החברים של ג'ורג'

נותן דרור לדמיונו

בן דרור ימיני, האיש ותעשיית השקרים, נדהם לשמוע על מה שקורה בסיני. הוא מספר לנו, בהלם, שיש מדינה בשם אריתריאה שהיא כל כך גרועה שכ-3,000 מתושביה נמלטים ממנה מדי חודש. זה נתון של האו"ם, והוא די מדויק. מכאן מרשה ימיני לדמיונו: הוא מעריך שכשליש (!) מן הנמלטים מאריתריאה נופלים בידי הבדואים, שמצידם רוצחים כמחצית מן האנשים שהם שובים. הוא מסיק את שיעור הרצח הזה מגורלה של קבוצה אחת, בת 20 פליטים, ש-11 מהם נרצחו על ידי הבדואים. ימיני מעריך שהבדואים רוצחים כ-6,000 איש מדי שנה, ושהשאר מכניסים להם 60 מיליוני דולרים (!).

המציאות שונה. כן, אריתריאה היא אחת המדינות הגרועות ביותר על פני כדור הארץ, שאף זכתה לכינוי "צפון קוריאה של אפריקה", מה שלא מפריע לישראל לנהל איתה יחסים דיפלומטיים תקינים ולמכור לה נשק. כן, הזוועות של הבדואים נוראיות. אבל 6,000 הרוגים בשנה?

אמנסטי וארגוני זכויות אדם אחרים – ביניהם המוקד לסיוע לעובדים זרים הישראלי, שעושה עבודת קודש ושאנשיו הם בין הבודדים שמצליחים להגיע אל הפליטים המוחזקים במחנות הריכוז הישראליים – מעריכים שמספר האנשים שנרצחו על ידי הבדואים של סיני במשך ארבע השנים שבהן מנהלים את קמפיין החטיפה שלהם עומד על כ-4,000. כלומר, כאלף הרוגים בשנה – שישית מהמספר שבו נוקב ימיני. האומדן של הארגונים שמרני וזהיר, אבל אפילו אם נוסיף לו 50%, ימיני עדיין נוקב במספר הגדול פי ארבע מהמספר הסביר. בהנחה שמדי שנה מספר הפליטים מאריתריאה עומד על 36,000, ושהמספר הזה נשאר יציב בארבע השנים האחרונות – הנחה שאני מודה שאין לי איך לאמת – הרי שמספרם הכולל היה כ-144,000. אם שליש מהם, כטענת ימיני, היו אמורים להתפס על ידי הבדואים, המספר היה צריך להיות 48,000 – שמתוכם 24,000 היו נרצחים. נציבות הפליטים של האו"ם העריכה שמספר החטופים בשנת 2012 עמד, מדי חודש, על כ-30 עד 50, קרי כ-600 בשנה במקרה הגבוה. נניח שמדובר באומדן שמרני ונוסיף לו 50%, ועדיין הגענו ל-900 חטופים בשנה, קרי פחות ממה שימיני מעריך שנחטפו מדי חודש. אין מנוס אלא לומר שאלא אם לימיני יש מקורות מידע שהוא לא חולק איתנו, כנראה שהוא בודה את המספרים מליבו.

רגע, רגע, משהו פה לא מסתדר. מה פתאום אכפת כל כך לימיני מפליטים אריתראים? הוא הרי ממובילי מסע הצלב נגד ההכרה בפליטים מאפריקה. אפשר היה לצפות שאם גורלם כל כך נוגע לליבו, שהוא היה יוצא למסע למען שחרורם של פליטי החרב מסיני המוחזקים במחנות בישראל – כיום, מעריך המוקד לסיוע לעובדים זרים, יש כ-200 מהם. אבל זה לא המצב: ימיני דווקא תומך בהחזקתם שם.

אלא שכמובן לימיני יש מטרה אחרת. ראשית, הוא אומר "יש הערכות על הכנסות עתק של חמאס מהתעשיה הזאת." הערכות של מי? ימיני לא מספר לנו. על מה הן נשענות? כנ"ל. עכשיו, החמאס גוזר קופון מהעברת הכספים הזו, שמתבצעת גם בין הפליטים הנמצאים בישראל וקרוביהם המוחזקים בסיני, אבל הכנסות עתק? אם אנשי הכספים של חמאס נוקטים בשיטות המתמטיקה היצירתית של ימיני, קיים חשש של ממש לגורל הארגון.

אז מה רוצה ימיני מחיינו? או. את זה אנחנו רואים בשתי הפסקאות האחרונות של המאמר התמוה שלו. הוא רוצה להכניס עוד קטנה לארגון זכויות האדם "גישה." כזכור, ימיני יצא למלחמת חורמה נגד הארגון אחרי שזה העז לאלץ את צה"ל לחשוף את מדיניות כמעט ההרעבה שלו. אז עכשיו הוא יוצא להתקפה הזויה במיוחד נגדו (גילוי נאות: אני מבצע עבודות תרגום מדי פעם, בתשלום, עבור גישה, על בסיס פרילאנס).

מה אומר ימיני? "הפרסום בבי-ביסי, ולא רק שם, מתעלם מהקשר בין חמאס והג'יהאד לבין תעשיית החטיפות וההברחות. כך שאידיוטים שימושיים, בעולם ובישראל, ימשיכו לדרוש "גישה חופשית". לא רק מסודן לסיני, ומסיני לרצועה, אלא גם מהרצועה לגדה המערבית. יש אפילו עמותה ישראלית, "גישה" שמה, שזו תכלית קיומה. גישה חופשית מהרצועה לישראל ומישראל לגדה." שקר ראשון: תכליתה של "גישה" היא לאפשר לפלסטינים מעבר חופשי מהרצועה לגדה ולהיפך. "גישה" מעולם לא תמכה במעבר של בדואים מסיני לרצועה, ועל אחת כמה וכמה שלא תמכה בסחר בבני אדם. למעשה, אני מתקשה לחשוב על ארגון כלשהו שרוצה "גישה חופשית" בין סיני ובין הגדה המערבית.

שקר שני: דרישת ה"גישה חופשית מהרצועה לישראל" שמייחס ימיני ל"גישה." ימיני יודע היטב שלפלסטינים אין אפשרות להגיע מהרצועה לגדה אלא דרך ישראל; אישור כניסה לגדה, מבחינת עזתי, מצריך גם אישור כניסה לישראל לצורך המסע הזה. חובה לציין שהסכמי אוסלו, שממשלות ישראל נצמדות אליהם, מכירים ברצועת עזה ובגדה המערבית כחטיבה אחת. חשוב גם לציין שברצועת עזה חיים לא מעט אנשים שכל בני משפחתם, לרבות הורים, חיים בגדה המערבית, ושישראל מסרבת בעקשנות לתת להם להתאחד בגדה. בפעם הבאה שישראל, וימיני, יטענו שלישראל אין שום שליטה ברצועה ושהכיבוש שם נגמר, זכרו את זה: אשה שלפני שנים עבר בעלה לגדה לא יכולה להתאחד איתו, ולא יכולה להביא איתה את ילדיהם, משום שישראל מסרבת לאשר זאת. ישראל אמורה היתה לארגן מעבר בטוח בין הגדה לרצועה, ולא עשתה זאת; כרגיל, ימיני רוצה שהפלסטינים ישלמו את המחיר.

אם היה לימיני עורך, הוא היה פוסל את המאמר הזה כחסר קוהרנטיות. אם לעורך היו עיניים בראשו, הוא היה תופס את ימיני לשיחה ואומר לו שהיחס שלו ל"גישה", עמותה קטנה שמתעקשת לחשוף את מה שהציבור הישראלי מתעקש לא לראות, כבר גובל באובססיה ואולי כדאי שיקח חופשה. אבל ימיני הוא העורך של עצמו, והגבב הזה – שילוב יוצא דופן בין צדקנות והיסטריה, יוצא דופן אפילו במונחים של ימיני – התפרסם ביומון שלמרבה השמחה כבר גווע.

ועוד דבר אחד: דיווחתי בשעתו על הרשעתו של אליצור סגל בהעלבת עובד ציבור, על כך שכתב כמה דברים לא סימפטיים על הרב הצבאי הראשי בעת ההתנתקות, תא"ל ישראל ווייס. מחרתיים (ה') יתחיל הערעור בפני בית המשפט המחוזי, והאגודה לזכויות האזרח ביקשה להתייצב לצידו של סגל, במעמד של ידיד בית המשפט. עו"ד לילה מרגלית מהאגודה הזהירה שהרשעתו של סגל "מהווה עליית מדרגה מדאיגה […] העלולה לערער את ההגנה על חופש הביטוי הפוליטי במדינת ישראל ואת זכות האזרח לבקר את התנהלותם של אנשי ציבור ללא מורא." כל מילה.

הערה מנהלתית א': ביממה האחרונה התקבלו שתי תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

הערה מנהלתית ב': אני מצוי כעת בתהליכי מעבר דירה, כך שסביר שקצב הכתיבה יירד בשבועיים הקרובים. עמכם הסליחה. יש לציין שהמפגש המתוכנן ליום ראשון בעינו עומד.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • ראש לשועלים

    לא הבנתי. ימיני מקבל שכר ממי ??

  • מני זהבי

    בן דרור (איש) ימיני — ראשית תיבות בדא"י.

    • אלכס ז.

