממשלה הנבחרת (כמו שהישראלים יודעים לדלקם יפה כשזה נוח להם, החמאס הוא השלטון הנבחר אצל הפלסטינים ולכן כולם חמאסטן גם אם אינם תומכים בטרור). לכן לא צריך להיות הבדל בין מתנחלים, לבין אנשי "מרכז" שרק מעלימים מכך עין, לבין אנשי שמאל רדיקלי. הכיבוש הוא בשם כל אזרחי ישראל, ולכן כל אזרחי ישראל יסבלו מן החרם, ללא הבדל בין מתנחלים לשאינם מתנחלים.
ועוד משהו. הסגר לא הוטל כדי ללחוץ על החמאס. למיטב זכרוני, היה סגר גם לפני עליית החמאס לשלטון.
מכל התנועות הלאומיות בעולם, למה לתמוך דווקא בזו הפלסטינית?
נכון, הפלסטינים נורא באופנה בתור ישו החדש, ומנפנפים בילדים מדממים ופוטוגניים, אבל במבט אובייקטיבי, מדובר באחת התנועות הלאומיות המתועבות ביותר בעולם, שרצחה הרבה יותר פלסטינים ממה שישראל אפילו ניסתה להרוג,שנולדה מחלציו המטונפים של הפאשיזם וינקה מפטמתו הסרוחה של הסובייט הרצחני, כשהכל עטוף במורשת האיסלאם טובח הזרים, מרטש הנשים ואונס הקטינים.
הפשע היחיד של מדינת ישראל הוא רמיסת הלאומיות הפלסטינית. הלאומיות הפלסטינית נראית יותר כמו נסיון לפשע נגד המין האנושי. אם הנאכבה מנעה הקמה של עוד מדינה ערבית מפגרת תחת רודנותם של אוהדי-נאצים ומקורבי-סובייטים, דיינו בכך.
אה מקפיסטו, אני אישית לא תומך ב'תנועה הפלשתינאית' אלא קובע שלי כישראלי אין זכות להחזיק אנשים אחרים תחת כיבוש. למעשה הרבה מאד ישראלים שמצביעים ימינה מהמערך היו שמחים היום לחזור לשנת 87 שבה הוחמצה ההזדמנות לאופציה ירדנית (שמיר לא רצה) ולתת את השטחים על יושביהם במתנה למלך ירדן. בכל אופן כשהפלשתינאים צודקים הם צודקים וכשהם לא אז לא. אם אני חייב מאה שקל למישהו שרוצה את כל הארנק שלי אני לא אתן לו את הארנק אבל כן אחזיר לו את הסכום שאני חייב לו. לא בגלל שהוא יעזוב אותי בשקט אחרי זה (למרות שמו"מ נחוש יכול להביא לתוצאה הזאת) ולא בגלל שהוא בהכרח איש נחמד אולי הוא מנוול מתועב והיה הורג אותי אם היה יכול, זה לא משנה שאני צריך לתת לו את אותו חלק מהדרישה שלו שבו אני יודע שהוא צודק.
בוא נראה.
בעולם יש קצת פחות ממאתיים מדינות, וקצת יותר מ6000 קבוצות אתניות
. אם נניח כרגע בצד את העובדה שלישראל עדיף לא לשלוט בפלסטינים כי זה עושה קולות של להיגמר כמו יוגוסלביה (בה כל הצדדים היו חארות) או דרום אפריקה (בה הלבנים היו חארות, אבל השחורים היו חארות עם יחסי ציבור טובים וחוסר כישרון יחסי לטרור) מה הופך את הדרישה הפלסטינית לעצמאות בכלל ואת תביעתם לא רק לשטחי הקו הירוק (שממתי הוא קדוש?) אלא גם לשטחי 48 ללגיטימית יותר מאשר כל אחד אחר וראויה לתמיכה.
לדעתי בסוף תקום מדינה פלסטינית איפשהו בחלק מהשטחים. היא תהיה גרועה כמו כל מדינה ערבית אחרת, תהווה גורם מתסיס ומערער יציבות, דמוקרטיה לא תהיה בה, ובסוף כרגיל כל העולם יסתכל הצידה כשישראל תפציץ אותה מפעם לפעם.
למה לשים בצד את העיקר?
התמיכה שלי בהגדרה עצמית לפלסטינים לא נובעת מזה שעשיתי רשימה של כל התנועות הלאומיות והבדלניות בעולם והחלטתי שהפלסטינים מוצאים חן בעיני יותר מהאינואיטים או המוקדונים, אלא בגלל שהפלסטינים הם מי שאני תקוע אתם באותה ארץ ואני מעדיף שהמדינה בה אני חי לא תהיה פרויקט שמוקדש כולו למניעת הגדרתם העצמית.
האינואיטים הם ארחים שווי זכויות בקנדה, ככל קנדי אחר הם מצביעים בבחירות ובוחרים את ראשי השלטון הקנדי והמקומי שמנהלים את חייהם (כמו גם אלו מהם שחיים באוטונומיה הדנית בגרינלנד).
למוקדונים כמובן יש מדינה עצמאית, המיעוטים המוקדונים שחיים בסרביה הם אזרחים סרבים שווי זכויות. ההשוואה איננה רלוונטית
זה לא אומר שאין שם גורמים בדלניים. אבל תרגיש חופשי להחליף למיעוטים בדלניים אחרים לבחירתך, לא חייבים לנטפק.
זה לא ניטפוק, הפלסטינים אינם גורם בדלני, הם נתינים, ולכן יש פה הבדל עצום.
אני לא יכול להחליף לשום מיעוט אחר בעולם כי לא קיים בעולם אנלוגיה כזו.
בנאדם, אתה לגמרי מחוץ להקשר של הדיון. לפני רגע טענתי שהעניין שלי בהגדרה העצמית הפלסטינית לא נובע משום מאפיין שלה אלא מעצם זה שהיא כאן. אם הפלסטינים היו מדוכאים ע"י שבט 'וקצ'י בטונדרה, הם לא היו מעסיקים אותי.
אפעס, ההגדרה הלאומית הפלסטינית די דורשת את איון המדינה שבה אתה חי, בעוד שהקמת מדינה פלסטינית בשטחים היא יותר אינטרס ישראלי שהלאומנים הפלסטינים מוכנים להתפשר עליו כרגע ושהלאומנים הישראלים רואים בו את סוף העולם.
אני לא מכבד את הרצון הפלסטיני להקמת ישות ערבית מפגרת נוספת, אני לא חושב שמדובר באיזו זכות טבעית, אבל אני מניח שזו החלופה הכי סבירה להבדיל ממדינת כל-מוסלמיה שהמפגרים מהליכוד והאחים שלהם מהחמאס מציעים לנו.
השאלה איננה מימוש זכויות העצמאות של קבוצה אתנית אלא זכותו של כל אדם לבחור את ממשלתו, אין בעולם שום מקום נוסף שבה קיימים באופן קבוע שני סוגי תושבים, אזרחים ונתינים חסרי אזרחות, זהו המצב בשטחים הכבושים.
ההשוואה למקומות אחרים פשוט לא רלוונטית
לפלסטינים דווקא היו בחירות, עם פיקוח בינלאומי והכל.
הם בחרו בארגון טרור שמתמחה ברצח ילדים, השלכת פלסטינים מחלונות וגזענות איסלאמית זולה במיוחד.
לקח 10 שנים של כיבוש לגרמניה הנאצית עד שהיא חזרה להיות ישות ריבונית. אבל היי, את הפלסטינים אסור לחנך, וטרור זה כנראה דבר נורא לגיטימי.
"לחנך"???
כמו שחינכו את גרמניה הנאצית, איטליה הפשיסטית ויפן הקיסרית.
עובדה שזה עבד, והיום המדינות הללו הן פלא דמוקרטי, בניגוד לפלסטינים היקרים שלך.
ולנו לקח 43 שנה ולא הצלחנו לחנך אותם. גם לחנך את עצמינו לא הצלחנו מי יודע מה, מסתבר. בכלל, חינוך זה לא הצד החזק של המדינה הזאת.
