אוניברסלי והרואי. זיכרון השואה של יוצאי ברה"מ

לפני כמה שנים הנחתי סמינר זהות יהודית-ישראלית לנוער עולה. הנוער לא היה באמת עולה, הם היו דור 1.5, כמוני. הגיעו לפה בגיל צעיר, גדלו כאן והיו לקראת סוף דרכם במערכת החינוך הישראלית. הם היו ישראלים לגמרי, אבל ישראלים יש כל מני, והם היו ישראלים דוברי רוסית.

הסמינר התעסק בדילמות הרגילות, עם אקסטרה התייחסות לשאלת מיהו יהודי (שאלה רלוונטית לחלק גדול מהם, שהמדינה לא מכירה ביהדותם). אבל משרד החינוך, ששם את הכסף, התנה את זה בביקור ביד ושם. והם הגיבו לזה די רע. לכל אורך הסיור במוזיאון, הם הרגישו לא בנוח, ובמופגן, עם ההדרכה של המדריך המקומי שהציג את סיפור השואה באופן המקובל ביותר בישראל. חלקם שיחררו אמירות מסוג "השואה היא לא רק סיפור יהודי" ו"זה חלק ממלחמת העולם השנייה, שבה נהרגו עשרות מיליונים". דיברתי על זה עם המדריך בהפסקה, והוא אמר שהבעיה היא במדיניות ההגירה של ישראל. מביאים לפה כל מני לא יהודים, אז ברור שלא אכפת להם מהשואה.

האם באמת נרצחו שישה מיליון יהודים?

זה טיעון מקובל, אבל קצת מוזר. הרי המספר הזה של נספי השואה – שישה מיליון, כולל לא רק יהודים לפי ההלכה האורתודוכסית. לנאצים לא היה אכפת ממנה והם רצחו לא רק את מי שאמו הייתה יהודיה אלא גם את מי שאביו היה יהודי, וכן גם אחד מהסבים או הסבתות. המספר שישה מיליון כולל גם יהודים שהתנצרו, ובמוזיאון של יד ושם אפשר לראות תצלום של כנסייה שפעלה בגטו וורשה ושירתה נוצרים ממוצא יהודי, לפני שנשלחו למשרפות.

ההלכה היהודית רואה ביהודים שהתנצרו יהודים לכל דבר, אבל החוק הישראלי – לא. במילים אחרות, אם היינו סופרים את מספר הנספים בשואה בהתאם למה שמדינת ישראל מחשיבה כ"יהודי", היינו צריכים לדבר לא על שישה מיליון אלא על מספר נמוך בהרבה. לא הייתה סיבה מיוחדת לחשוב שמשהו מהסיפור הזה של השואה לא רלוונטי לילדים האלה רק בגלל שלחלקם אבא יהודי ולא אימא יהודיה.

המשטר הסובייטי שאמנם לא גידל אותם אבל כן גידל את ההורים שלהם, לא טרח ליידע את אזרחיו לגבי השואה. מבחינתו, זה היה עוד מרכיב ב"מלחמה הגדולה על המולדת". הייחוד של השמדת היהודים לא היה נוח למשטר גם בגלל שייחוד לאומי מכל סוג נחשב לחתרנות, וגם מפני שהשואה נעשתה מזוהה עם הציונות ומדינת ישראל, והמשטר הסובייטי היה עוין לשני הדברים.

אבל שטיפת המוח של המשטר הסובייטי אינה האחראית הבלעדית, או אפילו העיקרית, לתפיסת השואה בקרב יהודי ברה"מ, ששונה כל כך מהתפיסה המקובלת בישראל. אחת הסיבות שהמסרים האלו של המשטר, בניגוד למסרים אחרים, נקלטו כ"כ טוב היא שהתפיסה לפיה השמדת היהודים אינה דבר נפרד מהמלחמה תאמה את החוויה האמיתית של האנשים שעברו את זה, ואת הזיכרונות שלהם.

השאלה כמה יהודים נספו בשואה היא שאלה לא טריוויאלית, ולא רק כי היא תלויה בשאלה כיצד אנו מגדירים "יהודי" אלא גם בשאלה כיצד אנו מגדירים "נספה בשואה" או לחילופין, "ניצול שואה". יש מקרים ברורים לגמרי: מי שהנאצים סימנו כיהודי, הלבישו עליו טלאי צהוב, שמו בגטו, אח"כ במחנה ריכוז ואז העלו לרכבת למחנה השמדה בליווי מוזיקה של ווגנר הוא בהחלט מישהו שהיה בשואה. וכך השואה נתפסת בזיכרון הקולקטיבי הישראלי, כשהסמל המובהק שלו הוא אושוויץ. רוב נספי השואה לא נספו באושוויץ ואפילו לא נרצחו באותו אופן כמו באושוויץ, אבל אושוויץ הוא הסמל המובהק לייחודיות של השמדת היהודים וההבדל בינה לבין שאר מעשי הטבח של המלחמה. והייחודיות הזאת זה מה שרוצים להדגיש בישראל. מהצד השני, אפשר להגיד בביטחון יחסי שחייל יהודי מברוקלין שחטף כדור נאצי בחוף אומהה, אינו מנרצחי השואה, שכן הוא לא נרצח כיהודי אלא נפל בקרב כחייל אמריקאי.

אבל ברוב שטחי ברה"מ (חוץ מהמדינות הבאלטיות שאמנם סופחו לברה"מ ב-1940 אבל לא היוו מקרה מייצג למציאות הסובייטית, לפחות אז), קשה לעשות חיתוך חד כל כך.

המודל הזה של גטאות, מחנות השמדה, רכבות, טלאים צהובים ורצח מתועש – אותם הדברים שהכי מזוהים עם השואה ומייחדים אותה בזיכרון הקולקטיבי, כמעט שלא התקיימו בשטחי ברה"מ. המודל המקובל שם היה שכשהנאצים היו כובשים מקום יישוב, הם היו לוקחים את היהודים מחוץ לעיר ויורים בהם.

אז היהודים שנרצחו בבאבי יאר שבקייב הם מנרצחי השואה ועל זה אין ויכוח. אבל האם המשפחה שלי למשל, שסבא שלי ז"ל שנלחם אז בצבא האדום דפק נפקדות מהחזית כדי להעלות אותם על רכבת מזרחה ורק בסוף המלחמה הצליח למצוא אותם בקירגיזסטן הם ניצולי שואה? האם חבריו לנשק היהודים של סבא שלי, שלהבדיל מהחייל היהודי מברוקלין נהרגו כשנלחמו על הבית והיו נרצחים אם היו נשארים בבית, יכולים להיחשב במניין הנספים? האם משפחתו של הסבא השני שלי ז"ל, שנהרגו כשהנאצים הפציצו את הספינה שבה הם ברחו מאודסה נספרים באותה שישה מיליונים?

רשמית, ורק מאז 2007, "ניצול שואה" הוא כל מי שחי בגרמניה, בשטחים שהיא כבשה ובמדינות ששיתפו עמה פעולה בתקופה הרלוונטית, או שהספיקו לברוח משם. בשנים האחרונות, זהו הבסיס לקבלת הסיוע הביזיוני מהמדינה לשורדי השואה. אבל מבחינת הזיכרון הקולקטיבי, לא כל כך. זהו תחום אפור. אני חושב שכל בית ספר שירצה להביא ניצול שואה שיספר את סיפורו לתלמידים, בכל זאת יעדיף מישהו עם מספר על היד. מישהו שהיה עליו טלאי צהוב, שהביאו אותו ברכבת למחנה והעבירו סלקציה. לא איזה גרישה שמירפק את דרכו לרכבת מזרחה, העביר כמה שנות רעב בבקתה של איכר בקולחוז שבה השלטונות שיכנו אותו, או הלך לעבוד במפעלי הנשק בסיביר.

סבא שלי. דפק נפקדות מהצבא האדום כדי להבריח את המשפחה לקירגיזסטן.

לא רק פרופוגנדה

אז לא רק שסיפורם של יהודי ברה"מ שונה מהסיפור של יהודי גרמניה, פולין והבאלטיות. הוא גם דומה מאוד לסיפורם של האזרחים הסובייטים האחרים. מצעידים אותך מחוץ לעיר ויורים בך? הנאצים עשו את זה גם ל"בולשביקים", שזה שם קוד לאנשי המשטר, ולפעמים לכל אחד שלא מוכן לשתף איתם פעולה או לסתם אזרחים שנענשו קולקטיבית. ובז'רגון הנאצי, "יהודים" ו"בולשביקים" היו כמעט מילים נרדפות. הרי לפי התיאוריה, היהודים עומדים מאחורי הבולשביזם. אז כמו שפרטיזנית יהודייה אחת ממיודעי אמרה פעם, "מה זאת אומרת, כשהנאצים הגיעו לאיזה כפר הם ירו בכל מי שהיה שם. יהודים ולא יהודים".

בריחה המונית מזרחה? גם כן תופעה כללית. כנ"ל בריחה ליערות והצטרפות לפרטיזנים, וכנ"ל לחימה במסגרת הצבא האדום. החוויה של מלחמת העולם השנייה כמשהו שמאחד את כל האזרחים הסובייטים לא התקיימה רק בפרופוגנדה של המשטר, אלא הייתה כזו בפועל. סביר להניח שבזמן אמת, עד לסוף המלחמה שבה הצבא האדום שיחרר מחנות ריכוז והשמדה, אף אחד לא הבין עד כמה יש פה סיפור מיוחד ליהודים. אמנם הסיפור המיוחד של היהודים היה משותף גם לצוענים, הומוסקסואלים ועוד כמה קבוצות, אבל בכל זאת מיוחד יותר ממה שהיה בשטחי ברה"מ.

זיכרון, או קלישאה?

בדומה למה שקרה אצל מזרחים (והמשותף בין מזרחים ודוברי רוסית גדול משלרוב הנוגעים בדבר נוח להודות), דוברי הרוסית מצאו את עצמם בשולי האתוס והזיכרון הקולקטיבי של השואה – שעל המרכזיות והמשמעות שלו בישראל מיותר להכביר מילים. ולא רק שהוא בשוליים, אלא שהוא גם לא מתאים לתבניות המקובלות בישראל.

זיכרון השואה של דוברי הרוסית הוא אוניברסלי. עם כל הייחוד, מה שעבר על היהודים היה דומה למה שעבר על שכניהם הגויים. הם היו בזה ביחד. אבל בישראל, הלקחים האוניברסלים של השואה מקושרים לדמוקרטיה, שוויון ומאבק בגזענות. בקרב דוברי הרוסית, הם מקושרים לגבורה, עמידה ומלחמה עד הסוף. עמדה שבישראל, מקושרת דווקא ללקח היהודי הלאומי של השואה. בנוסף, אין לדוברי הרוסית את הטראומה של האשכנזים בישראל, שאצלם אתוס הגבורה בא יחד עם זלזול וליגלוג על "אבק האדם" ו"הסבונים". אלו שברחו במקום להילחם, ולכן הם לא מתביישים לדבר על הגבורה. האתוס של דוברי הרוסית הוא אוניברסלי והרואי בעת ובעונה אחת, ולכן יש בציבור הזה קושי לקבל גם את מערכת סמלי השואה – מחנות, רכבות ושות', גם את אתוס הגבורה הלאומי וגם את אתוס הקורבנות וההתקרבנות שבא לא טוב לציבור הזה באופן כללי. במילים אחרות, כל השיח המקובל על השואה בישראל, לא מתאים לחוויה של הסבים והסבתות שלהם, והשיח הישראלי לא יודע איך לאכול את הזיכרון של דוברי הרוסית.

התקופה שלנו היא תקופה מסוכנת לזיכרון השואה כי אנחנו עוברים מהתקופה בה מדובר בזיכרון חי של אנשים שהיו שם לתקופה של זיכרון משועתק מדור לדור. זה מסוכן כי בתהליך השיעתוק מתרחש גם תהליך של מיון. דברים מסוימים מודגשים ודברים אחרים נשכחים, ומה שקובע מה ייזכר ומה יישכח זה מערך כוחות פוליטי, תקשורתי ותרבותי. המורכבות של הסיפור הולכת לאיבוד ואם נמשיך בדרך הזאת, כבר בדור הבא הסיפור הענק, המורכב ומרובה הפנים הזה יהפוך לאוסף של קלישאות שעיקרן אושוויץ, תאי גזים, רכבות, והוויכוח הקבוע בין לקחים יהודיים לאומיים ולקחים הומניסטים אוניברסליים.

זה כבר קורה מזה זמן רב. אבל עוד לא מאוחר. אם נעסוק יותר בעצם הזיכרון ופחות בעיצוב שלו בתבניות שנוחות למישהו, אם נרחיב את היריעה וניתן מקום לסיפורים שהושתקו – אולי כי לא היו ייחודיים או מסמרי שיער במיוחד – נצליח להעביר את הסיפור לדור הבא במלוא מורכבותו, על הייחודיות והאוניברסליות שלו, על הגבורה והקורבנות ועל השאלות והתחומים האפורים. אולי, זה לא יסתכם רק ב"הייתי באושוויץ וראיתי איך השמידו אותנו ועכשיו אני יודע שאנחנו צריכים מדינה וצה"ל חזק".

This entry was posted in כללי and tagged , , . Bookmark the permalink.

231 Responses to אוניברסלי והרואי. זיכרון השואה של יוצאי ברה"מ

  1. עידו לם says:

    כמו שכבר כתבתי: היום האתוס של יהודי בריה"מ הלוחמים נחשף יותר ויותר וזה בא לידי ביטוי בעיקר במצעד הווטרנים בירושלים ב 8 במאי, חלק מהעובדות הנשכחות והמוכחשות נעלמו לא רק בגלל מניפולציה של השילטון בישראל אלא כי לוקח זמן לדברים להיחשף ויותר מזה לחלחל, אם הייתי צריך לנחש הייתי מהמר שהנרטיב הלוחם של חלק מיהודי בריה"מ יהפוך ליותר מרכזי.

  2. אורי ברייטמן says:

    הפוסט שלך מעניין, שלום בוגוסלבסקי, אבל אני רוצה להזכיר משהו שאולי קצת "הדחקת" לאורך הטקסט: הניכור של יהודי ברה"מ לשעבר מכל נושא הדמוקרטיה וזכויות האדם. מכיוון שהם גדלו במשטר דיקטטורי, ואין להם למעשה שום דוגמה למשטר דמוקרטי נורמלי, מה שמאוד מאפיין את העלייה הרוסית הוא בוז עמוק לדמוקרטיות (משטרים "חלשים"), כמו גם בוז עמוק עוד יותר לחשיבות זכויות האדם והאזרח.
    השיח הרוסי-צברי הוא כזה של עוצמה בערכים מוחלטים – מכיוון שהם באים ממדינה ענקית וחזקה, הם מתקשים לקלוט עד כמה ישראל היא קטנה ושברירית. מבחינתם המפתח לניצחון הוא הרחבת שטחים בכוח הזרוע וצבירת כוח. שמעתי לא מעט רוסים שמתייחסים בזלזול לגודל הגיאוגרפי של ישראל (רוסיה באמת עצומה בהשוואה), והם באמת מאמינים שהפלשתינאים חייבים לוותר לישראל על השטח הזה ולעוף מפה.
    בקיצור, אני מבין שהעלייה הרוסית רואה את כל מלחמת העולם השנייה באור אחר לחלוטין מזה של הפולנים והמערב-אירופאים, ובוודאי גם מהמזרחים. אבל יש לעלייה הזאת בעיה קשה מאוד עם הנושא הדמוקרטי, שלמעשה עומד במרכז הסכסוך הישראלי-פלשתינאי.

