החברים של ג'ורג'

על קבר אחים

מה אפשר ללמוד מהתפנית בפרשת הטבח בטרטורה: האזינו לקורבנות

בשנת 2000 פרצה שערוריה כבדה: מאסטרנט מאוניברסיטת חיפה, תדי כ”ץ, הגיש עבודת מאסטר שזכתה לשבחים, שבה תיאר – בהסתמך בעיקר על עדויות של הקורבנות – את הטבח שביצעו אנשי חטיבת אלכסנדרוני בכפר טנטורה ב-1948. אנשי החטיבה הגישו מיד תביעת דיבה, כ”ץ הוקע כאויב העם, ואחרי דיון אחד בבית המשפט הגיע לפשרה עם התובעים. במקביל, אוניברסיטת חיפה מסרה את העבודה שלו למספר חוקרים, והם פסלו אותה ושללו את התואר שלו.

ביום חמישי האחרון נערכה הקרנת הבכורה של הסרט “טנטורה”, שבו שורה של אנשי אלכסנדרוני מאשרים כי אכן בוצע טבח בכפר. לא רק זה: תחת חוף דור יש קבר אחים, שבו נטמנו הקורבנות, ומסמכים מעידים שבפיקוד תהו מה מצבו של קבר האחים, ומפקד מקומי העיד שבדק אותו ו”מצאתי שהכל בסדר.”

שימו לב מה קרה פה: תדי כ”ץ חשף את אמת לא נעימה – וכל הממסד הישראלי נפל עליו. כמעט אף אחד לא עמד לצידו. כ”ץ מצא את עצמו במצב קפקאי: הוא היה צריך להתמודד במשפט כשמה שיש לו הוא מילה של פלסטינים מול מילה של לוחמים יהודים. הוא העריך נכון: סיכוייו היו אפסיים. אחר כך הגיע הממסד האקדמי, ובאמתלה של “בעיות מתודיות” קבר את המחקר של כ”ץ ובפועל הכתים אותו כבדאי. החלק הזה חשוב: תפקידם של היסטוריונים ממסדיים, והם מבינים אותו אוטומטית, הוא להבנות את תפיסת ההיסטוריה שהממסד רוצה. אחרי הכל, הוא משלם את המשכורת שלהם ומעניק להם את התפקיד והיוקרה. היסטוריונים התייצבו שוב ושוב לצד כל משטר נפשע. אין פה דבר חריג, אבל מדי פעם צריך לטהר את האקדמיה מהמקבילים המקומיים של לישנקו.

אנחנו מתייחסים שוב לסיפור טנטורה בגלל שלוחמים יהודים הסכימו להודות בפשעים שביצעו. אילו עשו את מה שנדרש מהם, הקפידו לשמור על שתיקה, סביר להניח שסיפור טנטורה היה נמחה מן ההיסטוריה ונכנס לקטגוריה של תיאוריית קונספירציה. האמת היתה מוכתרת כשקר, בחותם הממסד. אבל הם לא עמדו בעומס השתיקה.

מותר לתהות עד כמה צה”ל עמד מאחורי התביעה של אלכסנדרוני, כפי שעמד כמה שנים אחר כך מאחורי שלל התביעות כנגד מוחמד בכרי. מדינת ישראל אימצה מזמן את התפיסה של “המלחמה על התודעה” – התבשרנו לאחרונה שיאיר לפיד, שמשחק בתפקיד שר החוץ, מבקש לממן מחדש את “קלע שלמה”, הזרוע הכושלת למלחמה במציאות של ממשלת ישראל – והתוצאה היא שחלקים נרחבים של ממשלת ישראל הפכו למעשה לזרוע במלחמת התעמולה. כאן חובה להזכיר שאחת הזרועות הבזויות ביותר של ממסד השו-שו שלנו, המלמ”ב, הרשתה לעצמה להעלים מסמכים על הנכבה מארכיונים. הפעולה נעשתה ככל הנראה ללא סמכות אבל לגמרי ברשות. ישראל היא לא רק מסע הנקמה של יהודים בהיסטוריה: היא מסע להעלמת ההיסטוריה.

ומה עכשיו? קודם כל, אנחנו יודעים איפה יש קבר אחים. צריכה לקום תביעה ציבורית לחפור את המקום, ולבצע נתיחה בגופות, כדי לקבל מספר מינימלי של הקורבנות. את המספר האמיתי כנראה לא נדע – חלף יותר מדי זמן וחלק גדול ממנו הושקע בטשטוש העובדות. ואחרי הנתיחה, שצריכה להיות פומבית ככל האפשר, צריכה להיערך לוויה ממלכתית לקורבנות, ובקשת סליחה פומבית. ככל שיש ניצולים וצאצאיהם, יש לפצות אותם. הסיכוי שדבר כזה יקרה כשתומכי טרור יהודי קשים כמו זאב “הבוגד” אלקין ורכים, כמו יאיר לפיד, יושבים בממשלה קלוש; אבל הדרישה הציבורית צריכה לעלות. זה החוב שלנו לנרצחים.

שנית, צריכה לקום ועדה שמורכבת מהיסטוריונים זרים בעלי שם שתעבור מחדש על עבודת התזה של תדי כ”ץ, ותקבע האם אכן נפלו בה קשיים מתודיים שהצריכו את פסילתה. אם לא, כל ההיסטוריונים הישראלים שהיו מעורבים במה שהוא לכל דבר ועניין קשירת קשר להסתרת האמת צריכים להיות מפוטרים, ואם כבר יצאו לפנסיה, מוקעים בפומבי. המנעות מההליך המביך אך הכרחי הזה תכתים את כל ההיסטוריונים הישראלים.

ושנית, המקרה הזה צריך לשחרר אותנו סופית מהתפיסה שחמושי צה”ל אומרים את האמת ופלסטינים הם שקרנים. הפלסטינים שחוו את הטבח אמרו את האמת לתדי כ”ץ לפני יותר מ-20 שנים. כל הממסד הישראלי קם עליהם, והערים ערימה גבוהה של שקרים. הנושא לא מסובך: הקורבנות אומרים את האמת. תמיד צריך להקשיב להם. הם אולי טועים בפרטים בשל גודל הטראומה, אבל הם לא טועים בתיאור האירוע. המקרבנים, מצד שני, כמעט תמיד משקרים. מופעל עליהם לחץ בלתי נסבל, ה”רעות” הממאירה, ליישר שורה ולשקר. מי שרוצה דוגמא עכשווית, יוכל למצוא אותה בהתנהלות של הציבור היהודי מול שוברים שתיקה. ההנחה שלנו צריכה להיות שחמושים, שמואשמים בביצוע פשעים, משקרים משום שהם לא רוצים לעמוד לדין ועוד יותר מכך, לא רוצים להיחשב כבוגדים בעיני עמיתיהם לפשע.

ושוב: צריך להאמין לקורבנות. יהודים ישראלים, כרגיל, מבצעים השלכה כלפי הפלסטינים: הם מניחים שהפלסטינים שקרנים ושטופי לוחמת hasbara משום שזה המצב המקובל בקרב יהודים ישראלים. זו הנחה נפוצה מאד, שאין לה על מה להתבסס. לפני תשע שנים הגיע רגע ההארה שלי: הגעתי לכפר יאסוף, כחלק מצוות של יש דין. במקום בוצעה לפני זמן קצר התקפה של מחבלים יהודים שיצאו מההתנחבלות תפוח. הפלסטינים אמרו שהם תקפו אותם באבנים, וגנבו חמור וכלים חקלאיים.

את הטענה של התקפה באבנים קיבלתי מיד. היא התאימה לנסיון שלי. את הטענה על גניבת החמור והמחרשה פסלתי. מי לעזאזל יגנוב חמור ומחרשה? אבל, כמה דקות לאחר מכן, נפתח השער של התפוח, וקצינה של המנהל האזרחי החזירה דרכו את החמור. מאוחר יותר הושבה גם המחרשה. זה היה שיעור חשוב בענווה.

הקשיבו לקורבנות: הם יודעים מה קרה. לעתים הם טועים בפרטים (פלסטינים נוטים להתבלבל בין סוגים שונים של מדים ישראלים, שימושי מאד למצ”ח ומטייחים אחרים), ויש להם מיתוסים משלהם שצריך לדעת לסנן (פלסטינים נוטים להתייחס לכל תחמושת חריגה כאל קליעי דום-דום), אבל הם יודעים מה קרה. החזירו את זווית הראיה הטבעית: הקורבן הוא קורבן, המקרבן פושע שמנסה לטייח את מעשיו. ואולי, אולי, יתחיל להיות פה טוב יותר.

ועוד דבר אחד: לפני כשבועיים חטפו חמושי נצח יהודה פלסטיני בן 80, עמר אסד, סתמו את פיו, כבלו את ידיו וקשרו את עיניו, ונטשו אותו במבנה נטוש. כשפרמדיקים פלסטינים הגיעו למקום, אסד כבר מת. הפלסטטינים – האזינו לקורבנות! – אומרים שאסד לא רק נכבל, אלא גם הוכה. תחקיר של צה”ל, כמובן, מנקה את החמושים, והכתבלבים הצבאיים ממהרים להדהד אותו. החמושים, במיטב המסורת, חיפו זה על זה, ופה הם בבעיה חריגה: אסד היה אזרח אמריקאי. כאן יש לציין שתי נקודות: למה לקחו אדם בן 80 למבנה נטוש, אם לא כדי להכות אותו? ושנית, בהנתן שנצח יהודה הוא הגדוד הרשמי-למחצה של לה פמיליה, למה צה”ל ממשיך להפעיל אותו?

אפשר, כמובן, לתהות על מידת הניתוק של צה”ל מהעולם אם זו רמת התירוצים שהוא מספק, אבל קשה להאשים אותו: הוא התרגל לשקר לציבור שרוצה שישקרו לו.

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • יובל הלפרין

    אותו צבא קלגסים עושה בדיוק בימים אלה למוחמד בכרי מה שעשה לתדי כ"ץ. ונכון – אין פה "מילה מול מילה". השליט שולט בראיות ויכול להשמיד אותן. דיווחי הקורבנות הן ראיה ולא טענה. הם מספרים וזה קרה. עובדתית. לא לשיטתם ולא לטענתם. זה מה שקרה.

    • Kobi Marom

      לא, אין פה מילה מול מילה, יש פה עובדות מול שקר ברור(של בכרי, כמובן)

  • Y.

    בכותרות בעיתונים (גם בהארץ) נהוג להקדים עדות של קרבנות פלסטינאים ב"פלסטינאים טענו…" או משהו כזה, בעוד כל פשע אחר מוזכר לעניינו. אין כותרות "יהודי טוען שרכבו נגנב".

    מצד שני, אדרבה, שיממנו את "קלע שלמה" (מה זה בכלל? האבן שבה שלמה הרג את בנו של גוליית?) ושיראה העולם שישראל מנסה לטייח את מעשיה. שוב ההיבריס הישראלי: אנחנו כל כך חכמים, שהעולם לא יבחין שמגניבים לו תעמולת מדינה (בפרט אחרי הנסיון המר עם הרוסים בשנים האחרונות). אבל אני עדיין קורא הערות כאלה. אחרי כל זוועה שמתפרסמת בעולם, יש אלה שנאנקים שכל מה שצריך היא הסברה טובה יותר.

    • Nico S Roach

      ה hasbara כולה היא בעיקר סידור עבודה נוח כמו הרבה גופים ציוניים לכאורה . לצערי היא די יעילה בקרב המטרות העיקריות- פתאים מיהדויות צפון אמריקה. זאת לפחות לפי מדגם בגודל 1 – טענת חבר טוב שלי שהוא אחד האנשים שעובדים במנגנונים האלה, לחלוטין באופן ציני (הוא הרבה יותר קרוב לדעות של קוראי הבלוג הזה)

      • Y.

        בזמנו היא היתה יעילה בקרב יהודי ארה"ב. יש לקוות שהקהל שלה ממשיך להצטמצם.

  • Y.

    בחלומותי, ממשלת ארה"ב היתה מוציאה את אחת האזהרות היבשות שלה לנוסעים לארצות שונות, ושאומרת שביקור בישראל תלוי בסיכון, בהסתמך על המקרה של אזרח ארה"ב עמר אסד הי"ד. וכשישראל היתה מקימה קול זוועות, ארה"ב היתה מציעה לתקן את הנוסח ולומר שהסכנה חלה רק על מבקרים ממוצא פלסטינאי.

  • Nachshon Amir

    חשוב לציין את ההיסטוריון פרופסור אילן פפה, שתמך בטדי כ"ץ לאורך כל הדרך. באופן לא מפתיע הוא די מנודה בישראל, אפילו בקרב הקולגות שלו (כפי שכתבת, היסטוריונים מגויסים).

    • Kobi Marom

      הצחקת אותי
      פפה, זייפן שמודה בפה מלא שמה שמעניין אותו זה הנרטיב ולא העובדות, הוא ההגדרה של "היסטוריון" מגויס.

    • גם ארכיאולוגים

      • Machine Bias

        הארכיאולוגיה מאוד מלחיצה את האנטי-ציונים. כל פעם שצצה פיסת היסטוריה יהודית מן האדמה אתם נכנסים למגננה.

  • Machine Bias

    המקרה של עמר אסד מביש ומצער. ראוי כי החיילים שהפקירו אותו למות מקור יתנו את הדין.

    המקרה של טנטורה פחות מרגש אותי. פשעי מלחמה מתרחשים בכל מלחמה ואינני משלה עצמי כי לוחמים ישראלים חפים מן התופעה הזו, בטח בשעתה של מלחמה קיומית שבו היישוב מצא עצמו.
    יש לציין גם שהערבים מעולם לא התנצלו על אף טבח שהם ביצעו, מחברון ועד דיזנגוף סנטר. שני הצדדים כנראה יגיעו לשלב ההתנצלויות וההכרה בעוול רק לאחר חתימת הסכם שלום.

    • Y.

      ה"מקרה של טנטורה" – רצח המוני של עשרות חפים מפשע, שהוסתר עשרות שנים, לא מרגש אותך, כי אתה חסר מוסר. בשבילך זה סתם קלף מיקוח. "התנצלות" משכמוך לא שווה קליפת שום.

      • Machine Bias

        בסדר, אמרתי גם פשע מלחמה וגם אמרתי טבח.

        היו גם מקרים במלחמה בהם הערבים טבחו ביהודים כמו בגוש עציון, שיירת הדסה או הפיגוע ברחוב בן יהודה בירושלים. במכלול הדברים, היישוב היה במלחמה קיומית, בה הוא איבד 1 אחוז מן האוכלוסיה, כאשר שליש מן ההרוגים, מעל 2000 איש, הם אזרחים.
        תחת הקונטקסט הזה, אי אפשר לצפות רק מצד אחד להתנצל ולקחת אחריות, במיוחד כאשר גם בימינו אנו רואים כי הערבים מפארים ומרוממים כל אחד שמרים סכין ורוצח יהודים.
        לכן אני חושב שענייני התנצלויות ופיצויים יכולים להתרחש רק אחרי שהסכסוך ייגמר.

        • Y.

          אין "קונקסט". זה לא היה בזמן קרב. היה רצח המוני של אנשים. אתה עושה מזה קלף מיקוח. בזה אינך יותר טוב מבוזזי גוויות כמו החמאס והשב"כ: המוסר בשבילכם זה רק דבר שסוחרים בו, בלי ערך אנושי.

          • Machine Bias

            אתה אומר שראוי לפתוח את הקבר ולמסור את הגופות לידי הרשות הפלסטינית? אני גם חושב שזה ראוי. אולי אפילו להקים אנדרטה. השאלה מה ההשלכות של זה. ההשלכה המיידית היא כרסום ב"צדקת הדרך". מדינה שנלחמת על קיומה מידי יום לא יכולה להרשות לעצמה דבר שכזה. לכן אני חושב שדברים שכאלו יכולים להעשות אך ורק בימי שלום, כאשר שני הצדדים לקחו אחריות על מעשיהם. זו לא שאלה של קלפי מיקוח מבחינתי, אלא הרהור על איך החברה הישראלית תוכל להמשיך להתקיים כאשר מצד אחד היא עדיין במצב לוחמה ואילו מצד שני היא אינה מאמינה שהיא צודקת.

            • Y.

              אני אומר שראוי לפתוח את הקבר ולמסור את הגופות למשפחותיהן, ולהפסיק לטייח.

              המלחמה נגמרה לפני שבעים שנה. הבת של אחד מאלו שחפרו את קבר ההמונים הזה היא חברת כנסת ושותפה בקואליציה. טוהר נשק וצבא מוסרי כוללים הודאה במעשים לא טהורים ולא מוסריים.

              • Machine Bias

                אני לא חושב שהמלחמה נגמרה לפני 70 שנה. למעשה, היא גם לא התחילה לפני 70 שנה. אנחנו במלחמה רציפה כבר 100 שנים לפחות, אם לא יותר. למעשה, בין פרעות תרפ"א לפרעות תשפ"א מפרידות כמעט 100 שנים בדיוק.

                בשיח האנטי-ציוני ישראל מתוארת פעמים רבות כנטע זר, תוצר לא-טבעי של קולוניאליזם מערבי או כל הכפשה דומה. ראיתי את ההכפשות הללו זולגות גם למהותם של הישראלים עצמם, כאשר התרבות הישראלית מתוארת כחלולה או גנובה ואילו השפה העברית מתוארת כמלאכותית ומומצאת.
                לכן אני רואה את המלחמה על זכות הקיום כמלחמה יום-יומית.

                אני מסכים לגבי ענייני טוהר הנשק, אך פתיחת התיק של 1948 היא כבדה ומהותית יותר. כל צד יכול וצריך להכות על חטא רק לאחר שהסכסוך מסתיים ובהחלט לא ייתכן מצב שבו רק צד אחד נוטל אחריות על מעשיו.

                • Y.

                  בהחלט *כן* ייתכן מצב שבו רק צד אחד נוטל אחריות על מעשיו. ראה למשל את שומרים שתיקה, או רבים מאנשי הפלמ"ח ושאר מלחמות ישראל.
                  אין צד ה"ערבים" נגד "היהודים". במקרה הזה שני הצדדים הם רוצחי טנטורה ונרצחי טנטורה. אם ישראל רוצה לנכס לה את הרוצחים, אז שתגיד. אם רוצה להתנער מהם, אז שתגיד.

                  • Machine Bias

                    טנטורה היא לא כל הסיפור פה. לא הייתה "מלחמת טנטורה". המלחמה הייתה על כל כברת הארץ בין הירדן לים, בין הצד ערבי והצד יהודי. הצד הערבי הוא הצד אשר יוזם את המלחמה הזו והתוצאה המיוחלת מצדו היא מחיקת היישוב היהודי, על כל המשתמע מכך.
                    המלחמה מסתיימת כאשר הצד היהודי זוכה לחירות ואילו הצד הערבי, הוא הצד התוקפן, זוכה לחורבן. טנטורה היא רק סימפטום של התוצאה הזו.
                    אם ישראל לוקחת אחריות על מה שהתרחש בטנטורה, מדוע שלא תקח אחריות על החורבן כולו? מן הסתם שישראל לא תעשה זאת, בכך היא תפטור את הצד הערבי מכל אחריות לגבי מה שהתרחש במלחמה. לכן אני מתעקש ואומר שלקיחת אחריות שכזו מתאפשרת רק כאשר היא הדדית ורק כאשר שורר פיוס בין העמים.

                    • ygurvitz

                      בקיצור, אתה אומר "אני יודע מה האמת ואלחם עד המוות כדי שלא יכירו בה, כי התוצאה לא נעימה לי." שיטה נהדרת להמשיך פשעים של מדינה.

                    • Machine Bias

                      אמת שבוצע טבח בטנטורה, אך יש עוד צדדים לאמת.
                      כתבתי קודם "הצד הערבי הוא הצד אשר יוזם את המלחמה הזו והתוצאה המיוחלת מצדו היא מחיקת היישוב היהודי" – זו היא גם האמת.
                      לא היה יישוב יהודי אחד שנפל בידי הערבים והמשיך להתקיים לאחר מכן. לו הערבים היו מאורגנים יותר, מתואמים יותר וחמושים יותר, 600 אלף יהודים היו מוצאים עצמם בסכנת גירוש או מוות וזאת 3 שנים לאחר אירועי השואה.
                      מבחינתי, זו אמת חשובה לא פחות.

                    • ygurvitz

                      זו לא אמת, זו השערה. רק מה שקרה הוא האמת. מה שיכול היה לקרות הוא השערה ותו לא.

                    • Machine Bias

                      ומה שאתה מבצע כרגע זה הכחשה.

                    • ygurvitz

                      הכחשה של מה? של תיאוריה?

                      ואם כבר, מה זה "הצד הערבי"? כשהצבאות הערביים התערבו, הטיהור האתני של הפלסטינים כבר בוצע בחלקו הגדול – וטיהור אתני הוא סיבה מצוינת להתערבות.