צודק, אם כי מסתבר שניתן מפעם לפעם להכניס תבונה פרגמטית אפילו בראשי החמאס עם קצת מסוק.
המהות של חינוך ציוני אמיתי – מסוקי קרב.
אח, איפה איפה היה המסוק הזה כשטיפחנו את החמאס כמשקל נגד לאש"ף על סמך הרעיון הגאוני של "מי שמתפלל לא יורה"? בטח עשה תאונת שרשרת עם המסוק שבא להכניס לנו לראש לחתום על ההסכם שנסגר עם הפלסטינים למחרת 67, ושאר המסוקים שלא הגיעו ליעדם מאז.
גם יש להם בחירות לועד הבית, זה לא אומר כלום.
אבל את המדינה ששולטת בשטח עליו הם חיים לא הם בחרו, השלטון הישראלי עליהם הוא העריץ שמחובתם להתנגד לו.
הסירוב לקנות מוצרים ישראליים או להשקיע בחברות נשק או להופיע באריאל – כל אלה הן פעולות של אי שיתוף פעולה סימבולי. הכותבת מראה יפה איך פעולות כאלה חורגות מהזכות, ולפעמים החובה האישית שלא לשתף פעולה עם דברים שאיננו תומכות בהם, לתחום של פעולות ציבוריות פוליטיות וחינוכיות ממדרגה ראשונה. שלא כמו ה"חרם" בקהילות היהודיות, שהיה צורה של מוות, שביתות צרכנים או משיכת השקעות אינן מכוונות להרוג או לפגוע, אלא להביא לדיבור ולמשא ומתן. אל מול בעלי ההון והכוח, אין לצרכנים או לאזרחים או לנתינים חסרי הזכויות שום כוח חוץ מהכוח שלא לשתף פעולה. יפה הפוסט שמראה היטב איך הפעולה שם בוושינגטון הרחוקה זכתה להצלחה מסחררת כבר עכשיו: כי עכשיו אנשים מדברים על ישראל, ומתווכחים על הציונות והכיבוש, ודוכרים שיש להם קשר למה שמתחולל כאן. שאפו!
תודה רבה שונרה (ושלום) על הפוסט הזה. אני מקווה שהדיון ה"תוסס" הזה יתן לך מוטיבציה לכתוב גם את הפוסט השני המדובר ולספר לנו אך הלכו הפגישות.
תקציר אפשרי של פגישה:
ערבי עם שפם: כיבוש, קיפוח, פליטים. אתם פושעי מלחמה.
יהודיה שמנה: כיבוש, קיפוח, פליטים, אנחנו פושעי מלחמה.
יהודי ממושקף: אני לא פושע מלחמה, אני יהודי ולא ישראלי.
יהודיה שמנה: אתה כן, וגם אני פושעת מלחמה, כולנו אשמים אבל ישראל יותר.
ערבי עם שפם: הכל באשמת הכיבוש והקיפוח, והפליטים.
יהודי מזוקן היפי בעברו: אין מי שתומך יותר ממני למען זכויות הפליטים הפלסטינים.
יהודי ממושקף: לא נכון, אני תומך יותר.
יהודיה שמנה: אני תומכת יותר משניכם, אם אתם מבינים למה אני מתכוונת.
ערבי עם שפם: ישראל היא השטן.
יהודי מזוקן היפי בעברו: הריעו לדמוקרטיה הפלסטינית!
יהודיה שמנה: הלוואי וישראל תעלם והפלסטינים יחיו בדמוקרטיה כמו שמגיע להם.
יהודי ממושקף: הדמוקרטיה הפלסטינית היא החלופה הנכונה לרודנות הציונית.
ערבי עם שפם: בקשר לדמוקרטיה, אה… זה יבוא מערבי שנועד לדכא את זכויות הפלסטינים!
יהודיה שמנה: אסור לדכא את זכויות הפלסטינים והפליטים! הלאה הדמוקרטיה!
יהודי מזוקן היפי בעברו: טפו דמוקרטיה! יחי הסוציאליזם המנצח!
יהודי ממושקף: הידד למהפכה! שניה, אני חושב שגוררים לי את הג'יפ.
זה לקוח מתוך מערכון באתר ה"סאטירי" ה"מצוין" וה"מצחיק" לאטמה?
אני צחקתי.
למעשה אילתרתי את זה על רגל אחת.
לאטמה לא מצחיקים, כי הימין בישראל הוא בדיחה על חשבוננו. אם השמאל הרדיקלי הוא בעיקר חנפן ומוכה בשקרים עצמיים, הימין ברובו נראה כמו פארודיה של לוני-טונס על גלוחי ראש.
לגבי מצוין ומצחיק אין לי בעיה עם השימוש במרכאות כפולות (אני גם לא מתלהב ממנו). לגבי "סאטירי" יש לי בעיה עם המרכאות.
מדוע הוא אינו אתר סאטירי?
מההתרשמות שלי (איני גולש קבוע באתר, אך כמו כל ישראלי כנראה גם לי יש חברים שעושים לי פורוורד מזדמן למערכונים ממנו או מעלים בפייסבוק), ההומור שלו הוא הומור ריאקציונרי.
בוא נודה על האמת, אתר שקנה את פרסומו, כולל העולמי, בכך שבעקבות אירועי המשט ארז לקליפ אחד את הבכי הישראלי הקבוע ("הערבים מספרים לעולם שקרים, נפלא פה נפלא פה נפלא פה"), אינו אתר סאטירי. הקליפ הזה לא היה סאטירה, אלא קליפ תעמולה בשירות הHasbara.
סאטירה לא אמורה להיות שופר של דובר צה"ל או של רחשי הלב הלאומניים, אלא לבקר את החברה ממנה היא יוצאת (תהיה זו ביקורת מימין או משמאל) ובעיקר לגרום לחברה שבה היא נוצרת לחשוב על הצורה בה היא מתפקדת ופועלת, ולעיתים היא נדרשת לעורר אי נוחות תוך כדי כך (מה שהימין קורא "שנאה עצמית"). לפי התרשמותי לאטמה לא עושה זאת, אלא נועד לספק שוב אשרור לכמה "גדולים" ו"צודקים תמיד" אנחנו (ו"מצחיקים").
לאטמה, בסרט על המשט, מחו על האופי שבו נתפסת הפעולה של הפעילים של המשט כפעולה למען זכויות אדם ע"י "העולם" המערבי. כאשר הממשל בעזה, כמו גם הפעילים שאירגנו את ההתנגדות על המרמרה – לא מתעניינים בזכויות אדם כלל (ובטח שלא בזכויות אדם שלי או שלך).
זה נעשה תוך כדי הגזמה גרוטסקית ושימוש באיקון התרבותי של "אנחנו העולם". האינטרס של חבורת לאטמה היה לשנות את משהו בגישה של "העולם" המערבי לגבי ביקורת הפעולה שבוצעה על המרמרה.
"אלא לבקר את החברה ממנה היא יוצאת "
הם עשו את זה. החברה שהם מבקרים היא החברה המערבית – בפרט שימוש בכלים שהפלוראליזם המערבי מעניק לאילו שאינם ממש מעוניינים בו.
תבין, העובדה שאתה לא מסכים עם משהו, לא אומר שהוא אינו סאטירה. ואם יש לו משמעות תעמולתית כל שהיא גם אינו פוסל את היותו סאטירה.
"ולעיתים היא נדרשת לעורר אי נוחות תוך כדי כך "
ואתה מרגיש נח? כי נראה לי שדי לא נח לך מלאטמה.
ואוסיף – אני לא באמת יודע לגבי האתר עצמו, הקטע על המשט זה הדבר היחיד שלהם שראיתי ושנאתי אותו לפחות כמוך, דרך אגב. לראייתי הוא סאטירי – מהסיבות שהעלתי. לגבי שאר האתר שלהם, אין לי מושג.
צר לי להגיד לך, אך אינך יודע מהי סאטירה ויתכן מאוד שלדעתך גם "צחוק מעבודה" היא תוכנית סאטירית. כפי ששלום נוהג לומר, צא ולמד.
