רגע, הוא *לובש מדים* במהלך המחאה הזו? זו בעיה גדולה. אבל הטיעון "אני הייתי שם ולכן זכותי לזעוק" הוא טבעי ולא יעזור, כמה שזה צורם המיליטריזם והחשש מדרון חלקלק. זו זכותו, למרות החששות המוצדקים שלך. אבל אין ספק – זה ***חיב*** להיעשות על אזרחי. מותר להזדהות כמ"פ, אבל באזרחי.

באשר ל"מדויקת" – אני לא מסכים. הכשל במלחמה היה בדרג גבוה יותר ממ"פ.

שונרא, אנחנו אוהבים את רעיון השרות בצבא, גם אם אנחנו מקטרים בזמן השירות –

מאחר ובעזרת הצבא אנחנו מגינים על מדינתנו ואורח חיינו, המותקפים בידי קבוצות המשתייכות לתרבות שבין היתר (על פי מחקר משאבי האנוש של האו"ם לשנת 2004, אשר נכתב על ידי חוקרים ערבים בבירות הערביות) תרגמה רק עשרת אלפים ספרים לערבית באלף השנה האחרונות.

צר לי אם יש לך דעה קדומה נגד בלונדינים, אבל אני יכול להרגיע אותך – רובנו כהים, ברוך השם.

הלינק הבא בכתבה "צרת האיסלם: הגנה על האיסלמופוביה"
מוביל לעמוד הבית של המנה היומית. לא הצלחתי למצוא בקלות את הסרט המדובר.

http://time.blogs.com/daily_dish/2006/09/osama_you_lose.html

שונרא, כמובן שהאיסלאם הוא תרבות נפלאה (והיחידה שעדיין מלה נשים), ישראל היא תמיד אגרסיבית (גם כשטילים נופלים על שטחה) ושממרחק אוקיינוס, קל נורא לדבר על "אתם".
זה דבר אחד לנקוט בעמדה מהוגנת, הגם שיש לי חילוקי דעות לא מעטים עמה, כפי שיוסי עושה כאן – עמדה שרואה בהרג דבר רע, במלחמה זוועות ובירי על אוכלוסייה אזרחית פשע מלחמה. זה עניין אחר לגמרי לנקוט בעמדה הגזענית פרופר שאת מציגה כאן מפעם לפעם, לפיה הרג הוא דבר רע כאשר הנהרגים הם ערבים, אך מובן בהחלט כאשר הנהרגים הם יהודים; מלחמה היא דבר מזעזע, אך כאשר העולם המוסלמי מנהל אותה זה מובן וטבעי; ירי על אוכלוסייה אזרחית פלשתינית הוא פשע מלחמה, בעוד ירי על אוכלוסיה אזרחית ישראלית הוא זעקת לבו המדמם של הערבי המדוכא. זו עמדה גזענית יותר מעמדותיהם של הגרועים בקיצונים שבאגף הנצי בשני העמים – לאומנים אלה לפחות רואים בחברי הקבוצה האתנית שלהם עליונות. העמדה שלך בזה לערבים ורואה בהם כילדים שאינם אחראים למעשיהם מחד ומתירה דמם של יהודים מאידך. ובאמצע? באמצע יושבת שונרא המפוקחת בביטחון מזהיר ומקווה ליום שהעולם כולו יהיה נאור כמותה.
הקפיטל הוא ספר פילוסופי מבריק. כמו ספרים פילוסופיים מבריקים לפניו, הוא גרם לנזק. יותר נזק מכל ספר אחר אי פעם. צדק שפינוזה כשכתב, בפתח הטרקטטוס המדיני שלו, שכאשר הפילוסופים מתערבים במדעי המדינה הם יוצרים יותר נזק מתועלת. בספרו המדיני האחר, הטרקטטוס התאולוגי פוליטי (משום מה זה תורגם בארץ כ"מאמר תאולוגי-מדיני" בשתי הוצאות לפחות, שזה החמצה של התרגום בשתי מילים ואי-תרגומה של השלישית) ניסה להוכיח שמעורבותה של הדת בענייני המדינה גרועה שבעתיים. אין אף ספר שהצליח להוכיח את הנקודה הזו טוב מהקוראן. תרומתה השלילית של תת התרבות האיסלאמית לעולם הופכת את תרומתה החיובית המעטה לבטלה בשישים. מלחמות, הרג, עבדות, השפלת נשים, ג'נוסייד, שמד וקנאות דתית, זה מה שהאסלאם הביא עמו. מי שעוצם עיניים מול הוצאתה להורג של אישה נשואה שנאנסה בסעודיה וטוען שזה לגיטימי, כי זו התרבות האותנטית שלהם, יכול ללטף לעצמו את השכם המולטי קולטוריסטית שלו עד מחר בבוקר – הוא שותף לרצח הזה.
מעניין אם יש באמתחתך טיעונים משכנעים יותר מ"אני לא מסכימה".

