לילה וערפל
אמר הרשע: אבי, אבי,
אינני חפץ לרחם,
כי יבשה דמעתי, ויקשה לבבי
בראותי מה עשו לכם.
בראותי את בתך הקטנה בדמה
מקמצת אגרוף פעוט,
וריסיה נוגעים בעפר-אדמה,
ועינה משוועת: למות!
בראותי להקות של כלבים משוסים
בתינוק כחוש-בשר בן חמש;
בראותי הנסים מבתים הרוסים
אל השחור, אל הבור, אל האש.
ונדרתי להיות ערירי וחופשי,
אכזרי וצונן וזר, –
עד שבאו אלי מבקשי-נפשי
ודיני, גם דיני, נגזר.
אין מתום בנפשי, אין מתום בבשרי,
השיגתני נקמת אדוני.
והגעתי אליך בודד ונכרי.
ואתה הקהה את שיני
לאה גולדברג, כנגד ארבעה בנים
ביום שלישי, טנק צה"ל החנה את עצמו מול ביתו של דר' אזאלדין אבו לייש מרצועת עזה, והתחיל לצודד את הקנה שלו אל ביתו של הדוקטור, שהיה עמוס בהרבה מאד בני משפחה ומעט מאד מזון.
אבו לייש, לשעבר רופא בתל השומר, הוא מרואיין מקובל בתקשורת הישראלית. יש לו עברית טובה, והוא יושב היטב על תקן "הערבי הטוב" שהמראיינים צריכים: הוא היצור הנדיר הזה, עזתי שהתנגד לחמאס. הוא סיפר בשידור חי לגבי גזית שהוא מסתכל לתוך לוע של תותח. גבי גזית ניסה בתחילה להתקשר לדובר צה"ל, התייאש, ועבר לדובר צה"ל האמיתי: רוני דניאל. הלה הרים כמה טלפונים – והטנק התרחק.
כשקראתי את זה אתמול, תהיתי מה עולה בגורלם של עזתים מן השורה, שאין להם מכר שיכול לשנע את רוני דניאל. כמה שעות אחר כך קיבלתי את התשובה: צה"ל הפגיז את ביתו של אבו לייש, והרג שלוש מבנותיו – איה, בת 14; מאיאר, בת 15; וביסאן, בת 20 – ואת אחייניתו נור, ופצע כמה וכמה אחרים, בין השאר את בתו שאדאר, בת 17. יש וידאו. הוא לא לבעלי קיבות רגישות. הטוקבקים, מצד שני, לא ראויים למאכל אדם.
דובר צה"ל מצץ מהאצבע איזה סיפור לא אמין, על כך שהיה צלף על גג ביתו של אבו לייש. אם צה"ל רוצה שיאמינו לו, יואיל נא לספק תיעוד מצולם. הוא די טוב בזה, לאחרונה. למעשה, גם אם היה שם צלף, צריך לתהות מי החיה חסרת המצפון שאישרה ירי ארטילרי לתוך בית שצה"ל ידע שיש בו אזרחים. יש עוד כלים פרט לתותחים – צלף אחר, למשל. אבל זה דורש מינימום של סיכון. עוד יכול להיות, אחרי הכל, שצה"ל יספוג אבידות שלא מאש כוחותיו.
ואם צה"ל חשב שזה אסון יחסי הציבור העיקרי שלו – רופא מדבר עברית, עם רקורד של פעילות למען השלום, שצה"ל הורג דווקא את בנותיו בבית שהוא יודע שיש בו אזרחים – במשרד החוץ כנראה דפקו את הראש בקיר כשהגיע ההמשך. אבו לייש נשא דברים אציליים ואמר ש"הלוואי שהילדים שלי יהיו הקורבן האחרון, שיהיו קורבן של שלום." ואז, אבוי, התפרצה לדבריו בהמה ישראלית מצויה, העונה לשם לבנה (בגימטריא: "נבלה") שטרן.
וכך געתה הבהמה: "הבן שלי בצנחנים, מי יודע מה היה לך בתוך הבית, מי יודע מה היה לך בתוך הבית, אף אחד לא אומר את זה. אף אחד לא מדבר. מי יודע איזה נשק היה לך בתוך הבית. אז מה אם הוא רופא? החיילים ידעו בדיוק. היה להם נשק בתוך הבית, אתם יכולים להתבייש לכם. שלושה חיילים יש לי, למה הם יורים עליהם? אתם יכולים להתבייש לכם כולכם".
בעקבות הגעיות הללו, הצטרפו בהמות ישראליות אחרות למקהלת הצווחות, וקראו לאבו לייש "זבל", "מחבל", וטענו ש"אם הפגיזו את הבית שלך – היתה לזה סיבה מוצדקת." לבנה הצדקנית אמרה אחר כך שהיא "שלחה שלושה ילדים לצבא", וגם שאר הבהמות הזדהו כ"הורים לחיילים".
שטרן, כמובן, לא שלחה שום ילד לצבא. בישראל יש חוק גיוס חובה, שאומר שהצבא חוטף את הילדים בגיל 18. לאמהות אין שום אמירה בנושא: גיוס, פטור, או סרבנות הם עניינו של כל מלש"ב בפני עצמו. מעבר לצדקנות האוטומטית הזו, ברור מה חטאו של אבו לייש: הוא הציב מראת-גורגונה מול הבהמה הישראלית המצויה, ופתח לה לרגע קט סדק אל שגרת יומו של צה"ל ברצועה. והתמונה היתה יותר מכדי שהבהמה הממוצעת תוכל לשאת; הדיסוננס הקוגניטיבי היה יותר מדי. ועל כן היה מתנגד החמאס שביכה את בנותיו חייב להפוך ל"מחבל", ל"זבל", למי שהסתיר בביתו מחבלים. שאם לא כן, לבנה שטרן, שהתגאתה בכך שלא מנעה מהמדינה להפוך את ילדיה לקלגסים, לא יכולה היתה לומר שאין דם על ידיה.
ויש הרבה יותר ממנו מכפי שאנו מוכנים להודות, או יודעים.
* * * * *
הלאומן, כתב אורוול, "לא רק שאינו סולד ממעשי זוועה שבוצעו על ידי הצד שלו, הוא אף ניחן ביכולת מרשימה שלא לשמוע עליהם". הפעם, הלאומנים היהודים מקבלים סיוע חריג בתחום החרשות הסלקטיבית מדובר צה"ל.
הלז, משלמד את הלקח של המלחמה הקודמת – שבה ניתנה לעיתונאים אפשרות נרחבת להסתובב באזור הקרבות, והתוצאה היתה תמונה מדויקת למדי של הברדק, כולל מח"ט שמלעיג על האוגדונר שלו – פשוט סגר את השיבר. אין מידע מעזה אלא זה שמופץ על ידי אל ג'זירה, שהיא הרבה יותר זרוע תעמולה מאשר כלי תקשורת. אין עיתונאים ישראלים בעזה. בג"צ אישר את כניסתם של שמונה, אבל בג"צ קטן על הבהמה; את זה היא למדה כבר בבירעם ואיקרית.
יודע צה"ל נפש בהמתו: הציבור הישראלי לא רוצה לדעת מה קורם שם. כלומר, סביר מאד שיש לו ניחוש טוב מה קורה, אבל הוא לא רוצה לדעת. הוא לא רוצה שיעמתו אותו עם העובדות. העיתונאים עצמם הבינו שהפעם יש לנו עסק עם בהמה בקריזה קשה, ושזה "לא הזמן" להציק להמוני בית ישראל עם עובדות מעיקות. הוא מקבל סיוע ארטילרי מעיתונאים כמו קלמן ליבסקינד, שקרא השבוע "להוריד את השאלטר בגלי צה"ל" לאחר שקודם לכן, בטוב טעם, השווה אותה לתחנת השידור של החיזבאללה, ומלהגנים מקצועיים כמו אייל גפן – מישהו יכול להסביר לי, פעם אחת ותמיד, מי זה? – שצווח ש"לא ייאמן באיזו חופשיות מסתובבים עוכרי הארץ הזאת ומקבלים חופש עיתונאות מלא". תמיד יש כאלה, כמובן, וכל פעם הם מגעילים מחדש.
ומה קורה בעזה? מהן העובדות? עמדתי השבוע לכמה שעות על התלולית שממנה מרשה צה"ל, ברוב טובו, לעיתונאים לצפות על עזה. ראיתי בעיקר עשן. אבל שמעתי, ללא הרף, את הבומים העמוקים של תותחי 155 מ"מ של צה"ל. בפרק הזמן הקצר שעמדתי שם, נורו לפחות עשרות מהם.
לעבר מה?
* * * * *
עד כה נהרגו כ-1,100 פלסטינים מאז החלה התקפת צה"ל. לא ברור כמה מהם חמושים מאנשי החמאס: ביום הראשון הודו הפלסטינים כי מתוך כ-220 הרוגים, כ-200 היו אנשי חמאס.
מאז נוספו עוד כ-900 פלסטינים הרוגים. צה"ל מפציץ בהודעות מעורפלות – הוא טוען ש"השמיד את גדוד חמאס של ג'בליה" ואת "הפלוגה האיראנית" – אבל לא אומר כמה אנשי חמאס הרג. הפלסטינים טוענים שמספר ההרוגים האזרחיים עומד על כ-600, מהם כ-350 ילדים. כלומר, בהנחה – הבעייתית, אכן, בהתחשב בכך שהמקורות הם פלסטיניים, שהאמת היא נר לרגליהם עוד פחות משהיא לרגלי דובר צה"ל – שהמספרים הללו נכונים, צה"ל הרג 200 חמושים ו-20 אזרחים ביום הראשון, וב-20 הימים שבאו לאחר מכן הרג עוד כ-300 אנשי חמאס, וכ-600 אזרחים. כלומר, היחס התהפך: במקום להרוג שבעה אנשי חמאס על כל אזרח, צה"ל הרג מאז היום הראשון שני אזרחים על כל איש חמאס.
זה גם הגיוני. המהלומה של היום הראשון, התרברבו בצה"ל, התבססה על מודיעין שנאסף במשך חצי שנה. אחרי ההפצצה ההיא, כל המודיעין הפך ללא רלוונטי. רק מדי פעם השב"כ עוד מצליח לאסוף מידע לאיזו פיגוע איכותי כנגד החמאס, שמרים את "קצין הארטילריה הראשי" שלו, או דמות חשובה אחרת בסדר גודל דומה. גם כשהצליח צה"ל להוריד את ניזאר ריאן – שרוב הישראלים שמעו עליו רק לאחר מותו, כך שהבהמה נאלצה לפמפם את חשיבותו – הוא השתדל להצניע את העובדה שיחד עם ריאן, הוא העלה בסערה השמימה את ארבעת נשותיו, 11 מילדיו, ועוד כמה אזרחים באותה הזדמנות. הוא השתמש בפצצה במשקל טון, מתוך ידיעה ברורה שעכשיו אף אחד לא ישאל את השאלות שנשאלו בזמן האירוע הדומה-מאד של חיסול סלאח שחאדה.
האם צה"ל נלחם בחמאס? כנראה שאין יותר מדי קרבות קרקעיים, ויעיד מספר הנפגעים הנמוך של צה"ל, שחלק גדול ממנו הוא תוצאה של ירי דו צדדי. צה"ל מדווח שאנשי החמאס "מתחמקים מלחימה", והוא, כמה משונה, אינו כופה אותה עליהם.
לפני הפלישה הקרקעית, הפיצה הבהמה שמועות-בלהים על הלחימה הקרקעית האיומה המצפה לה, על "אוגדת חמאס" ב"אימון איראני". בפועל, כפי שכתב היום עופר שלח, צה"ל נתקל ברמת הלחימה הפלסטינית הרגילה: לכל היותר חוליה של שניים-שלושה איש, חמושה למחצה. 20,000 איש כאלה אינם אוגדה, הם 8,000 חוליות.
