החברים של ג'ורג'

ביילין, אתרוגן; המ"פים עולים על הכנסת; ההברקה הכושלת של ברק; והנרקיסיזם של חובשי הכיפות עולה מדרגה. ארבע הערות על המצב והערה מנהלתית

התוכי יוסי: יוסי ביילין – שהתפטר לאחרונה, בטרם יודח, מהנהגת מרצ – שבר הבוקר את כל הקודים המקובלים בפוליטיקה הישראלית, והתערב, מעל דפי "הארץ", בענייניה הפנימיים של מפלגה אחרת, קדימה.

המסר שלו היה די צפוי: אסור להדיח את אולמרט ואסור להגיע לבחירות. בבחירות, מודה ביילין, צפוי גוש השמאל/קדימה לספוג מכה ניצחת. יתר על כן, חסרונותיו של אולמרט נהירים לו היטב, והוא מונה אותם, מהקרב האחרון המיותר בלבנון ועד מינויו של דניאל פרידמן לשר משפטים. התירוץ שלו לעקוף את רצון העם הוא התירוץ הישן והעייף, שמשמש אותו מאז תחילת 1996: הפאטל מורגאנה של "הסכם שלום" שוב נמצא באופק.

כל כך רוצה ביילין לגעת בחזיון התעתועים הזה, שהוא עיוור מלראות את מה שכל אחד רואה: ששלושת השושבינים שלו – בוש, אולמרט ואבו מאזן – הם ברווזים כה צולעים עד שלא יצלחו לדבר, פרט להפיכתם למולארד. כל השלושה מתועבים בארצם, הדבר היחיד שהם מסוגלים להתחרות בו הוא אי הפופולריות שלהם, והסיכוי שלהם להגיע להסכם עד 2009 שווה לסיכוי של כל אחד מהם להבחר מחדש. והסיכוי הזה גדול עוד יותר מהסיכוי שמההסכם הזה יצא משהו; כל השלושה הם חדלי פרעון. אולמרט אינו מסוגל להוריד ולו מאחז אחד, אבו מאזן איננו נהנה אפילו מתמיכת אלו שהוא משלם את משכורתם, בוש הוא בעיקר מושא ללעג.

ביילין מבין שהסיכוי של אולמרט לשרוד את דו"ח וינוגרד הוא לא משהו, ועל כן הוא מנסה לשכנע את אולמרט להתחלף בתפקידו עם ציפי לבני. לצורך כך, הוא טוען שב-25 השנים האחרונות ראשי ממשלה רבים הפכו לשרים ו"חלקם חזרו לראשות הממשלה". חלקם? רק שניים: יצחק שמיר ויצחק רבין. שניהם ניצחו בבחירות כלליות (שמיר ב-1988, רבין ב-1992), וזה פשוט לא יקרה לאולמרט. יתר על כן, אם הוא חושב שלבני תצליח להקים ממשלה (ש"ס לא תבלע אשה כראש ממשלה, וליברמן נמלט מהקואליציה יום לפני חקירת בתו), ובכן – לא הייתי שוכר אותו כיועץ פוליטי.

אז מה נשאר? המנוסה הקבועה מפני גזר דינו של הבוחר. כמה עלוב.

מקיפים את הכנסת: 50 מפקדי פלוגות במילואים חתמו על מכתב הקורא לאולמרט להתפטר. זו זכותם, אבל זה גם צעד בעייתי מאד בדמוקרטיה. שחר אילן ציין יפה בבלוגו החדש (מברוק, אגב) שהמ"פים היו רואים בעין רעה מאד צעד דומה מצד הפקודים שלהם, ושהשיח הציבורי התהפך: הוא מעדיף רגש על שכל.לחיילים אין מה לעשות בפוליטיקה. צולם בהפגנה לאחר דו

אולמרט הוכיח שהוא גאון פוליטי קטן מהצפוי – איפה אדלר כשצריך אותו? – בכך שנתן ל"מקורביו" להשתלח בקצינים. ההשתלחות הזו ("אם הם היו נלחמים בלבנון כמו שהם נלחמים נגד אולמרט עכשיו, היינו מנצחים") היתה מרושעת, מדויקת ובדיוק מה שהוא לא היה צריך. הוא נתן הזדמנות לתומר בוהדנה – המ"פ שצולם כשהוא פצוע וזוקר אצבעות בצורת וי; חוששני שעוד נשמע עליו – לבכות בפומבי ולומר "לקרוא לנו פחדנים? זה לא יעלה על הדעת. להפצע ולהיהרג זה בסדר, אבל לומר מה הערך הנדרש מהמנהיגים שלנו זה לא בסדר?"

בדיוק, תומר, בדיוק. בפוליטיקה במדינה דמוקרטית, אתה לא מגיע במדים. אתה לא תובע זכויות-יתר משום שלבשת מדים ומשום ששפכת דם. המדרון הזה חלקלק מדי. קשה לזכור את זה, במתקפת המיליטריזם הנערכת נגדנו מזה חודשים, אבל צריך. החייל-האזרח, הדגם על פיו בנינו את הצבא שלנו, פושט את מדיו כשהוא מגיע לכיכר השוק.

תעתוע ברק: התכנית המצוינת, המשובחת והמדויקת של שר בטחוננו, להטיל מצור על עזה, התפקששה. כרגיל. מישהו לא חשב על האפשרות שהצד השני, אפעס, יעשה משהו. ובכן, הם עשו, וישראל יצאה כרגיל עם עוגה מרוחה על הפרצוף: גם הרעבנו, גם התעללנו באוכלוסיה, וגם לא השגנו כלום.

חלקים מהמצור היו ודאי מוצדקים – אין שום סיבה שישראל תספק חשמל לרצועה. גם תרגילי ההונאה הקבועים של הפלסטינים שיחקו תפקיד: מסתבר שהיה קצת פחות חשוך שם ממה שגרמו לנו להאמין.