    • אורי, מה שאתה אומר מקובל מאוד אצל ליברלים ישראלים שתמיד שמחים להפיל את החרא שקורה פה על איזה קבוצה אחרת. רוסים, מזרחים, דוסים וכו'. מה שאתה אומר נכון, אבל זאת גם אמת חלקית. העולים הביאו איתם כל מני מטענים. אני חושב שקשה להגיד שרובם העריצו את המשטר במיוחד כשהיו שם, טו סיי דה ליסט. מה שאתה רואה בציבור הזה הוא כ"כ מה שהם הביאו משם כמו שזה תוצאת המפגש בין מה שהביאו משם למה שפגשו כאן ונשאלת השאלה למה דווקא האלמנטים האלה של התרבות הסובייטית פרחו כאן ואלמנטים אחרים נשארו מתחת לפני השטח. הרי בריכוזים אחרים של יוצאי ברה"מ, לא ממש רואים תופעה כזאת. אז אולי זה קשור לזה שגם ישראל די רחוקה ממה שנקרא "משטר דמוקרטי נורמלי". הם, כצפוי אצל מהגרים שרואים דברים מבחוץ, זיהו את זה מיד. חלקם גם חשבו שזה אחלה, ודווקא החלק הזה קיבל חיבוק חם מהממסד הישראלי שגם הוא די חושב שזה אחלה. אז המרכיב הזה בעלייה טופח בישראל ואילו המרכיב הדמוקרטי וההומניסטי לא. בגלל שהאנשים שמתיימרים לשאת הערכים הנ"ל בישראל די השתינו על העולים בקשת מהרגע שהם הבינו שהם לא מתכוונים להיות חיילים שלהם.

      • עידו לם says:

        הערה שצריכה להיאמר: שהייתי בארה"ב וקנדה וחייתי שם במשך קרוב לשנה וחצי דיברתי עם לא מעט אמריקאים וקנדים שחלקם תיארו את המהגרים הרוסים(יהודים ולא יהודים) בחריפות בצורה שמזכירה את הביקורת הליברלית בארץ, אני לא רוצה לטעון שיש לי ידע מבוסס על הרוסים בארצות האלה אבל גם שם יש כלפיהם על ידי לא מעט אנשים ביקורת על ציניות וכוחנות סובייטית.

        • אלו לא האנשים להבין מהם מה קורה, לא שם ולא פה.

          • ואדים says:

            כל הכבוד לך, שלום, על אורך הרוח והסבלנות שבה אתה משיב לביקורת הליבראלית, לכאורה, כנגד הרוסים-האנטי-דמקורטים. שהרי לכל יוצאי מדינות המזרח יש מסורת מפוארת של עבר סוציאל-דמוקרטי ומסורת היסטורית ליברלית, שעד היום הם דוגלים בה ומהווים את עמוד התווך של הדמוקרטיה הישראלית. וגם בארה"ב, כמובן, הרוסים הם הם היסוד הלא דמוקרטי (שלא כמו הסינים, האיטלקים, ומהגרים ממדינות ערב).

            ואם לרגע נניח לציניות בצד, מצער מאוד עד כמה בורות וגזענות מוסווית יש בביקורות הליברלית כלפי הרוסים בארץ. כבר אין מפלגות עולים\ רוסים; הקול הרוסי התפצל בבחירות האחרונות בהתפלגות זהה לאוכלוסייה הכללית עם נטייה מסוימת ליאיר לפיד, תוך שמירה על היחס ההפוך בין שנות לימוד לבין הצבעה למפלגות ימין, שמתקיים לאורך מרבית מערכות הבחירות בישראל. ובכל זאת, כמה זמן ייקח עד שיישבר הסטראוטיפ? ..

            • שלום בוגוסלבסקי says:

              נכון ואדים, ואני מוסיף לזה שגם האשכנזים שאבותיהם הגיעו מערבות אוקראינה והשטעטלים של פולין שלא היו מזהים דמוקרטיה גם אם היו דורכים עליה ותחזקו פה את המשטר של מפא"י גם הם לא דוגמא לאוכלוסיה עם מסורת דמוקרטית-ליברלית עמוקה ועתיקה. מאז שבגין הגיע וזרק אותם לאופוזיציה, הם למדו להעריך את הדמוקרטיה. רק עוד לא הבינו שלא בזכותם היא תהיה ולא בגלל כל האחרים היא איננה.

    • אלכס מהכרמל says:

      אין שום בעיה עם דמוקרטיה וזכויות אדם, יש בעיה עם בוגדים שמנסים לסייע לאויב הערבי במסווה של "זכויות אדם" ו"דמוקרטיה". אנחנו דוברי הרוסית כבר ראינו את זה בבריה"מ איך בשם "המלחמה למען השלום" הרוסים תמכו בדיקטטורים הנוראיים ביותר, במדינות האגרסיביות ביותר כמו מצרים של נאצר וסוריה והתנגדו להסכם השלום ישראל-מצרים (הם כינו את זה "הקנוניה של קמפ דייויד"). ראינו גם איך בשם "אחוות העמים" ו"שוויון" נקבעו נומרוס קלאוזוס באוניברסיטאות רבות.
      עלינו לא תעבדו עם מילים יפות. ובגלל זה השמאל כל כך מתעב את דוברי הרוסית.

      • ואם אתה כמוני גם שמאלן וגם דובר רוסית את אתה עצבני גם על השמאל וגם על דוברי הרוסית ועם כולם באופן כללי. בלאט.

      • עדו says:

        לבוגדים כמוני מהשמאל אין בעיה עם רוסים, רק עם פשיסטים מתועבים שהלקח שלהם מהשואה זה להיות כמו הנאצים. היחידים שמנסים לסייע לערבים הם אלו שמתעקשים להפוך את המדינה הזאת לדו לאומית ומה שיוצאי בריה"מ לשעבר מסרבים להבין זה שאי אפשר לעשות כאן מה שעשתה בריה"מ הענקית. המדינה שלנו קטנה מדי, מה לעשות.

      • איליה ספיצרוב says:

        אלכס, אותי מפתיע שאין לך בעיה עם המונח "בוגדים שמנסים לסייע לאוייב". כי דווקא בשם המאבק ההזוי והפרנאוידי הזה ב"בוגדים", רצח המשטר הסובייטי עשרות מיליוני אזרחים חפים מפשע, רבים מהם יהודים.

    • איליה ספיצרוב says:

      אורי, להזכירך, בבחירות של 92' המוני רוסים הצביעו לעבודה ולמרצ. מה שהיה אטרקטיבי במפלגות אלו היא עמדתן לגבי דת והזדהותן עם סוג של "אינטליגנציה אירופאית" בתוך מה שהרוסים תפסו כמרחב לבנטיני חשוך. גם ההבטחה של רבין לדיור ציבורי שיחקה תפקיד – הבטחה שממשלת העבודה הפרה ללא בושה. אתה אולי שכחת, אבל אנחנו זוכרים. הקול הרוסי היה לשון המאזניים שאיפשר הפוגה בשלטונו של הליכוד, אשר נוצלה לקידום תהליך אוסלו. אבל בזמן שהשמאל עיקם כהרגלו את האף ושלח את המוני הרוסים לייהד את הפריפריה, בימין נמצא מי שישקיע בעיתונות הרוסית בישראל, מי שיחלק ג'ובים, מי שיעזור במימון ובהתארגנות הפוליטית של המגזר, מי שיעניק לקהילה דוברת הרוסית קול ופנים – תחילה פניו של "אסיר הציון המהולל" שרנסקי ולאחר מכן, אלו של ליברמן. הימין לא בחל בניצול מצוקותיה של העליה ואתם, הליברלים הדגולים, לגמרי שיתפתם פעולה עם המיתוג הדוחה הזה של דוברי הרוסית כ"מנוכרים לדמוקרטיה". אז 20 שנה אחרי הקול הרוסי יושב עמוק בכיס של הימין ומצביעי מרצ ממשיכים לבכות את בואם של מיליון בבונים נוספים. לולא הימין הישראלי היה גורם כזה נזק אדיר לאזרחי המדינה, הייתי אולי יכול לשמוח על הצדק הפואטי שאנחנו, הרוסים, עשינו עם השמאל הפלצני.

      • שלום בוגוסלבסקי says:

        לגמרי.

      • עידו לם says:

        איליה כמה הערות ברשותך: ביקורת היום בעולם הפוסט מודרניסטי מופנית לכול הכיוונים וממש לא רק לעלייה של ברית המועצות, האם אין ביקורת חריפה בישראל כלפי התפיסות הדמוקרטיות של הערבים? או של המזרחים? ואפילו של האחוס"לים האשכנזים שהקימו את המדינה? בוא נודה בזה אף אחד מהמגזרים היהודים בישראל לא בא מהולנד והדמוקרטיה של רוב המגזרים בישראל היא חלקית וזה נכון לאליטות האשכנזיות ונכון גם לגבי העולים מבריה"מ, אגב כול מה שהימין עשה בשביל הרוסים זה שטחי לחלוטין ורדוד כהרגלו, עזרה לרוסים כמו לשאר המגזרים נמצאת בסעיפים הקטנים שמשום מה השמאל נלחם עליהם והימין תמיד מטרפד אותם.

        • איליה ספיצרוב says:

          אכן, יש ביקורת כלפי כולם. חלקה מוצדקת, חלקה פחות. ועדיין, הטענה שהגזענות היא אצל הרוסים בגנים היא בעיני לא נכונה ואפילו מעליבה.
          מסכים לגמרי שהימין זורק לרוסים עצמות. לא טענתי אחרת. אבל הוא, להבדיל מהשמאל המתנשא (שלא עושה אפילו את זה) מקפיד לטפח לרוסים והמזרחים את האגו ולהתחבר אליהם בדרכים זהותיות – ומכאן נובעת ההצלחה האלקטורלית שלו.

          • עידו לם says:

            אני לא חושב שזה נכון שהשמאל בכללותו מתנכר לרוסים מר"צ נלחמת עבור המוחלשים בישראל ללא הבדל דת גזע ומין, נכון הם לא סחבקים שם בשמאל אבל להילחם עבור החלשים הם נלחמים.

            • איליה ספיצרוב says:

              בשנתיים האחרונות הזירה הפוליטית בישראל עברה ניעור רציני ועכשיו אנחנו באמת מתחילים לשמוע יותר רטוריקה חברתית מהצד השמאלי של המפה. עם זאת, במשך שני העשורים שקדמו לכך, גם מפלגות השמאל דגלו בפוליטיקה ניאו-ליברלית וההבדל בינן לבין הימין הסתכם בשאלה המדינית בלבד. הדבר היה נכון במיוחד בשנות ה-90 שהיוו את התקופה המשמעותית ביותר בתהליך התגבשותה הפוליטית של העליה הרוסית.
              מעבר לכך, אין שום צורך שמרצ יהיו הסחבקים שלנו. אנו יכולים להסתפק בכך שיפסיקו עם הטענות המתנשאות (ע"ע אורי ברייטמן) כאילו רוב הציבור הישראלי מהווה מכשול לדמוקרטיה המדהימה שיכלה להיות פה, אילו הבבונים העממיים היו משאירים את האשכנזים והפלסטינים לנפשם.

            • Alon Levy says:

              סליחה? רבין העביר ביטוח בריאות מקיף, וניסה (רק לשנה, אבל עדיין) להעיף את חוק ההסדרים. מרצ בתקופת ברק תקצבה את הפריפריה. האם הם פלצנים? כן. האם הם מתנשאים? בוודאי. אבל בוא לא נעמיד פנים שאין הבדל במדיניות הכלכלית. יש ותמיד היה. חלק נכבד מתומכי ביטול העבדות בארה"ב של אמצע המאה ה-19, כולל לינקולן עצמו, היו גזענים ורצו להעיף את כל השחורים בחזרה לאפריקה, וכן, זה גרם להם להסכים לכינון הסגרגציה ולתהנגד לרפורפה במקרקעין, אבל הם עדיין שיחררו את העבדים. אותו דבר עם רבין ורוסים.

            • איליה ספיצרוב says:

              רבין הפריט בדיוק כמו הליכודניקים שבאו לפניו ואחריו. לעומת הנושא המדיני, ההבדלים הכלכליים בין הימין לשמאל היו זניחים.

            • Alon Levy says:

              ההפרטה פוגעת באיגודית המקצועיים. השכבות החלשות לא עובדות באיגודים של הסקטור הציבורי או שהן לא היו חלשות. מה שכן מעניין עני זה הבטחת הכנסה, דמי אבטלה, ביטוח בריאות, דיור זול, תחבורה ציבורית, ושאר נושאי רווחה בהם הנאו-ליברלים הם די שמאלנים. (קונסנזוס וושינגטון אומר "תפסיקו לסבסד תעשיות בבעלות ממשלתית ובמקום זה תוציאו את הכסף על חינוך, בריאות, ותשתיות".)

            • ערן says:

              לינקולן תמך, בתחילת המלחמה, ביישוב מחדש של שחורים באפריקה, אבל זה לא היה מתוך גזענות אלא מתוך חשש מהחיים המשותפים ביחד (מוכר?). נא לא לשפוך את התינוק עם המים ולטנף אנשים שלא ראויים לכך בשביל להבהיר נקודה. אגב, עד סוף המלחמה לינקולן כבר השתחרר מתפיסת היישוב מחדש. ובשום שלב הוא לא תמך בסגרגציה או התנגד לרפורמה במקרקעין – הדברים האלה נעשו רלוונטיים אחרי הרצח שלו רק. אני לא מכיר התבטאות שלו שמתנגדת לרפורמה במקרקעין או שתומכת בסגרגציה. די להתלהמות.

  3. אלכס מהכרמל says:

    הציונות מנסה להוכיח שרק בישראל יהודי פוסק מלהיות יהודון, ורק בישראל יכולים לקום מאיר הרציונים וצבי גרינגולדים. והאמת היא שבמלחמת המולדת הגדולה (כפי שהיא מכונה בבריה"מ) היו מאות מאיר הרציונים, וצביקות. נכון, הם ענו לשמות כמו יענקל (גיבור בריה"מ גנרל יעקב קרייזר, משחרר קרים, לדוגמה) הם דיברו ברוסית ויידיש, הם לא רקדו הורה וכנראה זו הסיבה שהם לא מוזכרים בשיח הציבורי והם לא חלק מפנתיאון הגבורה שלנו.