                    • Machine Bias

                      זו אינה תאוריה, שכן יש הוכחה מעשית ואמפירית – אין אף יישוב יהודי שנפל לידי הערבים והמשיך להתקיים לאחר מכן. הדבר נכון גם ליישובים שחדלו מלהתקיים עוד לפני המלחמה, כמו היישוב היהודי בחברון או כפר השילוח.
                      אתה בעצם אומר, שכל אלו הינן מקרים יוצאי דופן, שאינם מעידים על הכלל?
                      כמובן גם שלצד המעשים, הערבים גם סיפקו הצהרות, שמסירות כל ספק לגבי מטרתם הסופית, כמו למשל הצהרתו המפורסמת של מזכיר הליגה הערבית מאוקטובר 1947 שדיבר על טבח שייזכר בהיסטוריה לצד הטבח שביצעו המונגולים או מסעות הצלב.

                    • ygurvitz

                      ודאי שזו תיאוריה, כי זה לא קרה. כמה ישובים יהודים אבדו במלחמה? שישה? אנחנו החרבנו 400.

                      ורטוריקה? הרטוריקה הציונית מדברת על טרנספר מאז שנות ה-30. אז הרטוריקה של מי חשובה יותר? זו שנשארה מילים ריקות, או זו שיושמה?

                    • Machine Bias

                      ניתן לראות שאתה ממשיך לעסוק בהכחשה ומתחבא מאחורי העובדה שהיהודים הם הצד המנצח. כן, הצד המנצח הסב יותר נזק לצד המפסיד, אך זה לא גורע מכוונותיו הרעות של הצד המפסיד.

                      התשובה האמיתית לכמה יישובים יהודים חרבו היא – "כולם". כל היישובים שהערבים הצליחו לכבוש נחרבו ולא עלו חזרה על הקרקע, אלא אם האדמה שבה לידי היהודים.
                      הדבר נכון גם ליישובים שהתקיימו לפני העליות הציוניות, כמו היישובים בחברון או העיר העתיקה בירושלים.
                      אין סיבה אמיתית להאמין שבניגוד להצהרות ולמעשים שלהם, לערבים הייתה מטרה סופית אחרת מלבד מחיקתו של היישוב היהודי.

                    • ygurvitz

                      אה, השטיק הציוני הרגיל: כוונות חשובות יותר ממעשים ופשעים שלא בוצעו חשובים יותר מאלו שבוצעו. החיים שלי קצרים מדי למשחקי האפולוגטיקה האלה.

                    • Machine Bias

                      אני חושש שאתה הוא זה שמשחק משחקים.

                      אני שונא לזמן את גודווין, אבל בא ניקח את גרמניה ובריטניה.
                      12 מיליון גרמנים גורשו מביתם בתום המלחמה. כמה בריטים גורשו מביתם? כמדומני שאפס?
                      האם בריטניה כבשה נתח מגרמניה בתום המלחמה? כן
                      האם גרמניה כבשה נתח מבריטניה? לא, זה לא עלה בידה.
                      אם כך, מי התוקפן פה, הגרמנים או הבריטים?
                      לפי הלוגיקה שאתה מפעיל פה, הבריטים הם התוקפן שזמם לכבוש את גרמניה ולגרש גרמנים וכל השאר אלו משחקי אפולוגטיקה.

                      לצערי אתה מסרב לקבל את ההיסטוריה כמו שהיא – גם הערבים ניסו לעשות נכבה, אך הם נכשלו.

                    • Kobi Marom

                      אה, השטיק האנטי ציוני הרגיל: הם נכשלו, אז זה לא נחשב.

                    • Machine Bias

                      ניתן לפצוח בשעשועון ניחושים – מה התכוונו הערבים לעשות ליהודים ב1948?
                      השעשועון הינו נושא פרסים ובין הזוכים תוגרל חופשה במעמקי הים התיכון.

                    • Yossi Gurvitz

                      אבל אותו ההגיון תקף גם לצה"ל: כל ישוב ערבי שכבש או הושמד (ברוב המקרים) או "רק" עבר טיהור אתנ

                      על
                      פי ההגיון שלך, התכנית של הנוקמים של אבא קובנר להרעיל שישה מיליון
                      גרמנים, אילו הצליחה, היתה הופכת את שואת יהודי אירופה למשהו שאין טעם לדוש
                      בו. מינימום של מוסר אנושי. בני אדם הם לא כלים לתכלית לאומית

                    • Machine Bias

                      אם הכוחות היהודיים היו הורסים כל יישוב ערבי שנפל לידיהם ב1948 אזי היום לא היה דבר כזה הקרוי ערביי-ישראל. בתום המלחמה נותרו כ150 אלף ערבים בשטחים שהיהודים החזיקו והרבה יישובים ערביים שעדיין עמדו על תילם.
                      אתה מרבה להצביע על חשיבות התוצאה על פני חשיבות הכוונה, אז הרי לפנייך תוצאה ברורה: בתום המלחמה, בשטח שהוחזק בידי הערבים לא נותר אפילו יהודי אחד ואילו בשטח שהוחזק בידי היהודים נותרו עשרות אלפי ערבים. את המשוואה הזו אפשר להרחיב לגבי העולם הערבי כולו, שהתרוקן כמעט לגמרי מיהודים לאחר אותה מלחמה, פעמים רבות תחת כפיה.
                      אפשר אף לציין בהקשר הזה שמספר היהודים שיצאו את מדינות ערב גדול ממספר הערבים שיצאו את הארץ. בעוד שהיהודים יושבו בארץ, הערבים מוחזקים כפליטים עד עצם היום הזה, כחלק מאסטרטגיה פוליטית צינית שאין לה אף רע בעולם כולו.

                      בקשר לתוכנית הנקם של אבא קובנר – אני די בטוח שאם המזימה הייתה מצליחה אזי העולם היה רואה את שואת העם היהודי באור אחר לגמרי. כל ניסיון לדבר על 6 מיליון יהודים נרצחים היה נענה בתשובה אדישה של "אוקיי, אבל גם אתם רצחתם 6 מיליון, לא?"
                      הרי זה הוא בדיוק אותו היגיון אנושי העובד בהקשר של דרזדן והירושימה. מידה כנגד מידה. אף אחד במערב לא מתאבל על דרזדן או על גירוש 12 מיליון גרמנים בגלל שהגרמנים מצידם ביצעו דברים גרועים הרבה יותר, או במילים אחרות – "הגיע להם".

                    • 600 לפחות. לפי זוכרות שמיפו את הנכבה לעומקה

                    • Y.

                      לקחת אחריות זה יהיה נחמד, אבל בינתיים המינימום הנדרש הוא הכרה רשמית. שעדויות העדים הפלסטינים תתקבלנה ברצינות, שעדויות החיילים שתועדו תתקבלנה ברצינות, ושחפירות תבאנה את גופות הקרבנות לקבר ראוי, בהתחשבות ברצון משפחותיהם.

                      את ההכרה אני דורש בדיוק כשם שאני דורש שפולין וליטא תכרנה בפשעי המלחמה נגד יהודים שחוללו בני עמיהן.

                    • Machine Bias

                      לא בטוח מה ההבדל בין הכרה לבין לקיחת אחריות. אם אתה מכיר שהתבצע טבח, ואתה זה שביצעת אותו, זה די כמו לקחת אחריות.
                      השבת הגופות היא עניין הומניטרי וייתכן שאפשר לסגור זאת "מאחורי הקלעים" מול המשפחות או מול הרשות הפלסטינית במידת הצורך, ללא עירוב התקשורת וללא שום טקסים או הצהרות.
                      את ענייני הההתנצלויות, האנדרטאות, ההכרות, הפיצויים, כל זה יכול לעשות רק בזמני שלום, כאשר הצד השני פועל בצורה הדדית.
                      כך למשל, בחתימת הסכם השלום עם מצרים, נותרו אנדרטאות לחיילים ישראלים בסיני בעוד שישראל הקימה אנדרטאות לחיילים מצרים נופלים בשטחה.
                      האם אתם יכול לדמיין אנדרטאות שכאלו עולות על הקרקע בזמן שמצרים וישראל עדיין נלחמות? זה פשוט לא מציאותי.

                    • Y.

                      הכרה היא המינימום, כלומר לא להכחיש את העובדות הנוכחות: אלה ירו, אלה נורו. אחריות היא שאלה של אתיקה, עניינים של אשם ומוסר. ממשלת ישראל רוצה לטייח אפילו את העובדות היבשות, מפני שהיא חוששת שלא תוכל להגן עליהן מבחינה מוסרית.

                      סרוב בהכרה הוא סחר בגוויות מתים, מעשה נקלה וחסר מוסר.

                    • Machine Bias

                      לא שמעתי את ממשלת ישראל מכחישה שום דבר. האם עיתונאי כלשהו עימת נציג ממשלתי עם העדויות החדשות?

                    • Y.

                      ישנן העדויות הישנות. למשפחות הקרבנות לא האמינו ולא היו מאמינים אם העדים היהודים לא היו מחליטים להתוודות במקרה.

                • עדו סוקולובסקי

                  אז אתה אומר שהפלסטינים יקבעו עבורי אם אני אדע את האמת על העבר של המדינה שלי? לא נראה לי. לי יש זכות לדעת מה קרה בהיסטוריה של ישראל והעובדה שפלסטינים אולי ישמחו על זה ואולי יקבלו מזה עידוד לא מפחיתה במילימטר את הזכויות שלי כאזרח ישראלי

                  • Machine Bias

                    אני לא חושב שהאמת מוסתרת ממך. אני התוודתי לנכבה מעט אחרי מלחמת לבנון השנייה, כאשר התחלתי להתעניין בפוליטיקה. הכל למדתי מן האינטרנט, כולל הויקיפדיה העברית או האתר של ארגון "זוכרות". יש המון חומר בעברית.
                    זה נדמה שאתה שואל מדוע המדינה לא מאמצת את העמדה של הצד הערבי ולוקחת אחריות על אשר התרחש בנכבה והתשובה היא ברורה וידועה.

                    • עדו סוקולובסקי

                      אתה מאוד צעיר כנראה אז אינך מבין בכלל מה כתבת פה.
                      אני שייך לדור שלפני האינטרנט, כל מה שידעתי ידעתי ממערכת החינוך או מספרי חסמב"ה ואלבומי ניצחון.
                      עצם העובדה שצריך בכלל ארגון כמו זוכרות הוא כתם על המדינה. כאשר רבין רצה לפרסם פעם איך גירש ערבים מלוד שמואל תמיר צינזר את הסיפור. אתה חי במדינה שמכחישה חלקים מההיסטוריה שלה וזה קודם כל פגיעה בזכויות שלך כאזרח.

                    • Machine Bias

                      כן, אני כנראה צעיר ממך, לא בטוח שבהפרש של דור.
                      בכל מקרה אתה צודק, איכשהו שכחתי מן העובדה שהאינטרנט הוא כלי חדש יחסית, זו הייתה טעות מצידי. מבחינתי כל המידע היה פתוח ונגיש מרגע שהחלתי להתעניין בנושא.

                      כן, גם אני אז תהיתי לעצמי מדוע הדבר לא נלמד במערכת החינוך. במחשבה שניה הבנתי שישראל, שהיא מדינה המצויה במלחמת קיום, תעדיף לשמור את השלדים בארון (במובן של טנטורה, כנראה גם באופן לא מטאפורי).
                      מדינה שנלחמת על זכותה להתקיים לא תלמד את אזרחיה מידע שחולק או מערער על זכותה להתקיים.
                      האמריקנים אולי לומדים שאבותיהם טבחו באינדיאנים, אך עבור האמריקנים זו היסטוריה רחוקה, כמעט נטולת משמעות לחייהם. אף אחד לא יבוא ויגיד שעכשיו צריך לפרק את אמריקה בגלל מה שנעשה לאינדיאנים.
                      לא כך עבור המקרה של ישראל ואירועי 1947-1948.

                    • עדו סוקולובסקי

                      במישור הערכי – אני אזרח וזכותי להחליט אם למדינה שלי יש או אין זכות קיום על סמך עובדות. כשמסתירים ממני את האמת פוגעים בזכויות שלי. אני לא ילד קטן שמותר למדינה שלי להחליט בשבילי אם אני רוצה לתמוך בהמשך קיומה או לא.
                      במישור המעשי – ברגע שאני מגלה את האמת ומגלה ששיקרו לי אני עלול להניח ששיקרו לי לגבי הכול ואז באמת אני יכול לאמץ את העמדה הפלסטינית (על השקרים שבה) במלואה כי הרי על מה שמספרים לי השלטונות אי אפשר לסמוך.

                    • Machine Bias

                      צריך לשים את מלוא הקלפים על השולחן. החינוך בישראל הוא מכוון-מטרה ולאומני. אנו עומדים בצפירה ביום הזיכרון לשואה, שבוע לאחר מכן אנו עומדים בצפירה ביום הזיכרון לחללי המלחמות והטרור ויום לאחר מכן אנו חוגגים עצמאות. כמובן שזו לא יד המקרה. הישראלי גודל על הרעיון שישראל היא מפלט בטוח עבור יהודי העולם, ושאנו עדיין נלחמים על זכות קיומנו בכל רגע. ניתן להתווכח עד כמה זה מדוייק, אך הרעיון לא מופרך מיסודו.
                      לאחר יציאתנו ממערכת החינוך אנו נדרשים להקדיש למדינה שלוש שנים מחיינו ואף להקריב את חיינו במידת הצורך.
                      לא בטוח איך "מזריקים" לתוך כל המערכת הזו לימודי-נכבה, אשר בסופו של דבר מהדהדים את הנרטיב של הצד השני ומערערים את צדקת הדרך הישראלית. בן גוריון אמר שגורלה של ישראל תלוי בכוחה ובצדקתה. אם לא נאמין בצדקת הדרך, המדינה תחדל מלהתקיים. כשאתה אומר "הייתה מלחמה, הם התחילו, ניצחנו" ואז מוסיף כהערת שוליים "אה, כן, גם גירשנו וטבחנו אנשים" אתה קצת מערער על צדקת הדרך.
                      אך אני מסכים עם דברייך לגבי כך שאדם אשר לומד על הדברים ממקור חיצוני עלול ליטול את הפתיון ו"לבלוע" את העמדה הפלסטינית בשלמותה. לכן, אולי כן יש מקום להנגיש את המידע במערכת החינוך לתלמיד הישראלי, בצורה מתונה ומבוקרת.

                    • עדו סוקולובסקי

                      . אם המידע שבידך מערער על צדקת הדרך אזכנראה שהדרך אינה צודקת כל כך

                    • Machine Bias

                      במקרה של הטבח בטנטורה אנחנו בהחלט לא הצד הצודק. אבל בתמונה הכללית היישוב הגן על עצמו מפני מחיקה טוטאלית, וזאת מול מספר צבאות, אשר התכוונו לעשות הרבה "טנטורות" משל עצמם (ועל כך יעידו הנכנעים הטבוחים בגוש עציון).

                      לכן, ייתכן ושימי צודק בדבריו. ישראל חזקה מספיק כדיי להתמודד עם האמת. מה גם שאי אפשר לעצור את המידע בעידן האינטרנט גם ככה. מי לא יודע היום מה זה נכבה?

                    • אמת ויציב.על הנכבה למדתי מספרו של אבנרי הצד השני של המטבע שקראתי בנעורי.הספר זיעזע לגמרי את עולמי.

                • Y.

                  הסכסוך בין מערב אירופה ורוסיה ממשיך כבר 80 שנה. גרמניה לא צריכה להודות במה שעשתה נגד הרוסים, ולהפך, עד ששלום בר קיימא לא יגיע לשם. בפרט, אסור לגרמניה להכיר רשמית במעשיה כלפי הרוסים במלחמת העולם עד שהרוסים לא יתנצלו על האונס ההמוני של נשים גרמניות בתום המלחמה.

                  • Machine Bias

                    ישנו סכסוך בין רוסיה למערב, אבל הוא לא סכסוך חם כמו שמתרחש פה, עם פצועים והרוגים.

                    בכל מקרה, זו דווקא דוגמא טובה לאיך הצד המנצח מכתיב את סדר היום. הגרמנים נכתשו עד דק (יש לשמוח על כך) ונאלצו להודות בכל מה שהם עשו, בעוד שהצד המנצח לא נדרש לאותן מידות. המערב למשל לא מכה על חטא לגבי גירוש 12 מיליון גרמנים בתום המלחמה, הרבה אחרי שוך הקרבות.

                    • Y.

                      לא מכניס את זה לספרי הלימוד (אולי כן, אני לא יודע.) אבל זה לא מוכחש ולא צועקים שהקרבנות המציאו את זה.

    • Shimi

      לא רק שהערבים לא התנצלו על אף מקרי הטבח, אלא שרובם גאים בהם. אני זוכר איך ראיינו צעירים במרוקו או טוניס לאחר רצח הספורטאים במינכן, כשכולם אמרו שהם שמחים על הרצח. על החלאה בצרפת שרצח ילדה קטנה יהודית וצבר לו מעריצים אחרי מותו מהשוטרים הצרפתים. זאת המציאות המרה. היחיד שלקח אחריות והתנצל היה המלך חוסיין לאחר הטבח של החייל בנערות בנהריים.

      • Y.

        הערבים? מי זה הערבים? היית רוצה שמישהו ידבר על גולדשטיין וכהנא ועמיר כמייצגי "היהודים"?

        • Shimi

          הרוב המכריע. איפה ראית איזו הכאה על חטא וחרטה מצד הציבור הפלסטיני ברובו ? מבצעי פיגועי ההתאבדות הופכים לקדושים וגרפיטי ענקיים שלהם מפארים רחובות.
          . ולעומת זאת רוב הציבור היהודי הישראלי הוקיע את גולדשטיין כהנא ועמיר . לא שהייתי רוצה שפרשת טנטורה תושתק. להיפך מדינה ריבונית וחזקה כמו ישראל יכולה להתמודד עם האמת. אבל האמת צריכה גם להיאמר ומשין ביאס צדק כשהוא ציין את החוסר סימטריה המוחלט כמעט.

          • Y.

            הרוב המכריע? מאין זה? 99%? 55%?

            נכון, יש יותר מדי אנשים שמעריצים טרוריסטים, אבל להכליל על ציבור שלם? אני אישית לא מכיר ערבים שאוהבים טרור.

            חוץ מזה, הציבור הפלסטיני אינו מדינה. מלחמת השחרור שייכת, לטוב ולרע, למדינת ישראל. הפיגועים למיניהם שייכים לארגונים מסויימים, לא לעם הפלסטיני ככללו.

            • Shimi

              יש לי היכרות אישית של מעל 40 שנים עם מאות פלסטינים ולא אישית של אלפים אבל מצד אנשים שחוו מפגשים והתבטאויות קשות. יש גם סקרים, עיתונות, מקרים והצטברויות. לא שאני חושב שצריך בגלל השאיפות השמדה שלהם להמשיך בכיבוש, אלא להיות מודע להן, וגם הכיבוש נתפס אצל פלסטינים בכל ישראל, או כמו שהפועל האחרון שעבדתי איתו לפני מספר חודשים אמר לי "גם מודיעין זו התנחלות". לא , הוא לא התכוון למודיעין עילית. אבל כשאנשי פתרון המדינה אחת בשמאל עוצמים את עיניהם בכח מלהכיר במציאות וברצונות ובמאווים הלא כמוסים של רוב הציבור הפלסטיני, זה כבר גובל בטיפשות מבחינתי.

              • שחר כ.

                אתה כל הזמן כותב על ההיכרות שלך עם הפלסטינים וכמה הם מעוניינים להעיף אותנו מפה. יופי לך שזו הזווית שלך ושאפו על ההתמדה. אבל אין בכך לסתור את העובדה שגם רוב הישראלים היו רוצים שהפלסטינים ייעלמו מפה וגם אומרים את זה בפה מלא ואף יותר מכך, עשו זאת במציאות ביד רמה ובזרוע נטויה, חלקית אמנם. ובכלל, מדוע אתה מתעסק עם התודעה הפלסטינית והשמאלנית? למה אתה חושב שאנחנו חושבים שהנכבש לא שונא את הכובש? מאיפה אתה ממציא את התיאוריות שלך על השמאל? כי כך נוח לך להסביר את חוכמתך, בניגוד לטיפשות של השמאל? אין לי בעיה עם ניסיונות המיצוב שלך, אבל לפיך אין בכלל פתרון לשינאה ההדדית הזאת. אנשים, קהילות, עמים, שונאים אחד את השני לפעמים. תמיד יש לכך סיבות, ותמיד כל צד חושב שהאמת אצלו. השמאל מעוניין להרגיע, המחיר והדרך לכך הם הבנת הצד השני. הבנה אמיתית, אהדדית, לא ניתוח אסטרטגי. יוצא שאתה מעוניין להקפיא את המצב בחוסר שיוויונו.