מה שקורה הוא שצה"ל, מתוך סירוב לסכן את לוחמיו, הורג מספרים גבוהים להדהים של אזרחים – לעיתים קרובות כתוצאה משימוש בירי ארטילרי, הפחות יעיל שבכלים הצבאיים. הכתב הצבאי של "ידיעות אחרונות", אלכס פישמן, כתב בשבוע שעבר שצה"ל מדבר על "אש מרחיבה", שם קוד, לדבריו, ל"אין הגבלות אש, תקרעו אותם"; הוא כתב גם שעם כניסת יחידות המילואים לקרב, "האש המרחיבה תהפוך לאש מרחיבה מאד".
וכדי לחסוך בדמם של חיילים, הרגה הבהמה הירוקה את איה, מאיאר, ביסאן ונור אבו לייש. זה המחיר, שאין לחמוק ממנו, כשאש ארטילרית באה במקום אומץ לב והפצצות מכסות על פחדנות. כדי להמנע ממותם של חיילים, אותם אנחנו מכנים בצביעות "ילדים", אנחנו שופכים, במודע ובמכוון, את דמם של ילדים אחרים, את אלה שהפכנו לשדים. זו המשמעות של "אש מרחיבה", השם החדש של "צמצום טווחי בטחון" הישן והרע; זו האמת המסמאת שלבנה שטרן לא יכלה לשאת, זו האמת המסוכנת כל כך, שדובר צה"ל מקפיד ללוות אותה במשמר של שקרים.
"זה לא קרה ובכל מקרה זה הגיע להם": זו היתה תגובתו של אחד מהורי הרוצחים בטבח מיי לאיי שבוויאטנם. זו גם היתה תגובתה של שטרן. והאמת האומללה היא שבכך שטרן מעידה שעדיין לא איבדה צלם אנוש – מה שאי אפשר לומר על מאות הטוקבקים שהביעו את שמחתם על מותן של ארבע נערות שלא הכירו, זן שלמרבה החלחלה הוא ייצוגי לישראליות מודל ינואר 2009 לא פחות משטרן, תרכובת של פחד, שנאה ובורות שמצליחה להתחרות היטב בזו של הצד השני. זה, אתם זוכרים, שהיינו אמורים להיות טובים יותר ממנו.
(יוסי גורביץ)
;(
הציור אסקי הזה מסכם את זה טוב מדי.
יש רגעים שאני פשוט שונא להיות ישראלי. הוידאו הזה חזק יותר מכל מסר במלחמה הזו.
אתה מלין על כך שצה"ל חס על חיי חייליו על חשבון חיי האוכלוסיה הבלתי לוחמת בעזה.
לפי מיטב זכרוני, התרעמת על כך שצה"ל בוחר לא להכריע את החמס. אתה נוהג להיות ביקורתי מאוד ביחס לחמס, ונדמה לי שאפילו חושב שהמדינה מחוייבת להגן על אזרחיה מפניו.
מדוע לדעתך חיי חייל זולים יותר מחיי ילד ערבי בעזה? אני מבין שלדעתך החיילים הם סוג של מתנדבים, מפני שיש להם "זכות" לסרב או להשתמט משירות. אפילו כך, מדוע אתה מתיר בקלות רבה כל כך את דמם של אותם מתנדבים שמבצעים משימה שאתה בעיקרון תומך בה? מי בדיוק צריך להיות בשר התותחים בעסק הזה? אם לא יהיו "מתנדבים" מי יגן עלינו מהחמס?
חלק מתפקידם של חיילים הוא לסכן את עצמם על-מנת למנוע פגיעה באוכלוסייה בלתי-מעורבת. בעצם, לצבא המודרני יש לא מעט כלים שנועדו להבטיח שהסיכון לא יהיה גבוה מדי. אם אתה חושב שהדרך היחידה להשתיק צלף היורה מגג של בית (בהנחה שהיה כזה) היא אש ארטילרית על הבית הנ"ל, אתה מוזמן להתעדכן. לעזאזל, מבחינתו של צבא מודרני, להודות בכך שהוא מפעיל אש ארטילרית נגד צלפים זה סוג של הודאה בכישלון מקצועי
למעשה, המבחן הוא פשוט הרבה יותר: לו בבניין היו יהודים, האם היו יורים ארטילריה בכדי להוריד את הצלף?
אם שואלים איזה מח"ט אחד בגולני, כנראה שכן.
תלוי מי. החמאס היה יורה ארטילריה שכזו בשמחה לו רק הייתה לו ולכשתהיה לו. גם חיזבאללה. גם איראן.
אז בעצם אתה מתנהג ברמה המוסרית של איראן החיזבאללה והחמאס?
אולי. אני לא מסתכל על זה כך אלא על המינימום שאני חייב לעשות על מנת להבטיח את חיי ושלום ילדיי. אם צריך להרוג בשביל זה אני לא רואה פגם מוסרי אלא תקורה כואבת.
ולדעתך, המינימום שצריך לעשות כדי להוריד צלף על גג זה לירות בעזרת טנק על הבניין?
אם יש חשש לחיי החייל כתוצאה מפעילות אחרת אז כן, בהחלט.
ראשית אתה חוזר על הטענה שחיי חיילים זולים מחיי אחרים בלי לנמק מדוע מבחינה מוסרית חיי אדם אחד זולים מחיי זולתו.
מאחר שאתה כנראה לא מרגיש כל כך טוב עם ה"פתרון" הזה, אתה בודה מלבך מציאות שבה אין צורך להכריע הכרעה מוסרית.
גם החיילים בטוחים, וגם האזרחים אינם ניזוקים. ככה זה לטענתך בצבאות מודרניים. אני לא זוכר שבפלוג'ה שבעירק היתה הצלחה גדולה כל כך בתחום זה, גם לא בקוסובו, גם לא בגאורגיה, אבל מה זה משנה – כצבא הוא מקצועי באמת זה תמיד מצליח.
מני, אני יכול לומר לך בביטחון שמה שאמרת הוא שטות גמורה.אף חייל לא צריך לסכן את עצמו כדי לשמור על אוכלוסיית אויב.אין לי מושג מאיפה שאבת את הרעיון הזה,הוא לא מתקיים בשום צבא בעולם וגם לא יתקיים.
אפילו הקודקס ההלכתי של השמאל, החוק הבינ"ל,לא מפליג בדמיונו כ"כ רחוק.
"איננו נלחמים בעם הפלסטיני אלא בחמאס". זה יפה שתוך 2 תגובות פתאום הפלסטינים הם האוייב. חבל שאתה לא שר החוץ שלנו.
שמת לב כמה דגש יש על הנפגעים בקרב צה"ל כתוצאה של ירי דו צדדי לכאורה ? זה עומד להיות בסיס התעמולה שתסביר את הפגיעה ב 600 נשים וילדים.
לא גימטריא, אנגרמה (ז"א כן, כל אנגרמה היא גם גימטריה, אבל לא כל גימטריה היא אנגרמה, ולכן אנגרמה זה תיאור יותר מדוייק…)
נגעת בנקודה הנכונה – דיסוננס קוגניטיבי. אם ששולחת את ילדיה לצבא שפימפמו לה במשך שנים שהוא מוסרי מאין כמוהו לא יכולה לשאת את המחשבה שהבן שלה הרג בלחיצת הדק נערה שהיתה יכולה להיות אחותו הקטנה. זה בלתי אפשרי לדידה, ולכן הסיכוי היחיד שמשהו כזה יקרה הוא שאכן היתה סכנה ממשית לחייו. כלומר, כל מי שהיה בבית הוא מחבל.
זה שישנם ישראלים רבים שמבחינתם כל ערבי הוא מחבל או מחבל בפוטנציה, ידוע לנו. עכשיו גם רואים את זה בפריים-טיים. מלחמה נוטה מהר מאד לחלק ל"אנחנו" ו"הם" ולהיות חסרי רגישות לסבל של הצד השני. עם זאת, התגובות והטוקבקים פשוט נוראיים. אז אולי אני יפה נפש, אבל דחיל רבכום די עם הצדקנות העצמית הזו.
דבר אחרון – עכשיו הפעולה הקרקעית היא כנראה כיבוש הרצועה. אין מטרות ברורות ומודיעין ממוקד, והתחושה היא שפשוט יורים לפי הסדר הבא: במי שיורה בך, במי שנושא נשק או נראה שהוא נושא נשק, במי שמסתובב ליד הכוחות, במי שמציץ החוצה מחלון של בית. פרט לבעייתיות של השניים האחרונים, הקוץ פה הוא כמובן הנוהל של הורדת בית שלם שמקיים אחד מהנ"ל. וכן, יש לנו גם חיילים בהמות שזה לא אכפת להם או שהם נהנים מזה (מקרה מפורסם הוא נהג הדי-9 בג'נין) ויש גם כאלה שלא יגעו בשערה מראשו של פלסטינאי. מלחמה זה עסק מחורבן. יש לקוות שלכשזו תסתיים לפחות ייצא מזה משהו טוב.
אחרון אחרון – למישהו בממשלה יש ביצים לדרוש שלאחר הפסקת האש ההסכם עם החמאס יחוייב יכלול השתתפות ישראלית מלאה (50 אחוד לפחות) בשיקום עזה? לי זה נראה כאינטרס ישראלי ברור.
לגבי השאלה האחרונה – לך ולי זה מובן שזה אינטרס ישראלי ברור, אבל אני אתפלא מאוד אם מישהו בכלל יעלה את זה, בוודאי לקראת הבחירות, ועל אחת כמה וכמה אם זה גם יתממש.
לא בטוח כמה זה אינטרס ישראלי, לאור זה שזה ימסד עוד יותר את ההכרה בחמאס
לאו דווקא את ההכרה בחמאס, אבל בהחלט את ההכרה בפלשתינים כבני אדם. וזה אינטרס ישראלי כי חברה עניה ומפוררת ברשות היא מתכון די בטוח לבעיות משם, וחברה שיש לה מה להפסיד היא חברה שפחות ששה להקריב מה שיש לה למען "עקרונות נעלים". ובוודאי שישראל יכולה להרוויח משינוי מעמדה בקרב הפלשתינים מ"אלו שהורגים והורסים" ל"אלו שבונים אותנו".
מסכים וחוזר בי מההערה הקודמת. סתם חוסר הבנת הנקרא מצידי…
אני לא בטוח לגבי שינוי מעמד טוטאלי מ"אלו שהורגים והורסים" ל"אלו שבונים אותנו" – אם כי הלוואי וזה יתממש. אני יותר מסתכל על עקרון של צדק ופיצוי על הנזקים. אם המלחמה של ישראל היתה בחמאס ולא באוכלוסיה, שלפחות תסייע להקטין את הנזק לאותה האוכלוסיה. מה גם שלשים את הבנייה-מחדש בידי החמאס רק יגרום לציבור בעזה לשכוח מי הביא עליהם את החורבן הזה מלכתחילה (קצת כמו שקרה בלבנון אחרי המלחמה – 100 דולר מחיזבאללה לכל מי שביתו נהרס, באדיבות טהרן כמובן).
המינוס הגדול – פרט לתגית "השמאלנים הבוגדים" – לשלטון הישראלי שינסה לשקם את עזה הוא בעיית האזרחים ההרוגים. אם ישראל תיראה כמי שמקבלת אחריות על הנזקים, הרי שהיא תעמוד בפני התביעה לפצות על כל ההרוגים. ועם זה אין מי שירצה להתמודד.
לזה התכוונתי – להשאיר את מלאכת השיקום לחמאס רק יחזק את מעמדו וינציח את התפיסה שלנו כאלו שהחריבו את עזה כניגוד לחמאס שהגן עליה ומשקם אותה.
החיילים של הבהמה הירוקה לא יכולה שלא לירות אחד על השני – למרות שהמיקום של כל אחד מהם מסומן להם על הפלזמות.
לכן, אין סיבה שהם לא יירו בטעות על אלה שלא מסומנים אצלם.
מלחמה זה חרא וזהו.