כאשר מערכון ישראלי אורז בצורת שיר פארודי (המלעיג את הערבים כולם כרוצחים צמאי דם) את דף המסרים של אבי בניהו, בצורה מוצלחת כל כך שהבון טון הישראלי אומר "איזו הסברה מעולה! צריך להראות את זה לעולם להוכיח את צדקתנו!" זהו סרטון שנועד לעשות לקונצנזוס הציוני נעים בגב. וסאטירה לא אמורה לעשות נעים בגב.
זה נכון שאבי בניהו מבקר את האמריקאים וכל "החברה המערבית" שלא מבינה את הHasbara, אך זוהי ביקורת כלפי "האחר" (החברה המערבית), לא כלפי עצמינו (על אף שאנחנו במובנים מסויימים חלק ממנה, במובן הזה הם אנחנו מול שאר העולם לפי התפיסה של בניהו ולאטמה). סרטון ישראלי שהיה מבקר את הHasbara הישראלית הכושלת, שצוחק על הסיבות שבגינן אנחנו לא מצליחים להסביר את עצמנו לעולם למרות שלדעת כותביו אנחנו צדיקים בסדום (למשל, בגלל שימוש היתר בשואה) – סרטון כזה הייתי מקבל כדוגמא לסאטירה גם אם אני לא שותף לכל השקפת העומדת בבסיסו.
הנה עוד סרטון "סאטירי" של לאטמה, שפוט בעצמך:
http://www.youtube.com/watch?v=_is0WRHrAD4
"צר לי להגיד לך, אך אינך יודע מהי סאטירה"
נו באמת. נראה לי שאתה הוא זה שלא יודע מה היא סאטירה (או ליתר דיוק מגדיר סאטירה ככזו רק אם היא מתאימה לאג'נדה שנוחה לך מצפונית).
" ויתכן מאוד שלדעתך גם "צחוק מעבודה" היא תוכנית סאטירית"
לא יודע, מעולם לא ראיתי אותה.
"ששלום נוהג לומר, צא ולמד."
טול קורה. וכדאי שגם שלום יטול אחת, בהזדמנות הזו.
"המלעיג את הערבים כולם כרוצחים צמאי דם"
לא הוא לא. זה מה שהדעה המוטה שלך רואה. הוא מלעיג (אם כבר) את המשתתפים במשט, לא "את כל הערבים". (and damn you, I had to watch it again now to make sure – yuck)
"סאטירה לא אמורה לעשות נעים בגב"
היא לא עשתה לך נעים בגב (וגם לא לי). סאטירה לא חייבת לצאת נגד מדינה, היא יכולה לצאת נגד מוסכמות, או נגד הצורה שבה מבצעים מניפולאציה על דעת קהל.
"הנה עוד סרטון "סאטירי" של לאטמה, שפוט בעצמך:"
זה איכסה. למה אתה מבקש ממני לראות את האיכסה הזה? זה מאוד קלוש כסאטירה, אני מסכים, מעולם לא טענתי שהם עושים סאטירה טובה. בהקשר של האיכסה הזה אני אפילו מסכים שזה מאוד גבולי כסאטירה. במקרה של 'אנחנו העולם' – לא.
"זוהי ביקורת כלפי "האחר" (החברה המערבית), לא כלפי עצמינו (על אף שאנחנו במובנים מסויימים חלק ממנה, במובן הזה הם אנחנו מול שאר העולם לפי התפיסה של בניהו ולאטמה)"
אפשר לפסול כל דבר מלהיות סאטירה על פי ההגיון הזה:
חוות החיות של אורוול, למשל, אינו סאטירה מכיוון שאורוול אינו קומוניסט רוסי וקהל היעד שלו היה העולם האנגלוסקסי הקפיטליסטי (מי שלא הרגישו נעים בגב מחוות החיות היו האידיוטים המועילים על פי לנין). וסליחה כלפי אורוול שאני נאלץ לגרור אותו לדיון בהקשר של משהו מאוס כמו הסרטים של לאטמה.
לא, זה רק אומר שההגדרה שלך רחבה מדי.
מתוך ויקיפדיה, מסתבר שזו תופעה שזוכה לתשומת לב:
Contemporary popular usage often uses the term "satire" in a very imprecise manner. While satire often uses caricature and parody, by no means are all uses of these or other humorous devices, satiric.
המערכונים האלו "לא נעימים" לא בגלל שהם גורמים לי להרהר בדרכיי ובאמונותיי. כי הם לא. הם פשטניים ויוצאים מתוך תפיסת עולם בנאלית (דובר צה"ל תמיד צודק, כל מי שהיה על הספינה הוא בהכרח טרוריסט או תומך טרור). הם גורמים לי להרגיש לא נוח בגלל שהם בעיקר מביכים, ומביך אותי לחשוב שזה סוג ההומור שישראלים רבים מתחברים אליו (ועוד מחשיבים כ"סאטירה").
"לא, זה רק אומר שההגדרה שלך רחבה מדי."
באמת? "רחבה מידי"?!
זאת לא הגדרה שלי. אני לא ממציא הגדרות למשמעות המונח "סאטירה" – שמתאימות, באופן מפתיע, לראיית העולם שלי (תנחש מי כן עושה את זה בדיון). אני אפילו יוצא מנקודת הנחה שאתה יודע מה זו סאטירה (מה שמקרין עליך רושם יותר רע מאם היית סתם בור).
אתה מביא ציטוט מויקיפדיה שהמשמעות שלו הפוכה ממה שאתה חושב שהיא. לאטמה אינה רק פארודיה או הגזמה – היא שימוש בפארודיה מתוך מטרה לבצע ביקורת על מעשה אנושי שנתפס כשלילי.
וזה כל מה שצריך כדי שזאת תהיה סאטירה.
http://www.merriam-webster.com/dictionary/satire
webster:
Definition of SATIRE
1
: a literary work holding up human vices and follies to ridicule or scorn
2
: trenchant wit, irony, or sarcasm used to expose and discredit vice or folly
לאטמה היא סאטירה. נקודה.
כי אם אתה לא יודע לצחוק גם על עצמך אלא רק על אחרים, זאת לא סאטירה.
ראה תגובה ליואב. הקטע על המשט אכן היה סאטירה.
לא יודע אם הקטע ההוא ספציפית סאטירה או לא, גם לא חושב שיש הגדרות ברורות בעניין, ובטח לא חושב שסאטירה חייבת לבוא דווקא משמאל. אבל מהתרשמותי, לאטמה לוקחים את עצמם הרבה יותר מדי ברצינות, וזה לא מסתדר לי עם סאטירה.
יש הגדרה מאוד ברורה למה זה סאטירה. והאמת, טעיתי – הקטע הדוחה של לאטמה שיואב קישר – גם עונה על ההגדרה.
http://www.spiritus-temporis.com/satire/notable-examples-of-satire.html
הקטע המייאש הוא זה שבו השיחה מתכנסת לכך שכל הצדדים צועקים מספרים אחד על השני, 1948 1888 1904 1967 242 וכיו"ב.
שכחת 6000000
שלא לדבר על 408. ו-800,000.
והבעיה היא לא רק במספרים, זה ההבעות הזועמות שאפשר לעטות כשצועקים אותם.
אוי, איפה החמישייה הקמרית כשצריך אותה. דווקא את המערכון הזה הם לא עשו.
סלבה, אני מבטיחה לכתוב את תוצאות פגישת מועצת המנהלים ב-21 בספטמבר. רק עוד שבוע… …צפויים בינתיים בעיירה: שתי הופעות של קיט-שחזרה-עכשיו-מעזה, הופעה של הקונוסול הישראלי שהוזמן מלוס אנג'לס (ותאמין לי, לא אני הזמנתי אותו), ופאנל שיכלול קשת רחבה של קולות, חמישה מתוך ששה מהם יהודים.
ושאלת, איפשהו במעלה הפתיל, מהן הדרישות שאחריהן אפשר להסיר את ה-BDS:
"until Israel meets its obligation to recognize the Palestinian people's inalienable right to self-determination and fully complies with international law."
אני מבינה את זה כדרישה שישראל תעמוד בתנאי החלטות האו"ם בנוגע לה, בין 1947 והיום. זה כולל זכות שיבה לפליטים, נסיגות מנסיגות שונות, טיפול באוכלוסיה אזרחית תחת שטח כבוש ועוד.