'אין שום סיבה שישראל תספק חשמל לרצועה'?
מה אם הסיבה הפרוזאית שבעשרות השנים שקדמו להתנתקות, ישראל (כריבון בשטח) לא קידמה את בנייתן של תחנות כוח בעזה?
מה עם זה שבשנתיים שמאז ההתנתקות, מוטל מצור על עזה כך שהם אינם יכולים להשיג את האמצעים לבנות תחנת כוח?

ועוד קטנה לשונרא: אלא אם כן חזרתי לטירונות ולא אמרו לי, אני לא רואה סיבה שתכני אותי בשם משפחתי. מה לך המיליטריזם הזה?

מה יש לכם עם מילת נשים, לעזאזל? כלומר, אני מבין שמדובר בניתוח כריתה שעשוי לגרום לבעיות בריאות רציניות (איכות ההנאה ממין אינה נימוק, מבחינתי), אבל אני לא חושב שמדובר בתמצית הרוע האנושי. כמו שציינו כאן כבר, מילת נשים היא תופעה אפריקאית בעיקר, ואינה ממקור אסלאמי (למרות שהיא הייתה נהוגה גם בחצי-האי ערב בעת הופעת האסלאם). ורוב הנפגעות ממילת נשים נפגעות לא מהכריתה עצמה אלא מתנאים סניטריים ירודים שבהם היא מתבצעת. וכמובן, תנאים סניטריים ירודים הם חלק מהבעיות הכלליות של אפריקה — שהן, אפעס, גדולות משהו מפגיעה באיבר המין הנשי. אני די בטוח, למשל, שלאישה ממוצעת טוב יותר לחיות במאלי (מדינה שכמעט כל אוכלוסייתה היא מוסלמית שמילת הנשים נפוצה בה, אך יש בה משטר דמוקרטי, כיבוד זכויות אדם ויציבות חברתית) מאשר, נאמר, באנגולה (שם כמעט ואין מוסלמים ומילת נשים אינה נהוגה, אבל יש צרות רציניות יותר (מלחמת אזרחים עקובה מדם שהסתיימה רק לאחרונה, דיקטטורה צבאית בפועל ומערכת משפט בלתי-מתפקדת).

"ההצעה שאתה תארגן חשמל לאויב שלך היא טירוף."
אלא שלפני שהיינו האויב, היינו הריבון.
בחרנו למלא את חובות הריבון בדרך של תלות ולא של פיתוח – לגרום להם להסתמך על החשמל הישראלי (ועל התעשייה הישראלית, ועל המים הישראליים וכו' וכו').
ואז, לפני שנתיים, באנו ואמרנו 'הנה, אנחנו הולכים'.

קצת דומה לאדם שמחזיק אדם אחר מעל תהום, וכשהקורבן צועק 'מספיק' – עוזב אותו.

לא טענת לפני כמה תגובות שישראל – בצדק לטעמך – לא מאפשרת להם לבנות תשתית?