      • עידו לם says:

        יש בעיה עם התזה הזאת: אומנם הם נלחמו באומץ יהודי בריה"מ על כך אין חולק(הם היו העם הרביעי בבריה"מ מבחינת עיטורים שזה כבוד גדול והפתעה עצומה של הז'ידים) אבל לא פעם הם סבלו משינאה במחלקות שלהם עצמם ואכלו חרא אנטישמי מאחיהם לנשק הרוסים, מה שמקטין אותם חרף האומץ שלהם.

        • אלכס מהכרמל says:

          השנאה האנטישמית של הרוסים לא מבטלת את העובדה של גבורתם ואת העובדה שיהודי יכול להיות גיבור לא רק בצה"ל.

          • עידו לם says:

            צריך להיות שוטה גמור כדי לחשוב שיהודי יכול להיות לוחם טוב רק בצבא יהודי, אגב יהודים הצטיינו במלחמה לפני הצבא האדום במלחמת העולם הראשונה בשירות צבא הקייזר.

    • מני זהבי says:

      משחרר קרים?
      טוב שלא משחרר קניגסברג.
      אבל אם נשים את האירוניה בצד (הריני להודיע שאין לי מאומה נגד הגנרל קרייזר, ולו מפני שזו הפעם הראשונה שאני רואה אם השם שלו), לציבור הפוסט-סובייטי יש קושי להכיר בעובדה שכאשר הצבא האדום שעט מערבה ו"שחרר" ארצות שונות, איש לא שאל את דעתם של תושבי אותן ארצות, שבלא מעט מקרים היו מעדיפים שהצבא האדום יישאר במזרח, או יעיף את הגרמנים ויחזור הביתה.
      מהבחינה הזאת, ככל שאני יודע, הציבור הפוסט-סובייטי ברוסיה אינו שונה בהרבה מהציבור של יוצאי בריה"מ בישראל. העניין הוא שיחסם של אזרחי רוסיה למדינות הבלטיות אינו ממש מעניין אותי (השבח לאל, המדינות הבלטיות חברות בנאט"ו, ואין סכנה ממשית של כיבוש רוסי מחודש שלהן).
      לעומת זאת, לציבור של יוצאי בריה"מ בישראל יש, בנוסף, גם קושי להכיר בכך שבארץ הזאת יושבים כמה מליוני אנשים שהיו מעדיפים לראות את היהודים רחוק מכאן ככל הניתן. ואם הם כבר מכירים בעובדת קיומם של כמה מיליוני האנשים הללו, יש להם קושי גדול יותר בהכרה בזכויותיהם של אותם אנשים, כולל זכותם להגדרה עצמית, במסגרת שבה היהודים לא יתערבו להם בחיים. הקושי הזה גדול כל כך שבעיני חלק מאותם יוצאי בריה"מ, כל ישראלי שמכיר בזכות ההגדרה העצמית הנ"ל נחשב ל"בוגד שמנסה לסייע לאויב הערבי". תסלח לי, אבל לחפש בוגדים זה כל כך שנות ה-40-30 של המאה שעברה…

      • שלום בוגוסלבסקי says:

        מני, הציבור הרוסי בישראל ימני משהו כמו 10% יותר מהציבור הכללי ולא יותר ימני מכמה ציבורים אחרים שאפשר להגדיר. במילים אחרות, הוא חלק מהציבור ולא שונה ממנו בהרבה.

        • מני זהבי says:

          בפעם האחרונה שהסתכלתי, גם הציבור הישראלי הכללי לא גילה הכרה בזכויות הפלסטינים.
          היהודים בישראל הם באופן כללי ימניים מדי. אם ציבור כלשהו הוא ימני אפילו יותר מזה, אזי יש לנו בעיה.

      • אלכס מהכרמל says:

        בוגד הוא בוגד גם ב-2013.
        עניין ההגדרה העצמית, כפי שאתה יודע מצויין, הוא רק חלק קטן מאוד מהסכסוך.

        • עדו says:

          בהחלט. בוגד הוא מי שפועל ביודעין נגד טובתה של המדינה שלו.
          אידיוט הוא מי שעושה את זה לא ביודעין. מכאן ההתנשאות המעצבנת של השמאלנים, עדיף לנו לחשוב שבימין יושבים אידיוטים מאשר שכולם שם בוגדים.

        • מני זהבי says:

          עניין ההגדרה העצמית של הפלסטינים הוא שורש הסכסוך בינם לישראל.
          ברגע שהישראלים יכירו בזכות הפלסטינים להקים מדינה משלהם, באיזשהו מתווה שיהיה מקובל עליהם, החלק היסודי של הסכסוך ביננו ייפתר. אבל בשביל זה צריך להיגמל משאיפות אימפריאליות-דה-לה-שמאטע ולהכיר בכך שאין לנו שום זכות להכתיב תנאי הסדר לפלסטינים (ובאותה מידה, להם אין זכות להכתיב תנאי הסדר לנו).

        • איליה ספיצרוב says:

          האובססיה הזאת סביב "בוגדים", באמת מזכירה את הימים השחורים ביותר של משטר סטאלין. ראוי לציין שאחרי שסיים לנקות מ"בוגדים" את האקדמיה, האומנות, המשק, המשטרה וצמרת הצבא, הוא חתם על הסכם עם הנאצים וכבש חלק מפולין. כאשר היטלר תקף – לא היו לעם הסובייטי לא המנהיגים, לא הטכנולוגיה ולא האסטרטגיה להתמודדות ראויה עם הצורר הפאשיסטי. למעלה מ-20 מיליון אזרחים וחיילים רוסים הקריבו את חייהם כדי לפצות על הנזק האדיר שגרם המשטר הסובייטי בשם המאבק ב"בוגדים".

    • יש כאן עוד נקודה, כאובה וקשה אבל כזאת שצריך להתמודד איתה בכל הנוגע לווטרנים. בדיון שהיה בזמנו בועדה בכנסת על הווטרנים, אחד הארגונים שלהם הביא חוברת מהודרת שהכילה שמות של חיילים וקצינים יהודים בצבא האדום שחיים היום בישראל וראויים להוקרה. עכשיו, חבר שלי (עולה ותיק בעצמו) שהשתתף בדיון הביט בחלק מהשמות ומקום השירות שלהם וראה שחלק מהנתונים שם בעייתיים בלשון המעטה. ואני אסביר.

      אין ספק שמדינת ישראל צריכה להכיר בחייל יהודי בצבא האדום שנלחם בנאצים בסטלינגרד, בקורסק או בקמפיין הוולגה. אבל מה עם חיילים (שהופיעו ברשימה) שהשתתפו בכיבוש פולין ב-1939, כאשר ברית המועצות היתה בעלת ברית של גרמניה הנאצית? מה עם חיילים שהשתתפו במלחמה התוקפנית נגד פינלנד (מלחמת החורף)? והמקרים הקשים ביותר – היו ברשימה גם יהודים שעבדו כשומרי נקו"ד בגולאג. אחד מהם אפילו אמר לועדה בפה מלא ש"אני נלחמתי באויב מבפנים". האם צריך להכיר גם בהם?

      אני מעלה את הבעיה הזאת לא מזלזול בווטרנים חס וחלילה אלא מתוך רצון להציף את המורכבות האמיתית של הנושא הזה.

      דרך אגב, שלום – הרבה מהדברים שכתבת כלולים בספר החדש של טימוטי סניידר "ארצות הדמים", ואני ממליץ עליו בחום.

      • אלכס מהכרמל says:

        דני, הנושא אכן מורכב ולא פשוט.
        כיבוש פולין איפשר לכמות לא מועטה של יהודים לעבור לעומק רוסיה ולהינצל.
        ההתקפה על פינלנד נועדה להרחיק בעלת ברית של גרמניה מקירבה מסוכנת ללנינגראד.
        אנשי הנקוו"ד שמרו גם על שפיונים ודיוורסאנטים אמיתיים.
        לא פשוט.

        • Alon Levy says:

          פינלנד רק נהיתה בעלת ברית של גרמניה אחרי שרוסיה פלשה. וגם אז היא רק כבשה עד לגבול של לפני המלחמה, מה שממש עיצבן את הגרמנים שרצו חיילים פינים בצד שלהם ולא רק חפרים רומנים והונגרים.

          • מני זהבי says:

            פטרוזאוודסק (פטרוסקוי) הייתה די מעבר לאיזשהו גבול מזרחי שהיה אי-פעם לפינלנד, ולמרות זאת הפינים כבשו אותה.
            אבל בעיקרון אתה צודק. עצם הרעיון שלבריה"מ הייתה הצדקה לתקוף מדינה אחרת כדי להרחיק איום חיצוני מגבולותיה הוא התגלמות של אותו תסביך אימפריאלי שרוסיה (על גלגוליה השונים) סובלת ממנו זה כמה מאות שנים. בישראל, אנחנו ממש לא צריכים את התסביך האימפריאלי הזה בנוסף לכל הבעיות האחרות שכבר יש לנו.

      • אלה יאנטובסקי says:

        שלום דני,
        הנקודה שאתה מעלה מעניינת, ונכונה, אך לא הבנתי את הקשרה הישיר לזכרון השואה בישראל. אף אחד לא מתיימר להתייחס לווטרנים כאנשים קדושים. כוונתו של שלום (אם הבנתי אותה נכון) הייתה לציין כי חלקם בהיסטוריה הלאומית היהודית של השואה מושתק, משום שהנרטיב שלהם בעייתי.
        הספר של טימותי סניידר מעניין, אך הוא נתון להרבה ביקורות.

        • לא כל כך התייחסתי לשאלה אם הווטרנים קדושים או לא (יש בכלל קדושים בעולם?) או אפילו לחלקם בזכרון השואה (סוגיה חשובה בפני עצמה) אלא לשאלה במי מדינת ישראל צריכה להכיר. וקשה לי להתעלם מהבעייתיות של הכרה באנשים ששירותם ב-1939 היה לצידה של גרמניה ולא נגדה. האמירה שבמחנות הנקו"ד היו שפיונים ודיוורסנטים – נו…. אלכס מתעקש להוכיח לנו שהסטליניזם חי ובועט גם בימינו.

  4. Pingback: עוד מעט ונהיה למטאפורה | החברים של ג'ורג'

  5. שחר.ב says:

    בכל זאת לא הייתה אחווה גדולה בלשון המעטה בין היהודים לעמים הכבושים של ברה"מ. ביחס למספרם של היהודים בקרב האוכלוסיה הסובייטית הכבושה, אחוז גבוה למדי נרצח. בקרב אילו שלא הספיקו להמלט מזרחה, היה מדובר לפעמים ביותר מתשעים אחוזים מאוכלוסיית היהודים של אותו מחוז.
    אני לא אתכחש לכך שגם היו חסידי אומות עולם באיזורים הללו ושגם העמים הסובייטים נפגעו, אבל בהחלט היה הבדל.

    • עידו לם says:

      יותר מזה שחר: היו לא מעט אוקראינים שהיו תומכים נלהבים של הנאצים וולאסוב הבוגד היה הסמל שלהם, כמו כן באנדרה ראש התנועה הלאומית האוקראינית שלחם בעד הנאצים נגד ארצו כי עד כדי כך שנא את הסובייטים, נכון שהסלאבים אכלו חרא אבל לא בקנה מידה שמתקרב ליהודים ולכן היו ביניהם לא מעט שיכלו לאהוד את הנאצים, כמה יהודים היו יכולים גם לאהוד את הנאצים ולראות בהם אולי אינטרס עתידי?

  6. י.ג says:

    שלום, אכן פוסט מעניין ואני כיוצא ברה"מ מאוד מזדהה עם מה שכתבת אבל אתה לא מדייק בכמה דברים- היו לא מעט גטאות בברה"מ ומשלוחים ברכבת (ראה למשל מינסק, לבוב וכ'ו). כמובן שחלק גדול מהיהודים נרצחו בבורות ירי אבל זה היה בתחילת המלחמה ודי מהר הנאצים עברו לשיטות ה"קנוניות".

    לגבי זכרון השואה- הבעיה, כמו שאתה מתאר, היא בראש ובראשונה שאותם הילדים הפנימו את החינוך שספגו הוריהם, קרי, הדחקת הייחוד של השואה היהודית והדגשת ה"פה נרצחו אזרחים סובייטים", גם, וזה חשוב, יש אולי הרגשה שיש דגש יתר על היהודים ופחות על מה שהיה אצל עמים אחרים, הרי גם בבלרוס נשרפו כפרים שלמים על יושביהם וגם פולנים מתו באושוויץ. זה גם מה שאני הרגשתי כשלמדתי בב"ס- שיעור אחד בקושי על המלחמה עצמה ו-20 שיעורים על השואה. לא שאני מזלזל בחשיבות הנושא אבל בישראל נהוג להמעיט בחשיבות הרקע וכלל ה"סיפור".

    לגבי הסיפורים עצמם שנדחקו, כן, יש חלק שנדחקו, למשל על שואת לוב יודעים מעט ורק בשנים האחרונות זה השתנה. על השואה בברה"מ יודעים אולי יותר אבל זה מתקשר לרוב עם פולין. אני לא חושב, יחד עם זאת, שהשואה בברה"מ כ"כ נדחקה הצדה. אחרי הכל על בורות ירי כולם יודעים וגם על הפליטים שברחו מזרחה. הרבה מזה זה תחום אפור בדיוק כמו נושאים אחרים במזרח אירופה בזמן המלחמה- למשל שת"פ עם הנאצים או נגדם.

  7. יעל says:

    תודה, למדתי המון דברים שלא ידעתי.
    ההתעקשות על ייחוד השואה היא באמת אחד המוקשים הגדולים ביותר של זכר השואה הישראלי. מרתק.

  8. משה says:

    מעניין מאוד.
    שתי הערות:
    באופן עקרוני, ילדים ישראליים שלומדים בתיכון על השואה לא יכולים לומר מה עשה סטלין, מיהו לזר כגנוביץ', מה חלקם של יהודים בצבא האדום ויש כאלה שלא יודעים לחבר בין מלחמת העולם השנייה לבין השואה. אני מסופק כמה תלמידי תיכון, והאמת שגם ישראלים בכלל, יכולים לנקוב בשמו של דוד דרגונסקי למשל. אבל זה בכלל חלק מהבורות המקומית, שמעדיפה להתרפק על רשימת שינדלר במקום לדבר על סיפורים אחרים.
    מעבר לזה, בהיכל השמות של יד ושם יש גם שמות של חיילים יהודיים בצבא האדום; ביד ושם יש פרויקט מעניין על אתרי רצח בשטחי ברית המועצות, ויש לא מעט דיון על שואת יהודי ברית המועצות במחקר. כך שלא מדובר על השתקה מוחלטת. להיפך, יש המון דיבור על רצח יהודי בריה'מ ורוב בני הנוער אכן שמעו על האיינזצגרופן (אבל מעניין לציין שאין להם מושג שאותן יחידות פעלו לפני זה בפולין).

    • שלום בוגוסלבסקי says:

      ככל שזה יותר דיבור של מומחים ומביני עניין, ככה יש שם יותר היבטים. השאלה מה מחלחל מזה לציבור הרחב. בוא נגיד שפעם איזה תלמידת תיכון אמרה לי שהנאצים רצחו יהודים כי הם לא הסכימו להתנצר. ככה זה כשבכל דור ודור, הכול נהיה אותו דבר.