                • Shimi

                  אז לא הבנת מה שרשמתי. אני כתבתי פה כבר מספר פעמים מה הפתרון, היפרדות וחזרה לגבולות 67 ללא מתנחלים בשטחים. הסכם מגובה בינלאומית עם כוחות או"ם. ושהפלסטינים אחר כך ישברו את הראש לבד איך לבנות את המדינה שלהם ולאיזה כיוון הם רוצים ללכת ביחסי השכנות. אי אפשר למחוק משקעים של מאה שנים ולחיות ביחד. רוב הישראלים אכן מעדיפים שהפלסטינים יעלמו מפה וממשלות ישראל פועלות ללא הרף למטרה זו, אז הפתרון לשינוי המצב הוא לחץ בינלאומי. לרוב הישראלים נמאס מירי טילים, מפיגועים, והם היו מוכנים לפתרון כזה אם היו משוכנעים שהוא יחזיק מעמד. וממש לא אכפת להם מאדמת אבות.
                  אני התייחסתי לנאיביות של מצדדי פתרון המדינה אחת.
                  לא לכל השמאל. נראה שבחלק מחוגי השמאל שמצצדי פתרון 2 המדינות נחשבים כבר לימניים קיצוניים.

              • Y.

                מתכוון לפלסטינים מהשטחים בפרט, או גם אזרחי ישראל?

                • Shimi

                  באיזה הקשר ?

                  • Y.

                    בהקשר דעותיהם על ישראל/הנכבה/הטרור, וכו' שעליהם דיברת למעלה.

                    • Shimi

                      אני מניח שהתפלגות פחות נוטה לדעות קיצוניות, אם כי האירועים שהיו במהלך מבצע שומר חומות, חשפו את עומק התהום והשנאה, השכנה הערבייה בלוד שהלכה עם קבוצת פורעים והצביעה על דירות שכניה היהודים לביצוע פוגרום נראה כמו המלשנים בגרמניה הנאצית.

                      אם זה מה שמחכה לציבור היהודי בתוך ישראל באירועים הבאים אנחנו נהיה במצב גרוע, הדרום והצפון יהיו מנותקים ואם החמאס והחיזבאללה יצטרפו לחגיגה, יהיה פה כאוס שיגרום לישראל להגיב באופן קשה ביותר.

                    • Machine Bias

                      שימי, הדברים שאתה כותב הם נכונים והם צריכים להזעק בכל כיכר או פינת רחוב. אם צריך, שיצעקו אותם גם לתוך אוזני השופטים המדושנים בהאג.
                      אנחנו 7 מיליון יהודים, רובנו חיים ברצועת חוף שאורכה לא עולה על 20 קילומטר, מוקפים באוכלוסיה עויינת מכל עבר. יש מסע דה-לגיטימציה רציף, מתמשך, חריף ובוטה לגבי הנוכחות שלנו כאן. זה מתחיל בטנטורה וזה נגמר ב"אתה פולש ושקרן". זה היה יכול להיות עניין עקרוני, אבל אנחנו מוקפים ב150 אלף רקטות ולכן זה עניין של חיים ומוות. מישהו כתב פה על "מטוסים וטילים" נגד "אבנים". אילו קשקושים. בחודש מאי ירו על המדינה הזו 4000 רקטות תוך עשרה ימים והם יכלו לעשות זאת במשך חודשים לו הם רצו – וזו רק החזית של עזה.

                    • Shimi

                      לי אין בעיה עם חשיפת פרשת טנטורה והתנצלות רשמית ואפילו פיצויים, להיפך, דיפלומטיה מוכשרת יכולה להשתמש בכך לחיזוק מעמדה של ישראל, שלאחר מהלך חד צדדי כזה, הכדור יהיה במגרש הפלסטיני, אם לא תהיה התנצלות מצידם על אירוע מקביל בחומרתו, כמו נניח פרעות חברון, הם יראו כקיצונים פנאטים בזירה הבינלאומית, ויאבדו אהדה. אותי מטריד הרבה יותר ההווה.

                    • Machine Bias

                      אתה צודק. אך אני תוהה לעצמי האם יש בישראל דיפלומטיה מוכשרת. משרד החוץ נהרס בידי ביבי ועתה הוא מנהל בידי יאיר לפיד, כוכב הטלוויזיה והרדיו.

    • עדו סוקולובסקי

      נתחיל עם שלב אמירת האמת. לי שיקרו כילד וסיפרו לי על היסטוריה חלקית מאוד של המדינה שלי. הזכרת את שיירת הדסה (סבא שלי היה אמור להיות על השיירה ובמקרה לא היה מקום עבורו) אבל לא את זה שהטבח שם בא אחרי טבח דיר יאסין. האם זה מצדיק את הטבח? לא, אבל בהחלט מכניס את הדברים לפרופרציה אחרת.
      ואם אין מה להתרגש מפשעי מלחמה אז גם גוש עציון הוא עוד מקרה כזה שאין מה להתרגש ממנו ודברים כאלה קורים. זה עובד לשני הכיוונים

      • Machine Bias

        נכון, הטבח בשיירת הדסה התרחש אחרי הטבח בדיר יאסין ואילו הטבח בטנטורה התרחש אחרי הטבח בכפר עציון. כמובן שאף אחד מן המעשים הללו אינו מוצדק. מה שאני אומר הוא שהייתה פה מלחמה בין שני צדדים כאשר כל צד מבצע פשעי מלחמה ולא סביר שרק צד אחד יקום וייקח אחריות.

        • עדו סוקולובסקי

          אתה מנסה להפוך את זה לויכוח בינינו לבין הפלסטינים. אני, כאזרח ישראלי, מצפה שהמדינה שלי תגיד לי את האמת על העבר שלה. זה הבסיס שבלעדיו אין בכלל טעם לדבר על אחריות.

          • Machine Bias

            אומרים לך את האמת, אבל מצניעים את החלקים הפחות יפים. זה כמו שתשאל מדוע בלימודי מלחמת העולם השניה במערב לא מתמקדים בסבל האוכלוסיה הגרמנית והיפנית.

            • Y.

              כל בוגר תיכון באנגליה ובארה"ב יודע על הירושימה ודרזדן.

              • Machine Bias

                נכון, אבל המלחמה מול יפן וגרמניה כבר נגמרה. אלו דברים שנלמדים בדיעבד, בזמן שבין המדינות שורר שלום (וגם פה נלמדים דברים מאוד שטחיים, אין ממש התעמקות בגודל פשע המלחמה האדיר של הריגת עשרות אלפי יפנים בידי הפצצות אטומיות).
                יש לבצע הקבלה למדינות שעדיין שוררות במצבי מלחמתי, כמו למשל ארמניה ואזרבייג'ן, שתי מדינות שביצעו טיהור אתני נגד האוכלוסיה הנגדית בעבר ונמצאות בלוחמה פעילה בהווה. האם אתה רואה כרגע מצב שבו אחת מן המדינות הללו לוקחות אחריות על מעשיה? זה פשוט לא סביר.
                אני לא חושב שיש מקרה בעולם שבו, בזמן שהסכסוך הוא חם ויומיומי, צד אחד קם ולוקח אחריות וזאת מבלי שיש פעולה הדדית מן הצד השני.

              • Kobi Marom

                וכל בוגר תיכון בישראל יודע(או לפחות אמור לדעת) על דיר יאסין.
                וההפצצות האטומיות של הירושימה ונגסקי הן דוגמה נהדרת להצנעה של חלקים פחות יפים. כן, יודעים שזה קרה(קצת קשה להסתיר משהו כזה) אבל עם סיפור יפה על איך שהיה מדובר ברע הכרחי לעומת פלישה קרקעית ליפן שהייתה גובה הרבה יותר קורבנות. המציאות, כנראה, הייתה הרבה פחות נחמדה.

                • Y.

                  את דיר יאסין, אגב, הכחישו בכל המרץ כשקר ועלילת דם עד שנות השבעים (בני מוריס כתב על זה בהרחבה בהארץ לפני כמה שנים.) באמת מלמדים על זה בתיכון? אני שמעתי על זה מידידי השמאלנים, לא משום מורה. איך מציגים את דיר יאסין, נאמר בתיכון דתי בגבעת שאול?
                  הירושימה ודרזדן, בסדר, לא נכנס להצדקות שהובאו למעשים האלו, אבל לא מכחישים אותם. גם כל הכוחות הקולוניאלים לא מכחישים ולא מטייחים את עוולותיהם אחרי שנתנו להם עדנה של כמה עשורי שיכחה.

                  • Machine Bias

                    הויכוח הזה הוא תמיד רחוב חד-סטרי, בו רק הישראלים נדרשים לסטנדרט מסוים. הפלסטינים לעולם לא נדרשים לשום דבר.
                    אני יכול לתהות לעצמי כיצד מוצג הפיגוע בדולפינריום בתיכונים ברמאללה. קודם כתבת לשימי שלא הוגן להגיד כי הרוב המכריע של הפלסטינים תומך בטרור, אך הפלסטינים הם חברה אשר מאדירה ומרוממת כל אחד שבוחר לפגוע ביהודי.

                    היה מקרה יחיד בו ראיתי את הפלסטינים מתנערים ממחבל וזה הוא המקרה של אורי אסבנכר, שם הנרצחת גם נאנסה בנוסף.
                    זה מתסכל עד מאוד לדעת שאם אורי אסבנכר הייתה רק נרצחת ולא נאנסת בנוסף, הרוצח שלה היה מקבל תשלומים מן הרשות ומהולל כגיבור.

                    • Y.

                      מוסר זה לא עניין למיקוח. אני לא צריך להתעמק במה שמלמדים בתיכון ברמאללה לפני שאני מרגיש תיעוב מרצח עשרות אנשים, קבורתם בקבר אחים, והצהרות שקריות בנושא במשך עשורים.

                    • Machine Bias

                      בפוליטיקה הכל ניתן למיקוח ובמקרה שלנו הפלסטינים הם אלו אשר עושים פוליטיזציה למוסר. זכות קיומה של מדינת ישראל מעורער מידי יום ביומו. אחד הכלים המשמעותיים ביותר שהפלסטינים משתמשים בו כדיי לערער על זכות קיומה של ישראל הם אירועי הנכבה, תוך כדיי התעלמות מוחלטת מן העובדה שהם בעצם זממו לעשות נכבה ליהודים ואף הצליחו בכמה מקומות.
                      אני בקלות יכול לראות איך הטבח בטנטורה ממונף לדרישה לבנות את טנטורה מחדש, ואם צריך, לפנות את ה'מתנחלים' וה'רוצחים' מקיבוצי דור ונחשולים.
                      אם זכות קיומי לא הייתה מעורערת, לא הייתה לי שום בעיה לפתוח את 'תיק 48', אך אני יודע מה הן ההשלכות. כמו שכתבתי קודם, לאמריקני הממוצע אין שום בעיה 'להודות' בכך שהאדם הלבן טבח באדם האינדיאני, פשוט בגלל שאין לכך שום השלכה מעשית על חייו. אין ישויות פוליטיות אינדיאניות שתובעות את אדמתה של אמריקה.
                      במקרה של ישראל המצב חמור עוד יותר. אנחנו מאויימים צבאית בצורה כזו שאפילו ביתנו האישי כבר אינו בטוח (הרקטות מגיעות כבר לכל מקום.) מדינה שאין לה תוקף מוסרי היא מדינה שתתקשה להגן על עצמה. כל השלכה מוסרית על ישראל היא השלכה מיידית על הביטחון האישי שלנו.
                      כך שמבחינתי, מדובר בעניינים של חיים ומוות.
                      זה למה אני אומר שלקיחת אחריות, הכרה, פיצויים, כל הדברים הללו יכולים להעשות רק בזמני שלום.

  • Nachshon Amir

    יש כאן נטייה מגוחכת של משתמשים למסגר את המציאות כאילו מדובר במאבק בין שני כוחות, או יותר מכך, כאילו פעם היו כאן יהודים עם מדינה, ובאו הפלסטינים ולא הסכימו לכך והם אשמים במה שקרה להם. הנטיה לדרוש המפלסטינאים להתנצל, בשם איזה באלאנס מלאכותי נדרש משני הצדדים, היא פשוט חוצפה.
    צריך להחזיר את כולם למסגור הנכון של הדברים, ולחזור שוב ושוב ולומר בפה מלא, כמו אילן פאפה: מדובר בקולוניית מתיישבים (SETTLER COLONIALISM). יהודים לבנים שבאו מאירופה לארץ שישב בה עם ילידי, החליטו שכאן תהיה מדינתם, ובצעו טיהור אתני. הכל נובע מזה. כל טנטורה, גוש עציון, חברון, או כפר קאסם צריכים להיות מובנים בקונטקסט הזה.
    כן, גם ילידים אינדיאנים הרגו בבריטים/אמריקאים שגזלו את אדמתם ורכושם וטבחו בהם, גם ילידים אבוריגינים באוסטרליה נלחמו (מעט מאד יחסית), על אדמתם והרגו באלה שבאו מאירופה ושחטו אותם כדי לגזול את אדמתם. כך היה גם באלג'יריה, כך בנמיביה…. אעצור כאן.
    כל קולוניאליסט נתקל בהתנגדות, ואח"כ ביצע דה הומנזציה של הקורבנות שלו כדי להצדיק לעצמו את הזוועות שביצע ("נאלצנו לעשות את זה, אחרת הם היו זורקים אותנו לים…")
    אבל בעוד בכל העולם המערבי הקולוניאליזם נפסק, והאדם הלבן לקח אחריות על הפשעים שלו, כאן יש אנשים (צבועים, או טפשים, או גונבי דעת, האבחנה לא ברורה לי) שדורשים שהקרבן יתנצל על מעשיו במסגרתההתנגדות שלו לזוועות שחולל. אל תאמינו לי, תבדקו: האוסטרלים התנצלו בפני האבוריגי'ינם על הזוועות שחוללו בהם, כי זו הייתה הדרך להתקדם. הם מעולם לא דרשו מה "ציבור האבוריג'יני" להתנצל על כלום.
    מי שמחכה לשלום בפלסטין כדי להתנצל, הוא טיפש פעמיים: פעם אחת כי רק כאשר הקולוניאליסט יכיר בפשעיו ובזוועות שחולל, יוכל להתחיל תהליך של פיוס, ולא להיפך. פעם שניה, כי הוא חושב שאף אחד לא שם לב, שאלו סתם מילים בעלמא: הרי עד היום לא נסתיימה התאווה הציונית לאדמות של הילידים(ראו מה קורה היום בנגב עם הבידואים, בשיח' ג'ראח, בדרום הר חברון, עם קהילות הרועים בבקעה. הטיהור האתני לא נפסק מעולם. זוועות, לא פחות, מתרחשות שם כל יום).
    מי שדן עם המשתמשים הללו לגבי כוונות הפלסטינים ב-48, משחק לידיהם בלי לשים לב, כאילו זה רלוונטי בכלל. זה קצת כמו לדון אם הייתה ליהודים שליטה בעולם הכספים ואם הם היו מפיצי מחלות בשנות ה-30 של המאה הקודמת.
    אולי הליצנות הכי גדולה, וזו סתם אנקדוטה, היא להציג את הדיכוי והמעיכה של אחד הצבאות הכי חזקים בעולם עם כל מטוסיו וטיליו, כנגד כאלה שאפילו לזרוק אבנים הם כבר מפחדים, כמלחמת קיום.

    • Machine Bias

      חוץ מהמילה "לבנים" ו"אירופאים" אין לך כלום ושום דבר. אלו מילים שבאות לבצע דה-לגיטמציה ולא לתאר מציאות או היסטוריה.
      היהודים הם העם הילידי של הארץ הזו, כותבי התנ"ך והתלמוד. שער טיטוס הניצב ברומא מתאר את ההיסטוריה של היהודים, לא של הפלסטינים.
      כמו כן, וזה מצער שצריך לחזור על הנקודה הזו שוב ושוב, יהודים הם אינם לבנים.
      יש גם ערבים עם עור-בהיר, זה לא אומר שהם "לבנים". המונח "לבן" מתייחס אך ורק לעמים הילידיים של אירופה.
      למעשה, היהודים הם כנראה העם שהכי סבל מידי הלבנים בידי ההיסטוריה. הלבנים התייחסו ליהודים באירופה כמו זבל שצריך לטאטא ממקום למקום. הסיבה שליהודים לא היה מקום משלהם באירופה היא בגלל שהם לא עם אירופאי, שמקורו ביבשת.
      הלבנים גם לעגו לתרבות היהודית, לדת היהודית ואף למראה היהודי. הכל נובע מכך שהיהודים הם עם גולה וזר לאירופה, שהגיע ממקום אחר. כל דבר שחוו היהודים באירופה חוו הצוענים. גם הם, בהתאמה, עם שאינו אירופאי.
      לו היהודים היו עם אירופאי, לא הייתה אנטישמיות באירופה והיהודים היו פשוט עוד עם עם מקום משלו ביבשת.

      הנה, פתרתי את המשוואה הקוסמית שהונחה בפנינו. מצידי אתה יכול להמשיך להשלות את עצמך שאתה אירופאי. מבחינתי זה תסביך.

      • Yossi Gurvitz

        הטענה שיהודים הם "ילידים" פה היא טענה מטורפת, שלא קיימת בשום מקום אחר. אין שום קשר בין יהודים מבית שני לאירופאים שהגיעו לכאן בסוף המאה ה-19. המולדת של הרוסים היא רוסיה, המולדת של הפולנים היא פולין. לא פלסטינה. אי אפשר לכווץ את ההיסטוריה ולהתעלם מ-1,900 שנים – וגם אז, מולדתם של רוב מוחלט של היהודים לא היתה פלסטינה. פלסטינה כמולדת יהודית היא מיתוס ותו לא.

        • Machine Bias

          מסכים איתך, המולדת של הרוסים היא רוסיה, המולדת של הפולנים היא פולין. העניין הוא שיהודים הם לא רוסים ולא פולנים. יש עם ילידי לרוסיה ויש גם עם ילידי לפולין.
          היהודים, לעומת זאת, התיישבו באיזור בנקודה כלשהי והם אינם העם הילידי. בהתאמה, היהודים חוו חיכוך מתמשך נגד אותם רוסים ופולנים. אף אחד לא אוהב זרים.
          אה, ולך תסביר למה "רוסים ופולנים" כותבים את השפה שלהם (יידיש) באותיות שמוצאן במזרח התיכון.

          כמו כן, הרשה לי לחלוק עלייך בנושא תביעת הילידות. הטענה הזו קיימת בעוד מקומות רבים. בדרך כלל עמים ילידיים לא מוותרים על המולדת המקורית שלהם, לא משנה כמה דורות עברו. העמים הילידיים של אמריקה עדיין קרויים "ילידים" למרות שהאדם הלבן הגיע ליבשת לפני 500 שנה. אתה יכול להיות יליד-אמריקני שחי היום בטקסס או אולי אפילו מחוץ לארה"ב אבל אם השבט שלך הגיע מאיזור מנהטן אזי אתה עדיין תחשב יליד שמוצאו במנהטן.
          בכל העולם מכבדים זכויות ילידים והשמאל הרדיקלי אפילו מקדש עקרון הקרוי "דה-קולוניזציה". בעבר התייחסנו לציונות בתור תנועת שחרור לאומי. עם העקרונות שמציג השמאל הרדיקלי אפשר להגיד היום שהציונות היא תנועת דה-קולוניזציה, בה היהודי תובע מחדש את זכויותיו הילידיות. לקרוא לעצמך אירופאי זה לאמץ את זהותו של הצד אשר דיכא וטבח את אבותייך במשך 2000 שנה.

          • Yossi Gurvitz

            מולדת לא קשורה ללאום. אם נולדת ברוסיה, המולדת שלך היא רוסיה. רוסיה היא בכלל דוגמא גרועה, עם עשרות מיעוטים. על אחת כמה וכמה שאתה לא יכול לטעון ל"מולדת" במקום שמעולם לא היית בו, ולא רק לטעון ל"מולדת" – לטעון לזכויות.

            רוב היהודים אף פעם לא חיו בפלסטינה. בהתאם, רוב היהודים אף פעם לא היו ילידים בפלסטינה. מה שקרה פה הוא שקבוצה דחויה באירופה קיבלה סיוע להקמת מושבה מחוץ לאירופה שתפקידה היה כפול: לסלק מאירופה קבוצה לא רצויה, ולהעניק למעצמה הרלוונטית (תחילה רוסיה מול העות'מנים, אחר כך בריטניה) אחיזה לגיטימית בשטח.

            כדי לטעון שהציונות היא "דה קולוניזציה" צריך להתעלם מקיומם של הפלסטינים. וכאן כל התיאוריות המופרכות מגיעות לנקודת השבר. מהגרים אינם מגיעים ל"מולדת", וכיבוש וטיהור אתני אינם "דה קולוניזציה."