      בגימטריה "בן דרור ימני" זה "הוא אויב ישראל".

      • אורי

        במציאות יש פה שני אידיוטים שעושים גימטריה

  • ליברטריאן

    שני הארגונים שציינת, המוקד לסיוע לעובדים זרים הישראלי והאגודה לזכויות האזרח, ראויים לכל תרומה אפשרית, כספית או אחרת, רצוי על בסיס קבוע.

  • ינון

    ב"אז מה רוצה ימיני מחיינו?" – חורמה, ולא חומרה.
    ממשיך לקרוא.

  • חיים יעד

    אכן, בן יאמאני הוא מקרה אבוד.

  • יוחאי

    איבדתם אותי מיד עם המשפט הנבזה על 'מחנות הריכוז של ישראל', חובה לקדם בברכה ביקורת, אבל פלסתר? לא אקרא כאן עוד

    • אופיר בלוז

      If the shoe fits…

      מטרות המחנה היו ברורות ומוצהרות לכל

    • מודי תולשששש

      כמה טוב לחיות בבועה, ולסרב להסתכל החוצה כי זה לא ממש יפה שם.

    • מחנה ריכוז: מקום שבו מחזיקים אנשים שלא ביצעו עבירה, ללא משפט, מסיבות פוליטיות. המציאות לא מוצאת חן בעיניך? שנה אותה.

  • גיל

    תיקון אחד:

    כמובן שמעבר דרך ישראל איננה האפשרות היחידה של תושבי עזה הרוצים להגיע לגדה המערבית, זו פשוט האפשרות הנוחה ביותר (וגם זו שישראל התחייבה עליה בהסכם אוסלו). תושב עזה יכול לצאת דרך מעבר רפיח למצרים, לעשות את דרכו לירדן בכל דרך שיחפץ, ואז לנסות להיכנס לגדה המערבית מירדן דרך מעבר אלנבי.

    למרבה הצער, אדם כזה יגלה שכל מי שרשום במרשם האוכלוסין הפלסטיני (הנשלט ע"י ישראל כמובן) כתושב עזה מנוע מלהיכנס לגדה המערבית בכל דרך כלשהיא ללא אישור של המנהל האזרחי, הניתן במקרים "הומניטריים חריגים".

    כלומר, אין שום קשר ישיר ל"מעבר דרך ישראל", זה רק התירוץ הבטחוני (TM). מעזה יצאנו, מרמאללה יצאנו, אבל תושב עזה שיחליט שהוא רוצה ללמוד בביר זית, ולו בהסכמת כל הגורמים המוסמכים בעזה ורמאללה החופשיות, יגלה שזה אסור כל עוד צה"ל לא מרשה. וצה"ל לא מרשה, בשל מדיניות ההפרד ומשול של ישראל, המכוונת להביא לפיצול העם הפלסטיני בעזה ובגדה. מבחינת ישראל אותו עזתי יכול לצאת למצרים, לטוס לארה"ב או אפילו לעלות על טיל שמשוגר למאדים. אולם אם יופיע בירדן ויבקש לעבור במעבר אלנבי ולהגיע לרמאללה, ימנעו ממנו להמשיך בדרכו, אף שרגלו לא דרכה בתחומי מדינת ישראל. במחשבי צה"ל הוא רשום כ"תושב עזה", וזהו. ואם אותו סטודנט עזתי הגיע בכל זאת לרמאללה בטלפורטציה או ווטאבר, עדיין שהותו שם בלתי חוקית על פי החוק של השליטים. בכל פעם שהוא יוצא מהפסיפס של "שטחי A" (או אפילו מבלי לצאת, לפעמים צה"ל נכנס לשם כשזה מתאים לו) הוא מסתכן באפשרות שייעצר במחסום פתע, יועלה על ג'יפ צבאי, וייזרק אחר כבוד אל מעבר למחסום ארז.

  • עמית

    ״כזכור, ימיני יצא למלחמת חומרה נגד הארגון אחרי שזה העז לאלץ את צה"ל לחשוף את מדיניות כמעט ההרעבה שלו״

    גם על פי הפרשנות הנאלחת שעמירה הס ו״גישה״ העניקו למסמכים, מדובר על מדיניות ״אי הרעבה״. ובמציאות המסמכים עסקו בשאלה מהי הכמות של -הרזרבות- שצריך בעזה מכל מוצר כדי שהם יספיקו -לקצב הצריכה המלא- של כל העזתים לתקופה מינימאלית מסוימת שהוגדרה עבור כל מוצר.
    בעזה לא היה מחסור של מוצרים, זה דיי פשוט לבדוק את זה – לאורך תקופת המצור מדד המחירים בעזה עלה באופן דיי מקביל (מקביל, לא זהה) למדד המחירים בישראל ובגדה.

    העובדה שעזתים לא יכולים להכנס לגדה לא קשורה לרמת השליטה של ישראל על רצועת עזה אלא לשליטה שלה על הגדה. כמו שנאמר פה, גם אם עזתי מגיע לגדה המערבית דרך אלנבי הוא לא יוכל לעבור.

    • נטליה

      מי אתה שתגיד לאנשים מה הם יאכלו ומה הם לא יאכלו? ולאן הם יילכו? מי אתה חושב שאתה, תומך בפשעי-מלחמה בכסות בטחונית שכמוך? אתה חושב שאתה תשב ותחליט על הקלוריות הנחוצות של אנשים אחרים בעוד אתה מקבל הכול ומחזיק באחד הצבאות החזקים בעולם? מאיפה קיבלת את מושג האדנות הזה? איפה הוא הושתל אצלך? איזו אונה איבדת למען ההשתלה?

      • עמית

        ובאיזה ניתוח הוסרה היכולת שלך להבנת הנקרא והושתלה במקומה תגובה פבלובית של השתלחות? נאמר לך שאף אחד לא החליט על כמות הקלוריות שתושבי עזה יצרכו וזו עלילת דם מטופשת, ואיך שהוא את מצליחה להבין שמי שעומד מולך בעצם תומך בזה. כפיים.

        • נטליה
        • נטליה

          אני מבקשת נתונים סותרים לזה. מתוך הכתבה:

          "המדיניות, מסביר בכיר במתפ"ש, אינה קבועה ומשתנה מעת לעת. כך, לפני כחודשיים התירו קציני מתפ"ש להכניס לרצועה דלעת וגזר, ובכך ביטלו איסור שהיה בתוקף במשך חודשים רבים. הכנסתם של מעדנים כדובדבן, קיווי, שקד ירוק או רימון, כמו גם שוקולד ובדרך כלל אף חלווה, אסורה בתכלית. מקורות המעורים בעבודת המתפ"ש מספרים כי דרגיה הגבוהים ביותר, כולל ממלא מקום המתאם עמוס גלעד, עוקבים באופן יומיומי אחר המזון שמוכנס לרצועה ומאשרים אישית הכנסת כל מין של פרי, ירק או מוצר תעשייתי שהפלסטינים מבקשים. אל"מ עודד איטרמן הסביר באחד מדיוני היחידה את המדיניות: "אנחנו לא רוצים שהשובים של גלעד שליט יאכלו לו במבה מעל הראש".

          בתחילת 2008, חודשים ספורים לאחר החלטת הקבינט המדיני-ביטחוני מספטמבר 2007 להטיל סנקציות על רצועת עזה, עשו אנשי המתפ"ש עבודת מחקר מקיפה וחסרת תקדים על תזונת תושבי עזה. תכליתה של עבודה זו, שנוסחה במסמך שכותרתו "קווים אדומים", היתה לקבוע, עד רמת הקלוריה והגרם של כל אחד מסוגי המזון, מה המינימום הנדרש לקיומם של תושבי הרצועה מבלי לחולל אסון הומניטרי.

          "הלכנו לאו"ם ושאלנו אם יש להם איזה פרמטרים לתזונה מינימלית", מסביר מקור במשרד הביטחון. "הם אמרו שהם אף פעם לא עשו דבר כזה והם לא יודעים להגדיר – הם יכולים לומר כמה קלוריות אדם צריך ליום (2,100) ומהם אבות המזון, אבל לא מעבר לזה. לקחנו את הנתונים ובדיון שהיה במתפ"ש הביאו מישהי ממשרד הבריאות שיצאה בזמנו לקוסובו כי היה שם מצב של תת-תזונה ורצינו לראות מה היא למדה".

          "כדי לאפשר קיום מרקם חיים בסיסי ברצועה", נכתב במסמך, "אישר סגן שר הביטחון הכנסת 106 משאיות עם מוצרים הומניטריים אל הרצועה, 77 מתוכם הנם מוצרי מזון בסיסיים. כמו כן אושרה הכנסת מזון מגורען באמצעות המסוע שליד מסוף קרני".

          לאחר ארבעה עמודים ובהם טבלאות מפורטות של מספר הגרמים והקלוריות מכל סוג מזון שיש לאפשר לכל תושב הרצועה לצרוך (לפי חלוקת מין וגיל) מופיעה המלצה: "נדרש לפעול מול הקהילה הבינלאומית ומול משרד הבריאות הפלסטיני למתן תוספי תזונה (רק חלק מהקמח ברצועה מועשר בתוספת) וכן לחינוך לתזונה נכונה". בתחתית המסמך נכתב באותיות של קידוש לבנה: "יציבות המאמץ ההומניטרי הנה קריטית למניעת התפתחות תת-תזונה".