אבל חשוב לשים לב לתבנית הפעולה שחוזרת שוב ושוב אצל ברק: במקרה של אי יכולת להכרעה צבאית, או חשש מקורבנות בעת הכרעה כזו, ברק מכה פעם אחר פעם באזרחי האויב. הוא עשה את זה ב"ענבי זעם" ו"דין וחשבון", מבצעים שהיו פשעי מלחמה טהורים: ירי ארטילרי לעבר ישובים אזרחיים מתוך מטרה מוצהרת לגרום להם סבל ולהניע אותם ללחוץ על ממשלותיהם. בעזה הוא עשה זאת שוב. בכל שלושת המקרים, הוא נכשל וישראל יצאה עם ידה על ראשה.

מצד שני, זה לא גרם שום נזק – להיפך – לקריירה של ברק, כך שסביר שהוא ינסה לחזור על כך שוב.

מקלטם האחרון: הגידו בגת, בשרו בחוצות אשקלון; נפל דבר בישראל, ומגזר הסרוגים הוכתר כפטריוטי ביותר בישראל. כך מפמפמים כל ערוצי חובשי הכיפות כבר כמה ימים.

האמת, כרגיל במגזר הנרקיסיסטי ביותר בישראל, קצת שונה. הסקר לא בדק "פטריוטיות";. הוא שאל, למעשה, מי מגדיר את עצמו כפטריוט. ובשבחי עצמם, הכתומים תמיד היו טובים.

הסקר הזה מגיע בימים שבו הנוער הכתום מזמר בעליצות את המנון נטורי קרתא: "בשלטון הכופרים אין אנו מאמינים, ובחוקותיהם אין אנו מתחשבים". הוא מגיע בימים שבהם מורים הרבנים בגלוי על הקמת מדינת הלכה נגד המדינה הדמוקרטית. בימים בהם הכתומים הופכים, במוצהר, לאויביה של ישראל. כנראה שזה קצת מסובך מדי לסקר.

הערה מנהלתית: הוספתי, בצד השמאלי, שני דפים קבועים. אחד מהם מתאר את המלחמה הפסיכולוגית שצה"ל מנהל נגדנו כבר חצי שנה. הוא מלווה באיור של עדי גינת. האחר הוא המאמר "הגנה על האיסלמופוביה".

ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אורן (ליון)

    הלינק ב "מסתבר שהיה קצת פחות חשוך שם ממה שגרמו לנו להאמין" לא מקושר לכתבה הנכונה.

  • ygurvitz

    תוקן, תודה.

  • בעניין מתקפת המיליטריזם אצלכם – מה הסיפור עם כל הכתבות המהללות שירות זה או אחר בזרועות הצבא הישראלי? אני רואה אותן בכל אתר, מלאות צילומים של אנשים בלונדינים ויפים, מחייכים בבגדי החאקי שלהם.

    וכמובן (אבל עלי לומר זאת): אני חושבת שאתה טועה לגמרי בעניין שנאת האיסלאם.

  • רגע, הוא *לובש מדים* במהלך המחאה הזו? זו בעיה גדולה. אבל הטיעון "אני הייתי שם ולכן זכותי לזעוק" הוא טבעי ולא יעזור, כמה שזה צורם המיליטריזם והחשש מדרון חלקלק. זו זכותו, למרות החששות המוצדקים שלך. אבל אין ספק – זה ***חיב*** להיעשות על אזרחי. מותר להזדהות כמ"פ, אבל באזרחי.

    באשר ל"מדויקת" – אני לא מסכים. הכשל במלחמה היה בדרג גבוה יותר ממ"פ.

  • מינק

    קצת הגזמת, אתה לא חושב?

    האנשים האילו, שאינם חיילים מקצועיים – הם נקראו לשירות, מרצון או מאונס, נתבקשו להקריב את הקורבן הגדול ביותר שאפשר לבקש – לסכן את חייהם בשביל המדינה.
    לאחר המלחמה, התברר שהדרג המדיני נגרר אחרי הצבא למלחמה ללא חשיבה מראש ללא תיכנון ושהיא התנהלה בצורה גרועה – כולל בדרג המדיני.

    זה רק מתבקש מאותם אזרחים (וגם חיילים) לדרוש מאולמרט להתפטר עקב התנהלותו במלחמה.
    הם לא אומרים דבר על מדיניותו הכלכלית, החברתית והמדינת – רק על התנהלותו חסרת האחריות להחריד במהלך וביציאה למלחמה.

    בויכוח על המלחמה, לאנשים שמילאו בה תפיקד יש זכות לדבר, יש זכות לומר "אני הייתי שם, אני סיכנתי את חיי", והדבר כן נותן תוקף יתר לדבריהם.

    ולא, אני לא הייתי שם.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    שונרא, אנחנו אוהבים את רעיון השרות בצבא, גם אם אנחנו מקטרים בזמן השירות –

    מאחר ובעזרת הצבא אנחנו מגינים על מדינתנו ואורח חיינו, המותקפים בידי קבוצות המשתייכות לתרבות שבין היתר (על פי מחקר משאבי האנוש של האו"ם לשנת 2004, אשר נכתב על ידי חוקרים ערבים בבירות הערביות) תרגמה רק עשרת אלפים ספרים לערבית באלף השנה האחרונות.

    צר לי אם יש לך דעה קדומה נגד בלונדינים, אבל אני יכול להרגיע אותך – רובנו כהים, ברוך השם.

  • אנונימי יקר רד מה"אנחנו" אנחנו יש רק בפרסומות מטופשות

  • ארן

    הלינק הבא בכתבה "צרת האיסלם: הגנה על האיסלמופוביה"
    מוביל לעמוד הבית של המנה היומית. לא הצלחתי למצוא בקלות את הסרט המדובר.

    http://time.blogs.com/daily_dish/2006/09/osama_you_lose.html

  • אלכס ז.