יוסי, איזה פשע אזרח צריך לעשות כלפי אזרח אחר, כדי שתשתכנע שמותר לי לחתוך לו את הביצים על דעת עצמי?

פשע מלחמה הוא פשע מלחמה, נקודה, ואי אפשר להצדיק אותו דרך 'הוא היה קודם'. לא משנה מה החמאסניק עשה לי, אסור לי לפגוע בילדה עזתית בת שמונה או בזקנה בת שבעים בגלל זה. בדיוק כמו שמעשי צה"ל בשטחים לא מצדיקים ולא יכולים להצדיק ירי על שדרות.

ענבר – תוסיף לזה גם נמל ים ושדה תעופה, ושליטה במרחב האווירי והימי.

דרומי – לא לספק לישות אויבמשאבים בזמן עימות צבאי הוא פשע מלחמה? לעניות דעתי לא רק שלא מדובר ב*פשע* מלחמה, זה אפילו לא לגמרי אקט מלחמתי. קוואזי-מלחמתי לכל היותר.

לא יכול להיות ש*כל דבר* שישראל עושה הוא פשע מלחמה, פשוט מפני שפעם שלטנו בעזה. לעזה יש ממשלה נבחרת, שעסוקה בפעילות מלחמתית נגד ישראל. יש כאן קזוס-בלי ברור, ומבחינת הדין הבינלאומי, פלישה לעזה היא לא בלתי ניתנת להצדקה. הויכוח היחידי כאן, לדעתי, הוא ויכוח על כדאיות של פלישה כזו – שאני מאמין שתרחיב את העימות ולא תקטין אותו, ובכלל זה את המכות שסופגת ישראלץ אבל השאלה היא טקטית, אסטרטגית – לא מוסרית ובטח שלא משפטית.

הפלסטינאים בעזה קיבלו לאחרונה – מההפקר, יש לומר, שכן השיקולים היו בעיקרם ישראליים פנימיים – הזדמנות אדירה לעצמאות. אבל מאז שהכיבוש בעזה הסתיים – גם עם פעולות האיבה עדיין המשיכו מדי פעם – הם בחרו, כמעט מיד, בדרך של המשך המלחמה בבחירות חופשיות; ולא חדלו מאז בהתקפות חמושות על ישובי ישראל. אגב, אין זה מהעניין שהם תוקפים דווקא אזרחים ישראלים. גם תקיפת חיילים היא אקט של מלחמה, גם אם לא פשע מלחמה.

מאז קיבלו את ההזדמנות שלהם לעצמאות, כל מה שהם עושים זה להשתמש בה ככלי להמשיך את העימות מול ישראל.
הממשלה הישראלית מנהלת את המשבר הזה בצורה נוראית, ואי אפשר להגיד שהיא לא פספסה כל הזדמנות כדי להביא רגיעה ושהיא מלבה את הסכסוך הזה על ימין ועל שמאל, אבל אי אפשר בכלל להשוות את מעשיה של הממשלה בירושלים לאלה של הממשלה בעזה.
היית מצפה ממי שהרגע שוחרר מאחיזת החנק של ענק הגדול ממנו פי כמה וכמה שיסתתר, או לפחות שיזהר. אבל העזתים ממשיכים לבעוט לנו בברכיים, ומפעם לפעם זה נעשה יותר כואב.

הפלסטינאים הם עם בפני עצמו עם ממשלה נבחרת. לכן נשאלת השאלה – שום מעשה שלהם לא יכול להראות בעיניך כיציאה למלחמה?

אילן – אתה צודק, אבל התעקשותנו להטיל על הישות הזו מצור הופכת אותנו אחראים לאוכלוסיה האזרחית. זה אחד המחירים של הטלת מצור. אנחנו צריכים *לעזוב אותם* ואז נוכל לא לספק להם חשמל, כמו שאנחנו לא מספקים חשמל לדרום לבנון (למרות שפעם אני זוכר שסיפקנו. מן הסתם בתקופה שאכן היינו שם…)

ציטוטים:

"יוסי, ב-26 – המשפט הבינלאומי אינו מאפשר בשום מקום וזמן אי-דאגה לתשתיות של שטח כבוש.