            שים לב לתרגיל ה-bait and switch שאתה עושה עם ילידי מנהטן: הם מוכרים כילידים, אבל אין להם שום זכויות בקרקע. אתה רוצה ש"ילידים"-לכאורה בפלסטינה יקבלו זכויות ברכוש. זה התרגיל.

            אתה רוצה זכויות קונקרטיות? נא לספק אילן יוחסין לאדם סצפיפי שחי בפלסטינה וגורש ממנה על ידי הרומאים, כולל תיאור השטח הספציפי שממנו גורש. אין לך את זה? בעסה. אתה לא יליד. אתה פולש.

            • Machine Bias

              אתה מסתכל על מולדת במובן הטכני בלבד. אתה מתאר "מקום לידה", לא מולדת.
              אם מנהטן עדיין מוכרת כמולדת של ילידים-אמריקנים, וזאת למרות שחלפו מאות שנים, אין סיבה שהיהודים לא יוכרו כילידיה של ארץ ישראל. למה יש דין אחר ליהודים?

              "דה קולוניזציה" משמעותה להסתכל על הסיפור מנקודת מבטו של היליד, לא של המדכא. אתה מתעקש להתסכל על הסיפור מנקודת מבטם של האירופאים בלבד.
              כן, לאירופאים היה אינטרסים משלהם להקים פה מדינה יהודית. זה לא שולל את העובדה שליהודים היו אינטרסים משלהם.
              מנקודת מבטו של היהודי הפשוט, שרכש ועיבד אדמות, הוא שב למולדת אבותיו.

              לא אמרתי מילה על זכויות רכוש, אגב. המאמץ להקים את מדינת ישראל הניב פירות רק לאחר 70 שנות התיישבות, בהם היהודים רכשו אדמות והצליחו לגבש רוב יהודי בחלקים מן הארץ.

              פולש? לא. יליד ששב לאדמות אבותיו, בדיוק כמו כל יליד לא-יהודי אחר בעולם.
              הציונות לא תובעת זכויות-יתר ליהודים, אלא זכויות שוות , כמו כל העמים האחרים. אם ילידי-מנהטן עדיין מוכרים כילידים, אז גם אני תובע את אותה הכרה בדיוק. זו הזכות שלי. זו דה-קולוניזציה.

              נ.ב – בקשר לאילן יוחסין, המחקר הגנטי הוא די בכדיי לדחות את הטענות שהיהודים של היום הם צאצאי גרים.

              • ygurvitz

                אבל, שוב, בשביל לטעון שאתה "חוזר לאדמות אבותיך", אתה צריך להראות שבאת משם. זו זכות של פרט, לא של קבוצה. אנא הצג אילן יוחסין שמעיד שאתה מצאצאי יהודי פלסטינה שגורשו על ידי הרומאים (קבוצה מצומצמת מאד), והצג איזשהו שטר בעלות על פיסת קרקע פה. ככל שאין לך כאלה, אתה הכל חוץ מיליד. אתה פולש, ופולש שקרן.

                • Machine Bias

                  כנראה פספסת את ה"נ.ב" שלי.

                  המחקר הגנטי יכול לשמש כ"אילן היוחסין" שאתה מחפש. המחקר הגנטי מורה על כך שמוצא היהודים הוא מן הארץ הזו. זה די בכדיי להסיר כל ספק לגבי טענות מופרכות שהיהודים הם צאצאי גרים.

                  כמו כן, השאלה היא לא גנטית ואסור שהיא תהיה גנטית. אנחנו לא הולכים עכשיו להריץ בדיקות DNA כדיי לברר מי שייך לארץ הזו.
                  המחקר הגנטי בסך הכל מאושש את מה שהיהודים תמיד סיפרו על עצמם – שמוצאם מארץ ישראל.
                  אז, לא, אנחנו לא שקרנים.

                  ועוד נ.ב – מילידי-מנהטן לא תדרוש להציג אילן יוחסין. נכון? זה מה שאני אומר. זכויות שוות . הכרה בהיסטוריה ובזהות היהודית כשווה בין העמים. אנחנו לא רק "קבוצה".

                  • ygurvitz

                    ממתי די אן איי מקנה זכויות? שוב אתה דורש ליהודים זכויות שאין לאף קבוצה אחרת בעולם.

                    • Machine Bias

                      כתבתי במפורש "השאלה היא לא גנטית ואסור שהיא תהיה גנטית". אני לא דורש מאף יהודי או מאף ערבי לעבור בדיקת DNA. המחקר הגנטי בסך הכל עוזר לנו לדחות טענות לא-מבוססות לגבי כך שהיהודים הם צאצאי גרים. תאוריה אחת היא תאורית הכוזרים הידועה לשמצה שלצערי מאוד פופולרית בחוגים אנטי-שמיים ואנטי-ציוניים .
                      לולא המחקר הגנטי, היינו 'מתבחבשים' בלי סוף בסוגיה הזו, כאשר הטענה הייתה שאנחנו צאצאי גרים.
                      למען הסר כל ספק, הרשה לי לצוטט מן המחקר שכותרתו :

                      Jewish and Middle Eastern non-Jewish populations share a common pool of Y-chromosome biallelic haplotypes

                      אינני מביא לינק, כי המערכת פה לעיתים מוחקת הודעות המכילות לינקים, אך ניתן למצוא אותו בקלות בגוגל. מסקנה המופיעה במחקר אומרת כי :

                      Despite their long-term residence in different countries and isolation from one another, most Jewish populations were not significantly different from one another at the genetic level. Admixture estimates suggested low levels of European Y-chromosome gene flow into Ashkenazi and Roman Jewish communities. A multidimensional scaling plot placed six of the seven Jewish populations in a relatively tight cluster that was interspersed with Middle Eastern non-Jewish populations, including Palestinians and Syrians.

                      איזו הפתעה. היהודים והפלסטינים מאוד דומים גנטית. אנחנו "באמת" בני דודים.

                      אבל כמו שאמרתי, השאלה היא אינה גנטית. הגנטיקה רק אומרת לנו שהיהודים לא מזייפים את ההיסטוריה שלהם. כל מה שאני מבקש הוא הכרה בהיסטוריה ובזהות היהודית. אנחנו היגרנו לפה ורכשנו אדמות, לא גנבנו ולא גזלנו. המלחמה מול הערבים התפתחה לאחר שהם נקטו באלימות. זה לא סיפור של "קולוניאליזם אירופאי", אלא סיפור של שני עמים אשר תובעים זכויות ילידיות על אותה כברת אדמה.

                    • Machine Bias

                      שלום שוב. בעקבות הדיון בינינו, חיפשתי קצת ברשת והצלחתי למצוא נייר עמדה של האו"ם הנותן הגדרה כלשהי ל"עם ילידי". הייתי מעוניין לעבור עליו ולראות אם אכן יש פה תיאור שמתאים בין היתר, גם ליהודים.


                      Self- identification as indigenous peoples at the individual level and accepted by the community as their
                      member.

                      האם היהודים מזדהים כ"ילידים"? בוודאי. העמדה כי מקורו של "עם ישראל" הוא ב"ארץ ישראל" היא אינה עמדה ציונית, אלא יהודית.

                      • Historical continuity with pre-colonial and/or pre-settler societies

                      המשכיות היסטורית? בוודאי. בכל דור היו אנשים שהזדהו כיהודים והם הינם הצאצאים של הדור הקודם להם. זו היא המשכיות.

                      • Strong link to territories and surrounding natural resources

                      "קשר חזק"? כנראה שכן. יש כאלו שיכנו זאת "זיקה" או בכל שם אחר. הדת היהודית סובבת סביב אדמת ארץ ישראל ואירועיה ההיסטוריים. היהודים צמים 4 פעמים בשנה על חורבן ירושלים. שנת שמיטה נשמרת אך ורק לגבי שטחי ארץ ישראל. יש עוד שלל דוגמאות.

                      • Distinct social, economic or political systems

                      כן, בהחלט. במובן ההיסטורי, היהודים, במיוחד באירופה, היו שונים מיתר האוכלוסיה כמעט בכל מובן, בין היתר באופן החברתי, הכלכלי והפוליטי.

                      • Distinct language, culture and beliefs

                      כנ"ל.

                      • Form non-dominant groups of society

                      בהחלט. היהודים לא היו דומיננטיים באף חברה שבה הם חיו.


                      • Resolve to maintain and reproduce their ancestral environments and systems as distinctive peoples and
                      communities.

                      כן. ציפיה לגאולה ושיבה לציון, או לחילופין, התנועה הציונית.

                      אז אני מאמין שההגדרה של "עם ילידי" עבור יהודים לא כל כך משוללת מן היסוד.

                      אגב, הפלסטינים?
                      לא מתאימים לשום קטגוריה פה.

                    • Y.

                      אתה לגמרי מבלבל את משמעות ההגדרה. זה שהיהודים היתה להם שפה ומנהגים נפרדים בגולה לא עושה אותם לילידים בא"י. ההגדרה מיועדת להבדיל בין, נאמר, ילידים אוסטרלים והמתיישבים האנגלים.

                      הפלסטינים מתאימים לכל קטגוריה:
                      * יש אינדיבידואלים המזהים את עצמם כפלסטינאים ומוכרים ע"י חברתם ככאלה.
                      * נוכחות מתועדת ישירות מאות שנים, ועקיפות אלפי שנים, לפני בוא הציונים.
                      * קשר חזק לאדמתם: ללא ספק.
                      * מנהגים, פוליטיקה, ושפה נפרדים. ראה לעיל. הכוונה נפרדים מן המתיישבים המאוחרים (ראה הציונים).
                      * לא דומיננטים: אין מה להוסיף.
                      * נחושים להחזיק בארצם כעם נפרד וכו': אין מה להוסיף.

                    • Machine Bias

                      יהיה עדיף אם שנינו נקרא מן המסמך. הייתי מביא לינק למסמך הנ"ל, אך המערכת פה לא סובלנית ללינקים. תוכל לחפש "Who are indigenous peoples?" מתוך un . org
                      אין פה כלל התחייבות לכך שהעם הילידי נותר באותה כברת אדמה ואין התייחסות לכמות הזמן שחלפה.

                      כך למשל נכתב :

                      It is estimated that there are more than 370 million indigenous people spread across 70 countries worldwide.
                      Practicing unique traditions, they retain social, cultural, economic and political characteristics that are distinct
                      from those of the dominant societies in which they live.
                      Spread across the world from the Arctic to the South
                      Pacific, they are the descendants – according to a common definition – of those who inhabited a country or a
                      geographical region at the time when people of different cultures or ethnic origins arrived.

                      שים לב שהתייחסות פה היא לצאצאים, ואין שום הגבלה על מספר הדורות שעברו. כמו כן, אין הכרח שהצאצאים יגורו עדיין באותה הארץ.
                      יש פה גם התייחסות ל"זמן שבו אנשים מתרבות אחרת הגיעו" ואנחנו יכולים להלביש זאת על המקרה של יהודה ורומא.

                      המשפט הבא אומר :

                      . The new arrivals later
                      became dominant through conquest, occupation, settlement or other means.

                      מבחינתי, המשפט הזה מתאר רומאים, וכל אלו שבאו אחריהם, כולל מי שמתכנים היום פלסטינים.

                      הנקודות שהעלית לגבי הפלסטינים נכונות רק בזמן הווה. הייתי אומר שלשם כך גובשה הזהות הפלסטינית, בכדיי לגבש את זהותו של עם ילידי, כמענה לזהות הילידית שהיהודים תובעים מחדש. אך אם נסתכל במבט היסטורי, הפלסטינים לא נבדלים משכניהם באף צורה ולא קידשו ארץ בשם פלסטין.

                    • ygurvitz

                      בקיצור, כדי להגן על הפרויקט הקולוניאליסטי שלך אתה מוכן לא רק לשעבד לנצח עם אחר אלא גם לחסל את עצם מושג ההיסטוריה. אין שום תפיסה הגיונית שבה הרומאים הם new arrivals. הנחת היסוד שאתה לא מוכן להכיר בה היא שליהודים יש זכויות שאין לאף קבוצה אחרת, כי הם העם הנבחר. אתה יכול לששקר לעצמך, אבל ספק אם יש עוד אנשים שמבחינתם הרומאים של 63 לפנה"ס הם new arrivals פה – בהשוואה, למשל, ליהודים ממזרח אירופה.

                    • ygurvitz

                      בקיצור, כדי להגן על הפרויקט הקולוניאליסטי שלך אתה מוכן לא רק לשעבד לנצח עם אחר אלא גם לחסל את עצם מושג ההיסטוריה. אין שום תפיסה הגיונית שבה הרומאים הם new arrivals. הנחת היסוד שאתה לא מוכן להכיר בה היא שליהודים יש זכויות שאין לאף קבוצה אחרת, כי הם העם הנבחר. אתה יכול לשקר לעצמך, אבל ספק אם יש עוד אנשים שמבחינתם הרומאים של 63 לפנה"ס הם new arrivals פה – בהשוואה, למשל, ליהודים ממזרח אירופה.

                    • ygurvitz

                      בקיצור, כדי להגן על הפרויקט הקולוניאליסטי שלך אתה מוכן לא רק לשעבד לנצח עם אחר אלא גם לחסל את עצם מושג ההיסטוריה. אין שום תפיסה הגיונית שבה הרומאים הם new arrivals. הנחת היסוד שאתה לא מוכן להכיר בה היא שליהודים יש זכויות שאין לאף קבוצה אחרת, כי הם העם הנבחר. אתה יכול לשקר לעצמך, אבל ספק אם יש עוד אנשים שמבחינתם הרומאים של 63 לפנה"ס הם new arrivals פה – בהשוואה, למשל, ליהודים ממזרח אירופה.

                    • Machine Bias

                      אינני מעוניין לשעבד את הפלסטינים. כל אדם שהקונספט של מדינה יהודית ודמוקרטית חשוב עבורו יודע שהדבר משלב תהליך שבו הפלסטינים זוכים להפרד מאיתנו ולחיות כעם עצמאי.
                      אם העם הפלסטיני זכאי לעצמאות, אין סיבה שגם העם היהודי לא יהיה זכאי. אינני דורש זכויות-יתר ליהודים, אלא הכרה ביהודים כעם ככל העמים.
                      לא לחינם אני מתעקש על ההגדרה הילידית. הטענה שלי היא שאין הבדל מהותי בין עם שאיבד את אדמתו לפני 500 שנה, כמו במקרה של הילידים-האמריקניים, לבין עם שאיבד את אדמתו לפני 2000 שנה, כמו במקרה היהודי.

                      זה מצער עד מאוד לחזות בכך פעם אחר פעם, אך האנטי-ציונים יצאו מגדרם כדיי לכפות שני עקרונות שקריים : 1. אין עם יהודי 2. אין מולדת יהודית
                      התוצאה של הרעיונות הללו היא קשה מאוד : היהודים, עם אשר קידש לאורך ההיסטוריה את המולדת אשר נגזלה ממנו, ייאלץ לחיות בגולה לנצח, באחד ממופעי החוסר הצדק המובהקים ביותר בהיסטוריה האנושית.
                      לכן, מי שקורא לשעבד לנצח עם מסוים הוא אתה, האנטי-ציוני.

                      בקשר ל new arrivals, אין חדש מבלי ישן. במקרה הזה היהודי הוא הישן וכל אלו שבאו אחריו הם החדשים. זה הוא בדיוק העיקרון שעומד מאחורי רעיון הילידות.

                    • ygurvitz

                      אתה מבין שאתה מבטל את מושג ההיסטוריה, נכון? שאתה נתפס לנקודה אחת בזמן, 63 לפני הספירה, והיא מבחינתך מוקד היקום? שאתה מתעלם מהעובדה שגם אז, רוב היהודים לא חיו בפלסטינה? שספק אם יהודים היו רוב בפלסטינה אי פעם עד הטיהור האתני של 1947? שאתה מעניק ליהודים זכויות היסטוריות שאין לאף קבוצה אחרת?

                      או, בקיצור, שאתה נאחז בקש וגבבה כדי להצדיק את תפיסת העליונות היהודית שלך.

                      באותה הזדמנות, הייתי רוצה שתסביר את הביטוי "המתכנים פלסטינים" מהתגובה הקודמת שלך.

                    • Machine Bias

                      יש סיבה טובה להתפס דווקא לנקודה הזו, שכן זו הייתה הפעם האחרונה שבה העם היהודי חי כעם חופשי, ריבון ועצמאי. ניתן להגיד באופן דומה שהפלסטינים נתפסים דווקא לנקודה בזמן שהיא 1948.
                      כמו כן, בהקשר היהודי, אני לא חושב שמדובר פה על נקודת זמן אחת בלבד. ליהודים יש נוכחות רציפה בארץ. זרוק כל שנה על הרצף ההיסטורי – יהיו פה יהודים, בכמויות משתנות.
                      הציונים לא המציאו את המושג הזה של זיקה והגירה לארץ, זה תמיד היה קיים. "ליבי במזרח ואנוכי בסוף מערב" וכל הג'אז הזה.
                      יש גם נקודה שחייבים להדגיש בעניין הזה, הדת והתרבות היהודיים לא הגיוניים ללא קשר ילידי לארץ ישראל. מדוע לשמור שנת שמיטה דווקא בארץ הזו? מדוע לצום 4 פעמים בשנה דווקא על חורבן העיר ההיא? מה המשמעות של חגים כמו סוכות, פסח, שבועות, ללא הקשר החקלאי לאדמת ארץ ישראל? מדוע כל ערי הקודש היהודיים נמצאות פה? למה יידיש כתובה באותיות עבריות? ובכלל, מה הקשר בין איזה "עם אירופאי" לאיזה חבל ארץ נידח במזרח התיכון?
                      הכל מוביל לאותה אמת פשוטה – המוצא של היהודים הוא מכאן והדבר השתמר בתרבות היהודית במובנים רבים מאוד.
                      לכן מבחינתי אני לא מבטל את ההיסטוריה, אלא דווקא מדגיש אותה. אני מצביע על אספקט בקיום היהודי שאנטי-ציונים עושים כל אשר ביכולתם בכדיי למחוק או להתעלם ממנו.

                      בין זה לבין "עליונות יהודית" אין כלום ושום דבר. אני לא מרגיש עליון על פני אחרים.

                      "המתכנים פלסטינים" -> סתם, כי ככה הם מכנים עצמם היום. פעם הם בהחלט לא כינו עצמם כך, או לפחות השם הזה לא התייחס רק אליהם. השבוע התוודתי למסמך ממקור נאצי משנת 1937 אשר מדבר על הבעייתיות של הקמה מדינה יהודית, אשר תהווה "מקור להשפעה יהודית בעולם". אתה יודע איך המדינה היהודית הזו כונתה במסמך הזה? "מדינה פלסטינית".

                    • Kobi Marom

                      היחיד שמבטל פה את ההיסטוריה זה אתה. הקשר של היהודים לארץ ישראל לא היה בספק עד שפתאום זה נתן להם זכויות.
                      ואם מישהו פה הוא הגזען, זה כמובן אלה שחושבים שהיהודים הם עם נחות ומזויף שנידון לנצח לחיות בחסדי העמים האמיתיים.

              • Y.

                אז תגיד, אם אתה יליד: מאיזה כפרים או ערים באו אבותיך? לפחות מאיזה שבטים?

                ואגב, מה זכות ישראל לנגב? הוא מעולם לא היה מיושב ביהודים מדרום למדבר יהודה. מה לנו ולארצות אדום ופלשת?

                ומה עושים עם זכותנו הילידית לארץ שבטי עבר הירדן? אם אין ערך למציאות הפוליטית הקיקיונית של אלפיים השנים האחרונות, אז יש להתיישב בנחלות גד וראובן ומנשה. הירדנים ודאי יכירו בכך שההיסטוריה שלנו עתיקה ומפוארת משלהם.

                • Machine Bias

                  אינני יודע. אך איזה אדם כן יודע? היש אדם שיכול ליצור אילן יוחסין 2000 שנה אחורה? לכל היותר, אנו יכולים להצביע על מוצא כללי ולגבות זאת בעזרת מחקרים גנטיים לכל היותר.
                  אציין גם שזו דרישה מעט לא הוגנת. שים לב שהפלסטינים לא נדרשים בה ואילו אתה כתבת קודם שהפלסטינים נוכחים בארץ "אלפי שנים", וזאת מבלי שקיבלת אילן יוחסין המוכיח זאת מאף פלסטיני.