ישנה בעייתיות גדולה מאוד שנובעת מגזילת הקרקעות לאחר כל כיבוש (חוק נוכחים-נפקדים, התנחלויות וכיו"ב). יהיה מעניין לראות איך תבוא הבעיה הזו על פתרונה. אין לי ספק שקיימים פתרונות ושאף אחד לא יקבל את כל מה שהוא רוצה. מה שבטוח: אם הפיתרון יגיע במשא ומתן במקום להישטף למקומו על נחילי דם, יהיה הרבה יותר טוב לכולנו, בכל רחבי העולם כולו.
אני עדיין חושב שהתנאים של החרם לא ספציפיים מספיק, וגם רחוקים מלהיות ברי השגה. אבל בוא נצא מנקודת הנחה שאתה דורש יותר כדי שיהיה לך מאיפה להתגמש במהלך המשא ומתן. בכל מקרה, על הכוונות שלך ועידוד השיח הציבורי אני מברך בלב שלם.
נשמע כאילו הולך להיות לכם דיון מעניין. אני אקרא אם תכתבי.
אני לא חושב שהחוק הבינ"ל כולל את מה שאת מייחסת לו. אני לא משפטן, אבל לדעתי החוק הבינ"ל לא קובע (ולא יכול לקבוע) שצאצאי פליטים עד סוף הדורות מחזיקים בזכות שיבה חוקית בגלל החלטת או"ם מ-49. תקדים קפריסין בהחלט תומך בדעתי. בכל אופן, נושא הנכבה הוא פוליטי ומוסרי יותר מאשר משפטי ואני גם לא חובב גדול של משפטיזציה של כל דבר.
אני מסכימה איתך לגבי המשפטיזציה. יתר על כן, אני לא חושבת שהחוק הבינלאומי מכיל תקדימים למצב הזה. אבל זו הדרישה שהחרם מגיב עליה, ומשום כך ציטטתי את הדרישה הזו.
לדעתי החרם יוסר לאחר משא ומתן הוגן. ואני מקווה שההסרה הזו תתרחש בקרוב מאוד.
"יתר על כן, אני לא חושבת שהחוק הבינלאומי מכיל תקדימים למצב הזה"
אם אין תקדימים איך את קובעת שיש עבירה על החוק הבין לאומי?
גירוש הגרמנים מחבל הסודטים אחרי מלחמת העולם השניה. אין להם אזרחות צ'כית. לא קיבלו פיצויים. סבלו לא מעט.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%91%D7%9C_%D7%94%D7%A1%D7%95%D7%93%D7%98%D7%99%D7%9D
war is hell.
אולי מה שמציק כאן לאנשים זו הרגשה של צביעות – למה להחרים את ישראל על פשעיה נגד מיעוט כבוש אבל לכתוב פוסט עם מחשב תוצרת סין? למה להכריז שוב ושוב שאת עושה זאת מתוקף היותך אזרחית אמריקנית (לא אמריקאית, אגב), אבל לעשות את זה בעברית בבלוג ישראלי? האם חרם כלכלי של קונים יעיל יותר מפניה לנציגייך בקונגרס והסנאט?
דינה, אני בגדול מסכים איתך, שממשלת ישראל מתעלמת מלחץ בינלאומי אבל אולי קשרי ההון-שלטון ילחצו על גרונו של נתניהו אם היצוא יפחת. מאידך הדרך הקמעונאית שלך לשם נשמעת לי קצת מביכה.
מסתבר שהטקטיקה הזו פועלת כבר עכשיו ומדאיגה את משרד החוץ הישראלי. שגריר ישראל בארה"ב טוען ש-BDS, הוא בכל מקום (ראה כאן: http://ow.ly/2DSJz וחפש BDS בטקסט).
טענת הצביעות מתעלמת מכוונת המחרימים: לא "לחפש צבועים ולהחרים אותם" – זה באמת חסר תוחלת. אלא "מצאנו עוול עצום, המסכן את העולם כולו (ע"ע נשק גרעיני). הכיצד נקטין את הסיכון ונפחית את העוול?"
וכמובן שעל ארה"ב ועל סין אני מפעילה לחצים מסוגים אחרים. אכן, אני נפגשת עם נציגי בקונגרס (והנציג הספציפי הוא נורם דיקס, שאינו חביב עלי במיוחד) ופועלת לאורך כל השנה, כל שנה, ולא רק בעונות הבחירות (יש יותר מעונת בחירות אחת אצלנו.) אבל ישראל ופעולותיה בפלסטין נראות כמו הזדמנות קלאסית לשפר את המצב של כל הנוגעים בדבר באמצעות לחץ של החברה האזרחית ברחבי העולם כולו.
"מצאנו עוול עצום, המסכן את העולם כולו (ע"ע נשק גרעיני). הכיצד נקטין את הסיכון ונפחית את העוול?"
איך ישראל מסכנת את העולם?
זכותה לעשות מה שהיא רוצה.
זכותי לבקש שתסיר את הקישור של העסק שלה מראש המאמר. אין קשר בין שירותי התרגום שהיא מספקת לדעות ולאקטיביזם הפוליטי שלה. זה ספאם.
ואשמח עם תסיר את האתר מכל תגובה שלה. אותה סיבה.
לא הבנתי מהי "הסיבה".
היא משתמשת באתר לפרסם את העסק שלך.
שלה, כמובן.
נכון. אז?
אילו הייתי שרברב, היה משהו בדבריך. אילו מכרתי פרחים, אולי היית צודק.
אבל דווקא העיסוק שלי חשוב כאן: באופן מקצועי אני מספקת גשר בין השפה העברית וקוראי האנגלית (ולהיפך). עבודתי – כמו החיים שלי – נעוצה בחוויה הבינתרבותית הזו.
ראציונאליזציה מעניינת לספאמינג. זה טיעון מאוד קלוש בעיני. אבל אם הוא משכנע את שלום, סבבה. זכותו. וזכותך. זכית.
אני לא צריך רציונליזציה. מבחינתי זה יכול להיות עסק לפיחלוץ ג'מוסים. לי לא מפריע שהקישור שם ולכן הוא יישאר שם עד שמישהו ישכנע אותי שזה צריך להפריע לי.
זו זכותך, כאמור. נראה לי שהיה יותר חוזק מוסרי למאמר הזה ללא פירסום עצמי בוטה – אבל זה רק אני.
בכל מקרה לא באמת איכפת לי. פשוט עניין אותי מה תהיה התגובה של הכותבת לבקשה שהיא תמונת ראי לאקטיביזם שלה.
רגע.. משהו פה השתנה טיפה או שזה רק נדמה לי?
קפיצה במטריקס.
לפני כמה ימים, כתבתי משהו שנראה לי קשור כאן http://moddysblog.wordpress.com/2010/09/12/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%9D/
בקיצור, הישראלים בטוחים שכולם שונאים אותם, ושאם הם יוותרו לפלשתינאים, הלך עליהם. הפלשתינאים מפחדים מהישראלים ובטוחים שכל מה שישראל תבטיח, היא לא תקיים. כל חרם על ישראל וכל אמירה חד צדדית רק מחזקת רגשות שליליים ומרחיקה את השלום.
לחץ לא יגרום לישראל לוותר. הפלשתינאים סובלים לחץ כבד בהרבה והם לא מוותרים.
מודי ואחרים,
אני אוהב את הנחרצות שלך ושל אחרים בידיעת העתיד: "לחץ לא יעזור", "חרם לא יעזור". אני חושב שאני מבין את הדינמיקה בזירות השונות לא פחות מכם, ואני לא יכול לקבוע במידה כזו של ביטחון את העתיד.
בכל אופן, לחץ אמיתי על ישראל, כזה שגורם למערכת להזיע ולהתרוצץ, לא הורגש מאז ימי נתניהו הראשון בשנות ה-90. לעניות דעתי יש מתאם די חזק בין הצלחת ישראל להשתחרר מלחצים בזכות גיבוי אמריקני שהגיע בימי בוש לשיא, ובין ההרפתקנות של הממשלות בעשור האחרון – וההתחרבנות הכללית של המצב בשטח. בפעם האחרונה שהיה חרם משמעותי על ישראל – בשנות ה-70 – זה דווקא עזר לשכנע את הממשלה שכדאי להתפשר לפחות עם מצרים.