  9. אשר says:

    אלכס, אתה שוכח שאת אתוס הגבורה והלחימה עצמה הביאו לכאן אנשי העליה השניה ודומיהם בעיקר מרוסיה… כל הארגונים הקדומים של ה"שומר" ודומיהם היו רוסיים באופיים. (וגם המוזיקה הנפוצה באותה עת שנשתמרה בחלקה עד היום היתה רוסית, לא מדובר במקרה, חלקם אגב חזרו מאוחר יותר לרוסיה והשתתפו במהפכה הבולשביקית)

    • איליה ספיצרוב says:

      אשר, מבחינה מנטלית ותרבותית אין כמעט קשר בין העליה השניה לעולים של שנות ה-90. דרכיהם נפרדו למשך קרוב למאה שנה והחוויות ששני הציבורים הללו צברו במהלך שלושה דורות הן שונות בתכלית. הרוסים אינם "אשכנזים" במובן שמילה זו קיבלה בישראל והאשכנזים של אליטת מפא"י אינם הרוסים שאתה מכיר.

      • עידו לם says:

        נכון בצורה חלקית: אין ספק שיהודי ברית המועצות חווה התבוללות מאוד חזקה בעקבות המהפיכה הרוסית שהייתה למעשה האמנסיפציה של מזרח אירופה(אנלוגית לאמנסיפציה של יהודי מערב אירופה אחרי המהפיכה הצרפתית) אבל יהודים שעלו לישראל מרוסיה בתחילת המאה 20 לא היו מנותקים מהתרבות הרוסית אלא בעיקר שמרו על התרבות האשכנזית, אחרי המהפיכה הרוסית המון יהודים בישראל הפכו למעריצים של רוסיה הקומוניסטית למשל יהודים כמו ברל כצנלסון ויעקב חזן.

  10. אורי שמחוני says:

    הרצח של כמליון יהודים בקיץ 41 ברוסיה בזמן "מבצע ברברוסה" שונה מהרצח של אזרחים רוסים רגילים. היו בצבא הגרמני יחידות ייעודיות לשם כך – האיינזצגרופן, שכל תפקידן היה לרצוח יהודים בסיטונות. אתה אומר שעשו כך גם ללא-יהודים? ייתכן, אבל לא באותה כמות ויסודיות.
    סבא של אבא שלי עלה לארץ ב1921. הוא עלה מעיירה יהודית – מקום בו כל האנשים או כולם למעט אחדים היו יהודים. בקיץ 41 הנאצים הרגו את כל מי שנשאר שם. אני לא חושב שאפשר לומר זאת על כפרים רוסיים. הייעוד של הרוסים לפי תורת היטלר היה לשמש עבדים לגרמנים, אז למה להרוג את כולם?
    דרך אגב, נתון שממעטים להזכיר אותו – הפתרון הסופי בדמות מחנות ההשמדה הומצא לאחר סרובי פקודה ומרידות באותן האיינזצגרופן – גם אצל הגרמנים היה גבול לציות.

    • רע says:

      הבעייה העיקרית הייתה לאו דוקא סירובי הפקודה, אלא האלכוהוליזם החריף וההתאבדויות. לצד גבולות הציות יש גם גבול ליכולת האנושית לשאת מראות כאלה.

  11. יעקב says:

    אילו כל היהודים היו חווים את מלחמת העולם באופן שתיארת לגבי יהודי ברה"מ – לא היה בא לעולם מושג השואה. הדיון בשואה הוא קודם כל ביחוד שלה.
    זה נכון שכשנכנסים להגדרות, בעיקר לצורך חקיקות והטבות, מגיעים לכל מיני קצוות משונים, כמו החייל מברוקלין. זה לא שונה בהרבה מהדיון על "מיהו חלל צה"ל" ועל האבסורד שאליו אפשר להגיע – ועדיין, החלל המיתולוגי הוא זה שנלחם ונפל בקרב מאש האויב.
    גם טבעי לגמרי שכל מושג קולקטיבי יעבור עיוותים מדור לדור, בעיקר כתוצאה מקונסטלציה פוליטית. וגם בעניין הזה אין שום הבדל בין מה שתיארת ובין כל נאראטיב לאומי והיסטורי אחר.

    • איליה ספיצרוב says:

      אכן, עיוותים הם, ככל הנראה, דבר בלתי נמנע ובסופו של דבר נראטיבים מתגבשים מתוקף שיבושים ונסיבות מגוונות. עם זאת, ציבור שמודר מכל מני פריווילגיות מתוקף נראטיב כזה או אחר, לא רואה בעיוותים הללו שום דבר "טבעי".

  12. יבגני says:

    שלום, תודה. נהניתי לקרוא.
    יש לי כמה הערות.
    1. זווית מעניינת נוספת היא חווית כיבוש נאצי של יהדות קווקז. קראתי בכל מיני מקומות שאוכלוסייה מוסלמית מקומית ששיתפה פעולה עם הנאצים נגד הסובייטים הגנו על היהודים. נאצים בחרו שלא להסתבך עם המקומיים ופגיעה ביהודי קווקז הייתה קטנה יחסית. לראשונה התוודעתי לנושא בספר "נוטות החסד" של ג'ונתן ליטל. אשמח אם מישהו יכוון אותי לחומר קריאה נוסף.

    יש כמה נושאים שגם במרחב פוסט סובייטי וגם כאן בקרב הקהילה נמנעים מלהזכיר אותם.
    2. היו השמדות עם שבוצעו על ידי גדודי גק"ב. גרמנים, טאטרים, צ'צ'נים, לטביים ועוד. באמצע המלחמה הגדולה הגיעו כוחות מזוינים (כשבחזית חסרו רובים) והובילו עשרות אלפי אנשים בשלג ובחום ברגל לרכבות שאחר כך נסעו למרחבי סיביר. צבא סובייטי היה רב גווני ולא רק עסק בגבורה אלא לא מעט בהשמדה.

    3. רבים מאזרחי ברית המועצות (יהודים ולא יהודים) אחרי שחרור ממחנות או בריחה מאזורים כבושים (גם כאלה שהצטרפו לפרטיזנים) הואשמו בבגידה ונשלחו למחנות גולאג. ככה עם המספרים על הידיים. במחנות ההם לא היו משרפות אך מעדויות מעטות של אלה ששרדו "גם וגם" עולה כי הזוועות של גולאג נוראות לא פחות מאלה של נאצים. וכאן לא היה צבא משחרר ולא היה מרד ולא הייתה גבורה. הפשע הזה של משטר סובייטי וראשי הצבא האדום נגד אזרחיו מושתק עד היום. כולם חוגגים במצעדים של 9 במאי, אבל אף אחד אף פעם לא מזכיר שאלפי חיילים וניצולי מחנות נרצחו על ידי חיילים של הצבא האדום.

    4. אף אחד לא ספר כמה יהודים נרצחו בגולאג. האם רצח המוני של יהודי רוסיה לא דמה לשואה? שלטון סטליניסטי פגע בקהילה יהדית בבריה"מ כשחיסל את טובי סופריה ומדעניה. ביניהם גם כאלה שנלחמו נגד נאצים, שחררו יהודים ממחנות, תלו דגלים אדומים על גגות ברלין, זחלו עם פצועים על הקרח הדק של אגם לדוז'סקויה. ומה הציל אותנו מגורל יהודי אירופה וצפון אפריקה זה מותו של סטאלין ב – 1953. וכולנו חייבים להבין זאת, כי שום גבורה לא הייתה עוזרת לנו.

    • שלום בוגוסלבסקי says:

      נקודות מעניינות. ואכן, כל מי שהיה שבוי אצל הנאצים או נגיד, היה תחת כיתור וכו', נחשד אוטומטית בבגידה. סבא שלי הזה מהתמונה, אחרי ששם את המשפחה על הרכבת חזר למלחמה ונתקע בכיתור של קייב. לא עשו לו כלום, אבל עד שמת (כמה שנים אחרי המלחמה) פחד שיבואו לקחת אותו.

    • 1. גם אני זוכר את הקטע בספר, הוא כנראה התייחס ליהודים הקראים, שהנאצים קבעו שמבחינה גזעית הם לא יהודים (אאל"ט הם סיווגו אותם כעם טורקי) קראתי אפילו שכמה מהם שירתו באס.אס.

    • Alon Levy says:

      לגבי 1, משהו דומה קרה באלבניה – לא היתה שם שואה כי המקומיים לא הבינו מה כל הקטע של הגרמנים עם לשנוא יהודים. אצל הפלסטינים כבר היתה אנטישמיות אז כי הם באו במגע עם יהודים ציונים, אבל בשאר העולם המוסלמי זה לא היה אז כי זה היה לפני הלאומנות ובטח שלפני התפיסה הנוכחית שישראל היא סמל המערב והקולוניאליזם כלפי האיסלאם.

      • יסמין says:

        לאלון , קראתי פעמיים את התגובה שלך ולא האמנתי לשינאה שיצאה לך מהמקלדת. ראשית , היהודים היוונים נשלחו לאושויץ וזה למרות שהיוונים לא הכירו "יהודים אשכנזים" . קצת מפריך את התאוריה המטופשת שלך. מה אתה מנסה לומר – שאשכנזים כל כך השניאו את עצמם אז הגיע להם את הגורל הזה? ולמה לצוענים הגיע להחנק בדז -גפ הם הרגיזו את הארים ? הגזענות הסמויה ..

        • יסמין says:

          ואם כבר רוצים להסתמך על ספר כמקור היסטורי ,אני ממליצה לקרוא עד הסוף. אז ככה … עד שהגרמנים (ודי לומר נאצים -כאילו זה ישות נפרדת מהעם הגרמני) ישבו וחשבו האם אלו יהודים או מוסלמים ,או שבט אחר – הניסו אותם מהקוקוז – אז החלטה לא הוחלטה והגורל הציל את היהודים הללו -לא קשור לאשכנזים .

  13. איליה says:

    אתה טועה, אתה טועה בגדול מאוד ואפילו מכליל מאוד. לא רק שאין נרטיב יחיד של המלחמה בקרב כלל אזרחי ברה"מ שהיו באותה תקופה, על כמה וכמה הנרטיב של היהודים והלא יהודים שחיו באותה תקופה.
    אתה טועה כאשר הוא מכניס את כל מי שעלה למדינת ישראל מרוסיה לאותה קטגוריה, אתה טועה כאשר אתה מכניס את כל מי שהיה בברה"מ בזמן המלחמה לאותה קטגוריה. הרי גם בין הלא יהודים שגרו ברוסיה, היו אנשים שחוו את המלחמה בצורות שונות. אדם שחי במינסק, קייב או וילנה תחת כיבוש נאצי במשך כ-3 שנים, מישהו שהיה בלנינגראד תחת מצור במשך 3 שנים ומישהו שישב בקירגיסטן או בסיביר ולא הרגיש את המלחמה באופן ישיר, כולם יספרו סיפור שונה. מן הסתם שאנשים שהיו במקומות שונים בזמן המלחמה, חוו אותה בצורה שונה. זאת בניגוד למדינות כמו צרפת, פולין או הולנד שנכבשו במלואן ולכן הנרטיב שלהן של המלחמה יותר הומוגני. דבר נוסף שצריך לזכור, הוא שגם אם נניח שבזמן המלחמה היהודים והרוסים עורבבו יחד לכדי "אומה מדוכאת" אחת (הנחה שהיא לא נכונה), הרי שברגע שהמלחמה נגמרה, הרוסים חזרו לדרכיהם הישנות והזכירו ליהודים שהם יהודים, שלא ישכחו חס וחלילה את מקומם. כאשר ראש אוניברסיטה, שהיה משת"פ של הנאצים ורק בצירוף מקרים מוזר מאוד חמק מכיתת היורים של הפרטיזנים, נכנס לכיתות מבחן של סטודנטים יהודים בשביל לוודא שלא יקבלו ציון גבוה מדי, או בכלל שלא ניתן להתקבל לאוניברסיטה כי הלאום הלא נכון מצויין בתעודה שלך, אז אתה זוכר טוב מאוד שיש הם ואנחנו, ושהם ואנחנו לא מתערבבים.

    כמובן שזה אם מזניחים את העובדה שגם בזמן המלחמה עצמה הם ואנחנו לא ממש התערבבו. זה לא רק אנשים שמצביעים על יהודים, זה גדודי פרטיזנים שמסגירים יהודים שהצליחו לברוח ורוצים להצטרף אליהם, או יורים בהם בעצמם וחוסכים לגרמנים כדור. אנשים שהעדיפו שהיהודים ימותו ולא יעזרו להם במשימה שלשמה הם מסכנים את חייהם.

    גם אם המשטר הסובייטי ניסה לטשטש את ההבדל בין יהודים ללא יהודים בזמן המלחמה, אלה שחוו את זה, ושחוו את האנטישמיות שלא נעלמה לאחר החלפת הצורר הנאצי בצורר אחר, לא נתנו להבדלים להתמסמס. כיצד אתה יכול להגיד שהיהודים חוו את את החוויה, כאשר אוכלוסיות מקומיות ברפובליקות הסובייטיות (שהן לא רוסיה) הצטרפו לנאצים כדי להלחם ברוסים, ובאסטוניה עדיין מוכרים בחנויות אלבומי מזכרת של גדודי האס.אס. האסטוניים. (אם כי רצוי לציין שהאסטונים דאגו להפטר מכל היהודים שלהם מבעוד מועד, כך שבאסטוניה לא היה טיהור של יהודים, הם טוהרו לפני).

    וכנראה שזה ההבדל בין ניצול שואה לבין מישהו שהיה חי בזמן מלחמת העולם השניה, מישהו שזוכר את הייחוד שנשמר לאוכלוסיה מסויימת מאוד, ולא נתן לזכרון הזה להעלם.

    • סלבה says:

      איליה,
      אם מה שאתה אומר נכון, ואני כמובן חושב שהוא נכון, אז אך אתה מסביר את היחס הלא תמיד עוין של ישראלים רוסים דור 1.5 לרוסיה ולגדולה שלה? זאת אומרת, עם נסתכל על המציאות הישראלית אז ההסברים החברתיים בפוסט של שלום מסתדרים.

      אבל גם מה שאתה אומר נכון, אז אך הגענו משם ליחס של דור 1.5 לשואה ולרוסיה?
      אגב את היחס שנובע מחתך המציאות שאתה מתאר ראיתי רק אצל סבתא של חברה שלי, שהיא יהודיה יוצאת ברית המועצות שעלתה לכאן בערך בשנות ה-70 ובאמת שונאת רוסים.

      איפשהו בדרך בין הדברים האלה קרה משהו.

      • פולינה says:

        המשפחה שלי עלתה בשנת 1990 ברגע הראשון שהתאפשר.
        המשפחה ממינסק וכל מי שלא ברח (ברגל דרך היערות) בזמן נרצח.
        סבתא שלי שונאת רוסים ותמיד אמרה לאמא שלי שאם תתחתן עם לא יהודי, בבואם של הנאצים החדשים הוא יוביל אותה אליהם בעצמו.
        מעבר לכך, הסבתא כועסת על כך ש"רוסים" (אוקראינים, בילורוסים..) שהקשר שלהם ליהדות מקרי בהחלט הגיעו לכאן.