מסכים איתך שיש לציבור הישראלי, בהכללה, קהות חושים לגבי אובדן חיים של חפים מפשע בצד השני. בעיה שנעוצה בגזענות ועצימת עיניים.
לגבי שימוש מרחיב באש- שיקול לגיטימי. לא אני ולא אתה שם במקום מ"פ או מג"ד שצריך להתקדם בשטח של בניינים בני 4-5 קומות עם אש מכל הכיוונים ומטענים בכל מקום אחר. פחדנים? בוא נראה אותך גבר שם מקבל החלטה לגבי החיילים שלך. מתחת לפלורסנטים אתה די גיבור.
מספר ההרוגים, גם אתה מאמין למספרים המאוד בעיתיים שמפיצים הפלשתינים. חוזרים על המספר 350 ילדים הרוגים שוב ושוב. מעניין- במרכז הפלשתיני לזכויות אדם מדברים על 252 ילדים הרוגים נכון לאתמול http://www.pchrgaza.org/files/PressR/English/2008/15-2009.html
בהנחה שב-24 השעות האחרונות לא נהרגו 100 ילדים פלשתיניים- יש כאן פער מדאיג שמטיל ספק על אמינות המספרים עד כה. בנוסף- יש דיווחים על העלמת גופות החמושים על מנת שתצטייר התמונה של פגיעה בחפים מפשע וקבורתם במקום אחר. בוא לא נאמץ כל מספר שנזרק לחלל האוויר- לא ע"י צה"ל, לא על ידי האו"ם ולא ע"י הפלשתינים ואם כבר צריך לבחור במשהו להיאחז בו- הייתי הולך על צה"ל, לא יודע, זכרונות הטבח במחנה הפליטים בג'נין עוד טריים.
כל זה כמובן לא אומר שאנחנו לא עושים טעויות ושמט"ק חסר אחריות, חסר מקצועיות וחסר ערכים ירה פגז לתוך בית מאוכלס בחפים מפשע.
אה, 250 ילדים זה באמת בגדר הסביר…
וילד ישראלי אחד עם רסיס בראש? כנראה מגיע לנו עוד כמה כאלה רק בגלל שהעזנו לתקוף משגרים שהיו ליד "מתקן סירסור בפליטים של אונר"א" (שזה לפחות חצי מהבניינים הלא-פרטיים בעזה, אגב)?
דמגוגיה לשמה.מה חשבת שיקרה בכניסה קרקעית?
השאלה היא למה בכלל ברחנו מעזה מלכתחילה-כדי לקבל רקטות באשקלון?
היית משאיר את המתנחלים שם וכל הסיפור הזה היה נמנע.
ואיך מתנחלים בדיוק היו משנים משהו (שים לב בתשובתך – נוכחות צבאית אינה מחייבת נוכחות אזרחית)?
המתנחלים ושהייתם שם תרמו ותורמים ליצירת המציאות הזו במשך 40 שנה. בואו לא נכשיר את השרץ עכשיו כשנדרשנו למלחמה צודקת.
שום דמגוגיה – עמית טען שהוא לא מאמין ל-350 מספרים והמספר שהוא מכיר הוא 250, ואני ניסיתי להסב את תשומת לבו לעובדה שגם 250 ילדים פלשתינים הרוגים זה לא מספר להתגאות בו.
מה חשבתי? בהנחה שתמכתי בכניסה קרקעית (וזה לא היה המצב) בוודאי שלא כרבע מההרוגים יהיו ילדים. בכניסה קרקעית אמורה להיות לך *יותר* שליטה על מי אתה יורה (ועל מי לא!), בניגוד לתקיפה מרחוק.
מי אמר שאני מתגאה בו? גם ילד אחד זה המון. אני רק מציע שלא נקבל כל מספר שנזרק לחלל האויר כנתון קדוש. אל תשים לי מילים בפה.
מילים טובות. תודה.
יוסי, מסכים איתך בכל מילה – אבל למה קישרת לוויקיפדיה האנגלית בזמן שיש ערך עברי על טבח מי לאי?
כי כשאני חושב על מיי לאי אני חושב באנגלית.
הקליפ הקצר של ד"ר אבולייש ממרר בבכי בשידור חי על מות ילדותיו שבר אותי סופית. כבר לפני שבועיים השתכנעתי שכל פעולה מעבר ליום הראשון היא טמטום מיותר, אלימות מיותרת, אבל עכשיו אני יודע שבהתעקשות המיותרת להשאר שם ולירות לכל עבר מדינת ישראל הסירה כל מסיכה או תירוץ לבהמה אכזרית וצמאת דם. זה כבר לא טמטום, זה כבר לא קוצר ראייה, אלו אכזריות ורשע, חשופים וגלויים לעין.
כרגע מדינת ישראל עוד מתהוללת, שיכורת ניצחון ודם (גם כן ניצחון, הגורילה רמסה את העכבר). לא רחוק היום בו המדינה תעורר עם הנג-אובר, כמו אחרי כל הוללות, וניאלץ להסתכל במראה. אז נראה מה שהפכנו להיות, כמה רע עשינו, וכמה נזק המטנו על האפשרות של עתיד נורמאלי.
פשוט בא לי להקיא.
דרור בורשטיין בפוסט מצוין
http://www.notes.co.il/burstein/51906.asp
ואף מילה על פגזי הזרחן.
אולי חוקי, אבל לשם אלוהים – למה לירות פגזים שבוודאות יפגעו באוכלוסיה אזרחית ויגרמו לפגיעות ברכוש (בעירות) עם מעט מאוד תועלת לכוחות.
* תועלת לכוחות – כן, הבנתי שפגזי הזרחן יוצרים 'מסך עשן כבד' שממסך את הכוחות. כמה הערות:
א. אותו דבר עושים רימוני עשן, בלי להחריב שכונה.
ב. לא ממש ברור איזה יתרון נותן מיסוך כבד לכוחות צה"ל הפחות-מתמצאים בשטח (לעומת החמאס) ובעלי הריכוז הגבוה יותר (פלוגות לעומת חוליות).
ג. אותה כתבה של חדשות ערוץ 2 הביאה גם את סיפור המל"טים, שמדגימים יפה כמה חשובה לנו (ולא לחמאס) ראות טובה באזורים בהם פועלים כוחות הרגלים.
ד. קשה שלא להתרשם שהפגזים נורים על שכונות ומרכזי ערים, לא בהכרח בזמן פעילות כוחות במקום.
אני מתפלל שהמציאות שתיחשף ביום שאחרי המלחמה תהיה פחות נוראית ממה שנראה כרגע (הרג שיטתי של אזרחים ללא הצדקה ולו חלקית), אבל אני חושב שהיא תהיה הרבה יותר גרועה.
מה זה פגז זרחן? שנורה ע"י טנק? אין דבר כזה.
ענבר:להבנתי, העשן מיועד למנוע ירי על טנקים. (אר פי ג'י, אני מניח)
רגיש בקצה: עשן מתפוצץ, בשבילך.
אלעד, לא יודע מה סיפרו לך-טנק לא יורה פגזי זרחן (תחשוב בהגיון,לירות פגז למרחק כמה מאות ,הטווח המינימלי אליו יורה טנק,כדי להסתיר את הטנק עצמו?!)מטרים מהטנק
גם טרול וגם אידיוט?
http://effifuks.blogli.co.il/archives/733
רגיש בקצה. אני לי מושג בשירה, זה ניראה יפה ומורכב. אבל מאחר ואין לי מושג, אני לא מתיימר לכתוב על שירה.
עשה טובה לעצמך (ולעולם), המנע מלכתוב על פגזים, או עשן, או כל דבר, מבלי שאתה מנסה לפחות להיות בקיא בפרטיו.
הבאתי בפוסט שלי את כל הנתונים על הפגזים שנורים על עזה. אפילו את המספר הסידורי של הפגזים. נסה להפסיק לכתוב שטויות. באמת. עשה לעצמך טובה.
אלעד,לא יודע מה סיפרו לך-טנק לא יורה פגזי זרחן (לירות כמה מאות מטרים,הטווח המינימלי לירי, כדי להסתיר את הטנק עצמו?!)
אלעד,
תודה על המחמאות.בוא נעבור לאט על הטענה שלי:
טנק(לא צה"ל,טנק)-לא-יורה-פגז (שיוצא מלוע התותח)-זרחן.
מקווה שהבנת.
אחרוג ממנהגי – איפה בדיוק מישהו אמר שטנק ירה פגזי זרחן. רמת הטרוליזם שלך יורדת, אני קורא אותך לסדר
אני אמרתי. וצדקתי. ראה ה-PDF למטה.
כל יום לומדים משהו חדש. לא שאני מבין מה הרלוונטיות של איזה נשק ירה את הפגז, אבל מילא הטרול ר ממלא את תפקידו.
רגיש הוא הטרול כמובן, לא אתה
אתה ממשיך להתעקש?
http://www.hirtenberger.at/hds/pdf/105mm_M68.pdf
(זהירות, PDF 🙂 ). עמוד 3.
בפעם המיליון: מה שנורה הוא פגזי עשן סטנדרטיים שצה"ל החל להצטייד בהם עוד לפני עשר שנים (M825). גם האמריקאים וכל נאט"ו הצטיידו בהם במקום העשן האפור העתיק. ראבאק. לא ירו פגזי זרחן, ירו פגזי עשן שהמרכיב הפעיל בהם הוא היסוד המוכר כ'זרחן'. כמה אפשר לטחון את זה?
לא מייצרים ולא רוכשים יותר פגזי 155ממ המכונים "עשן אפור" כי הם חרא של פגזים. יש כל כל הרבה דברים אחרים שצריך לכסות אותם מבחינה ההתנהלות של הצבא וההיבט ההומאנטרי שהשטות הזו על הזרחן סתם עושה צחוק מהעבודה.
אלעד העביר את שירותו הצבאי במשרד ממוזג, אל תבלבל אותו עם דקויות
בלי טיפה של התנצחות:
יש כאן לקחים שכדאי לשנן לקראת הסיבוב הבא.
ולו בכדי שהספק וחשש מהבאות יקננו בלב כבר מהיום הראשון.
היום החברה הישראלית איבדה סופית את הזכות להקרא חברה אנושית, עם אדם בחול ירק לי בפנים אצתרך להשפיל את מבטי
וכך גם כל אחד, הבריון השכונתי, הבעל המכה, חלאת המין האנושי…
שכחת את אנס הילדים חסר כח הגברא, הקניבל, הנער שחור השיער שאורב לנערה הארית כדי לחלל את תומתה וכו' וכו'.
באמת "היום" החברה הישראלית איבדה את הזכות להקרא חברה אנושית? מתישהו היא הרוויחה את הזכות הזו אצל הטהרנים והאידיוטים המועילים? והאם החברה הפלסטינית, שבשבוע אחד של "חילופי שלטון לגיטימיים בעזה" טבחה יותר פלסטינים ממה שישראל עשתה בשבוע אחד של לחימה אינטנסיבית ראוייה לזכות הזו?
על מי אתה עובד – החברה הישראלית איבדה את זכותה להיקרא אנושית אצל האידיוטים המועילים כבר מזמן בעוד שהחברה הפלסטינית תהיה נצח קורבן קדוש, ואם אדם בחו"ל ירק לך בפנים, כנראה שתתמרח במוכטה כשאתה גונח בהנאה "אני ישראלי רע, כיבוש, קיפוח אנחנו כמו הנאצים!".
אני לא מקבל את הגישה הזאת. מעשי ההנהגה והצבא, או הגעיות הגזעניות של חלקים מהחברה לא הגיעו ממני ולא אני צריך להשפיל את המבט, אלא להרים את הראש ולפעול לניקוי החברה מהאלמנטים הגזעניים המחרידים הללו.
איך?
לעשות את מה שאנחנו עושים. לשים את המראה מול הפנים שלהם ולהראות להם עד כמה הם מכוערים וגזענים. לנו אין דבר אחר שאנחנו יכולים לעשות.