    ארן,
    הלינק העדכני הוא:
    http://andrewsullivan.theatlantic.com/the_daily_dish/2006/09/osama_you_lose.html

    אבל הסרט עצמו גם הספיק להגר לכתובת אחרת ואפשר לראות אותו ב:

    http://video.google.com/videoplay?docid=-7106648073888697427&q=submission

  • שונרא, כמובן שהאיסלאם הוא תרבות נפלאה (והיחידה שעדיין מלה נשים), ישראל היא תמיד אגרסיבית (גם כשטילים נופלים על שטחה) ושממרחק אוקיינוס, קל נורא לדבר על "אתם".
    זה דבר אחד לנקוט בעמדה מהוגנת, הגם שיש לי חילוקי דעות לא מעטים עמה, כפי שיוסי עושה כאן – עמדה שרואה בהרג דבר רע, במלחמה זוועות ובירי על אוכלוסייה אזרחית פשע מלחמה. זה עניין אחר לגמרי לנקוט בעמדה הגזענית פרופר שאת מציגה כאן מפעם לפעם, לפיה הרג הוא דבר רע כאשר הנהרגים הם ערבים, אך מובן בהחלט כאשר הנהרגים הם יהודים; מלחמה היא דבר מזעזע, אך כאשר העולם המוסלמי מנהל אותה זה מובן וטבעי; ירי על אוכלוסייה אזרחית פלשתינית הוא פשע מלחמה, בעוד ירי על אוכלוסיה אזרחית ישראלית הוא זעקת לבו המדמם של הערבי המדוכא. זו עמדה גזענית יותר מעמדותיהם של הגרועים בקיצונים שבאגף הנצי בשני העמים – לאומנים אלה לפחות רואים בחברי הקבוצה האתנית שלהם עליונות. העמדה שלך בזה לערבים ורואה בהם כילדים שאינם אחראים למעשיהם מחד ומתירה דמם של יהודים מאידך. ובאמצע? באמצע יושבת שונרא המפוקחת בביטחון מזהיר ומקווה ליום שהעולם כולו יהיה נאור כמותה.
    הקפיטל הוא ספר פילוסופי מבריק. כמו ספרים פילוסופיים מבריקים לפניו, הוא גרם לנזק. יותר נזק מכל ספר אחר אי פעם. צדק שפינוזה כשכתב, בפתח הטרקטטוס המדיני שלו, שכאשר הפילוסופים מתערבים במדעי המדינה הם יוצרים יותר נזק מתועלת. בספרו המדיני האחר, הטרקטטוס התאולוגי פוליטי (משום מה זה תורגם בארץ כ"מאמר תאולוגי-מדיני" בשתי הוצאות לפחות, שזה החמצה של התרגום בשתי מילים ואי-תרגומה של השלישית) ניסה להוכיח שמעורבותה של הדת בענייני המדינה גרועה שבעתיים. אין אף ספר שהצליח להוכיח את הנקודה הזו טוב מהקוראן. תרומתה השלילית של תת התרבות האיסלאמית לעולם הופכת את תרומתה החיובית המעטה לבטלה בשישים. מלחמות, הרג, עבדות, השפלת נשים, ג'נוסייד, שמד וקנאות דתית, זה מה שהאסלאם הביא עמו. מי שעוצם עיניים מול הוצאתה להורג של אישה נשואה שנאנסה בסעודיה וטוען שזה לגיטימי, כי זו התרבות האותנטית שלהם, יכול ללטף לעצמו את השכם המולטי קולטוריסטית שלו עד מחר בבוקר – הוא שותף לרצח הזה.
    מעניין אם יש באמתחתך טיעונים משכנעים יותר מ"אני לא מסכימה".

  • אבישר, אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי ושאיני תומכת בהם. אי אפשר להתווכח כך – ולמעשה, איני רוצה להתווכח איתך.

    יוסי הוא אדם שאני מכבדת ושאני רואה ערך לדיון איתו. אתה לא.

  • 'אין שום סיבה שישראל תספק חשמל לרצועה'?
    מה אם הסיבה הפרוזאית שבעשרות השנים שקדמו להתנתקות, ישראל (כריבון בשטח) לא קידמה את בנייתן של תחנות כוח בעזה?
    מה עם זה שבשנתיים שמאז ההתנתקות, מוטל מצור על עזה כך שהם אינם יכולים להשיג את האמצעים לבנות תחנת כוח?

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    אור ברקת היקר, רד מלהורות לאנשים אחרים ממה לרדת.

    קנה לך כובע מצחיה, עמוד מול המראה והקש בעקביך ככל שתחפוץ –

    אבל הדעה המאומתת כמקובלת בציבור ניתנה כתשובה לשאלה שהופנתה אל *כולנו* כקבוצה:

    (ציטוט שונראי):
    "בעניין מתקפת המיליטריזם *אצלכם* – מה הסיפור עם כל הכתבות המהללות שירות זה או אחר בזרועות הצבא הישראלי?"

    ניסוח השאלה לא הפריע לך, אבל מהתשובה קפצת –

    צצ.. צצ.. צצ..

    תזהר כשאתה מעפעף, שלא יעופו לך הריסים.

  • ygurvitz

    "שונרא, כמובן שהאיסלאם הוא תרבות נפלאה (והיחידה שעדיין מלה נשים)". אם לדייק, נמרוד, מנהג מילת הנשים הוא אפריקני ופרה-איסלמי והוא קיים גם בתרבויות אפריקניות לא מוסלמיות. מצד שני, האיסלם אימץ אותו, בשתיקה אם לא בהסכמה.

  • @שונרא: טוב, זה מכסה את עניין הטיעונים המשכנעים. אד הומינם תמיד עבד היטב.
    @יוסי: קיבלתי. לא היחידה. יש את המוסלמים, ועוד כמה שבטים בלתי-מפותחים באפריקה (שממילא רובה מוסלמית או בתהליכי התאסלמות). לא טענתי שמילת הנשים היא המצאה מוסלמית. בניסוח חדש של טענתי המקורית האסלאם עדיין לא יוצא מי יודע כמה: להוציא מספר חברות אפריקאיות לא-מוסלמיות, האסלאם הוא התרבות היחידה שעוד מלה נשים.
    רגע, אני אנסה לחדד את זה יותר. בתרבות האסלאמית מקובל למול נשים. לא, האסלאם עדיין יוצא די גרוע. כמובן שבמקום להתמודד עם הטענות האלה, יש מי שמעדיפים להודיע שאין להם עניין לדון. הם "לא מסכימים".

  • ועוד קטנה לשונרא: אלא אם כן חזרתי לטירונות ולא אמרו לי, אני לא רואה סיבה שתכני אותי בשם משפחתי. מה לך המיליטריזם הזה?

