החברים של ג'ורג'

בחזרה לצוק איתן

צריך להודות לעד כאן על כך שהחזירו לתודעה את צוק איתן, שהציבור הישראלי מיהר כל כך לשכוח

ביום חמישי הודיע ארגון השטינקרים עד כאן, בשיתוף פעולה עם ידיעות אחרונות ויפעת ארליך, שהוא תובע את אחד העדים של שוברים שתיקה באיזו תואנה מצוצה מהאצבע. עד כאן משתמש בשני חיילים – שניאור וקוסטה – כתובעים. הם טוענים שהחייל השלישי מסר עדות שקרית לשוברים שתיקה, על כן הם תובעים גם אותו וגם את הארגון. לדעתי, וזו גם עמדת המשפטנים של שוברים, לתביעה הזו אין בסיס משום שהארגון לא חשף את שמות החיילים הללו, ולמעשה לא חשף אפילו את היחידה שלהם. הם חשפו את עצמם, ואם הם חושבים שבכך נגרם להם עוול, הם יכולים להאשים את עצמם.

נזכיר מיהו ארגון עד כאן: הוא הוקם על ידי יוצא המשרד לבטחון פנים, אבירם זאבי, והוא נהנה מסיוע של צה”ל – שהסתיר את זהותו של אחד השטינקרים שלהם בכך שהוריד את שמו מהצל”ש שלו, כשזה ריגל אחרי חברי תעאיוש. המממן המקורי של עד כאן היה ארגון מועצת מתנחלי השומרון, שכבר נחשף כארגון שיזם את תג מחיר ומימן אותה בימיה הראשונים. בשליחות מועצת מתנחלי השומרון, ניסה עד כאן לפברק הטרדות מיניות כלפי מתנחלות. הוא נכשל.

עד כאן ניסה כמה פעמים לחבל בעבודה של שוברים שתיקה, הארגון שמטריד יותר מכל את התשלובת הצבאית-מתנחלית (ראו הערה בסוף הפוסט): עד כאן החדירו שני שטינקרים לשורות שוברים שתיקה, וניסו להפיל את הארגון על ידי העברת מידע סודי אליו – מידע שהארגון סירב לקבל למרות כל הנסיונות. אחר כך ניסה עד כאן להפוך את נסיון דחיפת המידע הסודי לדרישה לחקור את שוברים שתיקה בשל החזקת מידע סודי – דרישה שנדחתה הן על ידי היועץ המשפטי לממשלה והן על ידי כל בתי המשפט, כולל בית המשפט העליון.

חשוב לציין עוד נקודה: השתלת סוכנים בתוך ארגוני חברה אזרחית, על ידי ארגון שממומן על ידי מתנחלים ומסתייע בצה”ל, היא מאפיין של משטרים טוטליטריים וארגוני אופל: במקום שבו אי אפשר להתמודד עם הטענות, מנסים לפרק את הפעילים על ידי זריעת חשדנות ואיבה ביניהם. התביעה הזו, שעל פניה חסרת כל בסיס, היא עוד מהלך בשיבוש הפעולות של שוברים שתיקה.

עד כאן על העדר תום הלב של עד כאן. צריך להכיר את הנפשות הפועלות. אבל אני חייב להם סוג של תודה: באדיבותם, אני יכול להחזיר מתהומות הנשיה של הנפש הישראלית את מבצע צוק איתן. כך התייחס אליו עפר שלח, אז חבר ועדת חוץ ובטחון, במילים שספק אם יהין לחזור עליהן היום, ערב בחירות:

“זו השוואה לא הוגנת, אבל היא הכי טובה שיש לי. בשלושת השבועות הראשונים של כיבוש עיראק ב–2003, הצבא האמריקאי כבש ערים והשמיד 1,600 כלי רכב משוריינים של צבא עיראק, מחציתם טנקים. צה"ל לחם בעזה נגד אויב בלי כלים משוריינים, ספק אם חייליו ראו בעיניהם יותר מכמה מאות חמושים של חמאס. בממוצע טנק של צה"ל ירה פי שבעה פגזים ליום מטנק אמריקאי בעיראק. ירינו יותר טילים נגד טנקים מהקרקע מכפי שהאמריקאים ירו ופי שניים טילי הלפייר ממסוקים. וכשישראל רצתה עוד בזמן המלחמה, האמריקאים עיכבו את האספקה שלהם. אין שום ניהול כלכלי של המלחמה ולכן היא מנוהלת תוך בזבוז עצום וחוסר אפקטיביות. […] מצד שני, בדרך שבה נערך התמרון הקרקעי, בכוחות גדולים ובלא שום הפתעה טקטית ותוך שימוש עצום באמצעי אש לחיפוי על הכוחות, נגרם בהכרח נזק אדיר ברכוש ובחיי אזרחים. הפתרון היחיד לשמירה על חיי החיילים בזמן התמרון הוא בהפעלת כמויות של אש ועשן. התוצאה היא שאנחנו גם נלחמים בשיטה לא יעילה וגם סופגים את כל ההשלכות של הרג לא מכוון של חפים מפשע ויצירת נזק בהיקף שהקהילה הבינלאומית לא סובלת.”