          מנתוני סוכנות הסעד והתעסוקה לפליטים של האו"ם (אונרוו"א) מתברר, כי לעומת המינימום המוחלט לקיום אנושי, שנקבע במסמך הישראלי "קווים אדומים" – 106 משאיות ביום, חמישה ימים בשבוע – בחודש מאי עברו במסוף כרם שלום 117 משאיות בממוצע ביום, באפריל 113 ואילו ערב המלחמה, בדצמבר 2008, רק 37.

          הכמויות הללו מותירות רק מרווח זעיר לטעות או לתקלות. במסמך "קווים אדומים" נכתב שהניתוח של המתפ"ש "אינו לוקח בחשבון את הפיזור/חלוקה בתוך השטח", ובכיר במתפ"ש אומר שלהערכתו חלוקת המזון ברצועה אינה שוויונית. לא ברור כיצד מתיישבים נתונים אלה עם הקביעה הפסקנית של שר הביטחון וקציני המתפ"ש כי אין בעזה מחסור של ממש."

          • עמית

            נתחיל מהסוף – בעזה לא היה כל מחסור של מוצרים, וזה דיי פשוט להוכיח את זה. מדד המחירים בעזה נע באופן דיי מקביל לזה של הגדה המערבית, ובמקרה הרע אפשר לייחס להשפעות ה"סגר" על ידי מצרים וההגבלות על ידי ישראל השפעה של אחוזים בודדים.
            http://www.pcbs.gov.ps/Portals/_Rainbow/Documents/e-Time%20series%20cpi%201996-2012.htm

            המסמכים שישראל העבירה ל"גישה" ועל בסיסם התנהלה המדיניות הישראלית עסקו בשאלה מהי הכמות של -הרזרבות- שצריך בעזה מכל מוצר כדי שהם יספיקו -לקצב הצריכה המלא- של כל העזתים לתקופה מינימאלית מסוימת שהוגדרה עבור כל מוצר.
            המסמך "קווים אדומים" כלל לא קשור לאופן הנאלח שהוא מוצג כאן ועל ידי עמירה הס ו"גישה". המסמך עוסק בכמות המשאיות שיש לאפשר את מעברן כדי לספק על בסיס יומי את -קצב הצריכה המלא- של כל אוכלוסיית עזה, בהתבסס על ההנחה שהיא זהה לזו של אוכלוסיית ישראל (לא קיום מינימאלי ולא בטיח). המסמך עוד כולל טבלה שמראה כיצד מספר המשאיות שמדובר עליו במסמך גדול מצריכת המזון של הפלסטינים בעזה בפועל – על פי נתוני משרד האוצר הפלסטיני. הסיבה שהוא נקרא "קווים אדומים" היא פשוט בגלל שבניגוד למסמכים שעל בסיסם כן התנהלה המדיניות הישראלית, הוא הציע מודל שלא כלל רזרבות גדולות של המוצרים בתוך עזה.

            • עדו

              נניח שכל מה שכתבת נכון.
              למה בעצם אף אחד לא מגביל את קצב כניסת הסחורות למדינת ישראל לפי 'תקופה מינימאלית מסויימת' כדי לספק את "קצב הצריכה המלא" ושאר מונחים מכובסים למיניהם?
              כל עוד מדובר בעניין בטחוני – הגיוני שישראל תנצל כל מנוף שברשותה כדי למנוע מעבר של אמצעי לחימה ומחבלים לרצועה. גם אם זה אומר שסחורה תתקלקל בשמש כי בדקו מלפפון אחרי מלפפון כדי לראות שאין בפנים אמל"ח.
              איזו זכות בדיוק יש לישראל להחליט כמה מלפפונים , כוסברה או צעצועים יכנסו לעזה ובעיקר – איך זה עוזר לי כאזרח המדינה שאנחנו משקיעים בזה מאמצים? מה אני כאזרח ישראל מרוויח מכך שהמדינה החליטה שלעזה ייכנסו רק עשרים טון פסטה ולא יותר? מה זה נותן חוץ מאשר התעללות בתושבי הרצועה?

              • גיל ב'

                זה נותן רווחים לחמאס שממלא את החסר דרך המנהרות וגובה על כך מס.

              • עמית

                1. מסמכי מדיניות פנימיים של משרד החקלאות לגבי יצור מזון בישראל וניהול מלאים ומכסות יהיו דומים מאוד למסמכים האלה של מתאם הפעולות בשטחים. לבדוק כמה אוכלוסיה צורכת כדי לדעת כמה צריך לספק לה זה לא בדיוק משהו יוצא דופן, וזה, ולא משהו אחר, מה שהיה במסמכים האלה.

                2. האינטרס הישראלי הוא להתנתק מעזה ושתנועת הסחורות אל עזה וממנה יתבצעו מהגבול שלה עם מצרים. ישראל נמצאת במלחמה עם עזה בעוד שהמצרים רואים את העזתים כבעלי ברית ולכן זו גם האופציה ההגיונית היחידה. מה שגרם אפקטיבית לסגר זה לא החלטה ישראלית – ישראל גם אם הייתה רוצה לא הייתה יכולה להביא לבדה לסגר כי היא החליטה ב2005 החלטה מודעת לסגת מציר פילדלפי – אלא זו החלטה מצרית צינית לא לפתוח את הגבול בין מצרים לעזה כדי לא לחזור למצב טרם 67. הגבול בין עזה למצרים מוגבל במידה רבה עד היום, תחת שלטון האחים המוסלמים (מה שמוכיח שהתיאוריה החסרת בסיס שגורביץ פירסם כאן בעבר, שהמצרים סוגרים את המעברים לדרישת ישראל, היא לא נכונה). בעוד שהמצרים מצידם היו מוכנים שהעזתים ירעבו רק שהגבולות לא יפתחו, ישראל המשיכה לפתוח את המעברים פשוט היא מפעילה אותם במתכונת המינימאלית שתספיק כדי לספק את כלל הצרכים של תושבי עזה.

                • גיל ב'

                  המצרים היו מחוייבים להשאיר את הגבול סגור לפי החלטת הקוורטט בהתאם לדרישה ישראלית. נראה לך שישראל תתחזק סגר ימי ותנסה להרוס מנהרות רק כדי שהכל יוכל לעבור באופן חופשי דרך מעבר רפיח?

                  • עמית

                    "המצרים היו מחוייבים להשאיר את הגבול סגור לפי החלטת הקוורטט בהתאם לדרישה ישראלית" – חסר בסיס. המצרים לא היו מחוייבים לזה ולא פעלו על פי זה. הם פתחו את המעברים לרגעים הקצרים שבהם זה היה נוח להם וסגרו אותם כשככה הם העדיפו (רוב הזמן). אותו דבר קורה כיום תחת האחים המוסלמים.

                    "נראה לך שישראל תתחזק סגר ימי ותנסה להרוס מנהרות רק כדי שהכל יוכל לעבור באופן חופשי דרך מעבר רפיח?"
                    כמובן. בכל מקרה הכל עבר ועובר חופשי דרך המנהרות, ישראל הייתה מעדיפה שזה היה עובר דרך מעבר רפיח (ושיוקמו מעברים נוספים על גבול עזה מצרים) ולפחות יעבור בדיקה מצרית מינימאלית. בכל מקרה השאלה היא לא רק מה ישראל מעדיפה אלא גם העובדה הפשוטה שזה אבסורד שמי שמספק את צרכי עזה זו האויבת שלה ישראל ומי שמנהלת מדיניות של סגר על עזה זו ה"אחות" שלה מצרים, וישראל היא זו שבסוף מואשמת.

                    לעידו:
                    א. איזו זכות יש לישראל לסגור את המעבר הימי לעזה? זכות שהדין הבינלאומי מקנה לה ווועדה רישמית של האו"ם אישררה כשהיא קבעה שהמצור הימי של ישראל על עזה היה חוקי. מצור ימי זה כלי לגיטימי בימי מלחמה והוא מופעל על עזה באותה מידה שהוא הופעל על לבנון ב2006. מצור ימי מונע הוצאת פיגועים דרך הים והברחה של נשק לרצועה דרך הים.

                    ב. "זה לא כל כך מסתדר עם הטענה שיצאנו מעזה ומה הם בכלל רוצים מאיתנו, נכון?" מסתדר. יצאנו מעזה. החמאס מנהל כל מה שקורה בתוכה. מצרים שולטת על הגבולות שלה לא פחות מאיתנו. והחיבור בין ישראל לעזה הוא כעת מלאכותי ומשומר במידה רבה באופן מלאכותי על ידי המדיניות המיצרית.

                    וללוקה הטורט שהגיב לי:
                    "אין שום "מסמכים פנימיים" של משרד החקלאות שעוסקים ב"יצור מזון" המבוססים על מספר הקלוריות הממוצע הנדרש ל"אי-הרעבה"."
                    וגם אין שום מסמכים פנימיים של המתפ"ש שעוסקים בזה. המסמכים מדברים על אספקת כל הצריכה של תושבי עזה על פי "סל הצריכה הסטנדרטי" של אזרחי ישראל. שום "קיום מינימאלי" או "שמירה מעל רף ההרעבה" ושום בטיח. זו הנפצה שיקרית ומכוערת מצד ארגונים שסומכים שכותרת הראשית ב"הארץ" על "ספירת קלורות" תעשה את התפקיד התעמולתי שאלף פרסומים לא יצליחו לעשות. ולעזעזל העובדות.