  • ygurvitz

    "באשר ל“מדויקת“ – אני לא מסכים. הכשל במלחמה היה בדרג גבוה יותר ממ“פ." פשוט לא נכון. רוב הפעילות במלחמה היתה חילוץ נפגעים, והיא באה על חשבון עמידה במשימה. בכל פעם שהיתה התנגדות משמעותית, הכוחות נבלמו והתחיל חילוץ.

    יש מספקי אשמה לדרגים הגבוהים – העובדה שתולעת כמו מופז יכול לומר ש"חומת מגן מעידה שהצבא מסוגל", מבלי להבין שמנטליות "חומת מגן" (תתקדמו לאט, יש זמן, תביאו דיניינים, שום דבר לא מצדיק נפגעים) הרסה את הצבא, ועדיין להחשב לבר סמכא בטחוני אומרת הכל – אבל גם הדרגים הנמוכים והבינוניים היו עלובים למדי. ככה זה, כשש שנים אתה מתאמן בציד בני טיפשעשרה עם קלץ'.

  • ygurvitz

    "מה עם זה שבשנתיים שמאז ההתנתקות, מוטל מצור על עזה כך שהם אינם יכולים להשיג את האמצעים לבנות תחנת כוח?" ובכן, זה בדיוק כל הרעיון של מצור. יש לנו מלחמה מול עזה. ההצעה שאתה תארגן חשמל לאויב שלך היא טירוף. שיקחו חשמל מהמצרים.

  • ygurvitz

    "רגע, אני אנסה לחדד את זה יותר. בתרבות האסלאמית מקובל למול נשים. לא, האסלאם עדיין יוצא די גרוע.". אין ויכוח.

  • מני זהבי

    מה יש לכם עם מילת נשים, לעזאזל? כלומר, אני מבין שמדובר בניתוח כריתה שעשוי לגרום לבעיות בריאות רציניות (איכות ההנאה ממין אינה נימוק, מבחינתי), אבל אני לא חושב שמדובר בתמצית הרוע האנושי. כמו שציינו כאן כבר, מילת נשים היא תופעה אפריקאית בעיקר, ואינה ממקור אסלאמי (למרות שהיא הייתה נהוגה גם בחצי-האי ערב בעת הופעת האסלאם). ורוב הנפגעות ממילת נשים נפגעות לא מהכריתה עצמה אלא מתנאים סניטריים ירודים שבהם היא מתבצעת. וכמובן, תנאים סניטריים ירודים הם חלק מהבעיות הכלליות של אפריקה — שהן, אפעס, גדולות משהו מפגיעה באיבר המין הנשי. אני די בטוח, למשל, שלאישה ממוצעת טוב יותר לחיות במאלי (מדינה שכמעט כל אוכלוסייתה היא מוסלמית שמילת הנשים נפוצה בה, אך יש בה משטר דמוקרטי, כיבוד זכויות אדם ויציבות חברתית) מאשר, נאמר, באנגולה (שם כמעט ואין מוסלמים ומילת נשים אינה נהוגה, אבל יש צרות רציניות יותר (מלחמת אזרחים עקובה מדם שהסתיימה רק לאחרונה, דיקטטורה צבאית בפועל ומערכת משפט בלתי-מתפקדת).

  • מני זהבי

    ועוד משהו על מילת נשים, א-פרו-פו טענת הקשר בינה לתרבות האסלאם:

    In the United States, as recently as 1938, FGC was advocated by Reverend Oscar Lowry as a method of preventing masturbation: "While incest and illicit commerce of the sexes is abominable, there is another even more so—if that be possible—that is, the heinous sin of self-pollution or masturbation… In some cases where there may be impingement of the clitoris, a slight operation may be necessary to relieve the tension and irritation…"

    (http://en.wikipedia.org/wiki/Female_circumcision)

  • "ההצעה שאתה תארגן חשמל לאויב שלך היא טירוף."
    אלא שלפני שהיינו האויב, היינו הריבון.
    בחרנו למלא את חובות הריבון בדרך של תלות ולא של פיתוח – לגרום להם להסתמך על החשמל הישראלי (ועל התעשייה הישראלית, ועל המים הישראליים וכו' וכו').
    ואז, לפני שנתיים, באנו ואמרנו 'הנה, אנחנו הולכים'.

    קצת דומה לאדם שמחזיק אדם אחר מעל תהום, וכשהקורבן צועק 'מספיק' – עוזב אותו.

  • ygurvitz

    "קצת דומה לאדם שמחזיק אדם אחר מעל תהום, וכשהקורבן צועק ’מספיק‘ – עוזב אותו." לא, למעשה זה לא דומה בכלל.

    אילו היו הפלסטינים מבקשים מישראל להמשיך ולספק להם חשמל בזמן שהם בונים לעצמם תשתית, היה ראוי להיענות לבקשה הזו. לבקש מישראל לספק להם חשמל בזמן שהם יורים עליה – זה קצת מוגזם, אפילו בעולם-המראה של הפוסט.

  • לא טענת לפני כמה תגובות שישראל – בצדק לטעמך – לא מאפשרת להם לבנות תשתית?

  • ובכל אופן, הטענה שלי (כאן) לא הייתה שזה לא בסדר שהם תלויים בישראל כדי לקבל חשמל, אלא שבתנאים האלה ישראל מחוייבת להמשיך את אספקת החשמל שלהם.

  • ygurvitz

    דרומי, איזה פשע מלחמה צריכים הפלסטינים לבצע כלפי ישראל, כדי שתשתכנע שישראל לא חייבת לדאוג להם לתשתיות?

  • ענבר שני

    כדי להבהיר – 'ישראל לא חייבת לספק להם חשמל' (שאני מסכים איתה) באה יד ביד עם התובנה שאסור לנו לחסום את הגבול בין עזה לבין מצרים. רק לפלסטינים ולמצרים יש זכות לקבוע מה יקרה בגבול הזה, כולל העברת נשק (כן, העברה ולא הברחה). מה לעשות, כשאתה מחליט לא לשלוט במישהו, הוא יכול לעשות ככל העולה על רוחו ובכלל זה להתחמש עד שיניו (אלא אם כן הוא חתום על הסכם אי-התחמשות איתך או עם צד שלישי, כמו שתיאורטית חתומה לבנון – ולכן לגיטימי להתלונן על התחמשות חיזבאללה בתחומה).
    בקצרה, בואו לא נספק יותר שום דבר לעזה (ולא ניקח שום דבר), אבל גם לא נתלונן/נפעל למנוע מהם לפתח את הגבול עם מצרים.