במהלך צוק איתן, רצח (הרג באדישות, אם תרצו) צה”ל כ-2,000 אזרחים, ביניהם כ-500 ילדים. הם נהרגו ברובם בהתקפות מהאוויר. הירי היה, בלשון המעטה, מתירני מאד. שני התובעים מתבססים על חקירות מצ”ח שבהן השתתפו. צה”ל עשה כמיטב יכולתו המוכחת – ברצח לא חמושים וטיוח הוא ממש מעולה – כדי לא לחקור את האירועים. תחת הלחץ של פושע המלחמה בוגי “משה” יעלון, לא חקר הפצ”ר את אירועי רפיח, שם רצחו חמושי צה”ל מהאוויר ובארטילריה כ-100 פלסטינים בלתי מעורבים, בנסיון להרוג את הדר גולדין החטוף – נוהל שצה”ל מכנה “נוהל חניבעל”, וששמו המדויק יותר יהיה נוהל קרונוס.

התובעים של עד כאן מתייחסים לחקירת מצ”ח שעברו. זו הסתיימה, כך נראה, ממש לאחרונה. כלומר, שש ומשהו שנים לאחר מעשה. בשנת 2017, המדינה תבעה את שוברים שתיקה בנסיון לחשוף את זהותו של העד שאת זהותו חושפים עכשיו עד כאן. כלומר, בשנת 2017 – שלוש שנים לאחר מעשה – למצ”ח לא היה מושג מיהו ומהי התקרית המדויקת.

ההתמחות של מצ”ח היא בשחיקת הזכרון של החיילים. זה הכלי המרכזי שלה כשהיא באה להסיר מעליהם את אימת הדין. הדברים מפורטים לעייפה, אבל רצוי להזכר בשני מקרים: האחד, זה שבו מצ”ח חקרה הרג של פלסטיני במשך ארבע שנים וסיימה את החקירה כשהיא יודעת פחות ממה שידעה בתחילתו, כי היא איבדה את התיק הרפואי שנמסר לה. מצ”ח מובילה בתחום הזה, אבל היא לגמרי לא לבד: המ”פ ד’ תפס מתנחלים בוזזים מטע פלסטיני, דיווח, נחקר בנושא – אבל משטרת ש”י ופשל”א (פשיעה לאומנית) מרחו את החקירה שנתיים, וכשהם חזרו אל המ”פ ד’ אחרי פרק הזמן הזה, הוא אמר להם שהוא לא זוכר את פרטי התקרית מספיק טוב כדי להעיד.

ואני מאמין לו. לחלוטין. האירוע לא היה בדיוק קרב האלאמו. הוא עשה דברים בחיים, השתחרר, השאיר את הנושא מאחוריו. זו הסיבה שחקירה צריכה להיות מיידית.

במקרה שלפנינו, מצ”ח (ויפעת ארליך) התמקדו בשלוש תקריות: האחת “בוקר טוב בורייג’,” שבה לדברי העד המפקד נתן הוראה לפתיחה באש אקראית לעבר מחנה הפליטים בורייג’, עם הקריאה “בוקר טוב בורייג’.” כל הנחקרים – העד, שניאור וקוסטה – זוכרים את הפקודה הזו; שני האחרונים טוענים שמדובר היה ב”קריאת מוראל” ותו לא, ושהירי לא היה אקראי אלא לעבר מטרות מובחנות – שמשום מה, הם לא זוכרים מה הן.