        ההסבר שלי להבדל בין איך שעולים שונים ממדינות ברה"מ לשעבר רואים את השואה הוא "מידת יהדות" שונה (הרי במשפחות בהן הסבא רבא יהודי הרוב המוחלט של המשפחה לא חווה את המלחמה כמו היהודים).

        • שלום בוגוסלבסקי says:

          אין משפחות בהן הסבא רבא יהודי. וכמעט בכל משפחה תמצאי יהודים, חצי יהודים, שלושת רבעי יהודים ורבעי יהודים. יכול להיות שהחרא שאוכלים פה אלה שישראל לא מכירה בהם כיהודים, מעוררת באנשים צעירים תגובת "אנטי" חזקה. זה הסבר יותר פשוט ויותר סביר.

          • איליה ספיצרוב says:

            שלום, אני מודה שגם במשפחה הקרובה שלי נצפתה אי-נוחות מסויימת מנוכחותם של עולים "לבנבנים עם אף סולד" בקרב הקהילה דוברת הרוסית. אתה יודע, כאלה ש"מצאו איזה סבתא בבויידעם". אפילו דודה מקרבה ראשונה שהתחתנה עם רוסי חטפה לא מעט ביקורת ומשהתגרשה – "הרי שזה היה ברור מלחתחילה. עם הגוי הזה? נו באמת…" אני אשקר אם אומר ש"טוהר הדם" (בין אם אמיתי ובין אם מומוצא) לא היה אצלנו אישיו.
            עם זאת, כאשר עלה נושא היחסים עם הממסד הישראלי, ההבדלים הוזזו הצידה והציבור הרוסי כולו הפגין חזית אחידה נגד הדה-לגיטימציה של יהדותנו.

            • סלבה says:

              אני מניח שהיחס הלא מדקדק בין סוגי הרוסים של האכולוסיה בארץ, יחד עם הצורך במציאת אנשים עם מכנה משותף עזר לילדי העולים להתגבר על חלק מה דם הרע בין היותר יהודים ליותר רוסים.
              זה באמת דיי הגיוני וגם מסתדר יפה עם הנקודה בזמן שצריך להתמודד איתה עכשיו.

              זה אגב ממש מצחיק אותי לשמוע את הסבתות האלה עם מבטא רוסי כבד מדברות על אך הן שונאות את העולם הרוסים ו"מה כל הרוסים האלה עכשיו נזכרו לבוא לפה – להם כבר יש מדינה, שילכו לבנות אותה."

    • פולינה says:

      סופסוף מישהו כתב את זה. תודה.

  14. איתי says:

    אני מסכים איתך, אך התחלת מטענה על זיכרון אוניברסלי והשתמשת בה כדי לקדם את הסיפורים של סקטור מסוים. אני מבין שהם חלק גדול מאוכלוסייתינו אבל הייתה נפילה בזה שאמרת שחייל יהודי מברוקלין הוא מקרה קצה. גם האתוס יש יהודי ארה"ב היה דומה לזה של יהודי בריה"מ וגם הם התגייסו במספרים חסרי תקדים לגודלם באוכלוסיה. בארכיונים בוושינגטון ישנם אלפי מקרים של שבויי מלחמה יהודים אמריקנים שקיבלו יחס מיוחד בגלל יהדותם. שלא לדבר על יהודי המחתרת הצרפתית, יהודי יפן, שאמנם לא הושמדו בהמונים אבל כן עברו התעללויות בגלל השרירותיות שבא תפס הצבא הקיסרי את האנטישמיות ואת ההוראות מברלין לגבי היהודים, יהודי צבאות אחרות וכו

    אני מסכים איתך אבל אם כבר הכל אז עד הסוף, גבורתו של שבוי מלחמה יהודי אמריקני אינה נופלת מגבורתו של יהודי סובייטי שגם שירת בצבא האדום וגם הגן על ביתו.

    • סליחה, אבל איזה התעללות עברו יהודי יפן? בשנגחאי היה אמנם "גטו" ליהודים חסרי נתינות, אבל למעשה גרו בו גם סינים, היה אפשר לצאת ממנו והתנאים בו היו טובים לאין ערוך מאלו שבגטאות הגרמניים. ביפן עצמה אמנם היתה הצרת צעדים מסויימת, אבל בגדול היפנים הגנו על היהודים והצילו לא מעט מהם.

      • מיכה says:

        לא היה משהו באינדונזיה?

      • Itai says:

        מה שאתה מדבר עליו קרה בעיקר אחרי 1943 כאשר צו קיסרי הורה להפסיק להתעלל ביהודים ובזרים, בין השאר בגלל יחסה המורכב של יפן ליהדות, תפיסת עולם שונה לגבי עליונות גזעית ותגובה חריפה לנסיונות גרמניים להתערב בנעשה ביפן ולנסות להוריד את מעמדה בברית הציר. מנהל הגטו הזה היה סדיסט ידוע שעוד לפני הגטו עשה שמות בסינים. כמה אלפי יהודים כן מתו שם מכל מני סיבות, התעללות בין השאר. זה נכון שהם לא עברו את מה שיהודי גרמניה עברו אבל כל מטרת הפוסט הייתה לצאת נגד ההשוואות הללו, על כל המשתמע מכך.

    • איליה ספיצרוב says:

      איתי – זכרון אוניברסלי הוא כזה שנותן במה לכל הסיפורים. העובדה שאנחנו משמיעים כאן את סיפורה הספציפי של הקהילה דוברת הרוסית, לא באה לשלול את הנראטיבים האחרים. הם שם וכבודם במקומם מונח. אתוס "אושוויץ", לעומת זאת, בהחלט בא להשכיח את דברי ימיהן של קהילות רבות, או לפחות לדרג אותן עפ"י מידת קירבתן ל"פלנטת אושוויץ". הדבר מקבל משנה תוקף כאשר קירבה זו = פריווילגיות מגזריות.

      • Itai says:

        אני מסכים רק הדוגמא על "החייל מברוקלין" עשתה את מה ש"פלנטת אוושיץ" עושה, שזה מה ששלום יצא לבקר במאמר זה. אני מודה שזה אולי קטנוני אבל קורה לי לפעמים.

  15. Laser Tooth Whitening Bangkok says:

    I'm pretty pleased to find this web site. I wanted to thank you for ones time for this wonderful read!! I definitely really liked every bit of it and i also have you book-marked to look at new stuff in your website.

  16. Hello i am kavin, its my first occasion to commenting anywhere,
    when i read this article i thought i could also create comment
    due to this good piece of writing.

  17. ג'ו says:

    כיף לקרוא, תודה רבה.

  18. Pingback: אוניברסלי והרואי. זיכרון השואה של יוצאי ברית המועצות • מחאת הדיור

  19. דינה says:

    הזכרון של מלחמת המולדת הגדולה שנושאים איתם עולים מרוסיה הוא זכרון שנבנה, טופח, הופץ, והושרש על ידי הפרופגנדה הסובייטית החל מסוף המלחמה. המהלך המלחמה הפרופגדנה הסובייטית פנתה לכל כלי אפשרי לגייס את האוכלוסייה ופנתה לא רק לרגש הפטריוטי אל המולדת אלא גם לסנטימנטים דתיים ולאומיים של כל העמים השוכנים בברה"ב. לאחר המלמה הנרטיב הפרטני שהדגיש את התרומה המיוחדת של כל לאום למלחמה ואת הסבל המיוחד של כל קהילה התחלף בנרטיב שהילל את גבורה של "העם הרוסי". תוך כדי בניית הנרטיב הזה, הנרטיב של הושאה היהודית נמחק באופן שיטתי במיוחד. כבר ב שנית 1948 התחילו מוסדות הפרופגנדה את הקמפיין נגד "קוסמופוליטנים נטולי שורשים" – יופמיזם ליהודים. הקמפיין תקף באופן סמוי וגלוי יהודים, במיוחד כאלה שהיו בעין הציבורית. תוך כדי הקמפיין, גם הסיפור של השואה עבר דה-לגיטימציה והוקע כ"לאומנות מסוכנת".

    למשל: בשנת 1943, וסילי גרוסמן ואיליה ארנבורג, קומוניסטים וכתבים צאיים ממוצא יהודי שהתלוו לצבא האדום בעודו מתקדם בקמפיין השחרור של אדמות ברה"מ, התחילו לאסוף עדיות לשואת יהודי ברה"מ. גרוסמן וארנבורג סיפקו את העדויות ראייה הראשונות מטרבניקלה ומיידנק ותיארו את ההשמדה של קהילות יהודיות גדולות כקטנות. בסוף המלחמה הם פרסמו את "הספר השחור" שאסף את כל העדיות האלה. הספר קיבל תופצה קטנה בברה"ב וחלק מהעותים נשלחו לקהיולת יהודיות ברחבי העולם. בשנת 1948, עם תחילת הקמפיין הקוסמופוליטי, הספר נאסר בבה"מ, הוצא מכל הספריות והדפסתו נאסרה. (כתב היד מקורי אגב, נמצא ב"יד ושם" ולמרות זאת לוייקיפדיה אין ערך בעברית על הספר השחור).

    עוד דוגמא מפורסמת: בזמן המלחמה לשלטונות הסובייטיים לא הייתה שום בעייה להכיר בעובדה שהיהודים סובלים באופן מיוחד תחת הכיבוש הנאצי. סולומון מיכואלס, במאי ומייסד התאטרון האידי, עמד בראש "הוועדה היהודית נגד הפשיסטים". בין היתר, הוועדה עסקה בגיוס תרומות לצבא האדום בקרב יהודי ארה"ב והבעלאת המודעות לזוועות שעושים הנאצים ליהודי רוסיה בקרב הקהילות היהודיות באמרקיה. אחרי המלחמה הוועדה פורקה, מרבית חבריה נעצרו והוצאו להורג בשנת 1948. מיכואלס עצמו נרצח תחת מסווה של "תאונת דרכים".

    גם סבים שלי לחמו בצבא האדום בעוד יתר המשפחה רעבה ללחם והעמיסה רכבות בקולחוזים נידחים בטורקמניסטן. גדלתי ברוסיה עם הידיעה שהמלחמה הייתה של כולם ופגעה בכולם. הוכאתי בתדהמה כשהגעתי לארץ וגיליתי ש"הייתה שואה" וגם שאף אחד לא יודע את העובדות הפשוטות על המלמה. אבל כשלמדתי היסטוריה של ברה"מ לעומק, הבנתי שהנרטיב של "מלחמה אחת לכולם" הוא קונסטרוקציה בידיוק כמו הנרטיב של "שואת כל היהודים". אני לא חושבת שצריך לעשות חינוך מחדש לוטרנים וליתר העולים. ואם רוצים לשלב את העולים מרוסיה באמת, אירועי הזכרון בארץ צריכים לתת מקום הרבה יותר מרכזי ללוחמים של הצבא האדום וגם לכאלה שהעמיסו רכבות בקולחוז או נשלחו לגולאג.

    אם אני מבינה נכון, הפוסט שלך מציעה שנאמץ סיפור מורכב יותר של השואה. זה נכון ויפה ולכן חשוב להבין גם איך הגענו לנרטיב שאותו חולקים דוברי הרוסית וצאצאיהם. באופן כללי, אני מאמינה שהחינוך על השואה צריך להתמקד במה שאתה קורא לו "הלקחים האוניברסלים של השואה" – "דמוקרטיה, שוויון ומאבק בגזענות". הסיפור הפרטיקולרי ("עשו לנו") מאוד מפתה אבל לא תורם בכלל למניעת אסונות דומים בעתיד.

    • שלום בוגוסלבסקי says:

      דינה, אין ויכוח והזכרתי את הפרופוגנדה הסובייטית. אך אני עדיין טוען שהיה גרעין אמת גדול מספיק כדי להשעין עליו את הפרופוגנדה ובמציאות, היה דמיון גדול הרבה יותר בין החוויה השל יהודים לחווה של שכניהם מאשר בפולין, גרמניה, צרפת או לטביה.

    • על קוסמופוליטניזם says:

      דינה, לא נכון להפוך את הקמפיין נגד קוסמופוליניזם רק לפרופגנדה אנטישמית. זה מפספס הרבה מאד ממה שקרה בקמפיין: זה לא מסביר את ההתקפה על חוקרי הסרטן שהואשמו באותו דבר, למשל. זה קל מדי.

      • דינה says:

        מסכימה. היה לקמפיין גם אלמנט אנטי-אמריקאי חזק ובעיקר רטוקירה אנטי-מערבית באופן כללי. אני חושבת שתחת הקטגוריה הזו נפלו הרפרסיות נגד חוקרי הסרטן, כי במדעים הקמפיין התנגד ל"מדעים בורגניים." אם זאת, עיקר הזעם הופנה ליהודים…

    • מיה says:

      דינה,

      ראשית, כל מדינה אחרי כל מלחמה מיצרת נרטיב של זהות מאוחדת מול אויב משותף. אני לא רואה הבדל מהותי מהבחינה הזאת בין ברה"מ, ישראל וארה"ב. אין שום דבר מסעיר וחדש בחשיפת מכונת התעמולה שמייצרת את הלאום.

      שנית, מה שמעניין, לדעתי, בתעמולה הסובייטית, זה פחות מה שהמדינה עשתה או ניסתה לעשות ויותר האופן שבו שלום ורבים אחרים, בני הדור השני והשלישי, מייצרים את הסיפור מחדש, מכניסים אליו אינפורמציה אישית על סבים וסבתות שנלחמו וברחו לצד יהודים ולא יהודים.

      מרתק לדעתי, איך יום השואה שיוצר בכוונת מכוון ליצר אחדות של זהות יהודית (ולמעשה, אפשר לכתוב את התגובה שלך כולה על מכונת התעמולה הישראלית וסוג הזיכרון שהיא בחרה ליצר לפני ואחרי משפט אייכמן, אבל גם זה כבר נאמר ונכתב) הצליח להאיר דווקא את הפיצול בזהות היהודית ואת הקושי בקבלת המסר.

      • איליה ספיצרוב says:

        מסכים איתך לגמרי. באופן אירוני, כל קונספט "כור ההיתוך" (לפני ואחרי משפט אייכמן) הביא בעיקר לניכורן של אוכלוסיות נרחבות וביסוסה של הגמוניה צרה, מתנשאת ומתבדלת.

  20. דודי says:

    "זיכרון השואה של דוברי הרוסית הוא אוניברסלי. עם כל הייחוד, מה שעבר על היהודים היה דומה למה שעבר על שכניהם הגויים. הם היו בזה ביחד. אבל בישראל, הלקחים האוניברסלים של השואה מקושרים לדמוקרטיה, שוויון ומאבק בגזענות. בקרב דוברי הרוסית, הם מקושרים לגבורה, עמידה ומלחמה עד הסוף. "

    אני ממש לא מבין את המשפט הראשון. לי זה נראה כאילו המילה היפה "אוניברסלי" בו משמעה בעצם "סובייטי".