כך שלפחות מבחינה עובדתית, הגברת הלחץ על ישראל בצורה כזו או אחרת – ושוב, אין כל קדושה בחרם, זה פשוט אמצעי של החברה האזרחית להפעיל לחץ כשממשלות מסרבות לשתף פעולה עם דעת הקהל והחוק הבינלאומי – הגברת הלחץ על ישראל דווקא כן נושאת עימה פוטנציאל מבטיח.
כמו שציינת, הגברת הלחץ על הפלסטינים (שזה בעצם מה שהמערב עשה בעשור האחרון) רק מביאה לבומרנג, משום שממילא הם תחת כיבוש.
ועוד דוגמא ש"מוכיחה" את האמונה המוצקה והעיוורת ש"לחץ על ישראל לא יכול לעבוד:" הפרלמנט האירופאי, ששנים גרר את הרגליים ונתן למוצרי התנחלויות להימכר חופשי ברחבי היבשת תוך הפרה של מדיניות רשמית מוצהרת – פתאום מצא את הצפון ומשחרר הוראה מפורשת למדינות החברות להתחיל לאכוף. ב-מ-ק-ר-ה זה קורה אחרי שארגוני חברה אזרחית התחילו לעשות בלגן בד"סי בכמה וכמה מארצות האיחוד.
עוד כמה חודשים כשהאכיפה תעמיק, נתחיל לשמוע זמירות מעניינות מישראל, בעצם כבר שומעים.
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//NONSGML+WDECL+P7-DCL-2010-0064+0+DOC+PDF+V0//EN&language=EN
נחרצות? זו דעתי. אולי אני טועה. אולי אתה טועה.
מעניין שכמעט כל התגובות מתעסקות רק בחרם. בעיני המסר העיקרי של דינה הוא דווקא עולם ההזייה הבלתי-ייאמן שיהודי ארה"ב – לפחות הדור אפור-השיער – פיתח לגבי ישראל.
כמי שהגיע ללימודים שנה מאוחר יותר למקום לא רחוק מעיר הפנסיונרים של דינה, ישר מפעילות אינטנסיבית נגד הכיבוש בארץ, אני מסכים לגמרי עם מה שדינה תיארה. אגב, זה אולי התיאור הכי טוב לתופעה שקראתי. זו תופעה שמכה כל משקיף חיצוני בהלם. זה כולל שמאלנים אמריקנים טיפוסים, ואפילו אנשי מרכז. הם פשוט לא יכולים להבין איך שותפים-לדרך יהודים שלהם, אנשים הגיוניים משכילים ונאורים לגבי כל נושא אחר, הופכים למפלצות גזעניות ומיליטריסטיות כשישראל-פלסטין עולה על הפרק.
עד לפני כמה שנים התגובה האמריקנית הקולקטיבית לתופעה המבהילה הזו היתה "נו טוב, אם אתם מרגישים ככה אז בואו נדבר על נושא אחר". שזה בדיוק מה שממשלות ישראל רצו, שקט תעשייתי ותנו לאייפא"ק לנצח. עכשיו זה מתחיל להיסדק, ומבחינות רבות – בין היתר, בגלל הטרגדיה של רייצ'ל קורי המנוחה – מצפון-מערב "נפתחת הרעה". כלומר נפתחות העיניים ונשבר קשר השתיקה.
מעבר לריאל-פוליטיק יש כאן שאלה פסיכולוגית. איך זה בכלל יכול להיות? הרי הרחק מן הקלחת ומרוני דניאל, אין שום סיבה שיהודי אמריקני אינטיליגנטי ומתוחכם בן 60 עם דעות שמאליות וחיים נוחים ומרופדים, יאמין לזבל שההסברה הישראלית מנסה למכור לו שוב ושוב. ובטח שאין סיבה שיתגייס למלחמת עולם נגד שמאלנים אחרים בגלל ישראל. הרי אפילו מבחינת הדאגה לבטחון הישראלים, יש סיבות טובות לחשוד שממשלות ישראל לא בדיוק מסייעות לביטחון הזה במדיניות שלהן, במיוחד בשנים האחרונות.
ההסבר המועדף עלי הוא שיש כאן שסתום לשחרור לחצים פסיכולוגיים. הדור הזה של יהודים אמריקנים ביצע עלייה מסחררת לצמרת החברה. הם דרשו מעצמם שלמות בכל – מקצועית, עסקית, ציבורית, וכו' וכו' – וגם עמדו בכך. יש להם פחד גבהים וגם רגשות אשם לכל הכיוונים. אז ישראל זו הזדמנות להתפרק, להיות כל הדברים שאסור להם להיות – לאומנים, ברבריים, מתלהמים, ילדותיים, עדריים, וכו' וכו' – וזה עדיין נחשב ל"מעשה טוב". אגב אותה תופעה ניכרת בקרב שכבות מסוימות בעולם הערבי והמוסלמי שמשתמשות בפלסטין כבשסתום דומה.
הי אסף. נקודה מצויינת, באמת לא החרם הוא הדבר המעניין כאן. וההסבר שאתה מציע הוא טוב. אני לא אתפלא אם יהודים ופלסטינים הם לא היחידים שסובלים מהתופעה הנ"ל, מה עם אירים?
שלום, תודה וגם תודה על אירוח הפוסט החשוב הזה של דינה.
והבים להביא את הדוגמא של האירים האמריקנים שהיו מקור תמיכה נדיב ל-IRA. עוד דוגמא היא קובנים גולים בפלורידה.
אני לא יודע הרבה בנושא מיעוטים אחרים, אבל יש לי תחושה שהמקרה של יהודי ארה"ב הוא הקיצוני ביותר.
איכשהו לא קלטתי שאפורי השער שדינה מדברת עליהם הם יהודים. לי הם נראים יותר כסתם בורים שיחרימו את קוקה-קולה לטובת פפסי (כאילו הם יותר טובים.) גם לא חשבתי שדבריהם מעידים בהם שהם "מפלצות גזעניות ומיליטריסטיות".
השמאל לא יגיע לשום מקום אם יחשוב שכל מי שחולק עליו הוא מפלצת גזענית. זה עובד בשביל הימין, אבל אצל השמאל זה מעין אוקסימורון.
הם אכן יהודים, מודי, לפי הגדרתם העצמית. הם קמו ואמרו בישיבות שונות שהם, כיהודים, לא מוכנים שהנושא הזה אפילו יעלה לדיון.
ולגבי החרמת קוקה-קולה – זה לא "לטובת פפסי". הקו-אופ הוא (בעיקר) אורגני, וההחרמה היא לא בגלל הטעם אלא בגלל מדיניותה של קוקה-קולה לגבי העסקת עובדים (למשל, בקולומביה). אתה מוזמן לקרוא על כך ולהחליט בעצמך אם מנהגי ההעסקה של החברה תורמים למשימת הקו-אופ.
שונרא –
אומר לך את האמת, גם אני מייחל לסוף הכיבוש, וגם לדעתי אין מנוס שסופו בוא יבוא.
אבל זהו רק חלק מן התמונה. מקורה של השנאה בין פלשתינים וישראלים איננו ב-1967 וגם לא ב-1948, ולמעשה יש לו שורשים עמוקים יותר מן הציונות או מן התנועה הלאומית הפלשתינית. בניגוד לך, אני אינני חושב שסיום הכיבוש – בין אם בפעולה חד צדדית או בהסכם – יביא לבין נחילי הדמים שאת מציינת בהתמוגגות בכל הזדמנות. כך שבעצם, לדעתי, את נוקטת בחרם – שהוא אולי צעד לגיטימי, אבל בהחלט צעד קיצוני ביותר – לא בעד מטרה נעלה ללא ספק כהפסקת קטל אלא למען מטרה מפוקפק למדי כמו הענקה פורמלית של זכויות.