  • יוסי, איזה פשע אזרח צריך לעשות כלפי אזרח אחר, כדי שתשתכנע שמותר לי לחתוך לו את הביצים על דעת עצמי?

    פשע מלחמה הוא פשע מלחמה, נקודה, ואי אפשר להצדיק אותו דרך 'הוא היה קודם'. לא משנה מה החמאסניק עשה לי, אסור לי לפגוע בילדה עזתית בת שמונה או בזקנה בת שבעים בגלל זה. בדיוק כמו שמעשי צה"ל בשטחים לא מצדיקים ולא יכולים להצדיק ירי על שדרות.

    ענבר – תוסיף לזה גם נמל ים ושדה תעופה, ושליטה במרחב האווירי והימי.

  • יוסי, ב-26 – המשפט הבינלאומי אינו מאפשר בשום מקום וזמן אי-דאגה לתשתיות של שטח כבוש.

  • אילן בכר אבנטור

    דרומי – לא לספק לישות אויבמשאבים בזמן עימות צבאי הוא פשע מלחמה? לעניות דעתי לא רק שלא מדובר ב*פשע* מלחמה, זה אפילו לא לגמרי אקט מלחמתי. קוואזי-מלחמתי לכל היותר.

    לא יכול להיות ש*כל דבר* שישראל עושה הוא פשע מלחמה, פשוט מפני שפעם שלטנו בעזה. לעזה יש ממשלה נבחרת, שעסוקה בפעילות מלחמתית נגד ישראל. יש כאן קזוס-בלי ברור, ומבחינת הדין הבינלאומי, פלישה לעזה היא לא בלתי ניתנת להצדקה. הויכוח היחידי כאן, לדעתי, הוא ויכוח על כדאיות של פלישה כזו – שאני מאמין שתרחיב את העימות ולא תקטין אותו, ובכלל זה את המכות שסופגת ישראלץ אבל השאלה היא טקטית, אסטרטגית – לא מוסרית ובטח שלא משפטית.

    הפלסטינאים בעזה קיבלו לאחרונה – מההפקר, יש לומר, שכן השיקולים היו בעיקרם ישראליים פנימיים – הזדמנות אדירה לעצמאות. אבל מאז שהכיבוש בעזה הסתיים – גם עם פעולות האיבה עדיין המשיכו מדי פעם – הם בחרו, כמעט מיד, בדרך של המשך המלחמה בבחירות חופשיות; ולא חדלו מאז בהתקפות חמושות על ישובי ישראל. אגב, אין זה מהעניין שהם תוקפים דווקא אזרחים ישראלים. גם תקיפת חיילים היא אקט של מלחמה, גם אם לא פשע מלחמה.

    מאז קיבלו את ההזדמנות שלהם לעצמאות, כל מה שהם עושים זה להשתמש בה ככלי להמשיך את העימות מול ישראל.
    הממשלה הישראלית מנהלת את המשבר הזה בצורה נוראית, ואי אפשר להגיד שהיא לא פספסה כל הזדמנות כדי להביא רגיעה ושהיא מלבה את הסכסוך הזה על ימין ועל שמאל, אבל אי אפשר בכלל להשוות את מעשיה של הממשלה בירושלים לאלה של הממשלה בעזה.
    היית מצפה ממי שהרגע שוחרר מאחיזת החנק של ענק הגדול ממנו פי כמה וכמה שיסתתר, או לפחות שיזהר. אבל העזתים ממשיכים לבעוט לנו בברכיים, ומפעם לפעם זה נעשה יותר כואב.

    הפלסטינאים הם עם בפני עצמו עם ממשלה נבחרת. לכן נשאלת השאלה – שום מעשה שלהם לא יכול להראות בעיניך כיציאה למלחמה?

  • ענבר – "די להבהיר – ’ישראל לא חייבת לספק להם חשמל‘ (שאני מסכים איתה) באה יד ביד עם התובנה שאסור לנו לחסום את הגבול בין עזה לבין מצרים. רק לפלסטינים ולמצרים יש זכות לקבוע מה יקרה בגבול הזה, כולל העברת נשק (כן, העברה ולא הברחה). מה לעשות, כשאתה מחליט לא לשלוט במישהו, הוא יכול לעשות ככל העולה על רוחו ובכלל זה להתחמש עד שיניו (אלא אם כן הוא חתום על הסכם אי-התחמשות איתך או עם צד שלישי, כמו שתיאורטית חתומה לבנון – ולכן לגיטימי להתלונן על התחמשות חיזבאללה בתחומה)."

    בראבו. בדיוק.

  • אילן – אתה צודק, אבל התעקשותנו להטיל על הישות הזו מצור הופכת אותנו אחראים לאוכלוסיה האזרחית. זה אחד המחירים של הטלת מצור. אנחנו צריכים *לעזוב אותם* ואז נוכל לא לספק להם חשמל, כמו שאנחנו לא מספקים חשמל לדרום לבנון (למרות שפעם אני זוכר שסיפקנו. מן הסתם בתקופה שאכן היינו שם…)

  • אכן יש בטענה על מצב המלחמה ועל "זכותנו" לא לספק להם חשמל הרבה צביעות וצדקנות. הרי ישראל עצמה, להזכיר, הפציצה את תחנת הכוח בעזה לא מזמן, ועכשיו באים ואומרים "למה שלא ידאגו לעצמם?". יש בה גם הרבה חוצפה: הרי ישראל עושה ככל שביכולתה, מזה יותר מ-40 שנה, כדי להותיר את הרצועה בעוני ונחשלות.

    ומעניין לדבר גם על "מצב המלחמה"…"מלחמה" ו"קרבות" יש רק בתקשורת. בפועל יש כאן צד חזק מאד שדופק חזק מאד צד חלש אחר, ועוד יש לו את החוצפה לקרוא למה שהוא עושה "קרב", כדי להעניק לפשעי המלחמה שלו הילה של ג'נטלמניות כביכול.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    ציטוטים:

    "יוסי, ב-26 – המשפט הבינלאומי אינו מאפשר בשום מקום וזמן אי-דאגה לתשתיות של שטח כבוש.