                    • חנן

                      עמית, שקרן נאלח ופתטי. ראשית אני שמח שכפי שטענתי, אתה מודה שהטענה שלך אודות מסמכים פנימיים של משרד החקלאות מצוצה מהאצבע. כרגיל, אתה מנסה לטשטש את האמת הכואבת בהעלאת טיעונים שקריים ותפלים.

                      שנית, המתפ"ש נאלץ לחשוף בפני בית המשפט מסמכים המדברים בפירוש רב על "קיום מינימאלי" כדי למנוע תת-תזונה. כולל מספרי הקלוריות. המסמך נגיש. אז מה אתה מזיין את השכל – חתיכת אייכמן קטן.

                    • עמית

                      — "אתה מודה מודה שהטענה שלך אודות מסמכים פנימיים של משרד החקלאות מצוצה מהאצבע"

                      …… ? אהה, לא. אני פשוט אומר שהטענה שלך אודות המסמכים הפנימיים של צה"ל שפורסמו הם בולשיט. מסמכים של משרד החקלאות בהחלט ידברו על צריכת המזון של האוכלוסייה הישראלית, כמות הרזרבות שצריך כדי לדאוג שלא יהיה מחסור, והיבט נוסף שיופיע במסמך של משרד החקלאות אך לא פה הוא זה של איך שומרים באופן מלאכותי על מחיר גבוה (מכסות יצור). למעט המרכיב האחרון, זה גם בדיוק מה שהופיע במסמך של צה"ל שעל פיו התנהלה המדיניות הישראלית ביחס לרצועה (מסמך "ניהול מלאים").

                      — "שנית, המתפ"ש נאלץ לחשוף בפני בית המשפט מסמכים המדברים בפירוש רב על "קיום מינימאלי" כדי למנוע תת-תזונה. כולל מספרי הקלוריות. המסמך נגיש. אז מה אתה מזיין את השכל"

                      וכמובן באופן צפוי אתה חוזר על שקר נאלח שקראת בלי, חו"ס, לבדוק בעצמך. אז בדיוק בגלל שהמסמך נגיש, תבדוק בעצמך, ואל תזיין בשכל. "מספרי הקלוריות" שמופיעים בו מתבססים על "סל הצריכה הסטנדרטי" של האוכלוסיה הישראלית. לא "קיום מינימאלי" ולא בטיח. בסוף המסמך עצמו מופיעה טבלה שמראה בכמה כמות הסחורות שהמודל מציע להעביר גדולות מהצריכה בפועל של האוכלוסייה העזתית.

                    • עדו

                      "מצור ימי זה כלי לגיטימי בימי מלחמה והוא מופעל על עזה באותה מידה שהוא הופעל על לבנון ב2006"
                      מצויין. אז הטיעון ש'יצאנו מעזה' עף מהחלון.
                      "מצור ימי מונע הוצאת פיגועים דרך הים והברחה של נשק לרצועה דרך הים."
                      מאה אחוז, כבר הסברתי שאם ישראל הייתה בודקת אוניות כדי לראות שאין עליהם נשק הייתי מבין למה זה טוב. איך קשור 'הברחה של נשק לרצועה' עם החלטה של קצין זה או אחר לא להכניס לעזה קפה שחור ?

                    • עמית

                      "מצויין. אז הטיעון ש'יצאנו מעזה' עף מהחלון."

                      על מה ולמה? בגלל שיש סגר ימי? אם כך ב2006 גם כבשנו את כל לבנון, לא? סגר ימי זה לא כיבוש, זה כלי במלחמה בין 2 ישויות נפרדות.

                      " איך קשור 'הברחה של נשק לרצועה' עם החלטה של קצין זה או אחר לא להכניס לעזה קפה שחור ?"
                      לא קשור. רשימת המוצרים האסורים כללה בעיקר מוצרים בעלי שימוש כפול צבאי ואזרחי. בנוסף לזה היו את הגימיקים המטופשים וחסרי המשמעות כמו קוסברה או קפה שחור (?), שגם אם נגיד ואכפו את הרשימה לגביהם, זה חסר משמעות לאסור כוסברה כשאפשר להכניס כל ירק אחר עלי אדמות. בכל מקרה גם כוסברה תכנס, פשוט לא מהגבול עם ישראל. ישראל יכולה להחליט מה להכניס לרצועה דרך שטחה הריבוני אך היא לא מחליטה מה יהיה בעזה, פשוט כי יש גבול שלם של עזה שישראל בחרה לסגת ממנו ואין לה שום שליטה עליו.

                    • עדו

                      אני חייב להגיד שאני מבולבל. מצד אחד אנחנו מטילים סגר ימי על עזה ומצד שני המצרים אמורים לפתוח להם את הגבול? זה לא קצת יהרוס את האפקטיביות של הסגר ?

                    • גיל ב'

                      על חוסר הביסוס של מה שכתבתי תוכל לקרוא כאן: http://www.gazagateway.org/hebrew/2011/11/14/%D7%94%D7%9E%D7%A2%D7%91%D7%A8-%D7%94%D7%99%D7%91%D7%A9%D7%AA%D7%99-%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%A2%D7%96%D7%94-%D7%9C%D7%9E%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9D/

                      לפי ההסכם שישראל עמדה עליו המעברים למצרים אמורים להיות סגורים. זה נכון שמצרים הפרה את ההסכם באופן חלקי בתקופות שונות אבל אתה לא יכול לתקוף את המצרים שהם מקיימים הסכם שישראל עמדה עליו.

                    • חנן

                      עמית, שקרן נאלח ופתטי – קראתי את המסמך. קיום מינימאלי. ערכי קלוריות. מסתמכים על הקהל הישראלי כי אין להם נתונים עדכניים.
                      מה שזה אומר בעברית זה "כמה אפשר לא לתת להם כדי שלא יגיעו למצב של תת-תזונה" (גם המילים "תת-תזונה" מופיעות במסמך.
                      חתיכת שקרן עלוב.

                    • חנן
                    • עמית

                      עדו – הגבול בין עזה למצרים פתוח בכל מקרה. השאלה היא רק אם הוא יהיה פתוח מעל לאדמה (מעברי גבול) או מתחת לאדמה (מנהרות הברחה). ישראל בהחלט תעדיף שהוא יהיה פתוח מעל לאדמה.

                      גיל –
                      הסכם המעברים היה הסכם בין ישראל לרשות הפלסטינית(!) ונחתם ב2005 כחלק מההתנתקות. הוא היה אמור להסדיר את המצב החדש בעזה לאחר ההתנתקות. אין ולא היה לו קשר למצב החדש שנוצר ברצועה עם עליית החמאס ב2007, וגם המצרים לא התייחסו אליו כבעל תוקף. בכל מקרה, הפרשנות בקישור שהבאת להסכם המעברים היא פרשנות שיקרית. הנה ההסכם בנוסחו המלא:
                      http://www.mfa.gov.il/mfa/foreignpolicy/peace/mfadocuments/pages/agreed%20documents%20on%20movement%20and%20access%20from%20and%20to%20gaza%2015-nov-2005.aspx
                      בניגוד לדבריך, אין שום דבר בהסכם שאומר שמעבר רפיח אמור להיות סגור. לישראל לפי ההסכם הזה אין שום "שליטה מהותית" על המעבר. הוא היה אמור להיות פתוח לרווחה, תוך שמציבים בו כלי בידוק חדשים, ולאפשר תנועה מעזה ואליה.
                      הסכם המעברים נגע בכמה נושאים; ישראל התייחסה בחיוב לרעיון להקים נמל ים בעזה ונאמר שתהיה בחינה נוספת של הרעיון להקים שדה תעופה, נקבע בו שכוח של האיחוד האירופי יעזור לפקח על מעבר רפיח והתנועה בו, ועוד כל מיני דברים שעליית חמאס הפכה לתלושים מהמציאות. אכן מעבר רפיח היה אמור להיות בעיקר מעבר לתנועה של אנשים ושל יצוא מעזה ולא ליבוא אליה, אך גם את היצוא ואת תנועת האנשים המצרים אסרו, ולעומת זאת כשהיה נוח להם הם פתחו את המעבר ליבוא. אין בין ההסכם הזה לבין מה שקרה במציאות לאחר עליית חמאס כלום.

                      חנן –
                      הפרשנות שלך למסמך היא שיקרית. הוא לא מדבר על כמה אפשר "לא להביא להם ושעדיין הם לא יגיעו לתת-תזונה". אלא על כמה אפשר "לא להביא להם ועדיין לספק את כל הצריכה היום יומית הרגילה שלהם". המסמך מתחיל בניסיון להבין כמה האוכלוסייה העזתית צורכת (בהתבסס על הצריכה של אוכלוסיית ישראל כי לא היו להם נתונים לגבי האוכלוסייה העזתית), ממשיך בכך שהוא ממליץ מודל לתנועת במעברים על פי זה, ומסתיים בטבלה שמראה איך כמות הסחורות שיכנסו לרצועה על פי המודל גדולות מהצריכה בפועל של הסחורות האלה בעזה (לפי נתוניו החלקיים של משרד האוצר הפלסטיני). אין בזה לבין הפרשנות שאתה או עמירה הס ו"גישה" נותנים למסמך דבר.