מדוע פורמלית? למשל משום שלשלטון החדש בדרום אפריקה שלאחר האפרטהייד אין יותר מדי מה להתגאות למעט בעצם הענקת זכות ההצבעה: השלטון שם מושחת בדיוק כבעבר, הפשע משתולל – והשקט שבו עבר המונדיאל, למשל, היה לא מעט הודות לפעולות לא לגמרי חוקיות של המשטרה המקומית, שדאגה להרחיק עושי צרות מוכרים למשך תשופת המשחקים. הפשע הזה הפך, למשל, את דרום אפריקה לאחת מבירות האונס העולמיות.
ואם כבר דנו בנחילי הדם, יש לציין שכל נחילי הדם בסכסוך הישראלי פלשתיני לא מתקרבים למה שקורה בעיראק, למשל. אה, כן – כבר אמרת שאת מעדיפה לעסוק בסכסוך שאת מכירה יותר מקרוב. זה נהדר, בדיוק כמו לחפש את המטבע מתחת לפנס. על פי אותו טיעון, אילו היית מקורבת יותר לנעשה בשוויץ היתה מותירה לאחרים את הסכסוך הישראלי-פלשתיני ומרכזת את מרצך בקטסטרופה של המסת הקרחונים על האלפים או משהו. בעיני זו עמדה בלתי מוסרית בעליל, ומה גם שלדבריך את אמריקאית – והרי גם בארה"ב יש הפרות של זכויות האדם, וגם הן עולות לעתים בחיי אדם. מדוע אינך עוסקת בהן? אה, כן, כי הסכסוך הישראלי-פלשתיני מבוסס ביותר דם. אבל אם כך, מדוע לא עיראק?
אומר לך מדוע, לדעתי. כי הסכסוך הישראלי פלשתיני הפך לבון-טון של מירוק מצפון של הליברליזם העולמי הרופס, המכנה את עצמו בכזב בשם "שמאל", אשר ויתר מזמן על נסיון לבנות אלטרנטיבה טובה יותר – דבר שיחייב את אנשיו להתמודד עם עובדות ולא עם משאלות לב. מדבריך את מצטיירת לי כמי שמצאה לה דרך להצטייר כחשובה ומשפיעה, ולעזאזל כל היתר.
כאמור בראשית תגובתי, אני מייחל ופועל להפסקת הכיבוש. הדבר היחידי שיגרום לתחושת השמחה שלי עם סיומו להחמיץ, הוא הידיעה שלא רק שאת תחלקי איתי את שמחתי, אלא שתעלי בדעתך שתרמת לזה.
ירון בן עמי, אתה עוסק בעיראק? מה עשית למען סיום הכיבוש בעיראק? האם ביבי אינו מוסרי כי אינו עוסק בעיראק? האם הפלסטינים אינם מוסריים כי אינם עוסקים בעיראק ואל להם לבוא בדרישות לעצמאות כל עוד לא פתרו את המצב בעיראק? ועכשיו כשאובמה הכריז על היציאה מעיראק, לאחר שהיא תתרחש, במה על דינה להתעסק על מנת שתיחשב בעיניך כמוסרית ולא כליברלית ממרקת מצפון? מהו המדרג הקטניאני?
ובכלל, אין רע במירוק מצפון. מדוע אנו מבקשים סליחה ביום כיפור? מדוע אנו מבקשים מפושעים שיביעו חרטה? גם אם ניקח את זה לקיצון, לגישה הפסיכואנליטית שטוענת שאלטרואיזם הוא למעשה אגואיזם, ושאמא תרזה הייתה בת זונה שמנסה לברוח מחטאיה היא – מה רע בכך? כשמשפחה ענייה בראש השנה מקבלת תרומות, האם זה באמת משנה מהו המנגנון החברתי פסיכולוגי שעומד מאחורי התרומה? דינה רוצה לעזור למצב כאן, עדיף מירוק מצפון מאשר אינטרס של אוונגליסט כג'ון הייגי. כשאתה במצב שבו אתה זקוק לעזרה, אין לך את הפריבילגיה לתהות האם זה נעשה מתוך כוונה למירוק מצפון (והרי כל דאגה כנה אפשר להציג כמירוק מצפון, זה לא ממש קשה. גם הדאגה לאחיך הישראלים שלא פגשת מימיך זה לא יותר מאשר מירוק מצפון). אתה פשוט לא חושב שהדרך שלה תורמת, כל הקשקוש על מירוק מצפון הוא התעסקות בטפל (שלא לומר מירוק מצפון).
כל עוד אנחנו זוכרים שהמטרה היא להביא צדק ולא ליהנות מללטף לעצמנו את המצפון איפה שנעים – אין בעיה. רק שלדעתי, מן המצטייר מדבריה של שונרא, היא בדיוק עושה לעצמה נעים במצפון.
אם היא מביאה צדק, משנה האם המניע הוא מירוק המצפון או הבאת צדק? בוא נאמר שאתה עומד בראש ארגון חברתי המגייס תרומות לחולי סרטן, האם תגיד לאנשים שאתה מקבל תרומות רק ממי שלדעתך רוצה באמת בהבראתם ולא במירוק המצפון? האם זה יהיה לטובת חולי הסרטן או שהעמדה הזו היא אנטי מוסרית ומעמידה את הנטייה שלך לבדוק לב וכליות, לשחק אותה אלוהים, לפני חולי הסרטן?
זה בדיוק העניין. אני אינני חושב שהיא מביאה צדק
זאת כבר אמרתי. ההערות על מירוק המצפון אינן ממן העניין.
אני מבינה שאתה לא אוהב את מה שאני עושה. בסדר, אל תאהב.
אני לא מבינה למה אתה חושב שאתה יכול להכתיב לי את סדר פעולותי. אתה פעל בדרכך-שלך, אני אפעל בדרכי שלי. ולא, לעצור את פעולותי זו לא אחת מהאופציות שלך.
בשום שלב לא אמרתי לך מה לעשות או לא לעשות, אלא חיוויי את דעתי על פעולותייך. עייני היטב. לא ביקשתי, לא פקדתי, לא ציוויתי, אפילו לא הבעתי משאלה. לך מותר לעשות מה שאת רוצה, ולי מותר לא לסבול את זה. לא ככה?
"ני לא מבינה למה אתה חושב שאתה יכול להכתיב לי את סדר פעולותי."
איפה זה קרה?
ההבדל הוא שאני אכן עוסק בארצי ובמדינתי, ושונרא בחרה לעסוק במדינה אחרת. לי אין יומרות לקן את העולם, אלא רק את סביבתי. לה יש יומרות לתקן משהו שמתרחש בקצה השני של העולם. אין דין מי שעוסק בענייניו – ויהא פלשתיני, ישראלי, אמריקאי, שוויצי או גרוזיני – כדין מי שעוסק בענייני אחרים.
אתה לא חושב שזאת ראייה צרה? רק אני וסביבתי?
מעבר לכך, האם האמריקאים לא הרוויחו את הזכות להתערב בנעשה כאן לאחר שאנו באים אליהם לקבל תרומות תוך שאנו אומרים שהמזרח התיכון הוא אינטרס אמריקאי ועליהם להיות מעורבים? אז כשהם מעורבים בצורה שמתיישבת עם דעתך זה אינטרס שלהם וכשהם מתערבים בצורה שלא נוחה לך זה לדחוף את האף לקצה השני של העולם? סבבה, בוא נחליט שממחר אף אמריקאי לא קורא לחרם, אבל מנגד ארה"ב לא תורמת מטוסים לישראל, לא מתערבת בענייניה באו"ם ולא תומכת בה כאשר היא יוצאת למלחמה. מסכים לדיל הזה?
עד שכספי המסים של מדינתי יפסיקו להישלח אל ישראל, ועד שתרומות לארגונים בישראל יפסיקו ליהנות מהנחות במיסוי, עד שמדינתי תפסיק להטיל וטו אוטומטי על החלטות נגד ישראל באומות המאוחדות – ישראל עושה את מעשיה על חשבוני ובניגוד לרצונם של רבים מאוד מתושבי ארה"ב.
אז כן, זה ענייני.
לא מוצא חן בעיניך? מצא מקור מימון אחר לצבא שלך.