                  אך אם אתה באמת מתעקש לדעת, ניסיתי לאתר את עקבות משפחתי. הכי אחורה שהצלחתי להגיע זה איש אחד שהיגר מאיסטנבול לחברון לפני יותר מ220 שנה, שם הם חיו עד 1936, עת הבריטים פינו את יהודי העיר.
                  מכיוון שהצד הזה של משפחתי דובר לדינו, אני יוצא מנקודה הנחה כי הם ממגורשי ספרד.
                  ניתן להניח כי היהודים לא הופיעו בספרד יש-מאין.

                  אני מסתפק בגבולות הארץ המנדטוריים להוריד את החלק שיינתן לפלסטינים מתוך שטחי הגדה, שכנראה יישוק ל80-90 אחוז מן השטח. אי אפשר לקבל את הכל בחיים.

                  • Y.

                    כמו שאמרתי, הוכחות ישירות ולא ישירות. רוב הכפרים בני זמננו רשומים בסקרים העותומנים מאז בערך המאה ה–16. היישובים הרבים שנושאים שמות מקראיים הם בהכרח מיושבים מעד אז, אחרת שמותיהם היו נשכחים. ההנחה הפשוטה היא שתושביהם ב–48 הם צאצאיהם של התושבים הקדומים.

                    • Machine Bias

                      ההנחה שיישוב כלשהו מיושב ברציפות עוד מתקופת התנ"ך בידי אותם האנשים היא אינה הנחה טריוויאלית. במיוחד במקום כמו ארץ ישראל שראה חילופי אוכלוסין רבים עקב מלחמות, מגפות, רעב ושאר מרעין בישין. כמובן, זה לא משהו שאפשר לשלול על סף, אך זה גם לא משהו שניתן להניח אותו בכזו קלות.
                      אנו יודעים כי שבראשית התקופה העות'מאנית חיו בארץ 123,000 איש בלבד, מתוכם 80,000 מוסלמים. אלו מספרים מאוד קטנים והם מצביעים על כך שהארץ הזו ידעה התדלדלות אוכלוסין גדולה. אנו גם לא יודעים להגיד אם אותם 123 אלף אנשים חיים פה ברציפות מאז תקופת התנ"ך.

                      לפי דעתי, יש רק קבוצה אחת של אנשים אשר ניתן להניח לגביהם מגורים רציפים מאז תקופת התנ"ך ואלו הם השומרונים, שהם קבוצה קטנה ביותר המונה כ700 איש.
                      ניתן להגיד זאת על השומרונים כמעט בוודאות מכיוון שלא סביר במיוחד שהגיעה לפה קבוצה אחרת של אנשים, התיישבה באזור והמירה את דתה לדת השומרונים.

                      לכן, כמעט ללא עוררין, ניתן לקבוע שהשומרונים הם קבוצה ילידית לארץ ישראל.
                      לא במקרה, הקבוצה שהכי דומה לשומרונים בעולם כולו הם היהודים, קבוצה ילידית נוספת לאותה הארץ.

                      על מה אני מתווכח? על זכות קיומה של מדינה יהודית, כמובן. זה מצער עד מאוד, אך ישנם אנשים שלא יקבלו את קיומה של מדינה יהודית ריבונית ועצמאית בארץ הזו באף גבול שהוא.

                    • Y.

                      תארתי לעצמי שתתפתל, שהאוכלוסיה הנוכחת בא"י אולי כן ואולי לא המשך של זו העתיקה. מצד שני אתה נותן לעצמך הנחה וקושר בקלות את אבותיך שבספרד לתושבי א"י של 1500 או יותר שנה לפני כן. ההנחה המקובלת היא שחלק חכבד מהפלסטינים הם צאצאי היהודים שנשארו בא"י והמירו את לשונם (כאבותיך דוברי הלדינו) ואת דתם.
                      אישית אני חושב שמדינה יהודית היא סבבה. לו היא לא נוסדה וקוימה על יסודות מודעים ולא מודעים של האימפריאליזם האירופי של אותה תקופה, היה זה משובח.

                    • Machine Bias

                      אני פועל לפי קווים לוגיים בלבד. או שהיהודים הם צאצאי גרים, או שלא.
                      יש שתי סיבות להאמין שהיהודים הם אינם צאצאי גרים : 1. גיור היא תופעה יחסית שולית בהיסטוריה היהודית 2. המחקר הגנטי שולל זאת.
                      יש לציין בהקשר זה שכן רואים במחקרים רבים כי יש השתקפות של גיורים ברחבי האימפריה הרומית וזה כנראה החלק ה'אירופאי' בDNA האשכנזי, שהוא בעיקר דרום-אירופאי איטלקי.
                      ככל הידוע לי הDNA הספרדי לא שונה במיוחד.
                      ההנחה היא שהייתה תופעה של גברים מיהודה אשר נישאו לנשים מגויירות ברומא והיוו את הבסיס שממנו יצאה בעתיד יהדות אירופה.
                      התיעוד הראשון של יהודים בדרום גרמניה, בעיר קלן, שהייתה אז מושבה רומית, הוא משנת 321.
                      במאות השנים שלאחר מכן מתפתחת לה באיזור הזה יהדות אשכנז, שבסביבות המאות ה14-15 התחילה לנוע לעבר מזרח אירופה.
                      לכן כאשר מסתכלים על ההיסטוריה כולה רואים כי היהודים הם עם גולה, כנוע וחלש, שאין לו אדמה משלו, הניתון תמיד לחסדי האחר.
                      אם נביט חזרה על הגדרה של "עם ילידי" מתוך רישומי האו"ם, אזי היהודים מתאימים כמו כפפה ליד.
                      המחלוקת היחידה היא – אם הם ילידים, אז מאיזה מקום הם באו? התשובה ברורה ונאמרה פעמים רבות.

                      בקשר לפלסטינים, גם פה אני פועל לפי קווים לוגיים בלבד. או שהם חיים פה מקדמת דנא (ואולי אף צאצאי יהודים), או שהם מהגרים שהגיעו לפה במאות השנים האחרונות.
                      אני מאמין שזו שאלה שמאוד קשה לענות עליה, אפשר רק לנחש לגביה. האינטואיציה אומרת שהארץ ידעה חילופי אוכלוסין רבים ולכן יש ספק לגבי כמות המשפחות שעלה בידיהן להתגורר פה באופן רציף. גם ההנחה שהפלסטינים הם יהודים שהתנצרו ואז התאלסמו היא הנחה שאינה טריוויאלית.

                      אם אתה חושב שמדינה יהודית היא סבבה אזי אתה בצד שלי, והמחלוקת בינינו היא על זוטות.

  • Nachshon Amir

    חשוב להיצמד לעובדות ולאמת, ולא להיכנע לסוצאיליזציה, שהביאה את כולנו לדרך המחשבה והלבנת הפשעים, שעדיין באה לידי ביטוי כאן על ידי חלק מהמשתמשים.

    אם כך: בסוף המאה ה-19, כתוצאה של סבל ופרעות ביהודים באירופה קמה התנועה הציונית. היא חיפשה פתרון בדמות מדינה ליהודים.
    המטרה: מדינה יהודית.
    השיטה: settler colonialism
    נותן החסות: האימפריה הקולוניליסטית הגדולה בתבל, שאחראית בשיטה זהה לסבל של מליוני ילידים על כל הגלובוס, בדומה לגורל של הילידים בפלסטין.

    הטיהור האתני היה הכרחי כדי להביא לתוצאה הרצויה, מדינה יהודית. אני חוזר: הוא לא תוצאה של "התנגדות הערבים". אי אפשר היה להקים מדינה יהודית בלי טיהור אתני של רוב ילידי הארץ. אם לא היה נעשה, המדינה שקמה לא הייתה יהודית.

    חשוב לשים כאן את הדברים, כדי שכל הממבו-ג'מבו על הרומאים, 2000 שנה וכו' לא יצליחו למסך את המציאות והעוולות.

    כמה הערות ועובדות:
    • אין להכחיש שיהודים סבלו מאנטישמיות באירופה.
    • בזמן ייסוד הציונות ובעשרות שנים הבאות, הייתה הגירה המונית של יהודים מאירופה. רובם המכריע היגר לארה"ב, קנדה, אוסטרליה וארצות מערב אירופה. הציונות הייתה איזוטרית (אם יש לאום יהודי, מעניין למה רובו המכריע מעדיף להמשיך להתפזר).
    • רוב היהודים לא הסכימו לכך שיהודים הם לאום (זו פחות או יותר המצאה של הציונות). הם ראו ביהודים קבוצה דתית, שאין לה מקום ספיציפי אליו היא שייכת. רובם היה אדיש לרעיון שליהודים תהיה מדינה, חלקם התנגד ממש.
    • בפרט, רוב מכריע של יהודי בריטניה התנגדו לציונות ולהצהרת בלפור. זה מתבטא בדבריו של השר היהודי היחיד בממשלה שניפקה את הצהרת בלפור, אדווין מונטגיו. הוא הבין היטב שבלפור הוא אנטישמי, שרצה להפסיק את זרם היהודים שהגיע לבריטניה ממזרח אירופה, ולכן היה לו אינטרס למצוא להם מקום אחר. הוא הסביר שאין אומה יהודית, ושהקמת מדינה יהודית תפגע ביהודים בכל העולם.
    • השימוש בסידור התפילה ולשנה הבאה בירושלים הבנויה, הוא די מגוחך. הדת היא דת, ולא יותר. מכה קדושה למוסלמי באינדונזיה, זה לא נותן לו שום זכות בקרקע של סעודיה. זו מנטרה דתית שמשקפת כמיהה כלשהי, אבל אין לייחס לה תוקף גדול יותר מאשר "אני מאמין בביאת המשיח" שמדקלמים כל בוקר בשחרית.
    • גם בקרב הציונות, פלסטינה הייתה אופציה פונקציונלית אחת, מתוך אופציות אחרות. אני לפחות יודע על תוכנית אוגנדה, ואפילו על תוכנית באיזור קימברלי באוסטרליה. ר"ל, גם לאבות המייסדים הזכויות בקרקע לא היו ברורות כל כך, כמו לציונים של היום.
    • כמו עבדות, כמו אי מתן זכות הצבעה לנשים בזמנם, settler colonialism הוא מבנה שהיה מקובל בזמן ראשית הציונות. לכל מדינות אירופה היו קולוניות, ברובם התבצעו זוועות. זו ההנחה היחידה שאפשר לתת למייסדי הציונות. כמובן שזה לא תופס בימינו.

    יהודים שלטו בעבר בפלסטינה/יהודה/כנען, בתקופות שונות, אין להכחיש, כמו גם הרבה עמים אחרים. לאף נינים של עם ששלט כאן אין קושאן על הארץ הזו. גם בהיסטוריה המפוארת המתוארת על היהודים, הם יסדו שם את עצמם על חשבון עמים אחרים שהם שחטו או גרשו משם. שאלה היפותטית: נניח משמגיעים היום אנשים, נניח מטורקמיניסטאן או טג'יקיסטן, ומצליחים להראות שהם צאצאי הגרגשי או היבוסי שיהושע בן נון סילק והכרית להם כל משתין בקיר – האם הם גם "ילידים" וזכותם לבו לסלק מישראל היום את כל מי שחי בה?

    • Machine Bias

      המנטרה השקרית של "יהדות היא דת בלבד" היא מקור כל חטא. היהדות אינה דת. עובדה מוצקת היא שגם יהודים חילוניים או אתאיסטיים מגדירים עצמם כיהודים, ולא רק בישראל, אלא בכל העולם. אי אמונה בדת לא גורעת דבר מן הדבקות בזהות והתרבות היהודית. בארה"ב יש רבים וטובים אשר מזדהים כ Cultural Jews.
      למעשה, גם אתה פונה לדת היהודית עצמה, אתה רואה שגם לפי חוקי הדת אינך חייב להיות דתי בכדיי להיות יהודי, שכן נאמר "ישראל אף על פי שחטא ישראל הוא".
      שמי שמנסה לצמצם את היהדות לכדיי דת בלבד מבטל במחי יד כמעט כל אספקט של הקיום היהודי ומבצע חטא אינטלקטואלי.

      כולנו גודלנו על הרעיון המופרך והשגוי כי הדת היהודית היא אחת מן "הדתות העיקריות בעולם". זו שטות מוחלטת. היהדות היא דתם של לא יותר מ14-15 מיליון בני אדם. הסיבה לכך היא שהדת היהודית היא אינה דת אוניברסלית, אלא דת-אתנית, המתארת את דתה של קבוצה אתנית קטנה ומצומצמת, אשר שימרה את מנהגיה ותרבותה בתוך חוגיה הפרטיים בלבד.
      בניגוד לאיסלאם או לנצרות, הדת היהודית לא עברה ממקום למקום בידי מעבר של רעיונות, אלא בידי מעבר של אנשים. אלו היהודים עצמם אשר שימרו בתוך החוגים הפרטיים שלהם את הדת שלהם, התרבות שלהם, השפה שלהם, המנהגים שלהם והזהות שלהם.

      לכן, הדרך הנכונה לתאר את היהדות היא ציליוויזיציה. אנשים בעלי מוצא אתני משותף הנושאים את אותו מטען תרבותי, דתי, ערכי וזהותי.

      לכן, כשאתה אומר "הדת היא דת, ולא יותר", אתה טועה. יהדות היא הרבה יותר מדת.
      "מכה קדושה למוסלמי באינדונזיה, זה לא נותן לו שום זכות בקרקע של סעודיה". הטענה הזו היא נכונה, אך האינדונזי קיבל את האיסלאם כדרך של מעבר רעיונות לתוך אינדונזיה, ולא כדרך מעבר של אנשים. האינדונזי תמיד היה אינדונזי ויום אחד הוא קיבל על עצמו את האיסלאם. זה לא שולל את העובדה שהוא עדיין אינדונזי.
      מנגד, היהודים לא קיבלו על עצמם את הזהות היהודית כרעם ביום בהיר, אלא הם המשכה של הציליוויזציה היהודית בכל דור ודור.

      לכן ליהודים כן יש זכות על אדמת ארץ ישראל, כי אדמת ארץ ישראל היא האדמה שממנה יצאה הציליוויזציה היהודית, אשר הביאה לעולם רעיונות תרבותיים כבירים אשר מהווים את הבסיס לכל קיומו של העולם המערבי והאיסלאמי.
      אדמת ארץ נגזלה בכל דור בידי תרבויות זרות וזו זכותם של היהודים לפעול בכדיי לשוב אליה.

      את כל מה שאמרת על settler-colonialism אפשר לפסול במחי יד. היהודים רכשו אדמות, התיישבו אותם ועיבדו אותם. היה זה אקט של דה-קולוניזציה, שבו העם היהודי מגבש חזרה את זהותו הילידית באדמתו הילידית.
      הטיהור האתני בערבים מתרחש במלחמה שבה פתחו הערבים, אשר ניסו לעשות טיהור אתני משל עצמם ולכן אין פה קושי מוסרי כבד מידיי.

      • ygurvitz

        היהדות היא רק דת. הפסקת הפרקטיקה הדתית תוביל לאבדן הזהות היהודית תוך זמן לא רב, או לדילול שלה עד כדי חוסר משמעות. חילונות יהודית היא תפיסה שנוצרה בעקבות הציונות ותולדה של צורך ציוני לטעון שיש יהדות שאיננה דת, שהרי אם היהדות היא דת היא לא זכאית למדינה. המדינה הציונית עצמה, בבואה לקבוע מיהו יהודי, משתמשת בהגדרה האורתודוקסית לצרכי גיור, ואי אפשר לבצע גיור "חילוני."

        • Machine Bias

          יש לי חדשות בשבילך, הפסקת הפרקטיקה הדתית כבר התרחשה. יש בישראל רוב חילוני וכך גם בארה"ב. גם הזהות ה"מסורתית" הקיימת בארץ היא עדות לכך. מסורתיים הם אינם דתיים, אך הם שומרים על מסורת. מסורת היא מקבץ של רעיונות אשר עם כלשהו נושא מדור לדור.
          לכן, הזהות היהודית בהחלט לא שמורה לדתי בלבד. ראה למשל את טקס ברית המילה אשר מבוצע גם בידי יהודים חילוניים ואף אתאיסטיים. מדוע שאדם לא דתי יבצע טקס דתי כה ברברי לבנו הרך והקטן? זאת מכיוון שברית המילה היא מנהג השאוב מתוך עולם הרעיונות היהודי, העובר מדור לדור, והוא אינו תלוי בדת בלבד.

          כמו כן, יש פה אספקט היסטורי, אינני צריך להיות דתי כדיי לחוש הזדהות עם דמויות יהודיות מן העבר, בין אם זה שפינוזה או הרמב"ם.

          הבאתי אף הוכחה, מתוך הדת עצמה, שהיהדות היא אינה דת בלבד. "ישראל אף על פי שחטא ישראל הוא". ההגדרה הזו, הלקוחה מתוך הדת עצמה, קובעת כי "ישראל" היא קבוצה אתנית וכי ההשתייכות אליה אינה תלויה בקיום הדת.

          כל דבר בקיום היהודי מצביע לעבר קבוצה אתנית אשר שומרת בקנאות על מנהגיה ורעיונותיה מדור לדור. מוצא הקבוצה האתנית הזו הוא אך ורק מארץ ישראל. היסטוריה יש רק אחת ולצערי אנחנו צריכים להאבק עליה מידיי יום מחדש.

          • עדו סוקולובסקי

            נניח שיש גוי שרוצה להצטרף לעם היהודי. מה הוא צריך לעשות לשם כך? תהליך דתי. אם אני רוצה להצטרף לעם הצרפתי אני צריך להגר לצרפת, ללמוד צרפתית, לבקש אזרחות וכן הלאה אבל בשום שלב לא אצטרך לעשות טקס דתי בשביל להיחשב צרפתי.

            • Machine Bias

              אחדותו של העם הצרפתי נבחנת בימים אלו ממש, כאשר אנשים שאינם-צרפתים, מתרבות זרה, נכנסים לתוך צרפת בכמויות גדולות ומתיישבים בה. יש מקומות רבים בצרפת בהם המהגרים חיים בשכונות משלהם ומקיימים תרבות נבדלת. יש מקרים רבים בהם יש חיכוכים בין המהגרים לבין התושבים המקוריים וזה מתפרץ בצורה של פיגועים ואלימות. צרפת היא דוגמא מובהקת למקרה שבו הזהות הצרפתית אינה חודרת ללבבותיהם של המהגרים. בהתאמה, האוכלוסיה המקורית נוטה לכיוון לאומני וכך דמויות כמו מרין לה פן או אריק זמור זוכים לפופולריות.

              אתה יכול לדבר על אזרחות צרפתית, אבל אזרחות היא בסך הכל דף נייר שמונפק ע"י גורם ממשלתי. יש משמעות עמוקה יותר לשיוך חברתי לעם. המהגרים בצרפת והתושבים המקוריים הם לא אותו העם, אך הם כן בעלי אותה האזרחות.

              אתה אומר שתהליך הגיור הוא "טקס דתי", אך זה כלל לא מדויק ואני מאמין שדיברנו על כך. אם נשווה לאיסלאם או לנצרות, הן דתות אוניברסליות, שם תהליך ההמרה כן מתבצע בצורה טקסית כאשר הממיר דתו לאיסלאם מדקלם מנטרה כלשהי 3 פעמים והממיר דתו לנצרות עובר טקס הטבלה. אלו הם טקסים קלים, פשוטים, המאפשרים לממיר הדת גישה נוחה וקלה לחיק הדת.

              הדת היהודית, בתור דת-אתנית או דת-שבטית, מקשה על הזר אשר מבקש לאמץ את דרכי השבט. תהליך הלימוד הוא ממושך ויש חשדנות כלפי זרים.
              בהקשר הזה ניתן להצביע גם על הדרוזים, שלקחו את הגישה הזו לשלב הבא ואסרו כלל על קבלה של זרים לתוך השבט. גם הדרוזים הם קבוצה-אתנית עם דת משלה. זה יהיה חטא אינטלקטואלי לקבוע שהדרוזים הם אך ורק בני דת משותפת, מכיוון שהם הרבה יותר מזה, ואכן אפשר להגיד שיש עם דרוזי.

              אחרי שכל זה נאמר, חשוב לציין, פעם נוספת, שתהליכי גיור הם אינם נפוצים בהיסטוריה היהודית. הקהילות היהודית בגולה קיבלו גרים אליהם, אך כל קהילה מבוססת על עמוד שדרה של יהודים שאינם-גרים. ההתמקדות בגרים הוא התעסקות בתפל ולא בעיקר.

              • עדו סוקולובסקי

                איזבל אדג'ני (למעשה איזבל יסמין אדג'ני) היא שחקנית צרפתיה. היא ספגה הרבה רפש כשהתגלה שהיא לא באמת צרפתיה טהורה אלא יש לה אב מוסלמי (הפיצו שמועה שיש לה איידס) אבל אף אחד לא טוען שאיזבל אדג'ני היא שחקנית אלג'יראית. השאלה האמיתית היא האם סרז' גינסבורג היהודי למשל איננו צרפתי. כי אם הוא שייך ללאום היהודי אז הגיוני שהוא יראה את עצמו כיהודי ואחרים יראו אותו כיהודי אבל לא, הוא צרפתי וכך גם כל יהודי שהוא אזרח צרפתי, חי בצרפת ומבחינת השיוך והתרבות הוא לגמרי צרפתי למרות שמבחינה גנטית הוא אכן יהודי.