                    • חנן

                      לא מדובר ב"פרשנות שלי" עמית, אלא בתוכן הבסיסי של המסמך.

                      והנה מטרת המסמך, כפי שמצוינת בראשיתו:

                      "…לזהות את נקודת ההתערבות למניעת תת-תזונה ברצועה."

                      זה ממש לא "לא להביא להם ועדיין לספק את כל הצריכה היום יומית הרגילה שלהם", כדבריך, אלא בדיוק "לא להביא להם ושעדיין הם לא יגיעו לתת-תזונה" – כפי שאני טענתי (ויוסי, ועמירה הס, וארגון גישה). צריך להיות שקרן מוחלט בשביל לטעון את ההיפך – ממש לקרוא ליום לילה וללילה יום. פשוט לא ייאומן.

                      המסמך ממשיך ומדבר על "המנה ההומאניטארית היומית הנדרשת…"

                      כל קשר בין זה ובין "הצריכה היום יומית הרגילה שלהם" מופרך.

                      כל דרכי החישוב, הטבלאות, ההסתמכות על מודלים של משרד הבריאות הישראלי, האו"ם, משרד החקלאות הפלסטיני וכו' הן רק הסבר על הדרכים להגיע לתוצאה הגאונית של 106 המשאיות, כל זה לא רלבנטי לחלוטין לשאלה אודות המטרה המרכזית שעבורה נכתב המסמך. – הנה, בשפת המקור – "האינטרס למניעת משבר הומאניטרי."

                      מ.ש.ל.

                    • עמית

                      למה אתה מתעלם מכל שאר תוכן המסמך, ונתלה על משפט אחד שאותו אתה מוציא מההקשר? לא רק שהמסמך מדבר על אספקה של כל הצריכה היום יומית הנורמאלית של תושבי עזה, אלא הוא גם מראה בטבלה בסופו ש106 משאיות + מה שעובר במעבר קרני זה מעבר למה שהעזתים צורכים בפועל. כשהמסמך מזכיר "תת תזונה" הכוונה היא לכל דבר שהוא פחות מהצריכה הנורמאלית של תושבי עזה, ולא "רעב".

                      משפט מתחת לזה שאתה ציטטת, נאמר שהמודל שהמסמך מציע מבוסס מבוסס על הצריכה הישראלית הממוצעת. ואכן אם מסתכלים בהמשך המסמך רואים שמה שעשו בו זה לקחו את נתוני הצריכה של הישראלי הממוצע, הניחו שהצריכה של העזתי הממוצע זהה, חישבו על פי זה את הצריכה הכוללת בעזה וכימתו את זה למספר המשאיות שצריך להעביר.

                    • חנן

                      עמית, אתה שקרן חסר בושה. זה פשוט לא ייאמן.
                      תת-תזונה היא בעיה בריאותית. הפרשנות המקורית שלך לפיה כשהמסמך מדבר על תת תזונה הוא מתכוון למשהו אחר מצוצה מהאצבע.

                      אני לא הוצאתי שום דבר מההקשר, זאת ההתמחות שלך.
                      מניעת תת-תזונה בעזה היא מטרת המסמך. זה מה שכתוב שם ואין שום דרך, צורך וסיבה לפרש את זה אחרת.

                      כל השאר זה כבר ויכוח משני (השאלה האם הכמות מספיקה או לא, ואם הנתונים (הישראלים) מתאימים לעזה. בכל מקרה, בהקשר הזה, מצוין שמשרד הבריאות שוקד על חישוב "סל הקיום המינימלי הערבי" (שמתואר בפירוש כסל המאפשר תזונה מספקת לקיום ללא התפתחות תת-תזונה.)

                      זאת הכוונה, זאת המטרה. 106 משאיות כדי שתושבי עזה יסבלו, אבל לא ירעבו. לצורך זה סופרים להם קלוריות, ובודקים אם הקלוריות הממוצעות שיגיעו לעזה יספיקו לפי הגדרות משרד הבריאות הישראלי וארגון הבריאות העולמי (2100 קלוריות).
                      אם משרד הבטחון היה מעונין, כמו שאתה טוען, שתושבי עזה יקבלו את "הצריכה היום יומית הנורמאלית" שלהם, לא היה צריך לעשות שום מסמך, פשוט לתת לכל האוכל שהם קונים לעבור.

                    • עמית

                      זו לא "פרשנות מקורית" שלי, זה מה שמופיע לאורך כל המסמך. כשכתוב בו שמטרתו למנוע תת -תזונה המשמעות של זה היא למנוע כל דבר שהוא פחות מהצריכה הנורמאלית של העזתים למזון ולא "להחזיק אותם רק מעל רעב" כפי שהשקר הולך. ניתן לראות את זה בבירור על פי העובדה שהכל מתבסס על נתוני הצריכה הסטנדרטים של הישראלים (הם רצו להתבסס על נתוני הצריכה של המגזר הערבי ישראלי אבל לא היו להם עדיין את הנתונים).
                      הניחו שהצריכה הממוצעת למזון בעזה דומה לזו של הישראלים ועל פי זה חישבו את כמות הסחורות שצורכים באופן נורמאלי בעזה באופן יום-יומי, כימתו את זה למספר המשאיות שצריך לאפשר את מעברם, ובסוף השוו את זה לנתונים ממשרד האוצר הפלסטיני והראו שכמות הסחורות שיכנסו על פי המודל גדולה יותר מהצריכה בפועל שלהם. תפסיק להיתלות על אותם אזכורים של מניעת "תת תזונה" (המשמעות שהם נותנים לזה שונה מהמשמעות שאתה נותן לזה) ותגיד לי מה ממה שכתבתי או מה"פרשנות" שלי למסמך לא נכון?

                    • חנן

                      לתת תזונה אין שום משמעות אחרת מאשר תת תזונה. הנסיונות הנואלים שלך לטשטש את זה לא יעזרו.
                      המשמעות שאתה נותן למושג תת-תזונה היא באופן מובהק פרשנות אישית שלך, שקרית ותלושה מהמציאות.

                      לאורך כל המסמך, על שתי הגרסאות שלו שמופיעות בקישור שהבאתי, מובהר באופן שאינו משתמע לשתי פנים, שמדובר ברצון למנוע תת-תזונה ומשבר הומאניטרי בעזה. האספקה של 106 משאיות הינה חיונית לכך ועליה להיות רציפה.

                      העובדה הפשוטה להפליא, שאם היו רוצים לדאוג לצריכה הסטנדרטית "הנורמאלית" ולרווחתם של תושבי עזה – לא היו צריכים את המסמך הזה כלל וכלל. היו מאפשרים לכל מזון שהעזתים רוצים לקנות לעבור.

                      זה לא היה המצב, ישראל החליטה להטיל מצור ולאפשר למינימום ההומאניטרי לעבור. השתמשו בנתוני צריכה ישראלים, יחד עם טבלאות של משרד הבריאות וארגון הבריאות העולמי, על-מנת לחשב את האספקה הדרושה כדי שבעזה לא יווצר מצב של תת-תזונה (במיוחד בילדים). במסמך טרחו גם לציין שמשרד הבריאות מכין נתוני מינימום עדכניים לפלסטינים. כך שהטענה כאילו מדובר ברצון "סטנדרטי" לאפשר צריכה "סטנדרטי" היא קשקוש מוחלט. לשמור אותם קצת "מעל הרעב" יהיה תאור הרבה יותר נכון למה שהמסמך הזה, שישראל כל-כך התאמצה להסתיר, מכיל.

                      הנסיון המגמתי שלך למסך את המשמעות האמיתית של המסמך, הברורה לכל מי שטורח לקרוא אותו, מופרך.

                • עדו

                  א. איזו זכות יש לישראל לסגור את המעבר הימי לעזה? למה בדיוק המצרים הם אלו שיש להם זכות לקבוע אם הגבול יהיה פתוח או לא כשיש ים מצד מערב?
                  ב. "מלאים ומכסות יהיו דומים מאוד למסמכים האלה של מתאם הפעולות בשטחים", זה לא כל כך מסתדר עם הטענה שיצאנו מעזה ומה הם בכלל רוצים מאיתנו, נכון?

                  • דוד

                    צריך גם להזכיר שגם אם החוק הבנילאומי מתיר מצור ימי בזמן מלחמה, זה ממש לא המצב בעזה.

                    אי אפשר להגדיר את הזמן שבין ההתנתקות ועד היום כ"זמן מלחמה". מדובר בסגר ימי מתמשך שסופו (הסכם שלום) תלוי גם בידי ישראל. במצב זה לישראל אחריות רבה.

                    מה גם ש:
                    1. מצרים אינה מתפקדת במיוחד – זו צביעות להגיד "שמצרים תטפל".
                    2. אחרי עשרות שנים של כיבוש, ישראל לא יכולה לחתוך ולצפות שלא תהיה אחראית.
                    3. השוק הטבעי של עזה זה הגדה המערבית. ישראל לא מאפשר מעבר סחורות בין השתיים.

                • חנן

                  עמית, שקרן נאלח שכמוך. אין שום "מסמכים פנימיים" של משרד החקלאות שעוסקים ב"יצור מזון" המבוססים על מספר הקלוריות הממוצע הנדרש ל"אי-הרעבה".
                  זאת דווקא מטרייה של מחנות ריכוז. אין ספק שהאייכמנים של העולם גאים בך.