ושוב, עניין הערוצים וכן הלאה. אגב, מדוע את נעמדת על הרגליים האחוריות כדי שלא אגיד לך מה לעשות, אבל נוטלת לעצמך את הזכות כן להגיד לי מה לעשות? האמנם כל כך העמיק שורש המוסר הכפול?
שום מוסר כפול, אתה מוזמן להחרים את ארה"ב ולקרוא לממשלתך שלא לקבל תרומות מארה"ב.
לא, אני לא חושב שהם הרוויחו את הזכות להתערב כאן. או שמא לדעתך זכויות הן מצרך הנמכר בכסף?
בוודאי. כאשר ארה"ב משקיעה כסף במזרח התיכון מתוך אינטרס – וכל הצדדים מכירים בכך שמדובר באינטרס ולא פילנתפרופיה לשמה – זכותה לצפות שדברים מסויימים יתנהלו לפי דרישותיה. כאשר היא תומכת בנו באו"ם, העם האמריקאי קונה זכות להגיד לנו עד מתי הוא תומך בנו ומתי לא. זוהי פוליטיקה, בפוליטיקה עושים סחר מכר, משא ומתן, בכסף או לא בכסף. אם תרצה, אפשר להסתכל על החרם כשיח פנים אמריקאי – הממשלה שלי תומכת בישראל ונותנת לה רוח גבית, אבל אני מסרב לתמוך בה.
אם כך, יש לציין שמערכת היחסים הזו היא בין ממשלות, ודרגה של שונרא היא בדיוק לעקוף את מערכת היחסים המוצהרת. בכך היא עוברת את הקו מן הזכות שנרכשה בכסף. אם את מערכת היחסים הזו היא רוצה לשנות, פתוחה בפניה הדרך לשנות את עמדת הממשל. אבל לא בדרך זו היא בחרה, ומעשיה אינם מסתמכים על הסיוע האמריקאי והזכות שהוא מקנה.
מה זה מערכת יחסים בין ממשלות? ממשלה זה גוף שמנותק מהעם? העם אינו הריבון של הממשלה? העם האמריקאי תורם לעם בישראל כי העם בישראל אומר לו שזה אינטרס משותף, אז שהעם בישראל ישתוק כשבן העם האמריקאי בא אליו בדרישות במסגרת האינטרס המשותף.
כלומר, העם בישראל יכול שלא להענות לקריאתה של דינה, כי את הכסף הוא מקבל, אך אינו יכול להגיד לה שאין לה זכות להתערב בצורה בה היא רואה לנכון בגלל שהיא שייכת לעם האמריקאי ולא לישראלי. זה לא מנומס.
מה גם שלך תדע, אחרי שהרבה קואופים יאותתו לממשל שהם מחרימים את ישראל, אולי הממשל ילך בעקבות העם. יש כמה דרכים לאותת לנציגך בקונגרס כיצד עליו לנהוג. דינה לא מנסה "לעקוף" אף אחד, אלא להביא לשינוי, גם בשיח האמריקאי, מלמטה.
זה לא עניין של ניתוק אלא של ערוצים. הסיוע האמריקאי והההשפעה האמריקאים עוברים בערוץ שבין הממשלות. מה שמבקשת שונרא לעשות הוא לעקוף את הממשלות – דבר ראוי באופן כללי, אלא שכשנוקטים בדרך זו אי אפשר להסתמך על זכות ההתערבות שקנתה הממשלה, לשיטתך, בכסף. ובזאת אאחל לך לילה טוב.
ראה הערתי תגובה אחת למעלה.
דינה אינה צריכה להידרש לזכות ההתערבות של שום מממשלה. היא אדם פרטי, ומותר לה להשקיע את כספה כיצד שהיא רואה לנכון. זוהי זכות הקניין. היא יכולה להיות גם אזרחית הודו לצורך העניין. אם מחר אוניברסיטת חיפה תקבל תרומות מאזרח אמריקאי, האם תגיד לו שהוא "עוקף" את ערוץ הסיוע וההשפעה שבין הממשלות? היא אדם והיא בחרה שלא לצרוך סחורה מישראל (ולשכנע בכך את חבריה). האם בכך שאתה אומר שאין לה זכות לעשות כן, היא לשיטתך מחוייבת לרכוש סחורה לישראל? האם מרגע שהממשל האמריקאי החליט על סיוע, דינה מחוייבת להשקיע אף היא מכספה בישראל? ואם היא מסרבת לכך היא "עוקפת" את הממשל שלה?
המון טיעונים על זכותה של דינה לצרוך מה שבא לה או על מוסריותה הבאת, אך מעבר לאד הומינם, יש לך טיעון אחד לגופו של עניין?
במילים אחרות, היא "הרוויחה" את הזכות להתערב בצד השני של העולם, ברגע שהצד השני של העולם רוצה שהיא תקנה ממנו מוצרים. זה עניין שלה, כי היא צריכה להחליט אם היא קונה מוצרים תוצרת ישראל או לא. לפיכך, דינה מתעסקת בענייניה שלה.
יתר על כן, מעבר לזכות האישית שלי להביע את דעתי, מדובר כאן בחנות שהיא (בחלקה) בבעלותי. זו משמעות הקו-אופ. כלומר, הבקשה שלי היא לא שמישהו זר לא יקנה אלא שגורם בבעלותי לא יקנה מוצר ספציפי, מסיבות שכרוכות במשימת הקו-אופ עצמו.
אבל זה באמת לא החלק המעניין. החלק המעניין הוא שבמקום להתווכח איתי על הסיבות והמשימה מנסים אנשים כאן (שמזהים את עצמם כיהודים) להשתיק את השיחה. הם מזועזעים מעצם העובדה שאנחנו מעזים לדבר על מעשיה של ישראל.
השתקה היא לא משהו שאני מוכנה לשתף איתו פעולה.
האמנם התנגדתי לפעולות נגד ישראל? אני מתנגד מאד לחרם. המחשבה שבגלל התנגדותי לאפיק פעולה אחד אני מתנגד בכלל לביקורת או פעולה נגד מדיניות ישראל, נגד ממשלתה או נגד תושביה אופיינית לפרנויה שלך ושל דומייך.
אתה אמרת במפורש שאין לה זכות להתערב בעניינים האלו כי הם לא שלה, הם בקצה השני של העולם. זו אינה פרנויה, כך אמרת בעצמך ממש. לא אמרת "אני מתנגד לחרם" ותו לא, אלא אמרת שאין לה זכות בכלל להביע את דעתה (כי הממשלה שלה לא קנתה זכות, וגם אם הממשלה קנתה לאזרח אין זכות כי בכך הוא "עוקף" את הערוצים הממשלתיים).
רגע, שאני אבין: אתה חושב שכשהממשלה מדברת, על האזרחים לשתוק? ככה זה, אצלך בדיקטטורה? כי אצלי יש לאזרחים חובה (ולא רק זכות!) להשפיע השפעה נרחבת על מה שעושים מי שנבחרו כדי לעבוד עבורם בממשל.
לא, אני רק חושב שהמחשבה שכל הדרכים כשרות היא טעות. אני בפירוש לא חושב שצריך לשתוק. ובזאת אאחל לך כשלון בדרכך הנוכחית להשפעה פוליטית והצלחה בדרכים האחרות שאולי תבחרי בהן. ביי ביי
מדוע חרם אינה דרה כשרה? ישראל, להזכירך, קוראת לא מעט להטלת חרמות. נגיד, ישראל רוצה שיחרימו את איראן.
האם החרם של השחורים על התחבורה הציבורית היה "לא כשר"? האם חרם צרכני חרדי אינו כשר? האם מי שמתנגד לניסויים בבעלי חיים צריך להמשיך לנות מוצרים מחברות העורכות ניסויים בבעלי חיים תוך כדי שהוא פועל רק בדרכים אחרות, "כשרות יותר"? מה לא כשר בהחלטה של אדם היכן הוא משקיע את כספו ועם מי הוא עושה עסקים?
התשובה כאן היא לא כל כך ברורה. ברור שכל אחד יכול להחרים באופן אישי את מי שהוא רוצה. אני יכול להחליט שאני לא מוכן לקנות מוצרים שיוצרו בידי ג'ינג'ים. זה אולי אידיוטי אבל זו זכותי.