מדינות נאט"ו הפציצו את סרביה במשך שלושה חודשים ב-1999. בהפצצות נהרגו לפחות 500 אזרחים.
מובן שלמדינות נאט"ו יש יתרון צבאי עצום על הצבא הסרבי, אלא שהן לא רצו לסכן את כוחותיהן.
שלושה חודשים? פה עשינו את זה בשלושה שבועות…
וואו. פתאום כשהטרגדיה קורית לסלבריטאי עם שם ופנים ובשידור חי, היא נהיית רלוונטית. כאילו שלא נהרגו עוד כמה מאות עזתים בלי חברים בערוץ 10.
מישהו אמיתי עם שם ופנים נפגע, ומכאן שולפים את המסקנה המוכנה והמנויילנת מראש – צה"ל רוצח, ישראל גזענית, החברה והמימשל הם מפלצות קניבליות, בלה.. בלה.. בלה…
במקרה שמישהו שכח, מלחמה היא גהינום. מלחמה בשטח בנוי ומאוכלס באזרחים היא גהינום על פי כמה. נהרגים חפים מפשע – זה מפתיע מישהו?
אז מה, כל פעם שאיזה טרוריסט ורוצח ילדים נתעב יתחבא מאחורי ילדים משלו נרכין ראש, נפנה לחי ונשיר איזה שיר עצוב עם נר ביד כשהרקטות שורקות חרישית?
כל הטבח והאלימות יכלו להימנע אילו יפי הנפש וטובי הלב של העולם היו מפנים את דרישותיהם לחרם ואמברגו ולחץ עולמי על ממשלת החמאס (שעדיין הרגה יותר פלסטינים ליחידת זמן-לחימה משצה"ל עשה). מצד שני, זה מסוכן, הקורבנות הפלסטינים האומללים והצודקים כה רגישים הם, והם עלולים לחטוף איזה מטוס לשם הגנתם, או לפתוח באש הגנתית לגמרי במרכז מסחרי אירופי. אסור להכעיסם!
אז כן, התרחשה טרגדיה והפעם יש לה שם ופנים. ומלחמה היא טרגדיה. במלחמה קורות טעויות איומות, כמו שכמה משפחות ישראליות יוכלו לספר – רק שתצטרך לשבת על הרצפה כדי לשמוע אותן בגובה העיניים.
וכמובן, החד-צדדיות המופלאה. כאילו ביום בהיר אחד צה"ל קם והתנפל על עזה סתם כך, והוא יורה סתם כדי להרוס בניינים, להרוג ילדים ולשרוף אנשים.
אף התייחסות לאותו פרט שולי קטן – קטן מאוד, בקוטר 122 מ"מ למעשה. מעניין באמת למה צה"ל תוקף ומפגיז ברצועה. האם יש לזה קשר לזה שנוחתות רקטות באשדוד ובאשקלון? האם לנפח ההפצצות הצהליו"ת ה"לא פרופורציונליות" יש אולי קשר מיסטי ופלאי כלשהו לעובדה שיש חוסר פרופורציה כזה בין מה שצה"ל יורה למה שהפלסטינים מצליחים לירות ולאי-הדיוק שלהם? אולי יש כאן איזה קשר לוגי כזה של סיבה ותוצאה עם הגיון טקטי קר וקודר? מה פתאום – כולם יודעים שהישראלים יורים כדי לטבוח, ורקטות פלסטיניות הן סתם תופעת טבע בלתי נמנעת ולגיטימית, קצת כמו הגשם, הנחליאלי ונפיחת הכבשה.
ומעניין מה אשה רעה ששמה דומה ל"נבלה" ושהמליטה שלושה קלגסי כיבוש עושה בבית חולים. היא בטח באה להתעלל בפלסטינים מסכנים שמאושפזים שם, אין שום סיבה אחרת שהיא תגיע לשם ותהייה עצבנית ולחוצה. רגע – למה פלסטינים מאושפזים במתקן ניסויים רפואיים של הישות הציונית? בוודאי מתכננים לבדוק עליהם שיטות שנויות במחלוקת ולקצור את איבריהם להשתלה בבני הגזע הציוניסטי! אין מצב שפינו אותם לשם לאיזו מטרה טובה!
ובאמת חצופה הגברת הזאת. אמא לחיילים עאלק. איך היא מעיזה להגיב בסערת רגשות? היא לא רואה שיש כאן פלסטיני שצערו גדול משלה? הרי ידוע לכל שהציוניסטים לא אוהבים את ילדיהם, ואם לקלגסים איבדה את זכותה להגיב מהבטן, ועוד בכזה חוסר-טעם וחוסר-אצילות וחוסר-פוטוגניות. אצל הציוניסטים הרעים הכל מחושב ומניפולטיבי כידוע.
והטוקבקים, כידוע לכל אדם עם לב בצד שמאל, הם מייצגים ברורים ומובהקים של הרוב הישראלי. הרי 520 איש הם מדגם מייצג וככה גם טוקבקים בוודאי. זה שאיזה חרדי מלוכלך וימני יושב בקפה אינטרנט ומקליד 20 תגובות בדקה לא אומר כלום – הוא רק שופר לרישעותה של החברה הישראלית, שבטוקבקיה איבדה (שוב, בפעם השבע-מאות בדקה האחרונה, שכנו את 699 הסיבות הקודמות כי המסקנה הייתה מוכנה מראש גם ככה) את זכות קיומה ואת הלגיטימציה הבין-לאומית שלה.
והטרגדיה של הדוקטור האומלל ראויה לקצת יותר מאשר תגובה פבלובית של ההאשמות הרגילות והמשומשות כלפי ישראל. אם היה זדון בפגיעה, מן הראוי לחקור זאת כדי להעניש את האחראי. אם הייתה שגיאה, מן הראוי לחקור זאת כדי למנוע מקרים כאלה ולצמצמם (ואגב, פחות מאלף הרוגים אזרחיים בסכסוך במתאר כזה היא תוצאה הומאנית להפליא, למרות שכל הרוג הוא טרגדיה בפני עצמה ועולם ומלואו) ואם הירי היה מוצדק טקטית בשטח, אז מה לעשות – חבל על דאבדין.
אז למה, הו מצפוניסט עדין שכמוך, לא צרחת מעל כל במה והתחננת בפני החמאס להניח את נשקו?
האם כבוד מנהיגיו וריבונות שלטונו יקרו בעיניך מחיי ילדים פלסטינים?
תגובה לענבר שני (למקרה שזה לא ישרשר כראוי)
הו, הנה שוב חוזרת מעשיית הזרחן, כאילו זה מינימום האש היוונית האגדית של הביזנטים.
לא משנה שמומחי בקרת נשק מ"ג'יינס" ומהאוניברסיטה העברית טרחו לציין אחרת, ולא משנה שהצלב האדום בכבודו ובעצמו התייחס לסוגיה ולא משנה שבמפרט הטכני של הפגז הנ"ל שנגיש לכל באינטרנט באדיבות הצבא האמריקאי הוא לא מופיע כבעל ישימות להבערה או נגד אדם…
הנה, סתם לינק לדוגמא, משהו שיצא לי בגוגל רק כי טרחתי לברר ולא ללעוס ולהקיא אגדות תעמולה פלסטיניות:
http://news.yahoo.com/s/ap/20090113/ap_on_re_eu/eu_red_cross_white_phosphorus
אבל למה אני מבלבל אותך עם עובדות, אדוני רמטכ"ל-האינטרנט? הרי קבעת כבר איך צריך לעשות את זה יותר טוב ומה מותר ומה אסור.
הי ליאור,
אם תחזור ותקרא את מה שכתבתי, בוודאי תשים לב שלא ערערתי על חוקיות הירי (אם כי אתה מוזמן לקרוא את אפי פוקס ואחרים – אם ישראל ביצעה את הירי המדובר מתוך מטרה ליצור תבערה, היא כן עברה על החוק).
מה שטענתי הוא שהירי הוא בעל תועלת מוגבלת על פי כל העדויות (כולל של צה"ל) ובעל סיכון גבוה לגרום אבידות ונזקים אזרחיים. ההגיון להשתמש בו שקול להיגיון להפציץ איזורים צפופי אזרחים על בסיס ההנחה שאולי ייהרג איזה חמוש אחד תוך כדי. אפשרי, אבל זה באמת מה שאתה רוצה?
הלינק שסיפקת מחזק את טענתי, לא מחליש אותה. אם השימוש במונח 'פגזי זרחן' מבלבל אותך ואת אפי, אפשר לקרוא להם 'פגזי עשן טבולים בחלקיקי זרחן נפיץ'.
צבאות רבים התחמשו בהם? בנתיים לפחות רובם לא ירו אותם על שכונות מגורים בלב איזור עירוני צפוף.
אני אכן 'רמטכל-אינטרנט' (וגם אתה אם אני לא טועה – אלא אם כן 'ליאור' זה שם העט של בוגי או דן חסכן). אני מקווה שמותר גם לכאלו שאינם חיילים בשירות פעיל, רצוי קצינים בכירים, להעביר ביקורת על שיטות הלחימה של צה"ל. אם לדעתך רק צה"ל יכול לבקר את צה"ל, אני חושב שאין לי הרבה על מה לדבר איתך.
וגם לא משנה שצה"ל בעצמו מודה שהפגזים שהוא ירה הם מהסוג שנועד לגרום לתבערה ולא הסוג של התאורה. אפשר להיות סגן רמטכ"ל כורסא?
לחומי החום,
השאלה היא למה התנתקנו? אם לפני זה לא ירו על אשקלון ועכשיו כן, אז למה היה כל הסיפור הזה? זרקת אנשים מהבית שלהם רק כדי להתנקם בהם על השקפת עולמם ולא כדי לשפר את מצבם שלהם-שלנו או של הערבים (כמו שנוכחת בעצמך).
קיימת איזושהי קריאה בחלקים נרחבים של השמאל להחזקת צבא בלבד בשטחים.אם זה לא כיבוש פר-אקסלנס,איני יודע כיבוש מהו.לקיים ממשל צבאי בארץ לא שלך? משהו פה לא מריח טוב.
הנסיון ליצור קשר סיבתי בין ההתנקות למצב הקסאמים חוטא לכל מטרת ההתנתקות. עם או בלי קסאמים, צריך להפסיק מיד את חלום הבלהות הזה שנקרא ארץ ישראל השלמה. 8000 איש שישבו על חוף הים ושליש מהמים של האזור הצפוף ביותר בעולם היוו אצבע בעין של כל תהליך שאי פעם שואפים אליו. לצערי אין פנויים דומים ביו"ש ללא תנאי. כל זה לא קשור לצדק שבמבצע, אבל החשש שהמתנחלים יסמנו אותו כמצדיק אידיאולוגיה כתומה דורש דיכוי מיידי.
ענר,
ברור שיש קשר סיבתי בין ההתנתקות לקסאמים-לפני ההתנתקות נורו קסאמים מהאזורים שלא היינו בהם ואילו עכשיו…גם נורים קסאמים מאזורים שאנחנו לא נמצאים בהם.הקשר לא מספיק ברור בשבילך?
האידיאולוגיה הכתומה מדברת על יישוב הארץ,זה שבמקרה (מעניין למה) גם המציאות הביטחונית מתיישרת איתה,הרי שזה רק מעיד על הריאליות שבה.
דרך אגב,את הטיעון הבטחוני העלה השמאל לדיון
,באומרו שאם לא יהיו התנחלויות לא יהיו פיגועים.
המתנחלים חשבו שאם הם יאחזו בטיעון פרגמטי,כמו ביטחון (שכפ"צ של עוטף עזה וכו') הם יצליחו "להתנחל בלבבות".הצרה היא שבמקרה הזה מי שצדק חטף ועכשיו גם אנחנו חוטפים.