                  במסמכים של משרד החקלאות יידונו בכמות הביצים, החלב והכוסברה הדרושות על פי חוקים של היצע וביקוש, לא על-פי הערכים התזונתיים שלהם הדרושים לקיים עמישראל "לא מורעב".

                  • דוד

                    PROTIP

                    אם מישהו חסר עמדה קורא את השרשור הזה (ושרשורים רבים עם עמית), חנן ושות' נדמים כחמומי מוח עם קצף על השפתיים, ואילו עמית נתפש כשקול שעונה ברצינות.

                    אם עמית משקר, הדרך לחשוף זאת היא:
                    1. לברר בדיוק את מהות הטיעון שלו (=לנסח אותו בקצרה ובבהירות)
                    2. להציג את השקר עליו הטיעון נשען (מספיק אחד, גם אם יש נוספים), תוך הבאת מראה מקום לכל טענה.
                    3. לבסוף, להציג את הטענה שהמשיב תומך בה, מבלי להביא תימוכים נוספים(!). זה חשוב כדי לא לפתוח נושא חדש לויכוח וליצור, שלא במתכוון, ברירה כוזבת (= זה נכון או זה נכון). המשיב יגן על טענתו בשרשור נפרד.

                    לעצם התגובה שאני מגיב לה: קשה מאוד לאשש טענה מסוג 'אין' ("אין שום מסמכים פנימיים וגו'"). אם הטיעון של עמית עומד על השוואה בין מסמך המצור למסמך היפותטי פנים-ישראלי, יש להראות שהחלקים המפלילים במסמך המצור לא יופיעו במסמך פנים-ישראלי משיקולים תכליתיים.

                    כמו כן אף אחד מהמשיבים לא התייחס לטענת המדד שעמית העלה. ניתן לפסול אותה (האם המדד בודק את המוצרים שנאסרו?) – אבל אי אפשר להתעלם ממנה.

                    • חנן

                      תודה על הטיפ. עקרונית לא ממש מענין אותי אם "חסר עמדה" יראה אותי כאחד "עם קצף על השפתיים". האמת מעניינת אותי יותר. ואחד כמו עמית מעלה את הדילמה הידועה אם לענות לכסיל או לא.
                      כמו כל ויכוח עם נאו-נאצי (או, נניח, חמאסניק), כשאת הצד השני האמת והלוגיקה הפשוטה לא מענינות, ליום הם קוראים לילה, וללילה יום, אין כל-כך עם מי לדבר בשקט ובהגיון. כששקרן נאלח מטיח רפש בלי שום גבול, אפשר או לספוג בשקט או לענות באותה הצורה.

                      המסמך המדובר מוצג בקישור למעלה. אני מציע לכל "חסר עמדה" לקרוא אותו ולהחליט לבד אם ארגון גישה ועיתון הארץ הם "שקרנים נאלחים", כמו שעמית טוען, או שמא עמית הוא השקרן הנאלח, כמו שאני טוען. הכי פשוט.

                      מצוין שם בפירוש שמדובר בכמויות הנועדות למנוע מצב של תת-תזונה. עמית טוען שלא מדובר בתת-תזונה.
                      אבל המסמך למעלה. מה דעתך שלך, דוד, או שמא אתה מהאו"ם של הויכוחים?

                    • מני זהבי

                      אינני דוד, אבל אנסה לזרוק את שתי האגורות שלי.
                      עמית אינו אחראי על תזונתם של תושבי עזה, ואינו רואה את עצמו כאחראי עליה. למעשה, אין לו עניין בתושבי עזה בכלל, והוא מאמץ את עמדתה הרשמית של ממשלת ישראל (פחות או יותר) מתוך הזדהות ראשונית אתה, עוד לפני שבדק איזשהם נתונים. אבל גם בדיקת הנתונים, אם נזקקים אליה, אינה מעלה בדרך כלל תוצאות שהן בגדר של משהו מקומם. כן, ישראל התערבה בכמות המזון הזמין ברצועת עזה, אבל חלק מהשיקול שהנחה את ההתערבות היה מניעה של תת-תזונה. זה ודאי הומני יותר מהתערבות שנועדה ליצור תת-תזונה (וזו הרי ההתערבות הרגילה הכרוכה במצור על עיר או אזור מסוים).
                      הבעיה עם גישתו של עמית טמונה בכך שהזדהות ראשונית עם עמדתה של ממשלת ישראל גורמת לו להתעלם (במקרה הטוב) או להסכים (במקרה הגרוע יותר) עם שיקולי עומק המנחים את העמדה הזאת, בלי לדון בלגיטימיות של השיקולים האלה. למשל, כל המדיניות של כל ממשלות ישראל מאז שהן הכירו בבעיה הפלסטינית כבעיה העומדת בפני עצמה (במכלול הרחב יותר של יחסי ישראל עם העולם הערבי) מכוונת להשגה ושימור של עמדה דומיננטית ככל הניתן ביחס לפלסטינים תוך התערבות מינימלית בניהול ענייניהם הפנימיים (יהיו המוסדות האחראים על הניהול הזה אשר יהיו). תהליך אוסלו, למרות התהדרותו בנוצות השלום, היה רק אחד הצעדים במדיניות הזאת, וכמוהו גם מהלך ההתנתקות מעזה (שהאחראים לו כבר לא חשו צורך אפילו להתהדר בנוצות השלום). בעיני, השאיפה הזאת לדומיננטיות אינה הוגנת ואינה צודקת. אני מבין שייתכנו גישות אחרות לעניין הזה, אבל הן צריכות, לכל הפחות, להיאמר בפומבי ולהפוך לנושא של דיון ציבורי. כל עוד אזרחי ישראל ימשיכו להזדהות עם המשטר שלהם באופן אוטומטי, זה לא יקרה.

                    • עמית

                      מני,
                      ההתנתקות – שכללה נסיגה מציר פילדלפי לאחר וויכוח פנים ישראלי סוער – הייתה צעד מובהק לצמצום גבולות הדומיננטיות הישראלית. ישראל וויתרה על השליטה האפקטיווית על מה שקורה בתוך עזה ועל הגבולות של עזה. גם הצעות ברק, אולמרט ומתווה קלינון אם היו ממומשות לא רק שהיו מצמצמות את הדומיננטיות הישראלית אלא גם היו מטילות אותה בספק.
                      ישראל הייתה מוכנה לצמצם ולוותר על הדומיננטיות שלה כשהיא חשבה שיש לה אינטרס לכך. הסיבה שתחת נתניהו ישראל פועלת למקסם את הדומיננטיות שלה כדי שהיא תוכל למזער את הנזק שהסכסוך גורם לה זה שנתניהו דוגל בגישת "ניהול הסכסוך" שנבנתה מכשלון גישת "פתרון הסכסוך". זה סימפטום, לא המחלה.

                    • מני זהבי

                      עמית,

                      אתה ממשיך להיצמד לעניינים התלויים במראית עין במקום להיבטים עמוקים יותר.
                      בין אם היה או לא היה "ויכוח סוער" הנוגע במיוחד לנסיגה מציר פילדלפי (אני לא זוכר אחד כזה, אבל שיהיה), לישראל יש כמה מנופי שליטה על הקשר היבשתי בין עזה למצרים. אי-רצונם של שלטונות מצרים ליטול את האחריות על המתרחש בעזה הוא רק אחד מהם. למעשה, ויתור על השליטה בציר פילדלפי נתן לישראל הצדקה להטלת הסגר הימי על עזה, שהוא מגביל הרבה יותר.
                      הצעת אולמרט לא הייתה באמת הצעה; היא הייתה קו גבול תיאורטי שמצויר על המפה. יש לזה חשיבות מסוימת, אבל הסכם שלום בין ישראל לפלסטינים צריך לכלול הרבה יותר – למשל, פרמטרים של היחסים בין ישראל למדינה הפלסטינית העתידית. אולמרט לא הגיע לשלב הזה, אפילו באופן היפותטי, ואילו בהצעת ברק כבר קווי הגבול עצמם לא איפשרו עצמאות מעשית לפלסטינים.
                      ישראל מעולם לא הייתה מוכנה לוותר על הדומיננטיות שלה כלפי הפלסטינים. אחרת, היו לפלסטינים מעברי גבול בשליטתם ורישום תושבים עצמאי שאינו תלוי בצה"ל. מה שנכשל הוא לא הקונספט של פתרון הסכסוך; הוא האשליה שניתן לשכנע את הפלסטינים שהמטרות שלהם הושגו בלי לספוג הרעה משמעותית במצבה הביטחוני של ישראל.

                    • מודי תולשששש

                      קראתי את המסמך, ולפי הבנתי, עמית צודק.

                      {גילוי נאות: אני שמאלני, מצביע מרצ ושמאלה מכך, וחושב שצה"ל מבצע פשעי מלחמה באופן יומיומי)

                    • דניאל ר

                      קראתי גם את המסמך וקל להתבלבל ממנו: הנתונים על צריכה הם אכן (כך נטען) נתוני הצריכה של הציבור הישראלי, לכן המסקנה היא שכמות המזון שנכנסה לרצועת עזה אכן מספיקה להאכיל את כולם לשובע, אבל זה תחת 2 הנחות: 1) שחלוקת המזון שיוויונית ו-2) שאין ביזבוז.