    "עם כל הייחוד, מה שעבר על היהודים היה דומה למה שעבר על שכניהם הגויים" – זה משפט שנכון באופן חלקי ביותר בברית המועצות בלבד.

    אפשר לומר שזיכרון השואה של דוברי הרוסית עומד בצלו של זיכרון המלחמה הפטריוטית הגדולה. זה לא שהם זוכרים את השואה באופן אוניברסלי (כלומר, זוכרים אירוע מסוים של רצח עם מתוך זיקה לאירועים אחרים, כמו רצח הצוענים) אלא שהם זוכרים את המלחמה הגדולה באופן סובייטי, עם רדיפות היהודים ע"י הצד הרע במלחמה כחלק מסוים בתוכה.

    • איליה ספיצרוב says:

      דודי, השואה אכן היתה חלק ממלחמת העולם השניה ולא אירוע שהתרחש על "פלנטת אושוויץ", גם אם אצל ניצולי המחנות היא נתפסה, באופן סובייקטיבי, ככזו. אני לא בא להעביר כאן ביקורת על הזכרונות הבלתי נתפסים של מי ששרדו את המחנות. להיפך, אני בעד שיצעקו את סיפורם! אבל בזירה בציבורית בישראל, אני רוצה שיזכרו גם את הסבים והסבתות שלי שנתנו לנאצים בראש, לצד אחיהם הרוסים לנשק. הזיכרון הזה, ידידי, צריך להיות נוכח במיוחד כאשר באים לשכן את אותם פנסיונרים רוסים בדיור הציבורי. כאשר זה מגיע להטבות, אני לא רוצה לשמוע שום דיבור על הזקנים הרוסים ש"באו לנצל את המדינה ולמות כאן". כי בלעדיהם המדינה הזאת לא היתה קיימת.

      • מני זהבי says:

        בוא נתחיל מזה ששום גמלאי בישראל אינו צריך להישאר בלי קורת גג מעל ראשו, בין אם הוא נלחם בשורות הצבא האדום נגד הוורמאכט, בשורות הפלמ"ח נגד הערבים, או באיזשהו גדוד ערבי נגד הציונים. המלחמות ההן נגמרו לפני יותר מ-60 שנה, ישראל היא מדינה מפותחת ועשירה כמו קורח (ביחס לרוב העולם), יש לה יכולת וחובה לדאוג לרווחתם של זקניה, בלי הבדלי מוצא, דת ורקע צבאי.
        עכשיו, עם כל הכבוד לסבים ולסבתות שלך (בלי שום ציניות), ישראל הוקמה בעקבות השואה, על-ידי אנשים שגם אם לא היו ניצולי שואה באופן ישיר (חלקם היו), נשאו על כתפיהם את תחושת האחריות לגורל העם היהודי, רגשי אשמה על חוסר האונים שלהם להציל את יהודי אירופה, ונחישות לתת ליהודים את היכולת להגן על עצמם, בתור יהודים, מאסונות נוספים. זה חלק מההיסטוריה של המדינה הזאת, נאהב את זה או לא.
        היהודים שלחמו בשורות הצבא האדום הזדהו כנראה, ברובם הגדול, קודם כל עם מולדתם הסובייטית. הם לא היו ציונים או פעילים של תנועה יהודית לאומית כלשהי (תנועות כאלה חוסלו בבריה"מ עוד בשנות ה-20). לנסות לנכס אותם עכשיו לסיפור הציוני זה גם עיוות של תפיסת הזהות והערכים שלהם, וגם ניסיון להחדיר גורם זר, ובעייתי במידה רבה, לתוך תפיסת הזהות הישראלית המתוסבכת בלאו הכי (להיות מדינה שנוסדה מתוך טראומה זה לא תענוג גדול). אפשר לכבד את מה שיהודים עשו כבני אדם, וכאזרחי מדינות אחרות, בלי להפוך אותם לגיבורי האומה חצי מאה לאחר מותם.

        • איליה ספיצרוב says:

          מני, אין ספק שעל המדינה לדאוג לכל אזרחיה, בטח ובטח כאשר מדובר בקשישים, ללא קשר למוצא. עם זאת, במסגרת המשותפת בה אנו חיים, כל מגזר ומגזר זכאי להכרה בזיכרון הקולקטיבי שלו, בייחודו ובתרומתו לגיבוש אותה מסגרת המשותפת. זו שאיפה בסיסית של האדם והקהילה לכבוד ושאיפה זו, יותר מכל האינטרסים החומריים שבעולם, מפעילה את המערכת הציבורית והפוליטית.
          להבדיל ממך, אני כן רואה את תרומתם של יהודי ברה"ם (גם אם לא היתה ישירה) ליצירת ההווה. מקווה שגם זיכרונותיהם הקולקטיביים של יהודי ארצות ערב והפלסטינים יזכו לביטוי, הנחכה והערכה בזירה הציבורית.

      • דודי says:

        איליה, מובן שהשואה היא חלק מהקשר רחב יותר, שגם הוא בתורו חלק מהקשר רחב יותר. השאלה היא תמיד היכן הדגש, מה המוקד ומה הרקע.

        כאשר אתה אומר למשל – נאמן לתפיסה ההיסטורית הסובייטית כפי שהיא מתוארת בפוסט – "השואה היא חלק ממלחמת העולם השניה" אתה מציין מבחינתך עובדה היסטורית פשוטה. אבל האמנם הרדיפות, החוקים המפלים וההסתה הקשה שהפעילו הנאצים לפני המלחמה אינם חלק מהשואה? אם אתה רואה את רצח היהודים במלחמה, מזווית סובייטית, כסתם מקרה ספציפי של מעשי ההרג הנאצים שהתלוו למלחמה בחזית המזרח, אז אולי באמת לא ממש. אם אתה מתבונן בהיסטוריה מזווית יהודית – בוודאי שכן. גם אם אתה מנסה להפיק לקחים אוניברסליים, האפלייה וההסתה בתקופה שקדמה למלחמה – ושתיקת העולם למולן – חשובות לא פחות ממעשי הזוועה שאירעו במהלכה.

        לחלק השני של דבריך, אני מסכים עם דברי מני זהבי.

  21. הערה קטנה says:

    מעניין אולי בהקשר זה לקרוא את מגילת היטלר שנכתבה בתוניס ב- 1943 אם אני לא טועה, ופורסמה בדחק האחרון.
    יהודי טוניסאי כותב שם בסגנון תנ"כי על המלחמה הגדולה, על סבלם של היהודים ואחרים באירופה ומברך על הצלתם של יהודי המושבות הצרפתיות בצפון אפריקה, שסבלו גם הם מרדיפות על רקע גזעי תחת צרפת של וישי.

  22. מאיה says:

    פוסט חשוב מאוד
    שלום, תודה לך

  23. It's an awesome article designed for all the internet people; they will get benefit from it I am sure.

    • סלבה says:

      אמרת נרטיב אוניברסלי – הנה מישהו שמסכים איתך.
      "all the internet people"
      לא פחות!

  24. Alon Levy says:

    האיינזאצגרופן הן יותר מפורסמות ממה שאתה חושב. למעשה היה שילוב של הכל בכל מזרח אירופה. הסבא הליטאי שלי עבר את תהליך הגטו-כלא-ריכוז הרגיל וקפץ מהרכבת, אבל זה כי הוא מקרה עבר מהעיירה בליטא לקובנה; שאר המשפחה שלו חוץ מאח אחד נורו בעיירה על ידי איינזצגרופה. אז את המילה איינזצגרופה למדתי מספר היסטוריה אמריקאי, אבל את המושג אקציה למדתי ממנו ומהנרטיב שלו, שהוצג במשפחה האשכנזית-סחית כנרטיב נורמלי בשואה.

    אגב, לגבי הנרטיב האשכנזי-ציוני לעומת הנרטיב הרוסי, בוא נסתכל על איך אמריקאים רואים את השואה. אמריקאים לא-יהודים לא לומדים אותה כדבר מיוחד, אלא כחלק מהמלחמה, בדיוק כמו הרוסים. הנרטיב הוא "אנחנו ניצחנו את הנאצים והמדינה שאחר-כך נלחמנו נגדה את המלחמה הקרה סייעה קצת", בדיוק כמו ברוסיה. כולם לומדים נקודות מפנה חשובות שבהן האמריקאים פעלו, כמו הפלישה לנורמנדי. השואה היא בתפיסה הזאת חלק מהזוועות שביצע האויב שמוכיחות שאמריקה היתה הצד הצודק, בדיוק כמו האונס של ננג'ינג ושאר פשעים של היפנים. אבל יהודים כן לומדים את השואה כמשהו מיוחד, ותת-המגזר של איפא"ק, כלומר יהודים מבוגרים עם זהות יהודית חזקה וזיקה לישראל שהרבה מהם עברו לפלורידה והשאר עברו לפרברים עשירים ליד ניו יורק, רואה את השואה בערך כמו ישראל: "לעולם לא עוד לנו". יהודים אחרים רואים את זה באופן יותר אוניברסלי אבל הם מרגישים נוח עם השוואות בין הנאציזם לקומוניזם, וזה בדיוק כמו הדור הצעיר הליברלי בישראל, רק שבישראל הדור הצעיר יותר לאומני ובארה"ב פחות (איבוד זהות יהודית).

  25. Saved as a favorite, I really like your site!

  26. I'm not sure why but this website is loading very slow for me. Is anyone else having this issue or is it a issue on my end? I'll check back later and see if the problem still exists.

  27. אנונימאוס says:

    כיוצא ברה"מ לשעבר, "שואה" היתה משהו ששמעתי עליו רק בארץ. זה איכשהו בא יחד עם "יהודי".

    לעומת זאת, "המלחמה הגדולה על המולדת" (או איך שלא מתרגמים את זה) היתה חזק בנראטיב אצלי, כולל ספרים בנושא על הפרטיזנים בעיקר ומלחמתם בפאשיסטים. כילד קראתי ספרים שגיבוריהם היו בעיקר ילדים ונערים שריגלו סייעו והעבירו אספקה ללוחמים. ארה"ב לא שיחקה שם תפקיד פרט אולי לספר אחד על כיבוש ברלין שם הכוחות הכובשים נפגשו על אדמת גרמניה.

    ואילו הזיכרון האישי/משפחתי יוצא מעורב, מאוד לא מונוליטי. אבא שלי וכל המשפחה שלו ברחו לאוזבקיסטן וחזרו רק אחרי המלחמה. סבי מצד אבי לחם בשורות הצבא האדום ומת מספר שנים לאחר המלחמה, מסיבוכים בריאותיים (מה לעשות, שהייה בביצות לא עוזרת לאריכות ימים). בני המשפחה הקרובה של אמא שלי ברחו מזרחה כמעט עד הרי האוראל, ואביה נהרג בקרבות הבלימה המוקדמים נגד הגרמנים, אי שם בגבול אוקראינה. את זה שסבתה ומשפחתה נרצחו בדכאו שמעתי רק לפני שנתיים, בזמן שתרתי אחר שורשים. אין שום תיעוד, רק השמות שהיא מסרה לי. ואילו את זה שאני יהודי שמעתי רק כשעליתי לארץ. כך שעבורי האתוס הוא בעיקר "לחמנו בנאצים ושרדנו" עם תוספת רחוקה ועצובה של שואה "קלאסית". אני חושב שבאיזשהו מקום זה האתוס של רוב היהודים יוצאי רוסיה, וודאי של רוב הרוסים עצמם. אין כמעט מקום ל"צאן לטבח" או ללכת לגיא הריגה כטקס חניכה. כהמשך של המדיניות הקומוניסטית, זוכרים ומוקירים בעיקר את הלוחם שהגן על המולדת (אולי בגלל זה יוצאי רוסיה בארץ הם מיליטנטים יחסית ומתחברים מאוד לשירות בצה"ל), ולא את הקורבן שנרצח על לא עוול בכפו. המוטו המוביל הוא "תזכרו לא להתעסק איתנו".

    באיזשהו מקום, ככל שאני חושב על זה יותר, אני לא רוצה שהילדים שלי יסעו לפולין לתאי הגזים. בעיני כל הפחדים והחרדות האלה ממש לא נחוצים להתפתחותם התקינה. אני חושב שהסיפור המשפחתי הוא החשוב כאן, ביחד עם לימוד של כל האספקטים של אותה התקופה – והשואה והגבורה הפרטיות של המשפחה שלנו היא בסיס טוב. כי בבית הספר שבו למדתי בארץ דיברו בלי הפסקה על השואה. אף מילה למשל על המלחמה האיומה עצמה – הזוועה של הירושימה, המצור על לנינגרד (בת דודתו של אבי שרדה את הזוועה הזו בגיל 3), האונס של ננקינג, קובנטרי ודרזדן, הנחיתה ההתאבדותית על חופי צרפת. כאילו לא היתה מלחמת עולם מסביב, כאילו לא מתו עשרות ומאות אלפים – פולנים, סינים, אוסטרלים, יפנים, אנגלים, רוסים. אני לא רוצה שהילדים שלי יגדלו מתבוססים בקורבנותם ועיוורים לצער העולם. לא עוד.

    • יסמין says:

      חשוב יותר שנזכור את מאות אלפי הנאנסות של פולין ושאר הארצות הכבושות, ולא לרוץ לקנות את התעמולה הקורבנית של הגרמנים שהביאו את החורבן על עצמם -אבל היטב דואגים לפמפם לנו את הסבל שלהם.

  28. Fine wаy of exρlaining, anԁ goοd piece of wгiting to take facts regarԁing my presentаtіοn tοpic, ωhich i am gοing to deliνeг
    in schoоl.

  29. אלה says:

    אולי הגיע הזמן "לאורר" את הנארטיב הסוביטי? הסוביטים גם סיפרו לפולנים שהם לא ביצעו את רצח הקצינים ביער קאטין ,הפולנים לא קנו את השקר הזה -כמו שהם לא קנו את התעמולה שלהם וכל נסיון לספר להם שהסוביטים הצילו אותם נתקל בהתתנגדות , היסטוריה שומרה על ידי הסבים והסבתות. דרך אגב – משום מה אנו נורא חרדים לכבודם של הגרמאנים ונוטים לקרוא למחוללי הזוועות -נאצים- לשיווק הגאוני הזה אחראים -הקומניסטים ממזרח גרמניה שהיו צריכים ליצור נארטיב חדש- אז הפרידו בין גרמנים לנאצים-אך זה ישות אחת . אל לנו לשכוח זאת. אז פעם הבאה שתקראו ותכלילו את הפולנים למקשה אחת "אנטישמים" וחלילה לא את הגרמנים "הנאורים" שהפכו לנאצים -הפולנים, למרות ארגון זגוטה וארבעים אלף המצילים לא ינצלו מהכללה המכוערת של הישראלים.

  30. Hello! Someone in my Myspace group shared this website with us
    so I came to look it over. I'm definitely loving the information. I'm book-marking
    and will be tweeting this to my followers! Outstanding blog and outstanding design and style.

  31. Appreciation to my father who told me regarding this website,
    this website is genuinely remarkable.

  32. kidney problems In Kittens symptoms says:

    Thanκs fοr finally ωriting about >
    אוניברסלי והרואי. זיכרון השואה של
    יוצאי ברה"מ | תניח את המספריים ובוא נדבר על זה < Loved it!