    יוסי, איזה פשע אזרח צריך לעשות כלפי אזרח אחר, כדי שתשתכנע שמותר לי לחתוך לו את הביצים על דעת עצמי?

    פשע מלחמה הוא פשע מלחמה, נקודה, ואי אפשר להצדיק אותו

    לא משנה מה החמאסניק עשה לי, אסור לי לפגוע בילדה עזתית בת שמונה או בזקנה בת שבעים בגלל זה."

    עזה אינה "שטח כבוש", חד וחלק: היא אינה מוגדרת כך על פי החוק הבינלאומי. היא פונתה מכוחות כובשים, והיא נמצאת מעברו השני של קו הגבול הבינלאומי.

    ישראל בטלה את הממשל הצבאי ברצועת עזה, והכריזה על ממשלת החמאס כישות עוינת – מה שנכון – נכון.

    רצועת עזה היא ישות הנשלטת בידי גוף שתפס בה את השלטון בכוח, מה גם שנבחר עוד לפני כן באופן דמוקרטי על ידי התושבים, על בסיס מצע הקורא להשמדת מדינת ישראל, ותוקפני כלפי יהודים ככלל.

    אין חולק על יכולת השליטה של ממשלת החמאס בשטח, אין חולק על תמיכת האוכלוסיה בה, ואין חולק על הפעילות המלחמתית נגד ישראל ואזרחיה.

    עד כאן "שטח כבוש" עאלק, ועד כאן טיעוני "רשות מול אזרח" –

    שהרי אסור לאזרח להעניש אזרח אחר ו"לחתוך לו את הביצים על דעת עצמו", רק מהסיבה ששניהם יחד כפופים לסמכותה של רשות שלטונית אחת, שאוכפת על שניהם "להשאיר את הענישה לה" – וזה לא המקרה כאן.

    להפך, אם ניקח את ההשוואה הזו עוד צעד מחשבתי אחד קדימה לרגע קט, הרי אם "לחתוך לו את הביצים" אסור, אז "לכלוא אותו ולהגביל את משאביו למינימום" לגיטימי על פי גישת הטוען – ולכן הוא מצדיק את גישת ממשלת ישראל, שהרי גם אם לא כיף בכלא, משבר הומניטרי אין בעזה:

    ולראיה הסחורות העיקריות שהועברו משנפרץ הגבול עם מצרים, והמלט בראש הרשימה.

    לכן "פשע מלחמה" זה לא, ואשר לטיעון המייחס פגיעות "בילדה עזתית בת שמונה או בזקנה בת שבעים" הרי הוא מתיחס לפעילות לוחמה ישירה ולכן לעניין זה הוא לא רלוונטי, והוא טיעון רטורי, אד קונסקוונטיאם.

  • ygurvitz

    "לא משנה מה החמאסניק עשה לי, אסור לי לפגוע בילדה עזתית בת שמונה או בזקנה בת שבעים בגלל זה. " יש הבדל בין "אסור לפגוע" ובין "אני חייב לספק להם שירותים". אתה מתעקש לבלבל בין השניים. שהחמאס יספק לזקנה שלך חשמל; היא, סביר להניח, בחרה בו.

  • ygurvitz

    מני זהבי, השמטת את תחילת המשפט בפסקה שציטטת. המשפט הוא:
    "FGC advocation by Christians has been rare and isolated to extremist groups"

    האם זו השמטה מקרית?

    יתר על כן, יש הבדל בין שידול ובין מעשה, והמאמר לא מציין שהצעתו של הכומר הנכבד התקבלה. בקיצור, עוד מקרה של נסיון – כושל, כרגיל – ליצור השוואה מוסרית בין האיסלם ובין הנצרות.

  • מני זהבי

    יוסי, לערוך השוואה בין שני דברים זה לא בהכרח לקבוע שהם זהים, מבחינה מוסרית או אחרת. לא טענתי שהמעמד של מילת נשים באסלאם ובנצרות זהה (למשעה, בהינתן ריבוי הגישות כלפי התופעה הזאת בתוך העולם המוסלמי ומעמדה האזוטרי, לכל היותר, בעולם הנוצרי, טענה גורפת כזאת הייתה בבחינת שטות גמורה). כל שרציתי לומר הוא שגם בחוגים הנוצריים, מילת נשים נחשבה *לפעמים* לתופעה חיובית. האם מדובר בחוגים קיצוניים? טוב, קיצוניות היא בעיני המתבונן. בכל מקרה, אני לא הייתי מגדיר את לאורי כברברי בגלל המלצתו, ומאותה סיבה, לא הייתי מגדיר כך את אותן החברות (האפריקאיות ברובן) שבהן מילת נשים נוהגת כיום. תופעה שלילית? בעיני, כן. ברבריות? בחייך, לבני אדם, ובמיוחד באפריקה, יש בעיות גדולות יותר מפגיעה באיבר המין הנשי.

  • אלכס ז.

    צודק מני, באמת יש דברים יותר קשים ממילת נשים. אבל למה לא להמשיך את הקו המחשבתי הזה?
    בארצות איסלם בכלל ובאפריקה בפרט יש נטיה לא להעניש אנסים. כולנו אנשים נאורים וכולנו מסכימים שאונס זה רע, אבל האם הוא רע יותר ממוות? נראה לי שלא. אם יווצר מצב בו אנסים צפויים לעונש, הם עוללים להתחיל להרוג את הקורבנות שלהם ואז מצב הקורבנות יהיה עוד יותר גרוע.
    אז כן, אונס היא תופעה שלילית, אבל במקום בו יש מלחמות, מגפות ורעב, יש בעיות חמורות יותר ממי זיין את מי.

  • >>לא משנה מה החמאסניק עשה לי, אסור לי לפגוע >>בילדה עזתית בת שמונה או בזקנה בת שבעים >>בגלל זה. “ יש הבדל בין ”אסור לפגוע“ >>ובין ”אני חייב לספק להם שירותים“.

    יוסי, אתה אמיתי בקשר למה שכתבת כאן? האם אספקת מזון נופלת בקטגוריה של "אסור לפגוע" או של "אספקת שירותים"? לי זה נשמע כמו לא יותר מפלפלנות של עורכי דין.