                      1. על חלוקת המזון בעזה אני לא יודע כלום, אבל חלוקת המזון בארץ ערבית טיפוסית תקבל בערך 7- במדד ג'יני, כך שהכנסת כמות מזון "מספקת" היא דרך בטוחה לגרום לרעב בקרב ההמון שמקבל גישה רק לשאריות של האליטה.

                      2. גם אם חלוקת המזון שיוויונית לגמרי, במדינות מתועשות מתבזבזים כ-300 ק"ג מזון לאדם לשנה, במדינות מתועשות פחות כ-200.

                      חלוקת מזון בתכנון ממשלתי – מתכון בטוח לרעב. רק רוסיה הסובייטית ידעה לחלק כמו שצריך P:

                    • מני זהבי

                      > חלוקת מזון בתכנון ממשלתי –
                      > מתכון בטוח לרעב

                      ספר את זה לתושבי בריטניה (http://en.wikipedia.org/wiki/Rationing_in_the_United_Kingdom).
                      לא שאני טוען שהיעילות של מנגנוני חלוקת המזון בעזה, במידה וישנם כאלה, דומה לזו של מנגנון ה- rations בבריטניה, ולא שאני טוען שיש רעב אקוטי בעזה.
                      למעשה, לא הייתי כותב את התגובה הזאת, אלמלא בחלקים גדולים של הציבור במערב (ובישראל בכלל זה) השתלטה התפיסה שכלכלת מחסור זה דבר נורא. בפועל מדובר במצב לא-סימפטי, אבל ממש לא סוף העולם.

                    • עמית

                      לדניאל –
                      אתה צודק, ואפשר להוסיף שהמסמך מבוסס על עוד כמה הנחות לא ריאליות (שסחורות נכנסות לרצועה רק דרך ישראל ושאין ברצועה מאגרים של סחורות). זה רק עוזר לבסס את הטענה של המתפ"ש שהמסמך לא היה כלי להחלטה על מדיניות, אלא פשוט ניסיון להבין טוב יותר את מאפייני הצריכה העזתית במונחים של כמויות של סחורות.
                      לפי המתפ"ש הם החליטו על התנועה במעברים בין ישראל לעזה על פי שיטה של "ניהול מלאים". בעזה היו רזרבות מכל מוצר שהספיקו לצריכה של המוצר לתקופה של X ימים\שבועות\חודשים (שנקבע על פי זמן חיי-המדף של המוצר), והם לא נתנו לגודל הרזרבות לרדת מתחת לX הזה. בצורה הזו לא נוצרה בעזה אינפלציה וגם כאשר התנועה במעברים עמדה בחודשים מסוימים על עשרות בודדות של משאיות ביום עדיין לא נוצר בעזה משבר, פשוט כי היו רזרבות מלאות בכל זמן. הם לא סיפקו את הצריכה Back to back.

                    • חנן

                      מודי – "עמית צודק" כי…?
                      תת-תזונה זה לא תת-תזונה?
                      "מרקם חיים בסיסי" זה "אספקה סטנדרטית"?
                      "מוצרים הומניטרים" זה "צריכה נורמאלית"?
                      "סל קיום מינימאלי" זה "למנוע כל דבר שהוא פחות מהצריכה הנורמאלית"?

                      -תעשה לי טובה – אף אחד לא דיבר על הרעבה. דיברו על לשמור מעל הרעב. זה מה שהמסמך הזה מדבר עליו. אני באמת לא מבין איך אפשר לראות את זה אחרת. אולי תסביר?

                    • חנן

                      עמית – עוד שקר. המסמך לא מדבר על "ניהול מלאים" כמו שנניח מנהל סופר מדבר על "מלאים", אלא על אספקה חיונית ורציפה של 106 משאיות הדרושה כדי למנוע מצב של רעב (תת-תזונה). זה מופיע מספר פעמים לאורך המסמך, בהקדמה, בסיכום ובמילים ברורות מאוד. יותר ברור אי אפשר לכתוב את זה.

                      אני מניח, אבל לא יכול להיות בטוח, שהמסמך היה בהחלט כלי להחלטה על מדיניות. (בכל מקרה סביר שהוא שימש בנסיון להצדיק את המדיניות). איך אחרת אפשר להסביר את 106 המשאיות? הנומרולוג אמר? אני גם לא עוסק בשאלה אם בעזה היה אכן רעב משמעותי או לא. מה שרלבנטי לצורך הויכוח הזה, הוא אם מסמך הקווים האדומים מדבר על אספקה הכרחית ע"י ישראל ע"מ למנוע רעב בעזה, או לא. (והוא כן).

                    • עמית

                      המסמך "ניהול מלאים" זה מסמך אחר שצה"ל העביר ל"גישה" ואתה יכול למצוא אותו באתר שלהם.

                      לגבי המסמך הראשון; אתה יכול להמשיך להתפס למשפטים עם כפל משמעויות בעוד שאתה מתעלם מהמודל שמופיע במסמך בפועל. המודל שמופיע בו, ואני אחזור בפעם האלף על כך, (ואתה כנראה תתעלם בפעם האלף ואחת) הוא זה – לקחו את נתוני הצריכה של מזון על ידי האוכלוסייה הישראלית, הניחו שהצריכה של האוכלוסייה העזתית זהה, על פי זה חישבו את כמות הסחורות שצורכים באופן נורמאלי בעזה באופן יום-יומי, כימתו את זה למספר המשאיות שצריך לאפשר את מעברם, ובסוף השוו את זה לנתונים ממשרד האוצר הפלסטיני והראו שכמות הסחורות שמדובר עליהם במודל גדולה מהצריכה בפועל של הסחורות האלה בעזה.

                      לאור העובדה שזה מה שאשכרה מופיע במודל במסמך הזה, המשפטים שאתה מצטט כל הזמן נשמעים אחרת לגמרי ("מרקם חיים בסיסי" – צריכה נורמאלית של מזון זה חלק מזה, "מוצרים הומניטרים" – הסחורות שהמסמך עוסק בהם אלה מוצרים הומניטריים בסיסיים, "סל קיוס מינימאלי על פי נתוני המגזר הערבי ישראלי" מינימאלי ביחס לסל הצריכה הממוצע של כלל האוכלוסייה הישראלית, שבו משתמשים בפועל במסמך).

                    • חנן

                      בשפה העברית שאני מכיר אין שום כפל משמעות בניסוחים כמו "תת-תזונה" "מנה הומניטארית יומית", "התערבות למניעת תת-תזונה ברצועה", "סל קיום מינימאלי המאפשר תזונה מספקת לקיום וללא התפתחות תת-תזונה" וכו'. ואפשר לחזור על-כך גם מאה אלף פעמים (אבל כנראה שלאנשים מסוגך גם זה לא יספיק.)

                      ושוב לגבי החישובים. אתה טועה ומטעה. אם מישהו כאן נצמד כאחוז אמוק למשהו, זה אתה שנצמד לכמה משפטים שמדברים על "צריכה ממוצעת לפי הסטנדרטים הישראלים".
                      ובכן, כפל משמעות קיים אולי בניסוח הטיפה מגושם של מחברי המסמך, לא במספרים. הנתונים שמובאים מבוססים על נתוני משרד הבריאות לגבי מנת קלוריות ממוצעת מומלצת לצריכה (2000-2500 קילו קלוריות לאדם ליום).
                      מומלצת, לא צריכה בפועל. זה הרבה הרבה פחות מהצריכה הממוצעת בישראל, שעברה מזמן את ה 3500 קילו קלוריות לאדם ליום. אני מניח שגם הצריכה הממשית בעזה עברה מזמן את הערכים האלה.
                      למעשה, ההקצבה הקלורית הממוצעת, אליה הגיעו גאוני המתפ"ש (2279 קק"ל לאדם ליום) נמוכה מהצריכה הישראלית הממוצעת של שנת 1950 – 2610 קק"ל ליום).

                      אומר שנית – לא "נתוני הצריכה של מזון על ידי האוכלוסיה הישראלית" אלא המלצות משרד הבריאות הישראלי. הבדל ענק. עכשיו רק חסר שתבוא ותספר לנו שהמתפ"ש בעצם רק רוצה לדאוג לאזרחי עזה לדיאטה בריאה.

                    • חנן

                      ובשביל הכיף, בוא ננתח את המשפט "סל קיוס מינימאלי על פי נתוני המגזר הערבי ישראלי".

                      "סל קיום מינימאלי" הוא לא סתם "ביחס לצריכה הישראלית" (זאת פרשנות שלך), אלא סל שמאפשר קיום בלי לגלוש לתת-תזונה. זה כתוב יותר מפעם אחת בגוף המסמך וזה גם הפירוש ההגיוני היחיד למילים "סל קיום מינימאלי".

                      בביטוי "על פי נתוני המגזר הערבי" הכוונה היא לכך שלפי המסמך ישנן אי התאמות בין המודל של משרד הבריאות הישראלי, לצריכה הפלסטינית בפועל. למשל הפלסטינים צורכים שליש כמות החלב ביחס לישראלים ויותר חיטה.

                      כל מה שהמשפט הזה אומר הוא שהמודל עליו כל המסמך מסתמך לא מדויק מספיק.

                      אשכרה.

                    • עמית

                      חנן, אתה ממשיך לעוות נתונים וכעת לא רק שאתה עושה את זה לגבי המסמך אלא גם לגבי נתונים מבחוץ לו.