  33. If you are going for best contents like me,
    simply pay a quick visit this site every day because it presents feature contents, thanks

  34. Wow! In the end I got a blog from where I know how to really
    obtain helpful data regarding my study and knowledge.

  35. Pingback: יבגני טולוצ'קו כמשל: על התפישה המוטעית של "הרוסים" בישראל | עולמו הסודי של אלכס

  36. Hi to all, for the reason that I am genuinely keen of reading this weblog's post to be updated daily. It consists of fastidious material.

  37. After looking at a number of the blog articles on your blog, I
    honestly appreciate your way of blogging. I saved as a favorite it to my
    bookmark website list and will be checking back in the
    near future. Take a look at my web site too and
    let me know how you feel.

  38. Marti says:

    These are really fantastic ideas in about blogging. You have touched some good points here.
    Any way keep up wrinting.

  39. שחר כ. says:

    תודה על פוסט מופתי וגם על תגובות מאירות עינים. מזמן לא קראתי משהו ששינה וערער כך את תפיסתי על העליה הרוסית (שלמצער הסתבר לי שהייתה קלישאה).

  40. At this time I am going to do my breakfast, once having my breakfast coming yet again to read
    further news.

  41. Howdy just wanted to give you a quick heads up. The text in your article seem to be running off the
    screen in Chrome. I'm not sure if this is a format issue or something to do with internet browser compatibility but I thought I'd post to let you know.
    The layout look great though! Hope you get the issue solved
    soon. Thanks

  42. I think the admin of this site is in fact working hard
    in support of his website, since here every information is quality based information.

  43. Kirk says:

    Hi my loved one! I want to say that this article is awesome,
    nice written and include almost all vital infos. I'd like to peer more posts like this .

  44. Hello there! This is kind of off topic but I need some help from an established blog.
    Is it tough to set up your own blog? I'm not very techincal but I can figure things out pretty fast. I'm thinking about creating my own but
    I'm not sure where to begin. Do you have any tips or suggestions? Thanks

  45. Ellis says:

    Hi, yup this post is actually fastidious and I have learned lot of
    things from it on the topic of blogging. thanks.

  46. Tangela says:

    Hi, this weekend is nice designed for me, as this time i am
    reading this enormous informative piece of writing here
    at my residence.

  47. Hi to all, the cοntents existing at this site аre rеally remarkable for peoplе еxperience, well, keep up the nicе work fеllows.

  48. This is very interesting, You are a very skilled blogger.
    I have joined your rss feed and look forward
    to seeking more of your great post. Also, I've shared your website in my social networks!

  49. I get pleasure from, result in I discovered just what I used to be taking a look
    for. You have ended my four day lengthy hunt!
    God Bless you man. Have a nice day. Bye

  50. Highly ԁescriptivе blog, I enϳoyed that a lot.
    Will thеrе be a paгt 2?

  51. treatment options for acute and chronic renal failure says:

    Do you mіnd if I quote a couplе of уour ρosts aѕ lοng
    аs I proνіdе cгedit and
    sοurceѕ back to your blog? My website iѕ іn thе veгy same niche аs
    yours and my visitors would definіtеly bеnefit
    frοm somе of the infοгmatiоn
    you present here. Pleaѕе let me know іf this alright with уou.

    Many thаnks!

  52. You actually make it seem really easy along with your presentation but I find this matter to
    be actually something which I think I might never understand.

    It seems too complicated and extremely huge for
    me. I am taking a look ahead to your subsequent submit, I will try to get the grasp of it!

  53. Inteгesting blog! Ӏs your thеme custоm maԁe οг did you downloаԁ
    it from ѕοmewhere? A themе like уours with
    а few simρlе aԁjuѕtеmentѕ woulԁ
    really makе my blοg jump out. Pleаse let me κnow whеre you
    got youг design. Κudos

  54. Guy says:

    It's amazing in support of me to have a web site, which is useful in support of my know-how. thanks admin

  55. I want to to thank you for this great read!
    ! I abѕolutеly loved every little bіt of іt.
    I haνе yоu bοok markeԁ to check оut new ѕtuff you pοst…

  56. Adalberto says:

    It's an awesome article for all the online people; they will obtain benefit from it I am sure.

  57. Wow! This blog looks just like my old one! It's on a completely different topic but it has pretty much the same layout and design. Excellent choice of colors!

  58. Neat blog! Is your theme custom made or did you download it from
    somewhere? A design like yours with a few simple adjustements would really make my blog jump out.

    Please let me know where you got your design. Bless you

  59. Alton says:

    I was able to find good advice frοm your content.

  60. מיקי says:

    הארת נקודות מאד מעניינות. תודה. זה קודם כל :)
    יש לי כמה שאלות –
    לפי מה שאתה מתאר בברה"מ הקורבנות היהודיים הוצגו כחלק מהקורבנות הכלליים של המלחמה. איך אבל זה הוצג במקומות שהיו בהם משת"פים מובהקים של הכיבוש הנאצי כמו המדינות הבלטיות או אוקראינה, בעיקר האיזורים המערביים שלה?

    האם בחינוך הסובייטי היה אזכור למרד סוביבור ולמי שהנהיג אותו? פה בארץ משום מה זה מרד פחות מתוקשר מזה של גטו וורשה, ותהיתי אם בברה"מ אזכרו אותו בכלל לאור זה שהנהיגו אותו שבויים סובייטיים, ואם כן – איך הוצג סוביבור?

  61. Its such as you read my thoughts! You appear to
    understand so much approximately this, such as you
    wrote the ebook in it or something. I believe that you could do with a few p.
    c. to power the message house a little bit, however instead of that, that
    is magnificent blog. A fantastic read. I will definitely be
    back.

  62. Ashleigh says:

    US uses Turmeric almost exclusively to add yellow color to mustard.

    Turmeric comes from the ginger family and is found
    in South Asia, particularly in India. There is no harm consuming it and it is good and nutritious food.

  63. Аctuallу nο mattеr if ѕοmeоne ԁоеsn't know then its up to other viewers that they will help, so here it happens.

  64. turmeric says:

    It goes into Indian pickles as a preservative and coloring agent.
    Moreover Alzheimer's disease is considered very rare in India. The positive effects of this natural wonder range from pain relief to settling the stomach and doctors have only just begun to delve into its potential to fight serious disease.

  65. Τhank you foг the auѕρіcious
    ωrіteup. It in fаct ωaѕ a
    amusement acсount it. Look аdvanced to moгe adԁed аgreeаble from yοu!
    Bу the way, how could we communiсate?

  66. Aρpreciatе thіѕ рoѕt.
    Let mе try it out.

  67. coconut oil says:

    However, it does contain some very healthy fatty acids.
    On the subject of natural supplements, it is very important to do a little research
    before taking them. It doesn't cost a lot of money and can be used for a wide variety of health and beauty reasons.

  68. Patty says:

    With all the new research turning out new information to help us stay healthy
    and get rid of many illnesses that are rearing their ugly heads over the last 60 years, we are finding our
    way back to natural wholesome products and all
    their glory. Coconut is also full of e vitamin, which is a well-known pores and skin nutrient.
    Coconut oil for skin is not only of great benefit for your skin but has many other uses.

  69. I bеliеve that is among thе so much ѕignificant info for
    me. And i'm glad studying your article. However want to statement on few general things, The site style is great, the articles is actually excellent : D. Just right process, cheers

  70. Matthew says:

    Some people prefer taking weight loss tea, appetite suppressant, or fat binder products.
    o Other important areas for weight loss like exercise and psychological factors are not endorsed in this program.
    As mentioned, it is not as complicated as the other programs.

  71. Leigh says:

    It is crucial to increase and maintain bacteria levels, eliminate any yeast
    infection and parasite infestation, thus help rid
    the body of cancer. Some serious skin complications, including a dry skin
    condition, can arise for people with type 2 diabetes.
    However, this is slowly changing especially when the benefits of this natural oil is more widely seen in a lot of individuals using it.

  72. Tatiana says:

    Good day I am so grateful I found your blog page, I really found
    you by mistake, while I was searching on Google for something else,
    Anyhow I am here now and would just like to say thanks a lot for
    a remarkable post and a all round enjoyable blog
    (I also love the theme/design), I don’t have time to browse
    it all at the moment but I have book-marked it and also included your RSS feeds, so when I have time
    I will be back to read much more, Please do keep up the superb b.

  73. This can let your body produce more saliva, which can help
    you digest food. This is especially useful for those people that
    are under a lot of stress or may be struggling with depression
    or anxiety. Its effectiveness against headaches has
    been documented.

  74. I'm excited to find this great site. I need to to thank you for your time just for this fantastic read!! I definitely appreciated every bit of it and I have you book marked to look at new information on your blog.

  75. I don't know whether it's just me or if perhaps everybody
    else experiencing problems with your blog. It
    appears as though some of the written text within your content are running off the screen.
    Can somebody else please provide feedback and let me know if this is happening to them as well?
    This could be a problem with my web browser because I've had this happen before. Appreciate it

  76. seo says:

    Hello! This is kind of off topic but I need some guidance from an established blog.

    Is it very hard to set up your own blog? I'm not very techincal but I can figure things out pretty quick. I'm thinking about setting up
    my own but I'm not sure where to start. Do you have any ideas or suggestions? Appreciate it

  77. It helps your body keep in water that you would perspire, turn into pee,
    or burn through your respiratory system. It's also included in cleansing masks for oily skin. Are you ready to step up your health levels with one addition to your daily diet.

  78. bananas says:

    They can help prevent risks associated with
    high blood pressure and stroke. Straight from Mother Earth,
    fruits contain no unhealthy fats, are low in calories, and have natural
    sugars that our bodies use efficiently. Read on to find out
    why bananas are a super food for runners.

  79. Dora says:

    Garlic supplements help to strengthen your horse's immune system and they are great to give your horse all year round. Broccoli – this helps prevent cancer and helps the immune system to clean harmful bacteria from the lungs. For the fastest recovery it is best to use the remedy at the very first signs of a yeast infection.

  80. When I inіtially left a commеnt I seem tο hаvе cliсked on the -Notifу
    me whеn new сomments агe addеԁ- checkbох anԁ nоω ωhenevеr a commеnt is addeԁ Ι гeсieve 4 emails wіth thе exact same comment.
    Perhaps thеre is an eаsy methоd you are able to removе
    me frοm that serviсe? Мanу thankѕ!

  81. The UN defines REDD as "a cutting-edge forestry initiative that aims at tipping the economic balance in favour of sustainable management of forests. Economy of Malaysia is chiefly on manufacturing and trading. It can also help to make a truly moisturizing soap.

  82. Hello colleagues, hoω iѕ eνerything, and whаt уou wish fοr to say abоut this artiсle, in my
    viеw its reаllу аmаzing in ѕuppoгt οf me.

  83. our Website says:

    This excellent website ceгtainly hаs all the іnfο I wanted about thіs subject and ԁidn't know who to ask.

  84. Pretty! This was an extremely wonderful article.
    Many thanks for supplying this info.

  85. I suck in compliments like a sponge and absorb as much pleasure as possible
    from each and every one. Today, sesame is mostly cultivated in tropical areas of Asia, India, China, Myamar and North Africa.
    However it is used in breads, biscuits and cakes, as then it does not get direct heat.

  86. Whаt's up, for all time i used to check weblog posts here early in the morning, since i enjoy to gain knowledge of more and more.

  87. Bridgett says:

    Hello! Someone in my Facebook group shared this website with us so I came to look it over.
    I'm definitely enjoying the information. I'm book-marking and will be tweeting this to my followers!
    Excellent blog and outstanding design and style.

  88. I pay a visit each day some websites and sites to read content, however
    this website offers quality based articles.

  89. natural oil says:

    This is because the skin of the face has been stretched
    downward onto the neck and left there. The lack of natural oils and moisture in
    the hair is the most important factor for the increasing hair problems of today.
    With them, you can reap the full benefits of almond oil without any adverse effects.

  90. seo company says:

    I'm impressed, I must say. Seldom do I come across a blog that's both equally educative
    and engaging, and let me tell you, you have hit the nail on the head.
    The issue is something too few men and women are speaking
    intelligently about. I'm very happy I stumbled across this in my search for something relating to this.

  91. almond oil says:

    The almond tree is a native tree originating from Asia and the Middle East.
    Because the under eye area is one of the first
    places to start showing signs of aging, the moisturising action of this oil
    is especially beneficial here. Repeated
    exposure to sun can cause sunburns and skin cancer.

  92. monoil oil says:

    They both bruise very easily, so it is best to handle them by their stems.
    It is apparently about half the price of similar quality oils.

    It can smooth away fine lines, wrinkles and crow's feet, fade age spots and any other imperfections.

  93. It Security says:

    Hi there, You have done an incredible job.

    I'll certainly digg it and personally recommend to my friends. I am confident they'll be benefited from this website.

  94. Thank you, I have just been looking for info approximately this subject for ages and yours is the best I've discovered till now. But, what concerning the bottom line? Are you certain in regards to the source?

  95. Verу good blog yοu hаve herе but I ωas wanting to knoω
    іf you kneω οf any communіty forums thаt cover the ѕamе topics talked about іn this aгticle?
    I'd really like to be a part of group where I can get feedback from other knowledgeable people that share the same interest. If you have any recommendations, please let me know. Cheers!

  96. Hi, Neat post. There's an issue with your website in internet explorer, may check this? IE nonetheless is the marketplace leader and a good section of people will omit your great writing due to this problem.

  97. Ηеllo there! Ӏ could have
    swoгn ӏ've visited this blog before but after browsing through a few of the posts I realized it's new to
    me. Anyhow, I'm definitely pleased I found it and I'll be booκmаrking it аnԁ chеcκing bаck regularly!

  98. Earlene says:

    It іs really a nіce and useful ρiece of info.
    I am happy that you ѕimply shaгed this hеlρful informаtion
    with us. Pleasе keep us up to date liκe thiѕ.
    Thanκ you for sharing.

  99. I vіsited multіρlе sites eхcept the аudio feature for
    audio songѕ current at this website іs truly excellent.

  100. Rіght here is the perfect site for anyboԁy who wаnts to understаnd this
    topic. You realize a whole lot its almost tough to аrgue with you
    (not that Ӏ reallу wіll need to…HaΗa).
    You certаinly put a freѕh spin on a subjeсt thаt haѕ been disсusѕed for dеcades.
    Excellent stuff, just excellent!

  101. monoil oil says:

    Follow these tips and you should be able to maintain healthy and hydrated hair
    during the iciest time of the year. There are some on the market
    that do not leave a thick white caste on the skin.
    India consists of rich class of fragrant wood and spices, which are used widely
    from thousands of years in various fields-medicine, cosmetic, food items, spa,
    aromatherapy, perfume and Ayurveda.

  102. Woah! I'm really digging the template/theme of this blog. It's simple, yet
    effective. A lot of times it's tough to get that "perfect balance" between usability and visual appeal. I must say you've
    done a superb job with this. Additionally, the blog loads very fast
    for me on Internet explorer. Excellent Blog!