                • Machine Bias

                  שני האנשים שציינת נולדו בצרפת וגדלו בתוך התרבות הצרפתית. המדינה הצרפתית מקדשת את החילוניות ולכן, למרות שהתרבות בצרפת היא נוצרית, לא אמורה להיות בעיה עקרונית עם אזרחים צרפתיים שאינם נוצרים. הבעיה מתחילה כאשר מתקיימת קבוצה גדולה של אנשים ממוצא זר אשר אינם מקבלים את הזהות והערכיים הצרפתיים ואשר אינם משתלבים במדינה. החיכוך הזה בין האוכלוסיות השונות הוא מה שמוביל בסוף להקצנה, אלימות ופיגועים. צרפת ידעה הרבה מכל זאת בשנים האחרונות.

                  בקשר לשאלתך הייתי אומר שסרג' גינסבורג, בתור יהודי יליד צרפת, הוא יהודי-צרפתי, כזה האוחז בשתי זהויות, אך באמת שזו כבר שאלה אינדיבידאלית לגבי כיצד אדם מזדהה.

                  בהקשר נרחב יותר, של יהודי צרפת, אזכיר שהצרפתים העלו את יהודי פריז על הרכבות למחנות הריכוז וההשמדה.
                  הצרפתים לא היו היחידים שפעלו נגד האוכלוסיה היהודית במדינתם. הליטאים והלטבים למשל חיסלו את האוכלוסיה היהודית במו ידיהם, תחת פיקוד גרמני. הרומנים ביצעו שואה באוכלוסיה היהודית באופן עצמאי, ללא הכוונה גרמנית.

                  אין זה מקרה שכמעט כל האוכלוסיות באירופה פנו נגד היהודים ברגע שהדבר התאפשר. מבחינה היסטורית היהודים תמיד חיו באירופה כנטע זר, נבדל ומוקצה מן החברה. היהודים לא ששו להטמע בחברה האירופאית והחברה לא ששה לקבל אותה. הסיבה לכך היא אינה דתית בלבד. היהודים היו עם גולה, שמוצאו אינו באירופה, שמנהגיו ותרבותו שונים. גם הצוענים באירופה חוו חוויה דומה, ואף נטבחו במהלך מלחמת העולם השנייה, וגם הם, כמו היהודים, הינם עם גולה ורדוף.

            • Kobi Marom

              ואם הוא ירצה להצטרף לעם השומרוני, הוא גם יצטרך לעבור תהליך דתי. אז מה?

              • עדו סוקולובסקי

                אז כנראה ששומרונים זו קבוצה דתית ולא עם

                • Machine Bias

                  הבה נבדוק כיצד השומרונים מוגדרים לפי הויקיפדיה העברית והאנגלית.

                  ויקיפדיה עברית :

                  "שומרונים […] הם עם וקבוצה אתנית-דתית ייחודית הטוענת להיותה המשך ישיר של בני ישראל."

                  ויקיפדיה אנגלית :

                  The Samaritans […] are members of an ethnoreligious group originating from the Israelites. They are native to the Levant and adhere to Samaritanism, an Abrahamic, monotheistic and ethnic religion in the Holy Land.[3]

                  הטקסט בויקיפדיה מתאים לרעיונות שהצגתי מוקדם יותר, לגבי דת-אתנית, קבוצה אתנו-דתית וזהות של עם.

                  אתה מנסה לכפות הגדרה של "קבוצה דתית", אך קבוצה דתית היא אוסף של פריטים שאין ביניהם בהכרח קשר מלבד הדת. לא ניתן להגיד על השומרונים, עם קטן אשר שימר את מנהגיו ותרבותו בתוך חוגיו הפרטיים במשך 2000 שנה, כי הם חברים של "קבוצה דתית".

                  • עדו סוקולובסקי

                    ההגדרה המקובלת לעם היא "אוכלוסיה עם טריטוריה משותפת, שפה משותפת והיסטוריה משותפת" השומרונים עונים על הקריטריונים האלה, היהודים באלפיים השנים האחרונות, לא

                    • Machine Bias

                      אנו יודעים היום שההגדרה הארכאית הזו אינה נכונה והיא כנראה באה לשרת בעיקר להגדיר את הלאומיות האירופאית.
                      באביב הערבי ראינו מדינות ערביות מתפרקות לגורמים. סוריה התפרקה לחתיכות למרות שכולם שם דוברי ערבית וגרים על אותה האדמה מזה דורי דורות.
                      הזהות העדתית-אתנית-שבטית (איך שתקרא לזה) בסוריה התעלתה על פני הזהות הלאומית.
                      את המקרה של סוריה אפשר להשליך על כל המזרח התיכון. הגבולות של סייקס-פייקו חילקו את הטריטוריה לפי האינטרסים של הבריטים והצרפתים, אך הם לא לקחו בחשבון את המרכיבים הסוציולוגיים של החברה המזרח-תיכונית, שם השיוך לשבט הוא המרכיב הזהותי החשוב ביותר. גם אצל הפלסטינים, אגב, לא מתחתנים מחוץ לשבט. בדרך כלל, תושבי שכם לא יתחתנו עם תושבי חברון וזאת למרות שהם, כביכול, אותו העם.
                      הסיבה היא סוציולוגית, שכן תחושת ה"שיוך" בחברה הערבית היא אל נחלת האדמה, אל הכפר ואל השבט, ולא אל "הלאום".
                      אצל היהודים, באופן דומה, תחושת השיוך היא שבטית. היהודים משייכים את עצמם ל"עם ישראל", קולקטיב של אנשים, שבהחלט יש לו היסטוריה משותפת, שפה משותפת (עברית) וטריטוריה משותפת (ארץ ישראל, ארץ המוצא).

                      אגב, סתם הערה אישית. אתה נלחם בשיניים להוכיח שהיהודים הם אינם עם, ואז אתה עובר לעמוד על הרגל השניה ומכריז שאתה ציוני וכי יש לך זכות לגור פה כי רדפו אותך באירופה.
                      העמדה שלך היא אינה מוסרית. אם היהודים אינם עם, אם ליהודים אין קשר למקום הזה, אם היהודים הם אירופאים, אזי לא כזה בטוח שיש לך זכות לגור פה.
                      לך חזרה למולדתך באירופה וסגור את העניינים מול אחיך האירופאים. מה, לא ככה?

                    • עדו סוקולובסקי

                      יש לי זכות לגור פה כי יהודים קנו את הקרקעות כאן. לא משום סיבה אחרת.
                      אין שום הבדל בין הזכות של יהודים להקים מדינה פה ובין הזכות שלהם להקים מדינה באוגנדה. העובדה שיהודים חשים משהו כלפי ישראל לא נותנת להם זכות כלשהי על האדמות כאן כשם שהאהבה הכנה והאמיתית שאני חש כלפי בר רפאלי לא הופכת אותה לאשתי.

                    • Machine Bias

                      ישנה טענה פרו-פלסטינית נפוצה מאוד אשר מורה על שב1947 רק 6 אחוז מן האדמות היו בבעלות יהודים ואילו תוכנית החלוקה הביאה ליהודית 55 אחוז מן השטח (מה שגדל ל78 אחוז בתום המלחמה).
                      מכיוון שאתה תולה את זכות קיומה של המדינה רק באדמות רכושות, נראה כי ליהודים היה מותר להקים מדינה רק ב6 האחוז הללו.
                      הבה לא נשכח שבנוסף לכך היו ערבים שהיו צמיתים-פאודליים אשר גורשו מן האדמות שנרכשו.
                      כמו כן, יש יישובים ישראלים רבים שקמו על פני כפרי-נכבה מחוקים. מה גורל היישובים הללו? האדמה הזו הרי הופקעה ולא נרכשה בכסף.

                      ככה לא מצדיקים את קיומה של מדינה יהודית. מכיוון שאתה מכריז בגאון שאתה ציוני, אני מניח שאתה מעוניין שנוכל לחיות במדינה שכזו.
                      אם משכללים את כל הטיעונים שלך, יוצא כי העמדה שלך לא מוסרית. מדוע שהיהודים, מתיישבים מאירופה, אשר החזיקו ב6 אחוז מן האדמות בלבד, יקימו מדינה על 78 אחוז מן השטח, וזאת לאחר שהם גירשו את הילידים?
                      יהיה מאוד קל למסנגרי הפלסטינים לרסק את העמדה שלך ואתה לא תוכל להגן עליה. לכל היותר, אתה תוכל להגן על קיומן של כמה מובלעות יהודיות קטנות.

                      כמו כן, אני חייב לציין שהנחת היסוד שלך מוטעית. גם אם היהודים היו רוכשים אדמות באוגנדה, לא הייתה שם זכות להקים מדינה יהודית. רכוש פרטי לא מקנה זכות למדינה, רכוש פרטי מקנה זכות להתיישבות פיזית וחוקית.
                      את הזכות למדינה אתה שואב מתוך לגיטימציה. לגיטימציה היא רעיון פוליטי.
                      מתנחל אירופאי שמקתרג נגד קיומו שלו עצמו ללא הרף לעולם לא יכול לרכוש את לבבותיהם של אף אחד. אתה הצד המפסיד.

                    • עדו סוקולובסקי

                      אין בעיה, בוא נמשיך את ההגיון. אתה יהודי כלומר משבט יהודה. מכאן שאתה זכאי לפי ההלכה רק לנחלה של שבט יהודה שהיא שטח מאוד מצומצם משטח ישראל. גם אם תגיד לי שהכוונה לממלכת יהודה הקדומה אז עליך לוותר על הנגב והערבה שאינן חלק מהמדינה. אם זאת התביעה ההיסטורית שלך אתה צריך להיות עקבי עד הסוף.

                    • Machine Bias

                      זה לא ההיגיון שאני נוקט בו. אין לי רצון לשחזר את הגבולות המדוייקים של ממלכה עתיקה כלשהי. המציאות גם לא מאפשרת זאת. הרעיון שלי נסוב סביב לגיטימציה. אם אתה "לבן אירופאי" אין לך לגיטימציה לכלום. אתה פולש. תחזור לאירופה.
                      אם אתה בן לעם המקורי של הארץ אז התביעה שלך לגיטימית. זה הוא אותו עיקרון אשר מופעל לגבי ילידים-אמריקאיים או כל יליד אחר ואני דורש שאותו עיקרון יופעל גם לגבי יהודים. אין סיבה להחריג אותנו.
                      גם בכתב המנדט מופעל העיקרון שאני מדבר עליו, שם נכתב על "קשר היסטורי" בין "העם היהודי" ל"פלשתינה" ולכן עומדת הזכות "לכונן מחדש" את הבית הלאומי.
                      זו היא הכרה בזכות התביעה. בשביל שהתביעה תהיה מעשית ולא תאורטית בלבד, דרוש גיבוש של רוב יהודי בשטח. זה בדיוק מה שהתנועה הציונית עשתה, תוך כדיי שימוש באמצעים כשירים, כמו רכישת אדמות ושימוש בדיפלומטיה נכונה ומושכלת.

                      אך שוב, הלגיטימציה לא נובעת מכך שהאדמות נרכשו, זו היא חוקיות של רכישה בלבד. הלגיטימציה היא עקרונית, ונובעת מזכותם של היהודים לארץ.

                    • עדו סוקולובסקי

                      אז תחליט. אם העובדה שאבותיך חיו בחלק מהשטח נותנת לך תביעה על כל השטח אז למה אדמה שנקנתה בחלק השטח לא נותנת זכויות זהות?

                    • Machine Bias

                      זכותי לגור בשטח, כי קניתי אותו. מפה ועד לתבוע להקים שם מדינה לעם שלי זו כברת דרך גדולה.

                      הבה נבצע תרגיל מחשבתי קטן, בו שתי קהילות מתיישבות במנהטן.
                      קהילה אחת – קהילה של ילידים, צאצאים של שבטים שגורשו ממנהטן, אשר רוכשים אדמות במטרה לכונן מחדש מדינת ילידים.
                      קהילה שניה – אנשים לבנים מאירופה שרוכשים אדמות סתם כי הם אוהבים את המקום.
                      שתי הקהילות מגבשות רוב בשטח שעליו הן יושבות ואחרי כמה שנים טובות כל קהילה מגישה בתורה תביעה לממשלת ארה"ב – תנו לנו לפרוש ולהכריז על עצמאות.
                      איזו קהילה לפי דעתך תזכה ליותר לגיטימציה בקרב דעת הקהל: הקהילה הילידית, שאבותיה היו פעם בעלי האדמות, או הקהילה האירופאית שמעולם לא היה לה קשר לאדמה?

                    • עדו סוקולובסקי

                      אף אחת מהן. אבל בכדי שההשוואה תהיה נכונה אתה צריך להשוות בין קהילה של אינדיאנים שחיו במשך שנים הרחק ממנהטן, אולי אפילו מעבר לים וסירבה אידאולוגית לחזור לשם וקהילה של לבנים אירופאים שאבותיהם הגיעו עם המייפלאואר וחיים במנהטן מאז ברציפות כל השנים

        • Kobi Marom

          קשקשן. אפילו התנך עצמו לא טוען משהו כזה.

          • עדו סוקולובסקי

            מה באמת התנ"ך טוען?

      • Nachshon Amir

        מעניין על מה בחרת להגיב, מתוך כל מה שכתבתי…
        "ציליוויזיציה. אנשים בעלי מוצא אתני משותף הנושאים את אותו מטען תרבותי, דתי, ערכי וזהותי."
        אתה משקר. לפני תחילת הציונות אם לקחת יהודי ממרוקו, מפרס, מליטא או מגרמניה לא היה להם שום דבר משותף ערכי, תרבותי, שפתי. הדבר היחיד שהיה משותף בינהם היה הדת אליה הם משתייכים.
        אתה מוזמן להמשיך לקרוא לזה ציוויליזציה, יהי כך. בכל מקרה, אין כאן שום קשר ללאום, ו-95% מיהודי העולם בזמן הרצל לא הסכימו עם הסאלטות שאתה עושה ברטרוספקטיבה, ולכן כשהיה להם רע הם עברו למקומות שהרגישו בהם טוב יותר, כמו שיקגו או ליברפול.

        ההתיישבות הציונית הייתה מראשיתה אקט של Settler colonialism . גם כאן אתה משקר, ומנסה להסתיר את האמת. זהו דגם שהיה מוצלח מאד באותו זמן עבור כל מדינות אירופה, ובפרט עבור הבריטים, שאת המודל שלהם ביקש הרצל, במילותיו שלו, לחקות. קולוניזציה של הארץ. היה לנו את הסיבוב הזה פעם, והראיתי לך שהציונות מיומה הראשון שאפה לעשות קולוניאליזם, נישול של הילידים מהארץ. זו הטרמינולוגיה שראשי הציונות השתמשו בהם, לא אני. הטיהור האתני כרעיון התחיל מיומה הראשון של הציונות.

        הלאה, לגבי הטיהור האתני ב-48 – גם כאן אתה משקר, כאשר אתה מציג אותו כתוצאה של מלחמה שכפו הפלסטינים. אתה משקר, כי לראשי הציונות היה ברור שצריך לסלק כמה שיותר ילידים מהארץ אם רוצים להקים מדינה יהודית. אי אפשר היה להקים מדינה יהודית בלי לסלק את הרוב העצום של הילידים, ואתה יכול לראות עדויות לכך בשיח על הטרנספר על ידי מנהיגי הישוב עוד בשנות ה-30. אם לא היו מסלקים אותם, המדינה הצעירה לא הייתה יהודית.
        לכל בר דעת היה ברור שהתבצע כאן פשע בלתי נסלח של גירוש, ולכן גם אומות העולם בדמות האו"ם בהחלטו דרשו מישראל לתת לכל התושבים לחזור לבתיהם. אבל כמו שאמר בן גוריון, אום-שמום, וישראל לא הסכימה לזה, כי בניגוד לשקריך, הטיהור האתני היה דרוש כדי להקים מדינה יהודית ולא היה תוצר לואי של מלחמה.

        אבל עזוב, תתעלם מכל מה שנכתב למעלה זה נכתב בשביל אחרים, לא אליך.
        אני מסתפק בזה:
        מעניין אותי בכל זאת לשמוע תגובה לגבי נקודה שהתעלמת ממנה: כיוון שאני לא חולק על כך שהיו תקופות בהיסטוריה – קצרות אמנם – שהייתה ריבונית יהודית (ככל שאפשר לקרוא יהודים לאנשים שנחשבים לאבותינו) כלשהי באיזור, ומכיון שהיו בנקודה הזו עוד הרבה 'ציוויליזציות' אחרות, לאורך ההיסטוריה – מה היית עושה, אם היו מגיעים נציגים של נניח 10 מיליון אנשים שטוענים ומוכיחים שהם צאצאיהם של היבוסי או האמורי, אותם שחטו/סילקו אבותינו הצדיקים, והם תובעים עכשיו בעלות על הקרקע?
        אנא נסה לענות תשובה ישירה.

        • Machine Bias

          הדברים הללו הם עיקר הויכוח. כל השאר אלו מילים מייגעות שייבאת מן האוניברסיטאות האמריקניות אשר אינן רלוונטיות לסכסוך היהודי-ערבי.
          אתה מנסה לכפות את המונחים הללו אך ורק בכדיי למחוק ולטשטש את הזהות וההיסטוריה היהודיים.

          אני לא משקר, אלא אומר את דעתי. גם לפני היווצרות הציונות, יהודי ממרוקו ויהודי מגרמניה ראו את עצמם בתור חלק מ"עם ישראל" וכצאצאי יהודי התנ"ך. היהודי מגרמניה ידע שגם היהודי ממרוקו הוא מעם ישראל, ולהפך. זהו ערך תרבותי, ערכי וזהותי ולא רק דתי. זה הוא סיפור של מוצא והיסטוריה משותפת, לא של גרמני ומרוקאי שבמקרה אוחזים את אותה הדת.
          את השפה העברית הם גם הכירו, אולי לא דיברו בה ביום-יום, אבל בהחלט הכירו. גם היהודי הגרמני וגם היהודי המרוקאי לא רכשו את השפה הזו כדרך הדת, אלא שימרו אותה בתוך התרבות שלהם לאורך הדורות.
          אתה מנסה לגמד את היהדות להיות דת בלבד, וזאת בכדיי להלביש אותה על דמות של דת אוניברסלית, שמאמיניה לא מקיימים ביניהם קשרים מחוץ לקונטקסט הדתי.

          מי שמבצע שקר אינטלקטואלי הוא אתה.