אני לא אכנס איתך לוויכוח אבל אני לא מסכים עם אף נקודה שכתבת. המציאות הבטחונית לא מתיישרת עם ההתנחלויות, הם עצמם חסרי כבוד לחוק ולזרועות המדינה וכוונתם ארוכת הטווח היא לגרש את הפלשינאים אל מעבר לגבול. ההקשר שציינת (ירי הקסאמים) שטוח, לא ממצה וחסר.
אולי מספיק עם הטענה המטופשת שהתמיכה בהתנתקות הייתה כדי להתנקם במתנחלים?
זאת טענה שקולה לטענה שמפעל ההתנחלות כולו נועד לפגוע בערבים. שתי הטענות בדיוק פרובוקטיביות מספיק כדי למנוע דיון אינטיליגנטי.
לפחות תקבל את זה ש (רוב מכריע) של מי שתמך בהתנתקות עשה זאת כדי לשפר את המצבף מאלף סיבות, וכן, אני חושב שההתנתקות מוסיפה ללגיטימציה של הפעולות שלנו בעזה.
כנראה גם דובר צה"ל חושב כך, שכן הוא השתמש בטענה הזאת לא מעט בראיונות עם חו"ל.
ושוב אין ברירה אלא להגיד שמלחמה אחת גוררת אחריה את המלחמה הבאה. האכזריות המתגברת במלחמה הנוכחית תכשיר את הקרקע לאכזריות רבה עוד יותר בפעם הבאה.
אני מקווה שבפעם הבאה יהיו יותר מפגינים ביום הראשון, או אפילו בשבוע הקודם לה, בהנחה שהמלחמה הזו היתה צפויה מראש בהסתברות רבה.
אנשאללה שאתבדה.
אם היא הייתה צפויה מראש, למה תמכת בהתנתקות?
מה חשבת, שיזרקו על הערבים קרמבואים?
מלחמה זה עסק מלוכלך אלים והתגלות כל הייצר הבהמי והחייתי בבני האדם.
אנחנו לא יותר טובים משום עם אחר אבל בכל מלחמה יש קהות חושים לאבידות בצד השני. האמריקאים הפציצו ללא רחם את עירק במשך שנים, הרוסים הפציצו בגרוזיה רק לפני חודשים ספורים וגם הצרפתים לא יזכו לאות חסידי אומות עולם לאחר אלג'יר.
בעצם ראבק- מה עם הירושימה ונגסקי? יש דוגמא יותר מפלצתית מזו?
כן וגם אנחנו- הורגים במזיד או שבשוגג אוכלוסייה אזרחית לחלוטין, ואנחנו לא שונים, אבל זוהי טבעה של המלחמה וגם בעתיד זה מה שיהיה.
ולכן גם אסור לשאוף לשום דבר, לנסות להתריע נגד, למחות.
בוודאי שמותר, אבל אם יש שאיפה גם להשפיע צריכים תכנית אלטרנטיבית ולא יללות שבר ריקות.
אומרים, אתה בוחר שלא להקשיב.
מהי? הנה אני מקשיב. רק בבקשה בלי המשך התהדיה עם החמאס כי אתה מאבד אותי כבר שם.
אני מודע לכך שאנחנו מתקרבים לתחום המסוכן של היגיון ולוגיקה. אבל היה נדמה לי שטענתך הייתה שהשמאל לא מספק פתרונות ולא שהשמאל מספק פתרונות לא נכונים לדעתך.
כן, דעתי הלא-פופולרית טונת שפיתרון יגיע רק כאשר נכיר בזה שיש להידבר עם הקיים ולא אם הרצוי.
אור, שיעזור לך האל, אתה מוכן לפרט בכמה שורות מה הפתרון של השמאל, או שלך, לבעיה?
עד שהאל שלך יעזור לי ויגרום לך להבין שיש הבדל בין "אין להם פיתרון" ל"אני לא אוהב את הפתרונות שלהם" אני לא רואה טעם בלבזבז את זמני.
אתה שוב בורח?
ענר – זה טרוליזם
כלומר, אני מתכוון: ענר – אתה מתנהג בטרוליזם
בורח? נסכם בקצרה את השתלשלות הדיון. אתה אמרת שהשמאל לא מספק אלטרנטיבה, אני טנתי שכן, שאלת מה האלטרנטיבה תוך הכרזה ששיח אינו אלטרנטיבה, כלומר – משהו שאתה לא מסכים איתו לא קיים בעיניך.
סלח לי אם אנחר בבוז.
שמור את הנחירות למעבדת שינה, מקומן שם.
שאלתי האם האלטרנטיבה שהשמאל מציג, לתפיסתך, היא הדברות עם החמאס, ואם כן:
1. האם אתה מאמין שהחמאס יוותר על שאיפתו להשמיד את ישראל? ואם לא, כיצד אתה מציע לנהוג בינתיים?
2. האם אתה סבור שהחמאס מייצג את הפלשתינאים? אבו מאזן? מישהו אחר?
3. מה הציפיות שלך מהתהליך מול ההכרח להגן על ישראל מירי טילים ומפיגועים?
4. איך אתה עונה לטענה שהפסקת אש עם החמאס עוזרת לו להתכונן לעימות הבא בתנאים מועדפים?
5. איך אתה מנתק את האינטרס של איראן מהפעולות של החמאס?
הבנת לאן אני חותר ב"השמאל לא מציג אלטרנטיבה"?
גם אני מעדיף הדברות כשאפשר, אבל לא פוסל להשתמש בכח כשאי אפשר. האם אתה מציג אלטרנטיבה אחרת?
1. גם אם לא, החמאס הוא גורם במערכת פוליטית וככזה השפתו ניתנת לשינוי – תיאורית צריבת התודעה לא עבדה בעבר, יש לי הרגשה שהיא לא תעבוד בעתיד. האלטרנטיבה: שינוי התפיסה ונקיטת צעדים להקטנת כוחו הפוליטי.
2. האם אתה סבור שליברמן מייצג את הישראלים? ג'ומס? מישהו אחר? – הפלסטינים אינם ישות מונוליטית מייצגים אותם הרבה אנשים.
3. הציפיות שלי הן שאם שינוי הכיוון יקטן גם הצורך. לא פסלתי פעולה צבאית באופן גורף. הביקורת שלי על עצם המלחמה הייתה תועלתנית.
4. ראה סעיפים קודמים.
5.לא יודע.
לא לא הבנתי – אנחנו לא מסכימים עם הנחת היסוד שלך הנחת ה"אין ברירה"
וכן, נראה לי שהצגתי אלטרנטיבה אחרת. שוב, זה שאתה לא מסכים איתה לא מבטל את עצם קיומה.
ובנוסף, דבר אחד שאף פעם לא הבנתי בטענת ה"תביא אלטרנטיבה", נניח ואין אלטרנטיבה ונשארת עם האופציה שלא לעשות כלום או לעשות משהו שלא יועיל ואף יזיק – למה האופציה המזיקה היא הטובה יותר?
אם אתה בוחן "לא לעשות כלום" כאלטרנטיבה מול אופציה שאתה טוען שהיא מזיקה הרי שאתה בוחר באי עשיה כאלטרנטיבה הנבחרת. יהיה קשה מאד לשכנע, לא רק אותי, שזו אלטרנטיבה ראויה מכיוון שהיא לא עומדת באף מבחן – אמפירי, לוגי או הסתברותי. זוהי בדיוק הבעיה של השמאל העכשווי – הוא מציג ביקורת על דברים שנתפסים כנגזרת של הכרח ולא של בחירה. גם כימותרפיה מזיקה מאד לחולה הסרטן אבל האלטרנטיבה שלו היא מוות, אז מה תועיל הביקורת? עובדה שהמטפלים האלטרנטיביים שדוגלים בויתור על כימותרפיה נשארים בשוליים למרות הנזקים והכשלים הברורים של הכמותרפיה. האיסלאם הקיצוני והאלים הוא ללא ספק סרטן. אם אתה רוצה לשרוד אותו אתה חייב להציע טיפול יעיל ובעל תוחלת הצלחה גבוהה יותר מהטיפול הכימותרפי שאותו אתה מבקר.
עכשיו לנקודות עצמן:
1. החמאס הוא ארגון פוליטי עם אידיאולוגיה ברורה ומוצקה. עד היום הוא לא הראה שום אינדיקציה שיש בכוונתו לשנות את הנרטיב הבסיסי שלו אלא להפך. אני מניח שגם לתפיסתך יש לתת מענה לנרטיב שכזה כשהוא יוזם אלימות מולנו (אני מקווה לפחות שעם זה אתה מסכים). מהו המענה? אני מזכיר לך שביקרת מאד את המענה שניתן, איזה סוג של מענה אתה מציע במקום? "הידברות"? איזו ובאיזה קונטקסט? מה עושים על מנת שלצד השני יהיה אינטרס שהיא תצליח?
2. ממשלת ישראל מייצגת את ישראל, לא ליברמן ולא ג'ומס. אין ממשלה פלשתינאית שמייצגת את הפלשתינאים אלא שתי ממשלות – האחת מושחתת וחלשה והשניה פועלת להשמדתך. עם מי ועל מה אתה מציע לדבר? מדוע?
3. זהו משפט מאד סתום ולא קונקרטי…מה ישתנה? הרצון להשמיד את מדינת ישראל? האנטישמיות השורשית? הבורות? אתוס השהידים? אני מצטער שאני יורד לפרטים אבל זו בדיוק הבעיה, הפרטים.
4. החמאס ניצל את התהדיה על מנת להתחמש. החיזבאללה ניצל את הפסקת האש על מנת להתחמש. אם תהיה הפסקת אש החמאס שוב יתחמש ואף ישתמש. איך בדיוק אתה רואה אותנו יוצאים מזה בלי לפרק את החמאס יחד עם האזרחים התמימים שהוא אונס למגננתו? אני מזכיר לך שביקרת את המלחמה, מה היית עושה?
5. חבל, כי זה חשוב שמתיימרים להציג אלטרנטיבה.
בקיצור, ארגומנטציה מאד חלשה. גם אני שונא מלחמות, ושונא להרוג, ושונא למות בעצמי, ושונא שהשמש שוקעת בסוף היום ובוודאי שהחיים סופיים. מה לעשות, צריך למצוא את הפתרונות הטובים ביותר במסגרת האילוצים.
תסביר בבקשה את המשפט הראשון. לא הצלחתי להבין את ההקבלה שלך – לפי ההיגיון שלך אם יש לי פצע כואב ברגל שאני לא מליח לרפא כדאי לכרות את הרגל. יהיה קשה לך לשכנע אותי בזה.
1. תנועות פונדמנטליסטיות כמו החמאס נוטות לפרוח בתנאי מצוקה של האוכלוסיה. לא תצליח להשמיד את החמאס בלי לשנות את התנאים האלה.
זה גם אמור להסביר את המשפט בסעיף 3
4. כן הוא יתחמש אני מקווה שאינך שוגה בשיגעון הגדלות וחושב שאפשר לחסל את החמאס לגמרי – אפילו ברק ואולמרט לא שגו בו. ושוב בינתיים ראה סעיך 1.
5. מה לעשות אפילו אני לא יודע הכל. עד כמה שזה נשמע מופרך 🙂
"לפי ההיגיון שלך אם יש לי פצע כואב ברגל שאני לא מליח לרפא כדאי לכרות את הרגל. יהיה קשה לך לשכנע אותי בזה."
זוהי האנלוגיה שלך לטיפולי כימותרפיה? אתה, שכל כך אוהב לוגיקה מגיע עם טיעון כזה?
הכימותרפיה היא הטיפול היעיל שידוע לסרטן. היא מצילה הרבה אנשים, לא עוזרת לרבים אחרים ובמקרים רבים גם הורגת בעצמה. היא הטיפול היעיל ביותר שאנחנו יודעים עליו ולכן למרות מגרעותיה היא עדיין הטיפול בעל תוחלת ההצלחה הגבוהה בותר. אתה מבין את האנלוגיה עכשיו או שאתה רוצה להמם אותי שוב בטיעונים מופרכים ואנטי לוגיים?