יוסי, איזה פשע אזרח צריך לעשות כלפי אזרח אחר, כדי שתשתכנע שמותר לי לחתוך לו את הביצים על דעת עצמי?

פשע מלחמה הוא פשע מלחמה, נקודה, ואי אפשר להצדיק אותו

לא משנה מה החמאסניק עשה לי, אסור לי לפגוע בילדה עזתית בת שמונה או בזקנה בת שבעים בגלל זה."

—

עזה אינה "שטח כבוש", חד וחלק: היא אינה מוגדרת כך על פי החוק הבינלאומי. היא פונתה מכוחות כובשים, והיא נמצאת מעברו השני של קו הגבול הבינלאומי.

ישראל בטלה את הממשל הצבאי ברצועת עזה, והכריזה על ממשלת החמאס כישות עוינת – מה שנכון – נכון.

רצועת עזה היא ישות הנשלטת בידי גוף שתפס בה את השלטון בכוח, מה גם שנבחר עוד לפני כן באופן דמוקרטי על ידי התושבים, על בסיס מצע הקורא להשמדת מדינת ישראל, ותוקפני כלפי יהודים ככלל.

אין חולק על יכולת השליטה של ממשלת החמאס בשטח, אין חולק על תמיכת האוכלוסיה בה, ואין חולק על הפעילות המלחמתית נגד ישראל ואזרחיה.

עד כאן "שטח כבוש" עאלק, ועד כאן טיעוני "רשות מול אזרח" –

שהרי אסור לאזרח להעניש אזרח אחר ו"לחתוך לו את הביצים על דעת עצמו", רק מהסיבה ששניהם יחד כפופים לסמכותה של רשות שלטונית אחת, שאוכפת על שניהם "להשאיר את הענישה לה" – וזה לא המקרה כאן.

להפך, אם ניקח את ההשוואה הזו עוד צעד מחשבתי אחד קדימה לרגע קט, הרי אם "לחתוך לו את הביצים" אסור, אז "לכלוא אותו ולהגביל את משאביו למינימום" לגיטימי על פי גישת הטוען – ולכן הוא מצדיק את גישת ממשלת ישראל, שהרי גם אם לא כיף בכלא, משבר הומניטרי אין בעזה:

ולראיה הסחורות העיקריות שהועברו משנפרץ הגבול עם מצרים, והמלט בראש הרשימה.

לכן "פשע מלחמה" זה לא, ואשר לטיעון המייחס פגיעות "בילדה עזתית בת שמונה או בזקנה בת שבעים" הרי הוא מתיחס לפעילות לוחמה ישירה ולכן לעניין זה הוא לא רלוונטי, והוא טיעון רטורי, אד קונסקוונטיאם.

צודק מני, באמת יש דברים יותר קשים ממילת נשים. אבל למה לא להמשיך את הקו המחשבתי הזה?
בארצות איסלם בכלל ובאפריקה בפרט יש נטיה לא להעניש אנסים. כולנו אנשים נאורים וכולנו מסכימים שאונס זה רע, אבל האם הוא רע יותר ממוות? נראה לי שלא. אם יווצר מצב בו אנסים צפויים לעונש, הם עוללים להתחיל להרוג את הקורבנות שלהם ואז מצב הקורבנות יהיה עוד יותר גרוע.
אז כן, אונס היא תופעה שלילית, אבל במקום בו יש מלחמות, מגפות ורעב, יש בעיות חמורות יותר ממי זיין את מי.