          • Nachshon Amir

            מוזר עניין האוניברסאות האמריקאיות. אני לא חי באמריקה, אני די מתעב את אמריקה, ובפרט אין לי שום קשר עם שום דבר מהעולם האקדמי שם. למה כה חשוב לך להגיד את השטות הזו?
            יהודי מרוקו ויהודי גרמניה לא ראו את עצמם חלק מ"עם ישראל", זה לא ביטוי שהשתמשו בו בכלל. הם ראו את עצמם כיהודים, כמו שבהאים רואים עצמם כבהאים. יש קשר בין יהודי בגרמניה ויהודי במרוקו, והוא שהם מקבוצת אנשים בעלי אותה דת זה חלק מהזהות שלהם.
            אתה משקר (לעצמך) בעניין הערכים. הערכים של היהודי מגרמניה היו ערכים גרמניים דומים יותר לערכים של הנוצרים הגרמנים, והערכים של יהודי מרוקו היו מרוקאיים, דומים יותר לערכים של המוסלמי המרוקאי.
            גם בעניין השפה את משקר (לעצמך), אף אחד מהיהודים בעולם לא דיבר עברית, כבר אלפי שנים. הייתה שפת תפילה שהיא כאמור דתית, והיא לא הייתה שפה מדוברת. צרפתי ושבדי מתפללים בלטינית, אבל הם לא בני אותו עם.
            לא "ציטוטים משנות ה-30" ולא תוכנית אפלה. אתה מנסה להסתיר או לרכך את המציאות. הציונים דברו על ייהוד הארץ מהיום הראשון. זו מילה נוראית אם תחשוב עליה באמת, גם אם לאוזניים שלנו היא נשמעת כמו משהו יפה. הם בעצמם דיברו על נישול הערבים, ושאין ברירה אלא לעשות אותו. הרצל העריץ את הקולוניאליזם הבריטי בעולם, והוא ביקש במכתב רשמי לעשות בפלסטינה את מה שבריטניה עושה באוסטרליה, באפריקה ובכל רחבי תבל. זה לא היה אפל, זה היה מקובל אז. אני יכול להציג איספור דוגמאות לכך.
            החל משנות ה-30 דיברו במוסדות הציוניים על טרנספר של הערבים, שיצטרך לקרות במספרים גדולים, כדי ליצור מדינה יהודית. זו לא המצאה של גנדי, זה היה חזון, גם אם לא הייתה לו תוכנית עבודה מסודרת.
            כל עוד שלטו מעצמות אחרות במרחב, לא ניתן היה לממש את זה. ברגע שנסתלקו הבריטים זה קרה בפועל, במאות אלפים. סילקו 750,000 איש, זקנה וילד, שרובם המכריע לא סיכן אף אחד, זה לא בכלל לא קשור למלחמה. זה טיהור אתני שנעשה כדי שהמדינה שקמה תהיה יהודית. לא תוכל לברוח מזה.
            ותן לי להגיד לך משהו: אתה אולי תמשיך לעשות סאלטות, וזה דווקא בגלל שאולי בכל זאת יש בך איזהו שמץ של אנושיות ומוסריות. למצב הפסיכולוגי הזה, שבו המציאות שלך, או המעשים שלך סותרים את הערכים והאמונות שלך, קוראים "דיסוננס קוגנטיבי". כאשר אדם נמצא בדיסוננס קוגנטיבי, יש לו כמה דרכים להתמודד עם זה: או לשנות את ההנהגות שלו (די נדיר), או לשנות את הערכים שלו (יותר נדיר), והאפשרות השלישית היא הכי נפוצה בפועל: לספר לעצמו סיפורי סבתות על המציאות, כדי שהיא תיראה לו כזו שלא סותרת את הערכים שלו. ואז, למשל הציונים מספרים לעצמם שהם באו לארץ ריקה, או שיש אנטישמיות מובנית בערבושים, או שהם היו זורקים את כולנו לים, או שזה מה שהם רוצים לעשות היום. הדיסוננס הקוגטיבי אומר לנו לספר שסילקנו אותם כי הם פתחו במלחמה, ובעצם לא רצינו לסלק אותם. כל הדברים האלה הם שקרים שאנחנו מספרים לעצמנו כדי שיהיה לנו נוח יותר עם המצפון שלנו.
            הסיפורי סבתות והשקרים הם הרבה פעמים דברים שאתה משוכנע בהם, והם נעשים באופן לא מודע, ולכן קשה להתמודד איתם, כי אתה באמת מאמין לעצמך. אבל זה מאד רחוק מהאמת.

            ותודה על התשובה לגבי הגרגשי. מזל שזה היפוטתי (לא חוכמה לתת חוק שבות ל-700 אנשים, שהם גם יהודים פחות או יותר).

            • Machine Bias

              שוב, אתה מנסה לרדד כל חוויה יהודית או אלמנט של הזהות היהודית לכדיי תווית של "דת". תווית הדת מאפשרת לך ליצור הקבלה שקרית עם הנצרות והאיסלאם ולקבוע שהקשר בין יהודים הוא "דתי" בלבד. ככה אתה יכול להנחית טענות לא רלוונטיות כמו "לאינדונזי אין קשר למכה".
              קל מאוד לראות למה במקרה היהודי זה לא נכון. כבר כתבתי לך כי ערכי היהדות עוברים ממקום למקום באמצעות מעבר של אנשים, לא באמצעות מעבר של רעיונות. האיסלאם הוא רעיון שהגיע לאינדונזיה והונחל בלבבותיהם של המקומיים. פה אכן אפשר לדבר על קשר דתי בלבד עם כל מוסלמי אחר. לעומת זאת, היהדות הגיעה למרוקו באמצעות אנשים שנשאו אותה. כנ"ל לגבי גרמניה. הרעיונות היהודיים לא הועברו לאנשים זרים, אלא נותרו בתוך חוגיה הפרטיים של קבוצה סגורה, אשר נדדה ממקום למקום.
              במילים אחרות, היהודים מקיימים המשכיות של תרבות קדומה יותר, ציוויליזציה קדומה יותר.
              הבאתי כבר שלל דוגמאות לאלו עמים אפשר להשוות את היהודים – דרוזים, קופטים, יזידים ואף השומרונים, העם שהכי קרוב ליהודים, שלא במקרה גר בארץ ישראל.
              העובדה כי היהודים בגרמניה או במרוקו הושפעו מן הסביבה החיצונית היא טריוואלית. אין תרבות שהיא אי. אך גם יליד-אמריקני או יליד-אוסטרלי הם עדיין ילידים, לא משנה אם הם עברו מערביזציה. אתה ממשיך להתעלם מכך.
              הטענה שהיהודים לא היו מודעים לגבי הרעיון של "עם ישראל" הוא מגוחך. איזה עם לא מודע להיסטוריה שלו? הטענה שלך היא בפני עצמה טענה קולוניאלית אשר מזלזלת במרכיבים זהותיים של עם. כמו קולוניאליסט שמצביע על ילידים ומחשיב אותם לטיפשים ונחותים שלא מבינים כלום מן החיים שלהם.

              לגבי התוכנית האפלה בת ה70 השנה לבצע את הנכבה. זו היא המצאה מוחלטת. הבה נבחן קצת ציטטות של בן גוריון לאורך ההיסטוריה :

              1915
              "Our goal is not antithetical to the Arab community in the country; we do not intend to marginalize the Arabs, or to displace them from their lands and take their place."

              1918
              "had Zionism desired to evict the inhabitants of Palestine it would have been a dangerous utopia and a harmful, reactionary mirage."

              1926
              "the Arab community in the country is an organic, inextricable part of Palestine; it is embedded in the country, where it labours and where it will stay. It is not to disinherit this community or to thrive on its destruction that Zionism came into being … Only a madman can attribute such a desire to the Jewish people in Palestine. Palestine will belong to the Jewish people and its Arab inhabitants"

              והנה הציטוט המלא מ1938, אותו הבאת באופן חלקי בפעם הקודמת בתור 'הוכחה' לעמדותייך. הדיון פה היא על הצעת החלפת האוכלוסין של ועדת פיל מ1937 , הנה הפרוטוקול המלא של הועדה :

              בן גוריון :
              " The starting point for a solution of the question of the Arabs in the Jewish State is, in his view, the need to prepare the ground for an Arab — Jewish agreement; he supports [the establishment of] the Jewish State [on a small part of Palestine], not because he is satisfied with part of the country, but on the basis of the assumption that after we constitute a large force following the establishment of the state — we will cancel the partition [of the country between Jews and Arabs] and we will expand throughout the Land of Israel."

              בן גוריון אז נשאל בידי אחד מחברי הועידה, שפירא :
              " By force as well?"

              התשובה של בן גוריון היא :
              " Through mutual understanding and Jewish-Arab agreement. So long as we are weak and few the Arabs have neither the need nor the interest to conclude an alliance with us. So long as it would seem to the Arabs that they can stop our growth and leave us as a small minority — they will try to do so. He does not imagine Arab agreement to mass Jewish immigration — so long as the Jews are weak and few. Only when we become a major power — and the [establishment of a Jewish] state will help this more than anything else — will the Arabs recognize the need to reach an agreement with us. And since the state is only a stage in the realization of Zionism and it must prepare the ground for our expansion throughout the whole country through Jewish-Arab agreement — we are obliged to run the state in such a way that will win us the friendship of the Arabs both within and outside the state. Hence the question of the Arabs in the Jewish State is not an ordinary minority question — but one of the fundamental questions of our Zionist policy. The state will of course have to enforce order and security and will do this not only by moralizing and preaching ‘sermons on the mount’ but also by machine guns should the need arise. But the Arab policy of the Jewish State must be aimed not only at full equality for the Arabs but at their cultural, social, and economic equalization, namely, at raising their standard of living to that of the Jews”

              שים לב שבן גוריון מדבר פה על הסכם יהודי-ערבי.

              נפנופי הידיים שלך לגבי תוכנית טיהור אתני פשוט לא עומדת במבחן העובדות.

              • Nachshon Amir

                אתה בוחר ציטוטים של בן גוריון בעצמך, לפי הנוחות שלך, ומציג אותם כאן? איך אומרים הילדים: חחחח…
                היו הרבה ברנשים, הוגי דעות, ואנשים משמעותיים חוץ מבן גוריון, וגם אצלו – אתה לא תבחר את מה לצטט.
                שלא נתבלבל, האנשים הללו לא היו סמוטריצ'ים מהשוליים, הם היו הקונסנזוס, והם דיברו על נישול, קולוניזציה, גאולת אדמות, ייהוד, וטראנספר מראשית הציונות, עוד הרבה לפני שניתן להם הכוח לבצע את זה.
                רק דוגמא לשיח מראשית הציונות ועד 48, בוידאו הבא. מטרת הוידאו היא אמנם להציג את קק"ל ותפקידה בטיהור האתני מאז ועד היום, אבל אני מפנה את הצופים בעיקר לציטוטים בחצי הראשון של הוידאו.

                https://www.youtube.com/watch?v=fsjPa6TrL4I

                אני יכול להביא עוד הרבה ציטוטים של חנקין, אוסישקין, הרצל בעצמו, ויתקין, מוצקין. מדברים באותה שפה, שאתה מנסה להסתיר כדי להרגיש טוב עם הזוועות שאתה תומך בהם.
                אני כבר לא אתאמץ לשם כך, הייתי פעם במקום שלך, ואני מבין את התקיעות והדיסוננס הקוגניטיבי שמונע ממך להתקדם. אני בטוח שאתה מאמין במה שאתה כותב.

                • Machine Bias

                  אני מכיר כבר את כל הציטוטים, או אולי את רובם.
                  כבר התווכחנו בעבר, אם אתה זוכר, כאשר הגבתי תחת השם Uluru או תחת שמות אחרים.
                  הסרטון שהבאת אינו מדייק, למרות שהם קוראים לעצמם "פה מדייקים". הם טוענים כי רוב האדמות שנרכשו היו כבר מעובדות, אך ידוע גם כי נרכשו גם שטחים לא מעובדים, כמו שטחי ביצות שיובשו לאחר מכן באמצעות מלאכת כפיים.
                  באופן אישי אני יכול להעיד כי משפחתי מצד אבי התיישבה בארץ בשנות ה20 (של המאה הקודמת) ושלחו יד בייבוש ביצות.
                  (על משפחתי מצד אמי כבר סיפרת לך, הם גרו בעיר חברון יותר מ200 שנה עד אשר פונו מן העיר לאחר הטבח.)
                  אם תשים לב, ההתיישבות היהודית-ציונית הייתה בעיקר בעמקים ובמישור החוף ולא בהרים. אלו שטחים אשר באופן עקבי היו נתונים לפשיטות שודדים ולכן היו מיושבים יותר בדלילות.
                  שים לב שהם מנסים להוכיח את הטענה שלהם לגבי כך שרוב האדמות הרכושות היו כבר מיושבות באמצעות שני ציטוטים בלבד ולא באמצעות הצגת נתונים אמיתיים. זה לא סרטון המציג מחקר אובייקטיבי רציני, אלא סרטון בעל אג'נדה פוליטית מובהקת.

                  העובדה שצמיתים ערבים נאלצו לפנות את האדמות הרכושות לא משנה את חוקיות הרכישה. "פה מדייקים" אומרים כי גירוש הצמיתים הינו צעד "חסר תקדים", אך זה כל מה שיש להם לאמר על זה. הדבר משול לעיני לאדם הרוכש דירה אשר כבר מתגורר בה דייר, אשר מתבקש מיידית להתפנות. טרגדיה אישית? כן. מעשה עוול ופשע? כנראה שלא.

                  שים לב שבדומה למה שביצעת בויכוחים קודמים שלנו, גם "פה מדייקים" לא מדייקים ולא נותנים את הקונטקסט המלא של הציטוטים מ1937, 1938, העוסקים במסקנות ועידת פיל, המציעים חילופי אוכלוסין ("העברה").
                  מנגד, אני הבאתי ציטוט מלא של בן גוריון מאותם פרוטוקולים ושם אנו רואים כי לא רק שהוא אינו תומך בטיהור אתני אלא שהוא תומך בהסכם עם הערבים.

                  בגדול, כאשר אנו באים לעסוק בציטוטים עלינו גם לבחון מה הייתה ההשפעה של המצוטט על מקבלי ההחלטות. למשל, יוסי וייץ, היה תומך טרנספר מובהק. מה הייתה השפעתו על מקבלי ההחלטות בזמן מלחמת העצמאות? כנראה לא גדולה מידיי.
                  עד כה לא ראיתי איזושהי הוכחה שזעזעה את עולמי שמראה על כך שהייתה תוכנית אפלה ומוסדרת לרוקן את הארץ מן הערבים. אני דווקא כן רואה הצהרות בלתי פוסקות מן הצד הערבי, גם מקרב מקבלי החלטות שם, שהם רוצים לרוקן את הארץ מיהודים.

              • Nachshon Amir

                והאמת, אני גם לא מבין למה אתה כותב כאן, ואיך יש לך כל כך הרבה זמן לבזבז על משהו כל כך חסר תוחלת, אלא אם כן אתה פשוט נהנה להתפלמס ולנדנד.
                הרי רוב מי שקורא כאן הוא אדם שגדל בישראל, עם כל האינדוקרינציה שכולם עברו, הצליח להתגבר על זה ועבר מסע, לפעמים ארוך, לצד אחר. אתה עוד לא שם, אולי לעולם לא תהיה, אבל בוודאי לא תצליח להחזיר אף אחד אחורה, כי כולם כבר מכירים את מה שאתה אומר, הרי הם גודלו כך, ועדיין הצליחו לחקור ולהגיע לאמת אחרת.
                אחרי שילד גילה שאין באמת פיית שיניים, הוא לעולם לא יחזור להאמין בזה. אז מה אתה מנסה לעשות?

                • Machine Bias

                  שאלה טובה. אני נהנה מן הויכוח ויש בי תשוקה להגן על העמדה היהודית. לא רק בנושא הזה, אלא גם בנושאים אחרים. אני פעיל גם בויכוחים נגד אנטישמים ומכחישי שואה.
                  למה דווקא פה? אין לדעת .. כוחו של הרגל ואני גם כבר 'מכיר' את הנשמות הפועלות (יש פה מגיבים שאני מחליף הודעות איתם כבר כמה שנים).
                  אולי זה הזמן קצת לשחרר, האמנם.

                  • Nachshon Amir

                    טוב…
                    רק תרשום לעצמך שאתה לא מגן על העמדה היהודית, אלא על העמדה הציונות.

                    • Machine Bias

                      זה היינו הך מבחינתי. התנועה הציונית היא ביטוי מודרני של רעיונות יהודיים שהתקיימו ברציפות במשך דורות – היהודים כולם הם עם ישראל, שמוצאו מארץ ישראל.
                      לתנועה הציונית אין בעלות בלעדית על הרעיונות היהודיים הללו.
                      באופן אישי, אני רואה עצמי מחויב לעברו ולעתידו של העם שלי – העם היהודי.
                      איך שאני רואה זאת, התנועה הציונית, כבודה במקומה מונח, היא בסך הכל תוצר לוואי.

                    • Nachshon Amir

                      אולי אתה מאד מאד רוצה את זה, או חולם על זה בלילה, אבל יהדות היא לא ציונות.
                      אפילו לוגית זו אמירה מטופשת (זה בערך כמו לומר שה-kkk ואמריקאים זה היינו הך).
                      יש הגדרה לציונות והיא לחלוטין לא חופפת להגדרה של יהדות.
                      דא עקא, בזמן שהציונות נוצרה, רוב מכריע של יהודי העולם לא היו ציונים.
                      גם היום יהודים רבים בעולם וגם בישראל אינם ציונים, רבים אנטי ציונים. אתה לא תקבע שהם לא יהודים.

                      אתה משתמש הרבה פעמים במונח "מבחינתי". זה לא נותן שום תוקף לדברים. זה ילדותי.
                      "מבחינתך" יהודים וציונים זה היינו הך.
                      "מבחינתך" להשתמש במונח "נישול" לא אומר שום דבר על כוונת המנשלים.
                      "מבחינתך'" היהודים הם ילידים בפלסטין.
                      "מבחינתך" יהודי במרוקו, בליטא ובאדיס אבבה הם בני אותו לאום, כי בתפילה הדתית שלהם הם מדקלמים "לשנה הבאה בירושלים".
                      אם אתה רוצה שיחה עניינית, אתה אמור להיות מחובר יותר למציאות, למושגים ולהגדרות כפי שהדברים מקובלים בשיחה של בוגרים.

                    • Machine Bias

                      אני אומר "מבחינתי" מכיוון שאני מעוניין לייצג את דעתי בלבד.
                      אני מקווה שאני לא מחדש לך, אבל לך אין שום בעלות על המציאות, על המושגים או על ההגדרות. אנחנו לא דנים פה על מדעים מדוייקים, אלא על שיח פוליטי.
                      אתה ממשיך ומצביע על הדעה שלך כאילו היא האמת האבסולוטית והיחידה.
                      אתה טועה. הדעה שלך היא, בסך הכל, עוד דעה. בדיוק כמו שלי.
                      אולי מבחינת החוויה האישית שלך אתה נחשפת למידע אנטי-ציוני ועברת איזשהי סוג של "הארה". ייתכן מאוד שיהיו אנשים אשר ייחשפו לאותו מידע בדיוק כמוך אך לא יפרשו או יחוו אותו באותו האופן.

                      שיח בין בוגרים הוא שיח בו מכבדים ושומעים דעות שונות. השיח שלך הוא שיח שמראש שולל, מבטל ודורס את הצד השני (בכך למשל שאתה משווה את הציונות ל kkk).
                      אני לא אמרתי שיהודים לא-ציונים הם אינם יהודים.
                      הטענה שלי שאין טעם לנסות לבדל את הציונות מן היהדות. הרעיון הציוני הוא רעיון השאוב מתוך עולם הרעיונות היהודיים. היהודים היו "ציונים" שנים רבות לפני שהרצל בכלל נולד. אם היית שואל יהודי שחי לפני 800 שנה אם הוא חלק מעם ישראל הוא היה אומר לך שכן. אם היית שואל אותו אם כל היהודים בעולם הם חלק מעם ישראל הוא גם היה אומר לך שכן. אם היית שואל אותו מהיכן הגיע עם ישראל הוא היה אומר לך ארץ ישראל.
                      רוצה הוכחה קונקרטית? קרא את רישומי מסעו של בנימין מטולדה מן המאה ה-12 שעבר מארץ לארץ ותיעד את הקהילות היהודיות בכל מקום. מן הסתם שהעניין שלו לא היה "דתי בלבד", אלא רצון לתעד את פזורת העם היהודי.
                      אגב, על השומרונים הגרים בשכם הוא כתב שהם "אינם מזרע ישראל" מכיוון שלדעתו הם לא הגו את השפה העברית נכון.

                      ההתעקשות שלך להפריד את הציונות מן היהדות היא שגויה. ההיסטוריה היהודית היא היסטוריה של עם גולה. לא היסטוריה של קבוצות שונות של אנשים שלפתע אימצו את הדת היהודית.
                      ה"ציונות" היא בסך הכל התארגנות של יהודים שהחליטו לסיים את הגולה ולתבוע את המולדת מחדש. הציונות יכלה להתרחש בכל זמן ובכל מקום שבו חיו יהודים. ראה למשל איך גם יהודים מתימן השתתפו בעליה הראשונה.

                    • Nachshon Amir

                      מה?? אני השוויתי את הציונות ל-KKK?! בן אדם, מה קורה איתך?

                      לגבי דעתך – אפשר להגיד "לדעתי" על כל קביעה. זה לא נותן שום תוקף לקביעה וזה לא תמיד הופך את העניין לבר-דיון.

                      במקרים מסוימים "לדעתי" מתאים, במקרים מסוימים השיחה סובלת את זה, למרות שזה ילדותי ומאולץ, במקרים מסוימים זה לא רלוונטי. למשל:

                      1. זה מתאים מאד אם תגיד "לדעתי פרובאנס יותר יפה מטוסקנה". יופי הוא עניין סובייקטיבי של טעם, ולכן לכל אחד יכולה להיות דיעה.

                      2. אתה יכול להגיד "לדעתי היהודים הם לאום". כאן זה כבר לא עניין של טעם, אלא תיאור מציאות מסוימת. ראוי ונכון להיות אובייקטיבים ולהתשמש במונחים אקדמיים או בהגדרות מקובלות למושג הזה, אבל אנשים שונים בוחרים לתאר אותו לפי האינטרס שלהם, ולא באופן אובייקטיבי או סביר. זה ילדותי אבל זה קורה, וכאן התוסף "לדעתי" מנג'ס, אבל אפשר לדון בו (באופן דומה "לא היה טיהור אתני בפלסטין", "החיסון מסוכן יותר מהמחלה" וכו').