"תנועות פונדמנטליסטיות כמו החמאס נוטות לפרוח בתנאי מצוקה של האוכלוסיה. לא תצליח להשמיד את החמאס בלי לשנות את התנאים האלה."
אז ישראל אחראית להפוך את פלשתינה לשווייץ? כמה פטרוני מצדך! אתה חושב שאי אפשר לחסל את חמאס אבל מטיל את האחריות לקידמת פלשתין עלינו. אין כסף בעולם שיהפוך את עזה למקום נורמלי כל עוד יש לקבוצה דומיננטית (כמו תנועות האסלאם) אינטרס מובהק שזה לעולם לא יקרה.
"אני מקווה שאינך שוגה בשיגעון הגדלות וחושב שאפשר לחסל את החמאס לגמרי "
בוודאי שאפשר. השמידו תנועות גדולות בהרבה מהחמאס. ההיסטוריה מלאה דוגמאות.
האנלוגיה שלי היא לא לכימותרפיה אלה לנושא שדיברנו אליו. אני שכל כך אוהב לוגיקה לא נוטה לעשות אנלוגיות לאנלוגיות של מישהו אחר זה די חסר טעם. והבנתי את האנלוגיה שלך – היא טיפשית.
שום פטרונות – פשוט הצבעתי ל כך שזה אינטרס ישראלי – כנראה רעיון מסובך מידי.
אפשרי? טכנית? כמובן. מעשית? לא. כאמור – הצלחת לרדת יותר נמוך מאולמרט. ברכותי. הישג מרשים.
"כאמור – הצלחת לרדת יותר נמוך מאולמרט. ברכותי. הישג מרשים."
אפילו כדמגוג אתה די עצוב.
אלוהים אדירים, מאיפה אנשים שואבים את שגעון הגדלות כדי להשוות את מדינת ישראל למעצמות כמו רוסיה וארה"ב.
ישראל פצפונת, אוכלוסיה של כ- 7 מליון נטועה במזרח התיכון שבו כ- 200 מיליון ערבים. כמו כן ישנו גם מיעוט ערבי גדול (כ- 20%) בקרב אזרחי ישראל שרואה את מעשי הנבלה שאנו מחוללים ברצועת עזה.
אז אתה אומר שאין שיקול מוסרי אלא רק גודל ועוצמה? שאם היינו מעצמה היה מותר לנו לכסות את עזה בנאפ"לם בשביל הכיף?
יוסי כתב על מפלטו של הלאומן עם רגשות האשמה: ”זה לא קרה ובכל מקרה זה הגיע להם“.
בבלוגוספירה יפת-הנפש, המשפט המקביל של המצדדים במלחמה הוא: "לסיכום, לא יורים מצרר על עזה, לא יורים זרחן על עזה, וגם אם היו יורים, לא בטוח שזה היה נוגד את הדין הבינלאומי." (אפי פוקס)
אתה טועה בעיקר בדבר אחד. אולי שניים. לא כתבתי מזווית אידיולוגית את הפוסט הזה, אין שום מילת תמיכה בעד או נגד המלחמה, פשוט רציתי להביא קצת רקע עובדתי שנוטה להעלם כשהמוזות מקשקשות כשהתותחים יורים (והם לא יורים זרחן או מצרר).
והדבר השני הוא שאין לי רגשות אשמה.
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/842/440.html?hp=1&loc=1&tmp=5424
גם צהל מודה (וההבחנה שעשית בין העשן הלבן לזרחן גם זוכה שם ליחס) נותר רק להאמין לצהל שזה היה רק בטחים פתוחים או שלא.
לא חשבתי שזה מזווית אידאולוגית ולא שאתה חש רגשי אשמה. זה פשוט הזכיר לי.
אבל זה לא פייר, מה שעשיתי, להשוות את דבריך לציטוט הזה. אני לא חושב שיש שום סוד של דמיון, פשוט מאד לא אהבתי את הטיעון "לא משתמשים, וגם אם כן אז זה בסדר", אבל אין דמיון ואני מתנצל.
אתה מדבר על תותחים, אני מדבר על טנקים
שונא להודות בכך , אבל מסכים עם כל מילה.
שאלה רצינית:
כוחות הקואליציה (בעיקר – ארה"ב) אחראים במישרין ובעקיפין להרג של מאות אלפי אזרחים בעיראק, מתוכם אלפים רבים של ילדים, במלחמה שאין לה אפילו תירוץ קביל (בניגוד למלחמה בעזה).
כותב כאן קסו:
" היום החברה הישראלית איבדה סופית את הזכות להקרא חברה אנושית, עם אדם בחול ירק לי בפנים אצתרך להשפיל את מבטי. "
מוזר, לא זכור לי קריאות כה רמות בדבר הצורך להפסיק לקרוא לחברה האמריקאית אנושית, או להתחיל לירוק לאמריקאים בפנים. אם כבר, חגיגת ההערצה לארה"ב נשארה כשהייתה, ואף התגברה.
אז מה, איך אתם מסבירים את הסטנדרט הכפול הזה?
(הבהרה – הכותב בעד שלום, נגד שפיכות דמים, בעד נסיגה ישראלית מן השטחים, ושאר ירקות)
(אגב – הציטוט של קסו הובא כמייצג לשלל ציטוטים אחרים של שלל כותבים אחרים שהיה אפשר להוציא מהשרשור הזה)
אסביר לך. מדובר בהלקאה עצמית, או בנסיון להסיר מעצמך אחריות תוך צעקת חטאנו פשענו. השמאל לא מפנים שהוא חלק ממה שקורה וכאן ואחראי בדיוק כמו מתקבקים מתלהמים בYNET.
השמאלן הבלוגוספרי המצוי משרבט אי אלו הגיגים ובכך פוטר עצמו מחובת ההתבוננות במראה. הוא שוכח את המסים אותם הוא מפריש לתקציב הבטחון, את השירות הצבאי ששירת ושישרת, את ביתו שנבנה בידיים ערביות ואת העובדה שיש סבירות לא רעה בכלל שבניו של אותו ערבי יעלוזו לאפשרות של שיסוף גרונו.
פוסטים מתלהמים, זעקות פסאודו – הומניטריות, צקצוקי לשון, כל אלו מחביאים את העובדה שאין לשמאל היום שום אג'נדה אמיתית שתביא לפתרון נקי מדם לקונפליקט שבינינו לבין העולם הערבי.
אסף: בעיני הציבור האמריקאי היתה הצדקה למלחמה: כלי נשק להשמדה המונית (שאני אישית מאמין שהיו לסדאם, לא שזה מצדיק את מלחמת-הנפט ההיא). תקופות ארוכות, התנגדול למלחמה היתה מעשה לא-אמריקאי שהוקיע אותך מהציבור. היתה תמיכה נרחבת מכל הכיוונים. כשמימדי הכישלון התבהרו, התקשורת והציבור עשו פליק-פלאק, וכיום כולם טוענים שהיה ברור מראש שהיא מלחמה גרועה. זה לא נכון — לא ידעו. מישהו אמר מלחמת לבנון II?
כתבת "מוזר, לא זכור לי קריאות כה רמות בדבר הצורך להפסיק לקרוא לחברה האמריקאית אנושית, או להתחיל לירוק לאמריקאים בפנים. אם כבר, חגיגת ההערצה לארה“ב נשארה כשהייתה, ואף התגברה."
אותם אנשים שמעריצים את ישראל מעריצים גם את ארה"ב. אני אישית מזלזל מאד בארה"ב כמדינה וכחברה, אם לא בכל האמריקאים אינדיבידואלית. זו חברה מאד מגוונת. גם הרבה אמריקאים מתביישים להיות אמריקאים, וחלקם בגלל מלחמת עיראק.
אז כן, מלחמת עיראק פגעה מאד (שוב) במוסריות האמריקאית, שמראש לא היתה גבוהה במיוחד.
" אותם אנשים שמעריצים את ישראל מעריצים גם את ארהב "
אתה בטוח שאתה קורא את הבלוג הזה, והתגובות אליו? אותם האנשים שמבקרים את ישראל בחריפות הם פעמים רבות בדיוק אותם האנשים שמהללים ומשבחים את ארה"ב ("המולדת השניה").
לא הכל רע באמריקה. אבל לא ראיתי הערצה גורפת. יש דברים באמריקה שהם טובים בהחלט. העיתונות, לדוגמה.
אייל גפן זה ההוא שכיכב בפרסומות של הטוטו בשנות ה80. בקרוב: מאמרים פובליציסטיים לוחמניים פרי עטו של דודו זר.
(כשחושבים על זה, דודו זר הביע את תמיכתו הגורפת בעמיר פרץ בבחירות הקודמות. אולי בגלל השפם).
זה בסדר, ההרג באישור הרבנות:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3657994,00.html
תומר, אפילו אני, שדעותי על רבנים ידועות, לא הייתי מכנה את שמואל אליהו "הרבנות".
די כבר עם השטות הזאת של משלמים מיסים וחיים פה. לשיטתך, אין בכלל אפשרות להעביר ביקורת נוקבת על המדינה שלך, אזרח צריך או לוותר על אזרחותו כדי לבקר את מעשי הממשלה שלו, או להודות שכל מה שהם עושים נעשה על דעתו.
בוודאי שיש זכות לבקר. הבעיה היא שהביקורת נהיית מנותקת מאלטרנטיבה אמיתית.
אני גדלתי בשמאל של שנות ה80. לאותו שמאל הייתה תפיסת עולם ברורה, מגובשת ומנומקת שלוותה בתכנית עבודה ושידעה לתפוס את השלטון ולהוביל יום אחרי בחירות.
היום? כלום. אוסף יבבות וסיסמאות נבובות בלי נסיון אמיתי של יצירת אג'נדה.
ענר,
השמאל של שנותה-80 לא חלם לערער על זכותו של עם ישראל על הארץ,ואילו היום הוא מתנצל בפני הערבים שאנחנו כאן.
לגבי המתנחלים,ערבבת כמה דברים ביחד-המציאות הבטחונית מספרת לנו שכשאתה נסוג משטח אתה מקבל רקטות (שמעון פרס אמר, לא אני)אתה באמת רוצה לנסות זאת גם ביהודה ושומרון?
לגבי חוסר הכבוד לזרועות החוק:עפ"י הערכות השב"כ ישנם כ 1000 יהודים ביו"ש שלא מכירים בסמכות מדינת ישראל.אם תיקח בחשבון שיושבים שם כ 250,000 יהודים נראה לי שעשית הכללה גסה מאוד.
לגבי העברת הערבים מעבר לגבול,מה נראה לך שחושבים בצד השני? איך לחיות איתך יד ביד? הרי אפילו ערפאת אמר שהוא יהפוך את החיים שלנו לגהינום עד שלא נוכל לחיות פה.
והוא אחד מקדושי דת השלום, לא איזה חמסניק.
קודם כל אל תשייך לי דברים שאמר שמעון פרס.
"עפ“י הערכות השב“כ ישנם כ 1000 יהודים ביו“ש שלא מכירים בסמכות מדינת ישראל"
– מבחינתי גם אריה אלדד לא מכיר בסמכות מדינת ישראל. פורעי החוק בקריצה ובסירוב רבים בהרבה מאותם 1000 טינופות שגם יורים בערבים תועים בשביל הכיף. כל הציבוריות המתנחלת היא פסולה בעיניי ואני שמח מאד שהיא חותה שבר קשה שכזה עם ההתנתקות.
"לגבי העברת הערבים מעבר לגבול,מה נראה לך שחושבים בצד השני?"
– מה זה קשור? מי דיבר על להעביר ערבים מעבר לגבול?
"המציאות הבטחונית מספרת לנו שכשאתה נסוג משטח אתה מקבל רקטות"
– קיבלנו רקטות מסיני? אנחנו מקבלים היום רקטות מרמאללה? זה פשוט לא קשור.