אלכס,
ההבדל בין אונס למילת נשים הוא שסנקציות נגד אונס קיימות בכל חברה אנושית (גם אם הגדרת האונס משתנה מחברה לחברה), ואילו סנקציות נגד מילת נשים – לא. אם כבר מישהו מעוניין בטובתן של נשות אפריקה, עדיף ללחוץ על הממשלות האפריקאיות להחמיר עם אנסים (כאמור, הסנקציות כבר שם, צריך רק ליישם אותן) מאשר ללחוץ עליהן להילחם נגד מילת נשים (שהיא טקס חשוב, דתי או קוואזי-דתי, בהרבה חברות). אבל חוגים מסוימים במערב עושים הרבה יותר רעש סביב מילת נשים מאשר סביב אונס. נחש למה?

חביה – אני קרוב מאוד ללהסכים איתך. אין ספק שחלק מההתנתקות מעזה, אם אנחנו רוצים לשלח אותם לגורלם בעצמם, הוא להפסיק להתערב בגורלם ולהגיד "אנחנו לא חברים של הפלסטינאים, שיקנו שירותים מהחברים שלהם". את זה הם יכולים לעשות באמצעות הגבול שלהם עם מצרים, היציאה שלהם לים, ובאמצעות האוויר, ואז הם לא צריכים מאיתנו כלום.
אין ספק שההתעקשות של ממשלת ישראל לחסום את הנתיב הימי , האווירי והיבשתי באמצעים צבאיים או דיפלומטיים מחבלת בכל ההגיון הפנימי של ההתנתקות כ'התנתקות', כהפרדות.

עד כאן, אני מקבל את דבריך וגם לי יש כעס רב על הממשלה שכשלה מלהבין את הדקויות האלה.

יש לי רק ספק אחד בעניין – האם העובדה שאנחנו במלחמה (כו או אחרת) עם הישות שברצועת עזה, לא משנה את העניין? האם עדיין אסור לנו להתערב, באמצעים צבאיים או דיפלומטים, בייבוא הנשק אליה, לדוגמא?
האם נסיונות לערב את המצרים באמברגו נשק על עזה הם לא לגיטימיים? אני לא חושב. אם אנחנו במלחמה עם עזה, מותר לנו להשתמש ביכולתנו נגד התעצמותה הצבאית.
אותו הדבר הרבה פחות נכון, אבל עדיין לא נעדר לחלוטין, לגבי סוגים אחרים של התעצמות. האם מדינה במלחמה לא יכולה להפעיל את כוחה – הצבאי והדיפלומטי – כדי לחבל בכלכלתו /של האוייב? האם לא זה הרעיון בסנקציות, לדוגמא?

הייתי מרגיש הרבה יותר נוח במציאות בה היינו יוצאים מעזה בתיאום ומפסיקים להתערב בענייניה, ומשנים את המדיניות הזו רק לאחר שהעזתים יצרו קזוס-בלי. אבל הקזוס בלי הגיע ברגע שההתנתקות הסתיימה – הוא פשוט נשמך באופן רציף מעידן הכיבוש בעזה.

כמובן, התכוונתי לנשים מוסלמיות ויוצאות אפריקה, ולא כפי שהוקלד בטעות

מוזר. עד כמה שאני זוכר, נשים מוסלמיות באירופה דווקא רוצות לרכוש השכלה, והן מחו, למשל, נגד החוק הצרפתי האוסר על לבישת סממני דת בבתי ספר ציבוריים (שם, לפי השמועה, מלמדים גם כמה דברים בנוסף ל"איך לרצות את הבעל"). אפילו בטורקיה, הלא-ממש-אירופית, נשים מוסלמיות מתרעמות על האיסור על לבישת כיסוי הראש הדתי בין כותלי האוניברסיטאות. מה שכן, הטורקיות אינן אפריקאיות…

ציטוט:

"”אשה אפריקאית מוסלמית היא רכוש אביה או בעלה.“

מי שגר בבית זכוכית… ע“ע הכתובה, הגט, הייבום והחליצה"

—

שונרא, ”אשה אפריקאית מוסלמית היא רכוש אביה או בעלה“ נאמר במה שנקרא "סרקזם".

המצאה מערבית נו, את לא תביני.