    ואגב, האם לדעתך גם הילדה הצביעה חמאס? ואם היתה מצביעה פתח אז אני מניח שהיום היתה תנועת סחורות חופשית, הנמלים היו פתוחים, ואת תחנת הכוח היו בונים פועלים (תאילנדים) מחדש.

  • מני זהבי

    אלכס,
    ההבדל בין אונס למילת נשים הוא שסנקציות נגד אונס קיימות בכל חברה אנושית (גם אם הגדרת האונס משתנה מחברה לחברה), ואילו סנקציות נגד מילת נשים – לא. אם כבר מישהו מעוניין בטובתן של נשות אפריקה, עדיף ללחוץ על הממשלות האפריקאיות להחמיר עם אנסים (כאמור, הסנקציות כבר שם, צריך רק ליישם אותן) מאשר ללחוץ עליהן להילחם נגד מילת נשים (שהיא טקס חשוב, דתי או קוואזי-דתי, בהרבה חברות). אבל חוגים מסוימים במערב עושים הרבה יותר רעש סביב מילת נשים מאשר סביב אונס. נחש למה?

  • MuyaMan

    קודם כל, מעניין לשים לב שבתרבויות מסויימות, חלק מהסנקציות נגד אונס מופנות נגד הנאנסת, כך שלא בטוח שעצם קיומן והפעלתן של סנקציות כאלה הוא דבר חיובי בהכרח.

    שנית, מבלי שהיה לי נסיון אישי בזה או בזה, התחושה שלי היא שהתערבות כירורגית היא משהו עם השלכות קצת פחות הפיכות מאשר חוויה נפשית, ואפילו קשה כמו אונס.

  • ygurvitz

    מני, כמה הערות:

    "כל שרציתי לומר הוא שגם בחוגים הנוצריים, מילת נשים נחשבה *לפעמים* לתופעה חיובית. האם מדובר בחוגים קיצוניים? טוב, קיצוניות היא בעיני המתבונן" ובכן, אם מילת נשים היא הנורמה בשורה של מדינות מוסלמיות, ומתחילה לקבל תהודה גם במדינות אחרות, הייתי אומר שהמוסלמים הדוגלים בה אינם קיצונים, אלא אנשי המיינסטרים.

    בהחלט יכול להיות שיש לנשים האפריקניות צרות אחרות להתמקד בהן. הירסי עלי ציינה שלמיטב ידיעתה, היא היחידה מבין הילדות שהיו איתה במחלקת היולדות בבית החולים במוגדישו ששרדה.

    כל זה לא אומר שאת המנהג של מילת נשים צריך לייצא. הרעש סביב מילת נשים במערב נובע בדיוק מכך שהמנהג הזה מועבר לאירופה. אני חושב שתיאלץ להסכים שמבחינתה של אשה שחיה במרסיי או באמסטרדם, ולא במדבריות סודאן או סומאליה, כריתת הדגדגן שלה היא קצת יותר משמעותית. אין לי יכולת, ויש לי מעט מאד רצון, להתערב בחייהם של תושבי מוגדישו. אבל מי שמהגר, מקבל עליו את כללי ההתנהגות של המקום אליו הוא מהגר – ואסור בשום פנים ואופן ששנאת הנשים האיסלמית תהפוך לדבר מקובל, אפילו בשתיקה, במערב.

  • עורך בוויקיפדיה

    יוסי, התוכל לשלוח לי מייל לכתובת המצורפת כאן?

    או שתפנה אותי לכתובתך ואשלח לך?

    יש משהו שיכול לעניין אותך.

  • אילן בכר אבנטור

    חביה – אני קרוב מאוד ללהסכים איתך. אין ספק שחלק מההתנתקות מעזה, אם אנחנו רוצים לשלח אותם לגורלם בעצמם, הוא להפסיק להתערב בגורלם ולהגיד "אנחנו לא חברים של הפלסטינאים, שיקנו שירותים מהחברים שלהם". את זה הם יכולים לעשות באמצעות הגבול שלהם עם מצרים, היציאה שלהם לים, ובאמצעות האוויר, ואז הם לא צריכים מאיתנו כלום.
    אין ספק שההתעקשות של ממשלת ישראל לחסום את הנתיב הימי , האווירי והיבשתי באמצעים צבאיים או דיפלומטיים מחבלת בכל ההגיון הפנימי של ההתנתקות כ'התנתקות', כהפרדות.

    עד כאן, אני מקבל את דבריך וגם לי יש כעס רב על הממשלה שכשלה מלהבין את הדקויות האלה.

    יש לי רק ספק אחד בעניין – האם העובדה שאנחנו במלחמה (כו או אחרת) עם הישות שברצועת עזה, לא משנה את העניין? האם עדיין אסור לנו להתערב, באמצעים צבאיים או דיפלומטים, בייבוא הנשק אליה, לדוגמא?
    האם נסיונות לערב את המצרים באמברגו נשק על עזה הם לא לגיטימיים? אני לא חושב. אם אנחנו במלחמה עם עזה, מותר לנו להשתמש ביכולתנו נגד התעצמותה הצבאית.
    אותו הדבר הרבה פחות נכון, אבל עדיין לא נעדר לחלוטין, לגבי סוגים אחרים של התעצמות. האם מדינה במלחמה לא יכולה להפעיל את כוחה – הצבאי והדיפלומטי – כדי לחבל בכלכלתו /של האוייב? האם לא זה הרעיון בסנקציות, לדוגמא?

    הייתי מרגיש הרבה יותר נוח במציאות בה היינו יוצאים מעזה בתיאום ומפסיקים להתערב בענייניה, ומשנים את המדיניות הזו רק לאחר שהעזתים יצרו קזוס-בלי. אבל הקזוס בלי הגיע ברגע שההתנתקות הסתיימה – הוא פשוט נשמך באופן רציף מעידן הכיבוש בעזה.