בתור אדם שהסכים אם רוב המחשבות של יוסי על המלחמה, מחשבה אחת הידהדה לי בראש- http://gaditaub.com/hblog/files/gadi.pdf
בקיצור לכל מתלהמים קומו מהתחת, תפעלו, תתפקדו, תצביעו ותתחילו להזיז משהו, כי זאת גם המדינה שלכם. ה"עילית" אמורה להנהיג, לא להתבכיין. יוסי, זה הולך גם אליך.
אבנר,
כדי לבצע מה שאתה מבקש צריך לחשוב פחות על עצמך ו(קצת) יותר על אחרים.
ז"א,שאת השירות הצבאי הקשה לא זורקים על הפריפריה והדוסים, אלא נוטלים בו חלק.זו לא מדינה לטינית-בסוף לשואבי המים וחוטבי העצים יימאס והם יזרקו אתכם מכל המדרגות
קצת מאוחר מידי לדמעות תנין לא?
מתי המלחמה הבאה? יום שלישי ב-19:00?
כולם כבר מתים. הם לא יחיו מזה שתכתבו עוד ועוד מילים. אבל כולכם מכעולים בלהתעורר כשמאוחר מידי.
כולכם אנשים חכמים, נבונים ויפים
אבל לזהות אסון כשהוא בא- לא. זה לא.
אתם טובים בלבכות כשלד"ר כבר אין בשביל מה.
סליחה. זה מאוחר מידי.
קשה שלא לתהות מה את לעזאזל רוצה. למי כאן את פונה, ליוסי שכבר אכל המגבעת? לאלה שהתנגדו למלחמה מלחתכילה? לאלה שעדיין חושבים עליה טובות? כי לאף אחד מקהלי היעד האלה זה לא מתאים.
להרגיש מוסרית, כמובן. ונעלה.
אור – כשמאמינים שמטרתן העיקרית של אמריקה או ישראל היא להפיל בצורה צבאית "יעילה" דיקטטורים כמו סדאם או פונדמנטליסטים כמו החמאס, אזי אכילת מגבעות חייבת להפוך להרגל. יעל שואלת איך אפשר להבטיח שאוכלי המגבעות של היום יתעוררו בזמן בפעם הבאה. אני חושב שזאת שאלה טובה. כל מיני יפי נפש מתחסדים (אם לקנות את הרעל של אבישר) מנסים לשאול את השאלה הזאת כאן כבר כמה שנים. לפי שעה התשובה שקיבלנו משונאי הפציפיסטים שכותבים בבלוג הזה היא – עוד מגבעות אכולות. אתה לא חושב שזה קצת מתסכל?
מודה ועוזב ירוחם, בסדר. אבל אתה לא מוצא כאן איזושהי שיטה? אתה לא חושב שמי שמאמין ברצינות שפציפיסטים הם באופן אובייקטיבי פרו-פשיסטים פוגם בראית המציאות של עצמו?
אוקיי, תוכל להסביר לי איפה נכתבה שטות כזו ("מטרתן העיקרית של אמריקה או ישראל…")? כי אחרת העמדת כאן איש קש בולט במיוחד.
שלוש הערות:
א. כן, פציפיזם הוא תמיכה אובייקטיבית בפאשיזם. אם העמדה שלך אומרת שהתנגדות אלימה היא אסורה, אז אתה פשוט מחכה לאיש עם הנבוט. ויהיה כזה.
ב. הפציפיזם שלך הוא בעייתי משהו, משום שהוא, איך לומר, לא ממש בלט כשהפלסטינים פוצצו כאן אוטובוסים. אני יודע שהאמרה ההיא של אורוול שנואה עליך, אבל מה לעשות. עליך היא דווקא תפורה בול.
ג. להזכירך, כשנשאלת מה אתה היית עושה במקום ממשלת אולמרט בתחילת מלחמת לבנון השניה, תמכת בהפצצה "של משהו". אז אנא, תפסיק לשחק את טהור המצפון, ותפסיק להחליף פרצופים או לסלף את הדברים שנאמרו פה. את הפרצוף האמיתי שלך, ואת הסילופים, מכירים כבר היטב.
לא מכניס לך מילים לפה, אבל משפט כמו "מעניין- במרכז הפלשתיני לזכויות אדם מדברים על 252 ילדים הרוגים נכון לאתמול" יוצר רושם כאילו אתה טוען ש"מדובר רק ב-252 ילדים" (מה שנקרא בטון של "שזה לא כל כך הרבה") "והם טוענים שזה 350" (ושוב מה שנשמע מהטון – "שזה כבר מוגזם, הקודם הוא סביר וכאן זאת השמצה").
זו כמובן היתה תגובה לעמית למעלה…
צהל ממציא כיסוי תחת?
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/842/010.html?hp=1&loc=3&tmp=6248
אם זה לא הם, אז למה הם מיהרו לקחת אחריות, ועוד הכריזו שהיה צלף על הגג? צהל לא יודע איפה נופלים הפגזים שלו…?
זה מחריד בהרבה. צה"ל מכין לנו מחסן נשק בביתו של הד"ר. לך תוכיח.
איך זה תמיד חוזר על עצמו, צה"ל הורד מאות אבל כשסיפור אחד מתפרסם פתאום ישנם המון גירסאות של צה"ל:
א. זה לא קרה (לא השתמשו במקרה הזה). ב. אם זה קרה זה בגלל שהיה צלף על הבית (וזה מצדיק פגז לבית שידוע כמאוכלס?!). ג. זה ירי של החמאס (הגרסא הנוכחית).
קודם תכחיש אח"כ תאשים הצד השני אח"כ תמצא צידוקים. אחד מהסיפורים יקלט על ידי התקשורת ושוב הפלסטינים יצאו כשקרנים/אשמים בירי. סיפור זהה היה עם מוחמד א דורה.
מעניין מה עם מאות הילדים האחרים שנהרגו למה להם צהל לא טורח להמציא סיפורים, אולי כי התקשורת לא הביאה הסיפור שלהם.
נו, ומה בכך שהצבא לקח מיד אחריות?
גם במקרה של א-דורה הצבא לקח מיד אחריות.ומה קרה בסוף?
השמאל אכל כובע בגודל של בית משפט צרפתי.
אור-חמור,
את זה אני אמרתי,לא חברך לחיים, אלעד.
ווי, אתה גם הומופוב בנוסף לכל. כמה לא מפתיע
אלעד,
אכן סיפקת הוכחות לקיום חימוש עשן בטנקים.מכיוון שמדובר בחימוש 105 ואני מכיר חימוש מקוטר שונה יש משהו בדבריך.לגבי השימוש בהם בטנקים שלנו,עד כמה שאני יודע החימוש הנ"ל לא בשימוש אך אני מוכן לסייג זאת.
הסכמתי עם המאמר, עד שהגעתי לפסקה הלפני אחרונה. אתה כותב שם "אנחנו שופכים, במודע ובמכוון, את דמם של ילדים אחרים, את אלה שהפכנו לשדים." אנחנו? אתה לא אמור לזהות את עצמך ואת מעשיך עם המדינה. אנחנו לא שפכנו את דמו של איש. המדינה היא זו שמבצעת את הזוועות הללו ואנחנו הם אלה שאמורים להתנגד לכך, או לפחות לנסות.
וזאת בדיוק הגישה שבא לא משנים כלום, מדינת ישראל היא לא מדינה דרום אמריקאית או מזרח אירופאית שבא רוב העם מנוכר מהשלטון ויכולה להיות לך איזו תנועה שתביא מהפכה נגד השלטון. רוב האוכלוסיה בישראל כן מזדהה אם המדינה, במיוחד בנושא הבטחוני, אם יש לך תוכניות לשנות משהו זה חיים לבו ממקום של "אנחנו כעם צריכים לתקן את עצמנו", את המקום של "הם נוראים, צריך להתנגד אליהם" תשאירי לאירופאים.
ענר,
לא ייחסתי לך את השטחים תמורת רקטות, אלא לשמעון פרס- אדריכל הסכם אוסלו מודה שנתנו שטחים וקיבלנו רקטות.
מה זאת אומרת אריה אלדד והמתנחלים פסולים בעיניי?
אולי תשלול להם את זכות ההצבעה?
אתה חי במדינה דמוקרטית שכחת? לא במדינת כל שמאלניה.
תאר לך שהם יחליטו שהשמאל פסול בעיניהם-מי יגן על תל אביב הגלצניקים?
כתבת שכוונתם של המתנחלים היא להעביר את הפלסטינאים (הם ערבים לא?) מעבר לגבול.
איני מליץ יושר של המתנחלים,אך אני מוצא את ההכללות נגדם מגוחכות,בעיקר כשהן באות ממי שאמון בעיני עצמו על זכויות האדם.
אתה מתמם סתם?
אז שמעון פרס אמר. הוא אמר המון דברים. הוא אומר ועשה את מה שמשרת את הצרכים האגואיסטיים שלו באותו רגע.
אריה אלדד? אני זוכר אותו בהתנתקות ובעמונה משתתף בזריקת חרא על חיילים שבאו לממש את החלטת הכנסת, אותה החלטה שאריה אלדד ראה במו עיניו מתוך בית המחוקקים עצמו.
רוצה לדבר על זכות הצבעה ועל דמוקרטיה? מה עם חוק פינוי פיצוי שחייב את אזרחי מדינת ישראל? המתנחלים קיימו אותו? מה עם פלישות חוזרות ונשנות לשטחים צבאיים סגורים? מה עם סיפוח זוחל של גבעות? מה עם אלימות שרירותית נגד ערבים כולל שימת מלכודות על מנת שיפלו בהן? מה עם הכאת חיילים ושוטרים? מה עם איום על משפחות קצינים בכירים? מה עם בנייה לא חוקית בכל מקום שאפשר? מה עם הנסיון הבלתי נגמר לתחמן את המערכת, את בג"ץ וכל אחד אחר שנוגד את מטרתם?
מצד שני אין לי ציפיות ממך שתבין בכלל למה קיום כה סלקטיבי של החוק הוא לא דמוקרטי.
ענר,
אני יכול להשיב לך באותו מטבע: מה עם זורקי האבנים בבילעין,מה עם מלשינוני שלום ועכשיו ומנאצי המדינה בחו"ל וכו' וכו' אך בניגוד אליך,לא עולה בדעתי לכרוך את אותם סמרטוטים עם כל מחנה השמאל.
אפרופו חוק פינוי-פיצוי,למה שלא תשתף אותנו בהליך הדמוקרטי בו עברה הצעת ההתנתקות?
החל מהחיפוי האווירי שסיפקה התקשורת לשחיתויות של שרון,דרך משאל המתפקדים שלא כובד ופיטורי השרים לפני ההצבעה ועד התוצאות העגומות אותן אנו חווים כעת.
דרך אגב,כל התהיות שהעלית מתאימות גם למגזר נוסף בישראל (יש לך ניחוש?(
אם כבר נגעת בבג"צ-לעולם לא תהיה דמוקרטיה אמיתית בישראל אם בית המשפט יבחר את עצמו.ופה, אם תסלח לי על ההכללה, השמאל בהגנתו האטומה על בית המשפט,נופל:עכשיו זה נעים ונוח שכל השופטים חושבים כמוני,מה יקרה כשהם יחשבו כמו פייגלין, לדוגמא?
"מה עם זורקי האבנים בבילעין"
– אתה רוצה לטעון שהם לא מטופלים ביד ברזל על ידי החוק??? רוצה להשוות את זה לטיפול במתנחבלים? בוא נפתח על זה שיחה! חצוף.
"מה עם מלשינוני שלום ועכשיו ומנאצי המדינה בחו“ל "
– אתה רוצה להתחיל להעמיד לדין על סעיף בגידה גם בחו"ל? אולי תתבע לדין את אנני לנוקס?