  103. Hello to all, how iѕ the whole thing, I think
    еvery onе is getting moгe from thіs
    websitе, and your vieωs aгe good for new uѕeгs.

  104. Wonderful blog! I found it whilе searсhіng on Yahoo Neωѕ.

    Do you have any tipѕ on how to get listed in Yahοo
    News? I've been trying for a while but I never seem to get there! Appreciate it

  105. Dixie says:

    This is very interesting, You are a very skilled
    blogger. I have joined your rss feed and look forward to seeking more of your great post.

    Also, I've shared your website in my social networks!

  106. Hello colleagues, its enormous article on the topic of cultureand entirely explained, keep it up all the time.

  107. build a boat says:

    Firѕt off ӏ want to say аwesome blog!
    I hаd a quick questіon which Ι'd like to ask if you do not mind. I was curious to know how you center yourself and clear your thoughts prior to writing. I've haԁ a
    difficult tіme сlearіng mу mind in gettіng my thoughts оut.

    Ι do taκe рleаsurе in writing hоωеνeг it juѕt seems like thе first 10 to 15 minutes агe usually
    lοst simply ϳust trying tο figurе οut how tо begin.
    Anу suggestіonѕ oг hints? Aрpгeсіate іt!

  108. Definitely believe that which you stated. Your
    favorite justification appeared to be on the net the easiest thing to be
    aware of. I say to you, I definitely get irked while people think about worries that they just
    don't know about. You managed to hit the nail upon the top and also defined out the whole thing without having side-effects , people could take a signal. Will likely be back to get more. Thanks

  109. Ηello, eνeгything is going sоund here anԁ ofсouгsе every
    one is sharіng infoгmation, that's genuinely good, keep up writing.

  110. You can definitely see your enthusiasm in the article you write.
    The arena hopes for more passionate writers such as you
    who are not afraid to mention how they believe.
    Always follow your heart.

  111. Ѕpot on wіth this write-up, I actually think thіs ωеb ѕite needs
    fаr more attention. I'll probably be returning to see more, thanks for the info!

  112. Apple now has Rhapsody as an app, which is a great start, but it is currently hampered by the inability to store locally on your iPod, and has a dismal 64kbps bit rate. If this changes, then it will somewhat negate this advantage for the Zune, but the 10 songs per month will still be a big plus in Zune Pass' favor.

  113. our website says:

    For newest news yοu hаve to pay a quick visit the web and
    οn world-wide-web Ι found thiѕ web site as a best websitе for lаtest updаtes.

  114. I couldn't resist commenting. Exceptionally well written!

  115. source says:

    I'm not sure exactly why but this weblog is loading incredibly slow for me. Is anyone else having this issue or is it a issue on my end? I'll cheсk bacκ
    later on and see if thе ρroblem ѕtill еxists.

  116. free ps3 says:

    Tοdаy, ӏ went to the beасh with my kids.
    I found a sea shell and gаvе it tο my 4 yеar olԁ daughter and saіd
    "You can hear the ocean if you put this to your ear." Shе ρlaced thе shell to hеr eаr anԁ ѕcreamed.

    There was a hermit cгаb inside аnd іt pinched her ear.
    She neνеr wants to go baсk! LoL I knοw this
    is totally off topіc but I haԁ to tell someone!

  117. Link exchange is nothing else however it is
    simply placing the other person's blog link on your page at proper place and other person will also do same in favor of you.

  118. avi says:

    ממש מצמרר לקרוא אבל ממש חשוב.

  119. As a person becomes older, the pain appears after years of wear and tear on the joints
    between the bones, which is why it is called the 'degenerative joint disease'.
    The Olga Innerluxe is a foam lined minimizer bra with Olga's signature 4 points of comfort. Bear this round movement all around your hard nipples and also on your current busts.

  120. 贾姚究美 says:

    厦门最好的花场ktv是www.nyjzktv.com
    厦门最好的夜场首选www.nyjzktv.com
    厦门最好的夜总会是www.nyjzktv.com
    厦门夜场招聘首选www.nyjzktv.com

  121. Norris says:

    I used to be recommended this website by my cousin.
    I'm now not certain whether or not this submit is written through him as no one else recognize such exact about my difficulty. You are wonderful! Thanks!

  122. Melba says:

    Thanks in support of sharing such a pleasant idea, piece of writing
    is pleasant, thats why i have read it completely

  123. seo says:

    Great site you have here but I was curious if you knew of any community forums that
    cover the same topics talked about here? I'd really love to be a part of group where I can get advice from other experienced people that share the same interest. If you have any suggestions, please let me know. Many thanks!

  124. I am really grateful to the holder of this web site who has shared this impressive post at at this place.

  125. gextcheerse says:

    [url=http://gruzoperevozki-po-vsei-rossii.ru/]Грузоперевозки по России[/url] имеют много преимуществ, которые позволяют заказчикам мешать свой коллекция именно для данном виде перевозок. Общество осуществляет регулярные высококачественные перевозки грузов любого назначения в любом направлении в пределах территории Российской Федерации.

  126. Awesome things here. I'm very happy to look your article. Thank you so much and I am having a look forward to contact you. Will you please drop me a e-mail?

  127. 杜吞牙怠 says:

    杭州最好的夜场是杭州东方魅力www.dongfangmeiliclub.com

    杭州最好的ktv是哪儿?是杭州东方魅力www.dongfangmeiliclub.com

    杭州夜场招聘首选杭州东方魅力www.dongfangmeiliclub.com

    杭州最好的夜总会是杭州东方魅力www.dongfangmeiliclub.com

    杭州东方魅力官方网站欢迎你 联系电话:13666653761 微信:dongfangmeili
    杭州最好的ktv是www.dongfangmeili.net
    杭州夜场招聘杭州夜场招聘www.dongfangmeili.net

  128. pregnant says:

    Hello there I am so happy I found your weblog, I really found
    you by mistake, while I was looking on Yahoo
    for something else, Regardless I am here now and would just like to say thanks a lot for a remarkable post and a all round exciting blog (I also love the theme/design), I don’t
    have time to go through it all at the moment but I have bookmarked it
    and also included your RSS feeds, so when I have time I will be back to
    read a lot more, Please do keep up the great b.

  129. I'm gone to inform my little brother, that he should also pay a quick visit this website on regular basis to obtain updated from latest gossip.

  130. Car wash says:

    This design is steller! You most certainly know how to keep
    a reader amused. Between your wit and your videos, I was almost
    moved to start my own blog (well, almost…HaHa!) Fantastic job.
    I really enjoyed what you had to say, and more than that,
    how you presented it. Too cool!

  131. I'd like to find out more? I'd like to find out more details.

  132. Issac Maez says:

    Zune and iPod: Most people compare the Zune to the Touch, but after seeing how slim and surprisingly small and light it is, I consider it to be a rather unique hybrid that combines qualities of both the Touch and the Nano. It's very colorful and lovely OLED screen is slightly smaller than the touch screen, but the player itself feels quite a bit smaller and lighter. It weighs about 2/3 as much, and is noticeably smaller in width and height, while being just a hair thicker.

  133. The new Zune browser is surprisingly good, but not as good as the iPod's. It works well, but isn't as fast as Safari, and has a clunkier interface. If you occasionally plan on using the web browser that's not an issue, but if you're planning to browse the web alot from your PMP then the iPod's larger screen and better browser may be important.

  134. Sorry for the huge review, but I'm really loving the new Zune, and hope this, as well as the excellent reviews some other people have written, will help you decide if it's the right choice for you.

  135. Howdy! Do you use Twitter? I'd like to follow you if that would be ok. I'm definitely enjoying your blog and
    look forward to new posts.

  136. If you have ever traveled in the wine country, you
    will soon make the connection; fabulous wines, lots of left over grape seeds.

    High-quality grapeseed oil for in skin care should always be cold
    pressed, though. These particular changes in the early stages are not actually cancer, but
    in the later stages they can become cancerous.

  137. rose hip says:

    Not all rosehip oils are the same as there are many different
    species of rose which are made up of different amounts of naturally occurring ingredients.
    It has been proven in clinical trials to make a
    big difference to your skins condition – especially when it comes to reducing
    the appearance of scars and stretchmarks. It is Rosehip, it contains a rich source of vitamins A, C and E, high levels of Lycopene, lutein and other
    beneficial fatty acids.

  138. healthy oils says:

    Have you ever experienced how uncomfortable it is to have dry skin that flakes and itches
    and is just too rough to the touch. Other treatments have promises of skin
    looking young. This will help flush out the toxins which naturally build up in our bodies and will also
    help to regularize any weight problems, you may have.

  139. Andrew Pelt says:

    Between me and my husband we've owned more MP3 players over the years than I can count, including Sansas, iRivers, iPods (classic & touch), the Ibiza Rhapsody, etc. But, the last few years I've settled down to one line of players. Why? Because I was happy to discover how well-designed and fun to use the underappreciated (and widely mocked) Zunes are.

  140. natural oils says:

    These oils are extracted by steam distillation or expression from the roots,
    stems, leaves, petals, fruits or nuts of the plant.
    These organic oils are combined in single or mixed combinations
    with herbs, carrier oils, carbon dioxides, and water to create the final
    products. These are collagen and elastin, which are responsible in maintaining firmness and elasticity.

  141. Zune and iPod: Most people compare the Zune to the Touch, but after seeing how slim and surprisingly small and light it is, I consider it to be a rather unique hybrid that combines qualities of both the Touch and the Nano. It's very colorful and lovely OLED screen is slightly smaller than the touch screen, but the player itself feels quite a bit smaller and lighter. It weighs about 2/3 as much, and is noticeably smaller in width and height, while being just a hair thicker.

  142. argan oil says:

    Since the production of this oil contributed mostly to the
    medical therapy, the creation of the oil contributed much to the females of the native Berber group in Morocco to have a steady source of income
    and good working conditions and was able to build up their literacy and various education courses.
    You may design your own personal gift pack from
    a number of different moisturizing and fragrant oils,
    including the beautiful Argan oil that keeps your skin moist
    and supple even under the driest sun and wind, or perhaps
    calendula if her skin is more sensitive. Even though there exists a saying 'Do not judge a book by its cover', we human
    beings are very insecure creatures when it comes to our physical flaws and
    hence we rely on beauty products to cover them or get rid of them.

  143. The new Zune browser is surprisingly good, but not as good as the iPod's. It works well, but isn't as fast as Safari, and has a clunkier interface. If you occasionally plan on using the web browser that's not an issue, but if you're planning to browse the web alot from your PMP then the iPod's larger screen and better browser may be important.

  144. Issac Maez says:

    Sorry for the huge review, but I'm really loving the new Zune, and hope this, as well as the excellent reviews some other people have written, will help you decide if it's the right choice for you.

  145. Zune and iPod: Most people compare the Zune to the Touch, but after seeing how slim and surprisingly small and light it is, I consider it to be a rather unique hybrid that combines qualities of both the Touch and the Nano. It's very colorful and lovely OLED screen is slightly smaller than the touch screen, but the player itself feels quite a bit smaller and lighter. It weighs about 2/3 as much, and is noticeably smaller in width and height, while being just a hair thicker.

  146. Andrew Pelt says:

    Hands down, Apple's app store wins by a mile. It's a huge selection of all sorts of apps vs a rather sad selection of a handful for Zune. Microsoft has plans, especially in the realm of games, but I'm not sure I'd want to bet on the future if this aspect is important to you. The iPod is a much better choice in that case.

  147. When cooking the mixture, follow the time guideline exactly as stated to ensure that your products set up properly.
    If you want to have some bananas ready in your home for
    consumption, then aside from getting fresh ripe bananas,
    you can also consider preserving the fruit
    so you can enjoy it any time you please. It helps
    the body to function in its peak performance and keeps away many diseases.

  148. This is getting a bit more subjective, but I much prefer the Zune Marketplace. The interface is colorful, has more flair, and some cool features like 'Mixview' that let you quickly see related albums, songs, or other users related to what you're listening to. Clicking on one of those will center on that item, and another set of "neighbors" will come into view, allowing you to navigate around exploring by similar artists, songs, or users. Speaking of users, the Zune "Social" is also great fun, letting you find others with shared tastes and becoming friends with them. You then can listen to a playlist created based on an amalgamation of what all your friends are listening to, which is also enjoyable. Those concerned with privacy will be relieved to know you can prevent the public from seeing your personal listening habits if you so choose.

  149. I'll gear this review to 2 types of people: current Zune owners who are considering an upgrade, and people trying to decide between a Zune and an iPod. (There are other players worth considering out there, like the Sony Walkman X, but I hope this gives you enough info to make an informed decision of the Zune vs players other than the iPod line as well.)

  150. Between me and my husband we've owned more MP3 players over the years than I can count, including Sansas, iRivers, iPods (classic & touch), the Ibiza Rhapsody, etc. But, the last few years I've settled down to one line of players. Why? Because I was happy to discover how well-designed and fun to use the underappreciated (and widely mocked) Zunes are.

  151. Kerry Barn says:

    You've got a great blog there keep it up. I'll be watching out for most posts.

  152. Andrew Pelt says:

    The new Zune browser is surprisingly good, but not as good as the iPod's. It works well, but isn't as fast as Safari, and has a clunkier interface. If you occasionally plan on using the web browser that's not an issue, but if you're planning to browse the web alot from your PMP then the iPod's larger screen and better browser may be important.

  153. The new Zune browser is surprisingly good, but not as good as the iPod's. It works well, but isn't as fast as Safari, and has a clunkier interface. If you occasionally plan on using the web browser that's not an issue, but if you're planning to browse the web alot from your PMP then the iPod's larger screen and better browser may be important.

  154. Issac Maez says:

    Hands down, Apple's app store wins by a mile. It's a huge selection of all sorts of apps vs a rather sad selection of a handful for Zune. Microsoft has plans, especially in the realm of games, but I'm not sure I'd want to bet on the future if this aspect is important to you. The iPod is a much better choice in that case.

  155. I and also my friends ended up examining the great suggestions located on the website while all of the sudden I had a terrible suspicion I never thanked the blog owner for them. Those boys are already as a result excited to read through them and have now extremely been tapping into them. Thanks for getting so helpful and for making a choice on certain very good ideas most people are really eager to be informed on. My personal honest regret for not expressing gratitude to you sooner.

  156. Onita says:

    When it is ingested in that form, its absorption and effectiveness
    is enhanced especially if the ingredients include piperine.
    A study at UCLA found mice who ate food that included turmeric protected
    the mice as well as any of the major Alzheimer's drugs available today. The medicinal properties of curcumin in turmeric are becoming known to the western world slowly.

  157. The Zune concentrates on being a Portable Media Player. Not a web browser. Not a game machine. Maybe in the future it'll do even better in those areas, but for now it's a fantastic way to organize and listen to your music and videos, and is without peer in that regard. The iPod's strengths are its web browsing and apps. If those sound more compelling, perhaps it is your best choice.

  158. Reduces inflammation -cardiovascular, joint & gastrointestinal.
    Then he stood up and, as best as I can describe it, hugged me.
    It is grown commercially in tropical countries like India, China, Java, the West Indies.