                      צריכת המזון על ידי ישראלים על פי נתוני הלמ"ס היא 2,650 קלוריות עבור גברים ו 1,850 קלוריות עבור נשים. כלומר בממוצע 2250. בדיוק כמו הרגלי הצריכה שייחסו לעזתים ועל פי הם חישבו את הכמות שצריך לספק להם. הנתון שאתה ציטטת הוא כמה הישראלים קונים במכולת, לא כמה הם צורכים. http://www.hayadan.org.il/%D7%9C%D7%9E%D7%A1-%D7%94%D7%A2%D7%A8%D7%9A-%D7%94%D7%A7%D7%9C%D7%95%D7%A8%D7%99-%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%A6%D7%A2-%D7%9C%D7%90%D7%93%D7%9D-%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C-3545-%D7%A7%D7%9C/

                      כך שכן, ועכשיו גם בלי צל סל ספק, מה שהיה במסמך הזה הוא שלקחו את הנתונים לגבי הרגלי הצריכה של הישראלים, הניחו שהצריכה העזתית זהה, וחישבו בהתאם כמה צריך להעביר במעברים. הם אומרים את זה במפורש תחת הטבלה שבה מחושב כמה סחורות צריך לספק לעזתים; "הנתונים בטבלה זו מחושבים על פי הצריכה הממוצעת בישראל".

                    • עמית

                      כמה מוצע לישראלים במכולת*, לא כמה הם קונים

                    • חנן

                      שוב ושוב ושוב:
                      אין שום כפל משמעות בניסוחים כמו "תת-תזונה" "מנה הומניטארית יומית", "התערבות למניעת תת-תזונה ברצועה", "סל קיום מינימאלי המאפשר תזונה מספקת לקיום וללא התפתחות תת-תזונה" וכו'. ואפשר לחזור על-כך גם מאה אלף פעמים (אבל כנראה שלאנשים מסוגך גם זה לא יספיק.)

                      לגבי המספרים – אתה חושב שאצל העזתים לא מתקלקל החלב ונרקבות העגבניות? כל מה שנמצא על המדף מגיע לבטן?
                      החישובים משאירים מרווח קטן למדי לטעויות ולבעיות.
                      ארגון הבריאות העולמי נתן נתון של 2100 קק"ל יומיות שגם אותו הביאו בחשבון.

                      הם לא רצו להרעיב אבל גם לא לתת לשוק המזון לנהל את עצמו. זה היה הפתרון היחיד אם משמעות המסמך היתה כפי שאתה טוען.

                      המסמך נקרא "קווים אדומים" בדיוק בשביל לדעת עד כמה אפשר ללחוץ.

                      עמית, תת-תזונה היא תת-תזונה ולא משנה איך תהפוך את זה. המסמך מדבר בפירוש רב על איך מונעים תת-תזונה בעזה.

                    • עמית

                      המסמך אכן מדבר בפירוש רב על איך למנוע תת תזונה בעזה, בכל מובן. הנקודה היא שזה נעשה על ידי חישוב מוערך של הצריכה הכוללת הרגילה של עזה למזון – על ידי ההנחה שהיא זהה לצריכה הממוצעת בישראל – ומחשב מה צריך כדי לספק אותה. כתוב את זה במסמך במפורש וגם אם מסתכלים על הנתונים כמו שהם, הצריכה של הישראלים למזון היא 2250 והצריכה של העזתים שהמסמך רוצה לספק היא 2279.

                      זה שהמודל שהמסמך הזה כולל הוא לא ריאלי ולא יציב כבר כתבתי לפניך, ולכן הוא גם לא יושם, ולכן גם לא היה בעזה מחסור מוצרים. הנקודה היא שבניגוד לפירסומים של הס וגישה, ובניגוד לשקרים שלך, המסמך הזה מדבר על איך לספק את הצריכה הרגילה של העזתים עם מינימום תנועה במעברים, הוא לא מדבר, וזו כבר עלילת דם, על להגביל את הצריכה שלהם כך שהיא תהיה רק מעל לזו של רעב.

                    • חנן

                      שמע, מה שאתה עושה זו עלילת דם. בניגוד אליך, לא אמרתי שום דבר שאינו נכון. וכך כל השורה הארוכה של מי שגינה את מסמך המצור של המתפ"ש.
                      אתה לעומת זאת מזיין את השכל על כך שתת-תזונה זה לא באמת תת-תזונה. ולפעמים זה כן. אין באמת טעם לנהל אתך דיון.

                      שוב לגבי המספרים – אתה טועה ומטעה. ההקבלה הברורה היא ה- 3500 קק"ל בישראל אל מול ה 2250 בעזה. אתה מערבב מין בשאינו מינו כשאתה משווה את הצריכה כפי שהיא מחושבת במסמך (האספקה) עם מה שהישראלי הממוצע מכניס לפה.

                      למה אתה לא משווה אספקה לאספקה?

                      106 משאיות בכניסה רציפה של חמישה ימים בשבוע לאורך זמן – זה מה שדרוש על-מנת למנוע תת-תזונה. תזכיר לי מה לא ברור כאן?

                  • חנן

                    זה מתאזן בסוף – כמה שהמכולת קונה, בסופו של דבר הישראלים קונים. מדובר באספקה שוטפת.

            • חיליק

              באמת מעניין אותי אם יש איזו איוולת של מערכת הביטחון שלא תקפוץ להגן עליה. מזל שלא כתבת שישראל בעצם מממשת את חובתה להגן על האוכלוסייה הכבושה בכך שהיא נלחמת בתופעת השמנת היתר ברצועה.

              ולעניין: הרעבה, לא הרעבה, זה באמת לא משנה. לישראל יש אלי צורך בטחוני לוודא שלרצועה לא ייכנס נשק. אין לה שום זכות להגביל כניסת מוצרים אחרים, בטח שלא לקבוע מי יאכל מה וכמה. זה הכל.

              • עמית

                "באמת מעניין אותי אם יש איזו איוולת של מערכת הביטחון שלא תקפוץ להגן עליה. "
                ומעניין אותי האם יש עלילת שווא שישראל לא תואשם בה. האם מתי שהוא יהיה דיווח שנוגע לישראל מצד ארגונים ואישים מסוימים, שלא יהיה אפשר למצוא בו "טעויות" ועיוותים שהוכנסו כדי לתרום לתעשיית השטנה כנגד ישראל.

                • ארז הוכמן

                  אם זה מה שמעניין אותך אז תן לי לעזור לך, התשובה חיובית.

    • נטליה
  • לא לגמרי בטוחה אילו מספרים שייכים לאן (והטקסט כאן חשוב אבל קצת קשה לעקוב אחרי המספרים וההפניות שמופיעים בו), אבל יכול להיות שחלק מהבלבול נובע מחוסר התאמה בהגדרות. אסביר:

    במדבר סיני פועלות קבוצות של מבריחים. חלק מהפעולות שלהן הן הברחה "בהסכמה" – אנשים משלמים כדי להגיע מאפריקה-שמדרום-לסהרה לישראל, נניח.
    מתוך אלו, חלק משמעותי הוא הברחות שמתחילות בהסכמה, ונגמרות בהחזקה במחנות העינויים בסיני (לפעמים בהעברה מקבוצת מבריחים אחת לאחרת).

    מקרים אחרים, סדר גודל של כנראה עשרות-מאות בשנה (מקווה שאני מדייקת כאן – יותר ממקרים בודדים, פחות מאלפים, בכל מקרה), הם של אנשים שאכן נחטפו (למשל, ממחנה פליטים בסודאן), והובאו לסיני וחלקם הגיעו לישראל – בלי כוונה להגיע לא לשם ולא לכאן.

    זה לא מסביר את הכל, וודאי שלחלוקה הזו אין שום קשר לסיני, לגדה, או לפעילות הרצויה של ארגון "גישה", אבל זה יכול להסביר לפחות מקרים מסוימים של מספרים שלא מסתדרים.

  • חיליק

    רק הערה קטנה לגבי נקודה שולית בפוסט: ה"יומון שלמרבה השמחה כבר גווע" קצת צרם לי. במעריב עובדים לא מעט שמאלנים טובים, שבולעים רוק וחורקים שיניים מול תופעות כמו ימיני, פשוט כי כמעט בלתי אפשרי למצוא היום עבודה בתחום. אז גם "אם לימיני היה עורך" זה כנראה מה שהוא היה עושה. ואם כבר, שווה לציין שהסיבה לירידה במעמד מקצוע העריכה היא שלאף אחד לא ממש אכפת. ממילא הרייטינג הוא הכל, ומהבחינה הזו עדיף לסקר בדבקות אינפנטילית ממים עילגים או לתת לאמיר חצרוני לכתוב מאמרי דעה, ואפשר פשוט לפרסם את הפוסטים של לפיד בפייסבוק בלי לתהות על קנקנם, כי מה זה בעצם משנה.

  • Alex_f

    ״רמטכ"ל צבא מצרים הזהיר אתמול את ישראל מפני התערבות בהחלטת קהיר לפתוח את מעבר רפיח לרצועת עזה. לדברי סמי ענאן, "מדובר בעניין מצרי פנימי ולישראל אין זכות להתערב בו".

    http://www.haaretz.co.il/mobile/1.1172689