  • מני זהבי

    מויהמן, מה שציינת קשור מן הסתם להגדרת האונס ולבעיית בירור האמת (במצב בו גבר ואישה מודים שהיה מגע מיני, אבל האישה טוענת לאונס והגבר טוען שהאישה הסכימה או פיתתה אותו). אין צורך לומר שמדובר בבעיה שכיחה מאוד ושמחוקקים ושופטים נאלצו להתמודד אתה כבר מראשית קיומן של מערכות משפט (אם אתה בכל זאת רוצה דוגמא, לך אל חוקי האונס בספר דברים). כמובן, מערכות משפט שונות נקטו בגישות שונות ולא כולן יכולות להתקבל על דעתו של האדם המודרני. יכול להיות גם שבמצבים מסוימים, שופט מסוים יעדיף, מסיבות חברתיות, להטיל את האשמה על האישה (ולקבוע שמדובר בפיתוי) ולא על הגבר (מה שהיה דורש לקבוע שמדובר באונס). אבל עדיין, הסנקציה העקרונית נגד אונס קיימת, וקשה להניח שבחברה כלשהי, שופט יקבע שבמקרה מסוים מדובר באונס אבל יורה להעניש את הנאנסת ויפטור את האנס בלא כלום.
    לגבי עוצמת הפגיעה בניתוח כריתה ובאונס – אני לא יודע; שאל פסיכולוגים. בכל מקרה, נראה לי שלפחות בארצות המערב, אונס יגרור אחריו בד"כ עונש חמור יותר מעונש שיוטל על מי שגורם לקורבנו חבלה גופנית בלתי-הפיכה אבל כזאת שאין בה פגיעה מהותית בתפקוד הפיזיולוגי של הקורבן.
    יוסי, מה זאת אומרת "לייצא" את המנהג של מילת נשים? יש חברות שעבורן המנהג הזה הוא משמעותי (בערך, כמו המנהג של מילת הגברים אצל היהודים), וכאשר אנשים מחברות אלה מגיעים לארץ חדשה, הם מביאים את המנהג אתם. האם זה הופך את המנהג לפסול ואת האנשים הללו לסכנה לשלום הציבור? זאת שאלה מורכבת, הדורשת איזון בין זכות ההורים לחנך את ילדיהם לפי דרך החיים שלהם עצמם ובין הגנה על שלום הילד. הכלל הנהוג הוא, ממש כמו עם מילת הזכרים אצל היהודים, שאין מתערבים ביסודות מקובלים של חינוך דתי גם אם ביסודות הללו יש יסוד פוגעני, כל עוד אין מדובר בפגיעה חמורה. האם מילת נשים היא פגיעה חמורה? תלוי בסוג הכריתה, ותלוי את מי שואלים.
    מה שברור הוא שמדובר בתופעה שהמערב עדיין לא למד לעכל. לכן, לפני שרצים להזעיק משטרה ולהחמיראת החקיקה, כדאי להקשיב למה שאומרות אותן נשים שעברו את הניתוח ונשארו נאמנות למסורת הדתית והתרבותית של קהילותיהן. (להביא אחת כמו הירסי עלי בתור המתנגדת של מילת נשים זו לא חוכמה; היא הרי מתנגדת לאסלאם כולו ומעוניינת למדי להכפיש אותו. זוהי, כמובן, זכותה, אבל היא אינה הכתובת שבה צריך לחפש דרכים לשילוב של האסלאם במסגרת החברה המודרנית.) בעיניי, עדיף לתת לנשים מוסלמיות ויוצרות אפריקה לדאוג בעצמן לזכויותיהן, ולהעמיד לרשותן בסיס השכלתי שיאפשר להן לעשות זאת. בדרך ניתן יהיה ללמוד כמה דברים מעניינים על איך נשים אלה רוצות לראות את עצמן ולהגדיר את זכויותיהן וחובותיהן.
    כמובן, כל האמור לעיל הוא תיאורתי לגמרי במציאות הישראלית. המנהג של מילת נשים אינו נפוץ אצל המוסלמים החיים כאן (השבח לאל), ובכל הנוגע להתמודדות העולם המערבי עם האסלאם, לישראלים מומלץ למלא את פיהם מים. אחרי הכל, הם מהווים את אחת הסיבות העיקריות להתגברות של שנאת המערב בקרב המוסלמים, ומישהו במערב עוד עשוי להזכיר להם את זה

  • מני זהבי

    כמובן, התכוונתי לנשים מוסלמיות ויוצאות אפריקה, ולא כפי שהוקלד בטעות

  • ygurvitz

    "בעיניי, עדיף לתת לנשים מוסלמיות ויוצרות אפריקה לדאוג בעצמן לזכויותיהן, ולהעמיד לרשותן בסיס השכלתי שיאפשר להן לעשות זאת. " בזזזזט. סתירה פנימית. הענקת בסיס השכלתי לנשים מוסלמיות מאפריקה, ועוד לטעון שיש להן זכויות, היא פגיעה איומה וחסרת תקדים במסורת שלהן. מה פשר האימפריאליזם התרבותי הזה? אשה אפריקאית מוסלמית היא רכוש אביה או בעלה. מה אתה מנסה להכניס להן רעיונות לראש? קולוניאליסט לבן ושובניסט גברי שכמוך.

  • מני זהבי

    מוזר. עד כמה שאני זוכר, נשים מוסלמיות באירופה דווקא רוצות לרכוש השכלה, והן מחו, למשל, נגד החוק הצרפתי האוסר על לבישת סממני דת בבתי ספר ציבוריים (שם, לפי השמועה, מלמדים גם כמה דברים בנוסף ל"איך לרצות את הבעל"). אפילו בטורקיה, הלא-ממש-אירופית, נשים מוסלמיות מתרעמות על האיסור על לבישת כיסוי הראש הדתי בין כותלי האוניברסיטאות. מה שכן, הטורקיות אינן אפריקאיות…

  • "אשה אפריקאית מוסלמית היא רכוש אביה או בעלה."

    מי שגר בבית זכוכית… ע"ע הכתובה, הגט, הייבום והחליצה.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    ציטוט:

    "”אשה אפריקאית מוסלמית היא רכוש אביה או בעלה.“

    מי שגר בבית זכוכית… ע“ע הכתובה, הגט, הייבום והחליצה"

    שונרא, ”אשה אפריקאית מוסלמית היא רכוש אביה או בעלה“ נאמר במה שנקרא "סרקזם".

    המצאה מערבית נו, את לא תביני.