"למה שלא תשתף אותנו בהליך הדמוקרטי בו עברה הצעת ההתנתקות? החל מהחיפוי האווירי שסיפקה התקשורת לשחיתויות של שרון,דרך משאל המתפקדים שלא כובד ופיטורי השרים לפני ההצבעה ועד התוצאות העגומות אותן אנו חווים כעת."
– הפסקה הזו היא דוגמא מאלפת לקבלה סלקטיבית של החוק, ממש אנטי דמוקרטיה במיטבה. משאל מתפקדי הליכוד לא מחייב אף אחד חוץ מאולי את יו"ר הליכוד וגם זה לשיקולו. אין לזה שום קשר לחוקי מדינת ישראל. התקשורת מתגייסת לכל מני מטרות, אתה רשאי לא לאהוב את זה (כמו שאני לא אוהב) אבל אין לזה שום קשר ללגיטימציה להפר חוק. פיטורי שרים מורדים זה הדבר הכי נכון והכי דמוקרטי שיש, חבל שלא עושים אותו יותר. הריבון הוא הכנסת והשרים הם זרוע מבצעת, אני מציע שתחזור ללמוד אזרחות.
"דרך אגב,כל התהיות שהעלית מתאימות גם למגזר נוסף בישראל (יש לך ניחוש?("
– לא. אתה רוצה לעזור לי?
"לעולם לא תהיה דמוקרטיה אמיתית בישראל אם בית המשפט יבחר את עצמו.ופה, אם תסלח לי על ההכללה, השמאל בהגנתו האטומה על בית המשפט,נופל:עכשיו זה נעים ונוח שכל השופטים חושבים כמוני,מה יקרה כשהם יחשבו כמו פייגלין, לדוגמא?"
– גם לי יש השגות על האופן בו בית המשפט פועל אבל הוא עדיין בית המשפט (ע"ע קבלה סלקטיבית של החוק). לשמחתי אין הרבה סיכוי שקבוצה של אנשים חכמים ומשכילים תחשוב כמו הבור ועם הארץ פייגלין.
תוספת לענר: את הרקטות מסיני אתה מקבל יד-שניה,דרך עזה.
איך תקבל רקטות מרמאללה אם הצבא כל הזמן מסתובב שם?
לכל הרוחות, מה עוד ניתן לעשות חוץ מלכתוב על זה ולהצטער על זה?
אני מרגיש כאילו המדינה שלי, שבה גדלתי, שבצבאה שירתתי, המכילה את ביתי שאני אוהב, הולכת לעזאזל מרוב כעס ופחד…
ואני לא יכול לעשות כלום
ואני מאוד רוצה.
אני מוכן להזיע כדי לשנות.
מה יהיה, ענר?
אתה מגיב על מה שאני כותב או על מה שאתה חושב שאני כותב?
קודם כל, אני כתבתי שאני לא (ל-א) כורך את כל השמאל עם משתפי שלום עכשיו (ממומנים ע"י האיחוד האירופי וממשלת אנגליה) וסמרטוטי בילעין, בניגוד אליך
מנאצי המדינה בחו"ל הם הישראלים שבונים שם קריירה מהפה מפיק המרגליות שלהם.מי דיבר על להעמיד אותם לדין.
לידיעתך ,אריק שרון פיטר את השרים ל-פ-נ-י ההצבעה על ההתנתקות ,כדי שיהיה לו רוב בהצבעה עצמה ולא אחריה.הם לא מורדים מכיוון שההחלטה עוד לא התקבלה.
אם כך, למה בכלל צריך ממשלה? הוא היה יכול לפטר את כולם ולהחליט בעצמו,זה ממש דמוקרטי.
שרון התחייב לקבל את תוצאות משאל הליכוד,ולא קיבל אותן.
מה היית עושה עם ג'ומס לא היה מקבל את החלטת מרכז מר"צ למרות שהתחייב לכך (בעצם,אם חושבים על זה,ההצנחה של חברי התנועה החדשה לתוך הרשימה ..טוב ,לא חשוב)
שוב, אתה לא מבין את הסכנה בבית משפט שבוחר את עצמו: עכשיו הם מאנשי שלומך,מה יקרה אם הגלגל יתהפך והם יהיו מאנשי שלומם?
זו לא דמוקרטיה,חביבי.
לגבי פייגלין, איני מתומכיו אך לא הייתי מציג אותו כבור.
" האיחוד האירופי וממשלת אנגליה "
א) אין כזה דבר ממשלת אנגליה, לא יותר משיש ממשלת גוש-דן. למדינה קוראים בריטניה (השם המלא – הממלכה המאוחדת של בריטניה הגדולה וצפון אירלנד). אנגליה היא רק חלק ממנה.
ב) בריטניה היא חלק מהאיחוד האירופי. מימון (לפרוייקט מסויים של שלום עכשיו, בדיוק כמו הרבה מאד פרוייקטים אחרים של הרבה מאד גופים אחרים) מועבר (יותר מדויק – הועבר) מהאיחוד, כלומר – כל המדינות החברות.
אסף,
הכסף אותו כסף.
אולי תסביר לי למה האיחוד האירופי מממן תנועה פוליטית בישראל?
מאותה סיבה שישראל ממנת פעילות דתית ופוליטית במדינות אירופה וצפון אמריקה.
ולמה משחדים נדבנים יהודים דתיים פוליטיקאים אמריקאיים?
http://zope.gush-shalom.org/home/he/channels/avnery/1137323339
מי ממן עמותות ימניות כמו אלעד ועטרת כהנים?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1040228,00.html
וכסף של גופי ימין מגיע רק מתוך ישראל? תעשה לי טובה. זה לא מצחיק, אפילו כבדיחה.
יאללה מיצינו.
אגב, לא ברורה לי בדיוק הכותרת לפוסט, שמפנה לפקודה שנתן היטלר לס.ס. להעלים מתנגדים פוליטיים באישון לילה ולהוציא אותם להורג. צה"ל אולי יורה בברוטאליות, אבל עוד לא שמעתי שהוא העלים אנשי חמאס באישון לילה וירה להם בעורף באיזו חורשה.
אתה לא שואל את עצמך *למה* לא שמעת על כך?
כי צהל לא עושה את זה באישון לילה בהסתר אלא בפצצות כבדות על הבתים. בכל מקרה זה באמת לא כל כך קשור.
תשמע, גם הפעלת טנק זה דבר מסוכן, אולי עדיף להשאיר את החייל בבית וזהו…
וזה היה כמובן כתגובה לענר: "אם יש חשש לחיי החייל כתוצאה מפעילות אחרת אז כן, בהחלט." מה נסגר עם מערכת התגובות כאן?
ובאותו עניין – שוב השאלה, אם בבניין היו יהודים, האם גם אז היית קורא לחייל שלא להסתכן?
שאלה מצויינת-האם חיי אזרחיך שלך שווים לחיי אזרחי האויב?
דעתי האישית היא שלא.כמובן שאין בכך אישור לטבח אזרחים באשר הוא
אולי. אם יש שיקול שייפגעו אנשי שלומי כתוצאה ממאבק באויביי בוודאי שהייתי מביא זאת בחשבון. מה אתה מנסה להוכיח כאן?
שהשיקול "לא לסכן חיילים" הוא לא השיקול היחיד וגם לא תמיד הראשון במעלה. כזכור, אזרחי עזה אינם האוייב שלנו, ויש לנו יותר מה להפסיד מפגיעה מסיבית בהם מאשר מהמנעות מכזו. יש עניין כזה חמקמק של "מידתיות", שאומר שאם יורים עליך פגזים מתוך מקום של חמאס שיש בו גם כמה אזרחים, אולי סביר לירות חזרה ולסכן את האזרחים, אבל צלף על גג בניין אזרחי (מאוכלס) לא סביר להוריד ע"י החרבת הבניין כולו. עניין של כמה כוח אתה באמת מפעיל כדי לסלק איום לעומת הכוח המינימלי שבו יכולת להשיג את אותה המטרה. קשה לי לראות איך במקרה הזה תטען שהאיזון כאן לא הופר.
אלכס,
איזו תנועה פוליטית ישראל מממנת באירופה ואמריקה?
באותו עניין,
עד כמה שידיעתי משגת,אין מדינה ששמה "נדבנים יהודים"
ולכן,שוב אחזור על שאלתי:
איזו תנועה פוליטית ובאיזו מדינה נהנית ממימון שוטף של מדינת ישראל?
א) ישראל לא היססה, לדוגמא, לתמוך כספית (בקטן) בתנועות בברית המועצות שהמשטר התנגד למטרותיהן (העלאת יהודים).
ב) השאלה מעט מצחיקה. האיחוד האירופי (בו אנו עוסקים) הוא הכלכלה הגדולה בעולם, ומכאן שיש לו שלל משאבים בשביל לתמוך במטרות (ומדינות) ברחבי העולם. ביום שישראל תתקרב לעוצמה הכלכלית הזאת (רמז – אף פעם) אני מניח שגם היא תעסוק במה שמכונה "הפוליטיקה של הארנק". כרגע, זאת פשוט לא אופציה משמעותית.
ג) לא חסרים גופים גם בימין (לרבות הימין הקיצוני) שמקבלים מימון נרחב שמקורו מחוץ לארץ. למה זה לא מפריע לך?
אולי לא סיוע כספי, אבל נשק וידע צבאי?
כל המשטרים המושחתים והרצחניים שקיימים, לדוגמה קונגו בזמנו, בורמה וכו'.
אני מניחה שלמכור נשק זה בסדר אבל לקדם ערכים זה לא מוסרי.
תודה
אסף,
אתה מתכוון לאסירי ציון? לדעתי המימון הישראלי, אם היה, נועד להוציא אותם משם,לא להשפיע על סדר היום הפוליטי של ברה"מ.
אשאל שוב
אילו מדינות (לא גופים/עמותות,מדינות) או חבר מדינות מממן/תורם לימין הישראלי?
לא נשמע לך מעט בעייתי שמדינה/חבר מדינות מריצה תנועה פוליטית עד העצם במדינה אחרת,על אחת כמה וכמה שהמדינה הנ"ל לא חברה באותו אירגון?
ואחרי זה ארה"ב היא השוטרת של העולם?
נו באמת.
.
מריצה תנועה פוליטית עד העצם? בוא נשמור על דברים מפרופורציה. מדובר בארגונים ישראליים, שהוקמו על ידי ישראלים, ושעומדים בראשם ישראלים, וממומנים חלקית ע"י תורמים מחו"ל. זה לא מצב שבו רוסיה שולחת אנשים משלה להקים פה מפלגה שתשתול רעיונות שלא היו כאן קודם. וכאמור (ואתה מתעלם מזה שוב ושוב) העניין רחוק מלהיות חד צדדי – הימין מקבל לא מעט כספים מחו"ל, חלקם ממניעים טובים פחות מאלו שמובילים כספים לשמאל (זירוז מלחמת גוג ומגוג ושיבת ישו).
אז רק שאני אבין – אם שלום עכשיו הייתה מקבלת מימון משלל אירגונים פרטיים באירופה, לא הייתה לך בעיה עם זה? או שאולי גם אז היית רואה פגם בזה שהם מקבלים מימון מחו"ל?
לפחות תהיה כן.
אסף,
למה שאני אתנגד, הרי אמרת בעצמך שהימין מקבל תרומות מגופים בחו"ל?
ברור שאני מתנגד לדעותיה של שלום עכשיו,אבל זה כבר עניין אחר.
הימין מקבל כסף מגופים או תורמים פרטיים, לא מתקציבים של מדינות/חבר מדינות.
נראה לי שאתה מבין את ההבדל.
שלום עכשיו היא לא תנועה פוליטית? אם כן, מהי?
שוב, תנועה פוליטית, אבל לא כזו ש"הורצה" ע"י מדינות. זה גוף ישראלי שהוקם על ידי ישראלים. גם אם הם מקבלים תקציבים ממדינות אחרות (יש לך נתונים כאלה?), לא מדובר בארגון ש"נשתל" פה אלא במקרה הרע במשהו קיים שמקבל תמיכה.