                      3. אתה יכול להגיד "לדעתי 1+1 הם לא 2", או "לדעתי היהדות והציונות הן היינו הך". כאן אין שום דיון. יש הגדרה לציונות, ויש הגדרה ליהדות. אלו אינן הגדרות חופפות (ואכן אין לי בעלות עליהן). 1+1 תמיד שווה 2 בהגדרה המתמטית, ולכן דעתך לא רלוונטית, גם אם תנדנד בטקסט ארוך מכאן עד המאה ה-8 בטולדו.

                      הנה הצעה: במקום להשתמש במונח "לדעתי" שגורם לך לטיעון שלך להיראות ילדותי ומגחיך אותך, הייתי במקומך משתמש יותר בלשון של "הלוואי" או "היה ראוי".

                    • Machine Bias

                      אוקיי.
                      אך כאמור אנו לא דנים פה במדעים מדוייקים. אין פה הגדרות מדויקות. גם ההגדרות עצמן הן פלואידיות וניתנות לויכוח. חוץ מזה, שאנו לא מתכווחים על ההגדרות עצמן, אלא על הפרשנות שלהן או על אופן ההסתכלות עליהן.
                      כשאני אומר שהיהדות והציונות הן היינו הך אני מתכוון שהציונות היא לשד מבשרה של היהדות.
                      אתה תנסה כמה שיותר להרחיק את הציונות מן היהדות ואני אראה לך למה אי אפשר באמת לבצע את ההפרדה הזו. זה כמו להסיר איבר חיוני מגופו של החולה.

                      הבה נסתכל קצת על הגדרות מתוך ויקיפדיה.

                      עבור "יהדות" ויקיפדיה העברית פותחת במילים :

                      "היהדות היא רצף המסורת וההמשכיות הדתית, התרבותית והמשפטית הקולקטיבית של היהודים[1], המונים כיום כ-17 מיליון נפש, שהם כ-0.2% מאוכלוסיית העולם. מורשת נרחבת זו כוללת נרטיבים היסטוריוגרפיים משותפים ואלמנטים של דת, לאום ותרבות, שהתפתחו בקרב עם ישראל החל מראשית התגבשותו באזור הלבנט באלף השני לפנה"ס."

                      עבור "Judaism" ויקיפדיה האנגלית פותחת במילים :

                      "Judaism is an Abrahamic, monotheistic, and ethnic religion comprising the collective religious, cultural, and legal tradition and civilization of the Jewish people.[6][1][7] It has its roots as an organized religion in the Middle East during the Bronze Age.[8] "

                      שים לב שיש פה מונחים שאני התעקשתי עליהם כמו "המשכיות", "ציליוויזציה", "קולקטיב", "דת אתנית" וכו' (וזאת בלי שקראתי את הטקסט הזה קודם לכן).
                      התיאור שאתה מתעקש עליו, של היהודים בתור דת בלבד, הוא התמקדות יתרה על אספקט אחד בלבד של הקיום היהודי.

                      עתה, עבור "ציונות", ויקיפדיה העברית פותחת במילים :

                      "הציונות היא תנועה לאומית ואידאולוגיה התומכת בקיום מדינה המהווה בית לאומי לעם היהודי ובפרט בארץ ישראל. "

                      ואילו ויקיפדיה האנגלית עבור "Zionism" :

                      Zionism [..] is an ideology[1][2][3] and nationalist[fn 1] movement that espouses the establishment of, and support for a homeland for the Jewish people centered in the area "roughly corresponding to Canaan, the Holy Land, the region of Palestine or Eretz Israel on the basis of a long Jewish connection and attachment to that land.[6][7][8]

                      שים לב שויקיפדיה האנגלית מדברת במונחים כלליים יותר כאשר נאמר פה "homeland" בעוד שבויקיפדיה העברית נאמר "מדינה".
                      קל לראות מן ההגדרות הללו בלבד מדוע ה"ציונות" היא רעיון יהודי ומדוע "אנטי-ציונות" היא רעיון אנטי-יהודי. ה"אנטי-ציונות" יוצאת תדיר נגד שני רעיונות :

                      1) הגדרת היהודים כעם
                      2) מוצא משותף בארץ ישראל

                      שני הרעיונות הללו הם יהודיים בדיוק כמו שהם ציוניים ואם אינך מסכים זאת אני אפנה אותך לקרוא שוב את ההגדרות ל"יהדות" מתוך ויקיפדיה העברית והאנגלית.
                      מה שאולי מבדיל את הציונות מן היהדות זה שהיא אקטיבית. היהודים ישבו בגולה במשך הדורות, התפללו לגאולה והיו פאסיביים. הציונות אמרה "אם תרצו אין זו אגדה" והביאה את היום.

                    • Nachshon Amir

                      אנא ממך, הפסק להתפתל: טענת שהיהדות והציונות זה "היינו הך", והן לא, בהגדרה.
                      עכשיו זה פתאם נהפך ל- "אני מתכוון שהציונות היא לשד מבשרה של היהדות".
                      קודם כל, לשד הוא בעצמות, לא בבשר (גם אם דעתך שונה).
                      דבר שני, אם אתה מתכוון שחלק מהיהודים הם ציונים – אתה צודק. יש יהודים ציונים, ויש יהודים שאינם ציונים. על זה אני לא מתווכח, רק שזה לא מה שטענת בהתחלה. תתעשת בבקשה.

                      אגב, יש גם הרבה נוצרים ציונים, גם הציונים האלה הם בשר מבשרה (או לשד מעצמותיה) של היהדות?
                      ומה אתה אומר על כל היהודים שמתנגדם לציונות, הן מסיבות דתיות, והן מסיבות של הגיון פשוט ומוסר – הם לא בשר מבשרה של היהדות? הוצאת אותם?

                    • Machine Bias

                      צודק ! לשד עצמות. טעות מביכה ביותר מצידי.
                      אגב, אני רואה שהמערכת סימנה את תגובתי כספאם. כנראה עקב ערבוב של אנגלית ועברית יחדיו. כמה שזה מייגע.

                      בכל מקרה, אני לא מתפתל. הרעיונות שהציונות נשענת עליהם הם רעיונות יהודיים הקיימים מימים ימימה וזו הנקודה שאני מעוניין להעביר פה.
                      אתה כתבת פה בעבר שהיהודים לא ראו עצמם כחלק מ"עם ישראל" אלא פשוט בתור "יהודים". אבל מה זה "יהודים" בעצם?
                      הזהות היהודית עצמה היא זהות של המשכיות. Continuity.
                      אם אתה "יהודי" אתה כבר, מתוך הגדרה, ממשיך את העם היהודי. לא רק בצורה רוחנית ורעיונית, אלא אף גם בצורה ביולוגית.
                      הרי היהודים בכל דור ודור ראו את עצמם בתור הצאצאים של הישראלים מן התנ"ך.
                      "והיא שעמדה – לאבותינו ולנו" – נשמע מוכר?
                      אתה יכול לטעון שהראיה הזו שגויה, אך אני אצביע שוב על המחקר הגנטי שדווקא מאושש את ההנחה היהודית הזו ומראה שאלו לא אגדות עממיות.

                      לכן, מה שאני אומר הוא שהציונות לא הביאה אף רעיון חדש לעולם היהודי. כמו שציינתי, היהודים הגדירו את עצמם כעם לפני בא הציונות ואף היגרו לארץ ישראל לפני בא הציונות. אז מה הוא החידוש הציוני?
                      החידוש הוא בעשיה. הציונות הצליחה להכניס דברים לכדי תנועה.
                      לכן אני אומר -> הציונות היא בשר מבשרה (אני מאמין שהפעם זה הביטוי הנכון) של היהדות.
                      יש המון אנשים שם "ציונים", לא רק יהודים. זה די קל להיות ציוני, אתה בסך הכל צריך להכיר בזכותה של ישראל להתקיים. מהבחינה הזו, רוב העולם הוא ציוני (גם אדם שאין לו דעה על ישראל הוא "ציוני" כברירת מחדל, פשוט כי הוא לא נוגד את קיומה של ישראל.)

                    • Machine Bias

                      צודק ! לשד עצמות. טעות מביכה ביותר מצידי.
                      אגב, אני רואה שהמערכת סימנה את תגובתי כספאם. כנראה עקב ערבוב של אנגלית ועברית יחדיו. כמה שזה מייגע.

                      בכל מקרה, אני לא מתפתל. הרעיונות שהציונות נשענת עליהם הם רעיונות יהודיים הקיימים מימים ימימה וזו הנקודה שאני מעוניין להעביר פה.
                      אתה כתבת פה בעבר שהיהודים לא ראו עצמם כחלק מ"עם ישראל" אלא פשוט בתור "יהודים". אבל מה זה "יהודים" בעצם?
                      הזהות היהודית עצמה היא זהות של המשכיות.
                      אם אתה "יהודי" אתה כבר, מתוך הגדרה, ממשיך את העם היהודי. לא רק בצורה רוחנית ורעיונית, אלא אף גם בצורה ביולוגית.
                      הרי היהודים בכל דור ודור ראו את עצמם בתור הצאצאים של הישראלים מן התנ"ך.
                      "והיא שעמדה – לאבותינו ולנו" – נשמע מוכר?
                      אתה יכול לטעון שהראיה הזו שגויה, אך אני אצביע שוב על המחקר הגנטי שדווקא מאושש את ההנחה היהודית הזו ומראה שאלו לא אגדות עממיות.

                      לכן, מה שאני אומר הוא שהציונות לא הביאה אף רעיון חדש לעולם היהודי. כמו שציינתי, היהודים הגדירו את עצמם כעם לפני בא הציונות ואף היגרו לארץ ישראל לפני בא הציונות. אז מה הוא החידוש הציוני?
                      החידוש הוא בעשיה. הציונות הצליחה להכניס דברים לכדי תנועה.
                      לכן אני אומר -> הציונות היא בשר מבשרה (אני מאמין שהפעם זה הביטוי הנכון) של היהדות.
                      יש המון אנשים שם "ציונים", לא רק יהודים. זה די קל להיות ציוני, אתה בסך הכל צריך להכיר בזכותה של ישראל להתקיים. מהבחינה הזו, רוב העולם הוא ציוני (גם אדם שאין לו דעה על ישראל הוא "ציוני" כברירת מחדל, פשוט כי הוא לא נוגד את קיומה של ישראל.)

                    • יהושע אגרנט

                      לא הבטחת ליוסי גורביץ שתגיב פה פחות?

                    • Machine Bias

                      אכן.
                      לכן אני מגיב רק בתור מענה לאנשים שעונים לי (בכדיי לא לקטוע דיון באמצע.)
                      אך אנשים ממשיכים לענות לי והדיון אינו נגמר. זה דיי מייגע למען האמת.
                      אני גם חייב לתהות, האם נרשמת לאתר הזה רק בכדיי לכתוב לי זאת? זה מעניין בפני עצמו.

                    • יהושע ש. אגרנט

                      לגמרי מייגע. כשמישהו כותב משהו ואתה לא עונה, זה לאו דווקא נחשב כקטיעת דיון. זה יכול גם להתפרש כ״הבנתי מה אתה חושב, אני חושב אחרת״, ״נמאס לי לענות והדיון הזה מייגע״ או ״יש לי חיים ואני רוצה לעשות דברים אחרים״.

    • Shimi

      נניח שאתה צודק בהכל, מה הפתרון שלך ? להסתלק מפה ? מדינה אחת עם שיבת כל הפליטים ? מה עם כל השטחים שנכבשו ב 48 ? גם אותם נחזיר לבעליהם ? אם התשובה שלילית אז תסביר למה, אם היא חיובית, מה אתה חושב יקרה כשיהיה רוב ערבי שמוסדות המדינה יעברו לשליטתו ?

      • Shimi

        כך נתפס הטבח בחברון על ידי בל"ד וחלק מחד"ש:

        "בל"ד לא לבדה בניסיון להנציח את שלושת הרוצחים. במהלך השנים פרסמה גם מפלגת חד"ש הערבית־יהודית פרסומים רבים המאדירים את המרצחים וקוראים להנציחם. קבוצת פעילים מטעם המפלגה, בראשות ח"כ לשעבר עיסאם מח'ול, הגיעה בשנת 2016 לשפץ את מצבות רוצחי תרפ"ט בבית הקברות המוסלמי בעכו. הפעילים באו למקום בחולצות הנושאות את תמונותיהם של הרוצחים. בפרסומי המפלגה הרשמיים התבקש הציבור הערבי לזכור את "שלושת הקדושים".

        עיסאם מחו'ל הסביר לנו אתמול: "כמי שהיה בעבר בין משפצי המצבות של שלושת הנתלים וממקימי האנדרטה לכבודם, אני מסתכל על אירועי 1929, לפני הכול, כחלק מהמאבק הפלסטיני באימפריאליזם הבריטי. העילה להתקוממות הייתה, בין השאר, נישול של משפחות פלחים על ידי מכירת קרקעות מפיאודלים לתנועה הציונית. 30 אחוז ממשפחות הפלחים הערבים נשארו ללא מקורות מחיה, וזה הוביל להתפוצצות שהייתה באופייה ובמהותה נגד השלטון הבריטי ונגד כוחות ריאקציוניים יהודיים וערביים שהיו מעוניינים להפוך את התקוממות הזו להתנגשות דתית או לאומנית. לכן האירוע הזה הוא קודם כול חלק מההיסטוריה של העם הפלסטיני והוא חלק מההתקוממות הפלסטינים מול האמפריאליזם, אני לא נכנס לדיון הפרטני מי עשה מה, אני מסתכל על התהליך ההיסטורי".
        https://www.makorrishon.co.il/news/240231/

      • Nachshon Amir

        הפתרון שלי, והוא מה שיקרה בסוף בכל מקרה, הוא מדינה בין הירדן והים, שבה יהיה שוויון זכויות מלא לכל בני הארץ, עם אפשרות לכל מי שסולק ממנה וצאצאיו לחזור אליה ולהיות אזרח מן השורה. חוק השבות אאוט, זכות השיבה אין.
        המדינה לא תהיה יהודית, היא תהיה מדינה דמוקרטית, כמו כל מדינות העולם המערבי.
        הפלסטינים לא מצפים לתקן עוול בעוול, והם לא דורשים שתפנה את תל אביב בשבילם, כמו שהאבוריגינים באוסטרליה לא מצפים שסידני או מלבורן יפנו אדמות עבור שבטים שהאדמה הזו נשדדה מהם.
        אינני יכול לנחש מה יהיה כאשר יהיה רוב ערבי שמוסדות המדינה יעברו לשליטתו, כמו שבדרום אפריקה לא ניתן היה לנחש מה יקרה כאשר יהיה רוב שחור שמוסדות המדינה יעברו לשליטתו.
        אם זה מטריד אותך ויש לך לאן להסתלק, אתה מוזמן. אם אין לך לאן להסתלק תיאלץ לחיות במדינה שבה הרוב לא יהודי, כמו שחיים יהודי ארגנטינה, קנדה, איראן או מרוקו.

        • Machine Bias

          אתה אשכרה מאמין שמדינה עם רוב ערבי תהיה אחת מ – "מדינות העולם המערבי".

          מוזר.

    • Kobi Marom

      אם לאנשים האלה הייתה היסטוריה ברורה של קיום תרבות יבוסית, אז כן, הייתה להם זכות מסוימת בשטח. אבל מה לעשות, יבוסים לא קיימים כבר אלפי שנים. היהודים לעומת זאת כן קיימים, קיום רציף בן אלפי שנים, והם העם העתיק ביותר ששרד עד היום שמוצאו מארץ ישראל(יחד עם השומרונים). גם בגולה, היהודים שמרו על שפתם,(גם אם לא כשפת דיבור יום יומית) שמרו על תרבותם(גם אם היא מן הסתם ספגה השפעות מבחוץ), וכן, גם שמרו על הדת השבטית שלהם.
      מולדתו של העם היהודי היא ארץ ישראל, לא משנה כמה תתפתל כדי לטעון אחרת.

  • Nico S Roach

    יוסי, אני בצד שלך, אבל אני חייב לציין שהמאמר של גיורא ארדינסט מהארץ בסופ"ש הזה קצת גורם לי לפקפק בנרטיב של הסרט, לפחות בכל הקשור למה שתדי כ"ץ כתב לעומת מה שהוא שמע. קראתי אותו קריאה עוינת אתמול והוא הותיר בי רושם קשה לגבי עבודתו של כ"ץ. נראה לי שזה סיפור יותר מסובך ממה שאנחנו חושבים.

    • Y.

      ארדינסט הוא עו"ד שייצג (בהתנדבות) את אנשי אלכסנדרוני בתביעת הדיבה שלהם. דבר אחד ניכר מהמאמר שלו: הוא לא טיפש, ולא נשען על סיסמאות ריקות. אם כולם היו נוהגים ככה, הוא לא היה בולט כל כך בטענותיו.

      קצת צורם: הוא טוען שאנשי אלכסנדרוני צוטטו בסרט מחוץ להקשר, ובצורה מטעה ושקרית, שיוצאת כהתוודות שווא ברצח. לא שמעתי תגובה מאלה שצוטטו ככה לכאורה; אפשר לחשוב שתהיה כאן עילה לתביעת דיבה נגד הבמאי. אז למה לא שמענו מהם? וגם, הוא מצטט אקדמאים שעמדו לצידו של כ"ץ וחזרו בהם. האם היו אחרים?

      אני לא ראיתי את הסרט, לא קראתי את עבודתו של כ"ץ, ולא קראתי תמליל שלם של הקלטותיו מפי העדים, וכנ"ל להקלטותיו השלמות של שוורץ. צריך גורם לא מוטה, שיודע עברית וערבית, שיסכם את הכל, וצריך לחפור את קבר האחים ואם יתוודא שהוא קיים, להעביר את הגופות לקבר מכובד כרצון משפחות טנטורה. זה המינימום. אני חושב שאני די קרוב בנושא לדעותיו של יוסי מארחנו.

      אני אישית פתוח לשתי האפשרויות: או שהיה או שלא היה טבח. אין עוררין על זה שאנשים יעדיפו שהעובדות יאשררו את סיפוריהם, ושזה גורם לנטיה להטיל ספק בעובדות סותרות, וזה נכון לגבי כל הצדדים.

      אבל אין עוררין על זה שמדינת ישראל קוברת בכוונה ובאגרסיביות אפילו חקירות שעשויות לחשוף עובדות לא נעימות, ראה למשל את ההאפלה הגוברת על מסמכים מתקופת מלחמת השחרור, בנימוק המפורש שהם מכילים חומר שעשוי להביך את ישראל. ארכיאולוגיה של אתרים הקשורים בנכבה אינה רצויה וכמעט אינה קיימת. חפירה ראויה באתר בתל דור תהיה קשה מאוד להתבצע. ישראל היהודית והציונית היא הכובשת והמנצחת. רגשות הפלסטינאים, כאובים וטראומטיים ככל שיהיו, הם לדידה כקליפת השום כנגד מטרות התעמולה ויחסי הציבור שלה.

      • מסכים בהכל. מקווה שזה לא ילך לאיבוד.

    • Y.

      עכשו התפרסמה תגובה לארדינסט, מאת אהוד עין–גיל:
      https://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.10595121

      • תודה, בדיוק קראתי אותו ואני שמח שהוא ענה לו. התוצאה: עכשיו אני חושב ששני הצדדים מפוקפקים משהו 😁הוא לא בדיוק ענה לו על כך הדברים ולא על החמורים ביותר. מקווה שיהיה המשך

    • Nachshon Amir

      מכתב למערכת הארץ 8/2 , בתגובה למאמר של גיורא ארדינסט:

      בתגובה על "'טנטורה' הוא מלאכת כזב המציג שקרן כגיבור", מאת גיורא ארדניסט ("הארץ", 31.12)

      במאמרו, "טנטורה הוא כזב ומציג שקרן כגיבור", גיורא ארדניסט אינו מציין אותי כחבר ועדת המומחים, שמינתה אוניברסיטת חיפה לבדיקה חוזרת של עבודת האם־איי של תדי כ"ץ על הטבח בטנטורה. קראתי עבודה זאת ומצאתי בה פגמים שונים, אך שוכנעתי כי כ"ץ הוכיח את התזה העיקרית שלו, והענקתי לעבודתו ציון טוב. זכור לי כי אוניברסיטת חיפה מסרה לי אז כי העניקה לכ"ץ תואר אם־איי, אך ללא אפשרות להמשיך לדוקטורט. אני מוטרד גם מהזלזול של ארדניסט בעדויות של לוחמי צה"ל ובמחקרו החשוב של אדם רז, הטוענים כי היה טבח בטנטורה.

      משה מעוז, פרופ' אמריטוס ללימודי האיסלאם והמזרח התיכון, האוניברסיטה העברית

    • מאמר של אילן פפה בשיחה מקומיתהמאמר