אבל העניינים מסתבכים כשאני מפעיל לחץ על אחרים להצטרף לחרם. אני מניח שתסכים איתי שלחץ אלים של המאפיה שמפחידה קונים מלהיכנס לבית עסק כדי לגבות דמי חסות מהבעלים הוא כבר לא ממש "כשר". כל אחד מעביר את הגבול במקום אחר. וכאן, לדעתי, נכנס גם הפרמטר של מראית עין של אוביקטיביות. אם, הקו-קופ מחרים מוצרים מישראל אבל לא מסין למשל, זה יגרום למספר אנשים לפקפק במטרות החרם. כאן לא מדובר משאבים מוגבלים שצריך לתעדף אותם. אפשר להחרים באותה מידה של קלות רק את ישראל או רשימה של מספר מדינות.
מה הקשר אוביקטיביות? כשאתה מחרים ג'ינג'ים אתה נדרש להיות אוביקטיבי? כשאתה מקים דוכן ברחוב לא ללבוש פרווה אתה נדרש להיות אוביקטיבי ולקרוא לאנשים להיות טבעוניים או אולי אובייקטיביות אומר להראות להם את הצד השני של לבישת פרווה (זה סמל סטטוס מחמם)? ממתי בפעולה פוליטית יש צורך באוביקטיביות? יש איזה כללי "איזון" כמו בתקשורת?
כיצד זה יגרום לפקפק במטרות החרם? אותו קואופ חושב שלדעתו כדאי להחרים את ישראל ולא את סין. מטרתו היא להביא לשיפור המצב בישראל ע"י חרם כלכלי ואילו בסין אינו רואה לנכון לפעול, לפחות לא באפיק זה. מטרת החרם היא להביא לשיפור בישראל, כיצד ההחלטה להתמקד בישראל תגרום לפקפוק במטרת החרם? ושוב, כמו שאמרתי לבן עמי, מה זה משנה אם אתה תפקפק במטרת החרם או לא? למה אתה מתעסק בטפל?
דינה אינה מהמאפיה ואינה מפעילה לחץ לא כשר על חבריה לקואופ. היא מביעה את דעתה בציבור, מסבירה לחבריה לקואופ למה לדעתה הם צריכים להצטרף אליה והם שוקלים זאת ומצביעים על כך בהליך דמוקרטי. מדובר באסיפת בעלי מניות של קואופ, והדבר מתקיים בפירמות רבות בכל העולם בכל יום נתון. אז נכון שיש החלטות שמתקיימות תחת לחץ לא כשר באופן שאינו דמוקרטי, אבל ההחלטה הזו כשרה כמו כל החלטה דמוקרטית אחרת.
Pingback: Tweets that mention טאבו. | תניח את המספריים ובוא נדבר על זה -- Topsy.com
בעיניי יש משהו מאוד פשטני ואפילו פופוליסטי בקריאה לחרם גורף על ישראל. עוד לא ראיתי ביסוס היסטורי לטענה שלחרם על דרום אפריקה היתה השפעה חיובית בכיוון של קידום השינוי שם – למעשה, יש לא מעט עדויות וטענות מבוססות שהוא לא היה אפקטיבי. בנוסף לכך, האנלוגיה לחרם על חברות האוטובוסים בדרום לחלוטין אינה מדויקת: החרם האנלוגי הוא החרם על מוצרי ההתנחלויות – חרם שאני לוקח בו חלק ושהתחיל כבר להניב פירות – שכן כאן מדובר בחרם שבאופן מהותי מכוון כלפי התעשייה המדכאת עצמה. אנלוגיה נכונה יותר לחרם גורף על ישראל היתה חרם גורף על תוצרת מדינות הדרום, שלמיטב ידיעתי לא היה.
האם יש ביסוס היסטורי לטענה שחרם גורף ולא-מבדיל מהסוג הזה יכול להועיל?
יש משהו מטריד בזהות בין הרבה מטענותיהם של הקיצוניים הימניים ושל הקוראים להחרים את ישראל, ובראש ובראשונה מדובר על טשטוש הקו הירוק. כישראלי שחי בישראל, ברור לי לחלוטין שהאינטרס העליון של כולם הוא הדגשת הקו הירוק, והדגשת ההבדל הבולט בין שטחי ישראל הלגיטימית לבין השטחים שהיא מחזיקה באופן לא לגיטימי. הבעיה היא שאני מוצא את עצמי מתווכח לא רק עם אנשי הימין שטוענים שאין הבדל בין רמת אביב לבין קריית ארבע, אלא גם עם מטיפי החרמות שגם בעיניהם אין הבדל בין רמת אביב לקריית ארבע. זה לחלוטין לא מקדם ולא עוזר. החרם הגורף כאן הוא חרב פיפיות: ההשפעה היחידה שלו תהיה חיזוק טענת הימין שאין קו ירוק ושכל ישראל היא התנחלות. מרגע שהטענה הזו התבססה, המתונים בישראל שהאמינו בהסדר ידחקו לזרועות הימין, כיוון שאם האופציה שלך היא או לחדול מלהתקיים או להמשיך את הכיבוש, אתה תבחר להמשיך את הכיבוש. האמריקאים – יהא מוצאם אשר יהא – יוכלו לישון בשקט בחוף המערבי, בעוד צבאם טובח בעירקים בצד השני של העולם ותעשיית הנשק שלהם מקבלת עוד כמה מיליארדי דולרים בשנה ממשלמי המסים דרך ישראל, אבל ישראל ופלסטין לא יתקדמו לשלום, וחבל.
אגב, לו הייתי אזרח אמריקאי הייתי פועל קודם כל להפסקת סבסוד תעשיית הנשק האמריקאית דרך מדינת ישראל (ועוד מדינות במזה"ת). לשם הולך כספם של משלמי המסים האמריקאיים, לא לישראל. אין לטעות: לא מדובר פה בסיוע לישראל אלא בפגיעה אדירה באינטרסים שלה (כלכלית ישראל לא תפגע כלל מהפסקת הסיוע הזה), ולמעשה בהקרבת השלום במזרח התיכון על מזבח תעשיית הנשק האמריקאית, שכבר אייזנהאור הזהיר מפניה.
אז חשוב לראות את הדברים כמו שהם: המדינה הנפלאה באמריקה היא הגורם העיקרי ליצירת מצב פוליטי שמאפשר את המשך הכיבוש ומנציח את מצב המלחמה באיזור שאנחנו חיים בו, וזאת למען רווח כלכלי לבעלי ההון שלה.
זהו נראה לי שמצאנו נפט.
על פי StandWithUs (אתר פרו-ישראלי), מועצת הקו-אופ החליטה לדחות את הצעת החרם.
http://www.standwithus.com/app/iNews/view_n.asp?ID=1597
אכן. אני מנסה לסכם את מה שלמדתי הקיץ ואז אעביר לידי שלום. לדעתי, השגנו המון – אבל לאו דווקא את מה שרצינו להשיג.
לא נורא, יהיו עוד הזדמנויות.
ובינתיים יצאה אפליקציה לאנדרואיד לחרם על מוצרי ההתנחלויות:
http://www.appbrain.com/app/com.activismos.buynoevil
לראשונה הבנתי את הכוח של החרם כשקראתי את התגובות למאמר כל שהוא של בן דרור ימיני. אחד צעק שחייבים לגרש את הפלסטינים מאדמת ישראל, ואחר, שגם רואה בעצמו ימיני קיצוני, טען נגדו – אבל אז נחרם על ידי העולם, ולא נשרוד חרם קשה כזה. כשמחיר העוול עולה בדעתם של אלו שלבם קשה, נדמה לי שנמצא מכרה של כוח פוליטי, טוב וחזק, ולא מזהם כמו האלימות. בארץ בה יש משמעות קטנה למחיר חיי אדם ויש רק משמעות לכסף הקר. היעילות של החרם, שתעמוד מול האי-יעילות של שנים רבות של מאבק אלים ועיקש, תהיה הראיה המרכזית.
ישר כוח.