אממה, המידע שארליך עצמה מביאה סותר את הטענה הזו. הנה קטע קריטי מהעדות במצ”ח שמצטטת ארליך:

“פלוגת מילואים של שריון ירתה כל הלילה אל האזור ועכשיו אנחנו צריכים להפגין נוכחות ולהראות להם שאנחנו פה […] ואז הגיע אלינו כל העניין של חלוקת מטרות לירי הרתעתי של א’ המ”פ. הוא אמר לכל המט”קים והקצינים חלקו מטרות וחכו לספירה שלי […] אחת שתיים שלוש, בוקר טוב אל בורייג’.” כל ההדגשות שלי.

כלומר, מה שהתרחש כאן – גם על פי תיקי מצ”ח של ארליך – לא היה ירי מבצעי על פי צורך: הוא היה מיועד ל”הפגנת נוכחות.” הקריאה בקשר “בוקר טוב אל בורייג’” מקבלת את המשמעות האמיתית שלה: ירי לשם שלהוב החיילים.

תקרית נוספת שאליה מתייחסת ארליך היא תקרית שבו ציין העד שהכוח ירה פגזים לזכרו של אחד החיילים שנהרג. אבל, שוב, תיק מצ”ח שארליך מצטטת חותר תחת הטענה שלה ושל השטינקרים מעד כאן (ההדגשות שלי):

“אחרי שהמג”ד עזב, המפקד הבכיר בשטח, מ”פ מטעם הביסל”ח, הציע למפקד המחלקה גיל מנצר להחזיר את הכוח שלו כמה שיותר מהר לפעילות מבצעית, מפני שאחרי אירוע של אובדן ידוע כי זה הדבר הכי נכון לעשות. מנצר, שהיה מפקדו של גיא [החייל ההרוג – יצ”ג] ראה עד כמה לוחמיו שבורים והבין שעליו להחזירם לכשירות מבצעית.”

נעצור לרגע. אני רוצה להחזיר אתכם למקרה דומה מאד: בתחיל המבצע, בגזרה אחרת, סג’עייה, נהרג מ”פ בשם דימיטרי לויטס. בתגובה, כיממה לאחר האירוע, הורה סא”ל נריה ישורון, לירות – בעת הלווייתו של לויטס – להפגיז את המרפאה שממנה נפגע לויטס. ישורון השתמש במילים “הפגיזו את המרפאה שממנו ירו הנבלות על הטנק שלו.” בשעתו צה”ל התגאה באירוע ואף הפיץ אותו לכלי התקשורת. אחרי המבצע, כשהתברר לצה”ל לזוועתו שהוא דיווח בזמן אמת על ביצוע פשע מלחמה, ישורון הועמד לדין משמעתי.

שני מקרים, כמעט אחד לאחר, שמעידים על “רוח הלחימה” של צה”ל ועל האופן שבו הקפיד על משמעת אש ועל זהירות בחיי חפים מפשע. לישורון לא היה מזל ודובר צה”ל התרברב באירוע; לשניאור וקוסטה היה מזל, ואף אחד לא דיווח על הירי לצורכי העלאת מוראל לתקשורת, וישנן יש רק עדויות לשוברים שתיקה.

מקרה נוסף שארליך מתמקדת בו הוא ירי לעבר רוכב אופניים. על פי העדויות – ובמצ”ח יש יותר מעדות אחת כזו – הצוות של העד ירה מספר פגזים לעבר כלי רכב על ציר טנצ’ר, ומשהחטיא אותם, פתח בירי מקלע לעבר רוכב אופניים. הירי החטיא, והחמושים התמלאו עליצות על האופן שבו רוכב האופניים ניסה להמלט.

על הירי לעבר רוכב האופניים אין מחלוקת; גם לא על העליצות בקרב החמושים. הם אמרו את זה בחקירת מצ”ח, טענו שזה בפני עצמו לא פשע. זה נכון, אבל זה אומר לא מעט על האווירה בקרבם. השאלה פה היא אחת: העד אמר לשוברים שתיקה שהוא ירה לעבר רוכב האופניים מרצונו-שלו; בחקירתו במצ”ח הוא אמר שרוכב האופניים “הופלל.”

על המילה הזו, “הופלל”, נסוב כל הבלגאן. אז אנחנו צריכים לשאול את מה שמצ”ח לא שאלה: מה המשמעות של “הופלל” בצוק איתן? מהעדויות שנמסרו לשוברים שתיקה, ויש עשרות מהן, “מופלל” משמעו בפשטות “פלסטיני שנמצא במקום שצה”ל מגיע אליו.” על פי האגדה שצה”ל מכר לחמושים שלו, כל האוכלוסיה הפלסטינית ברחה ומי שנשאר הוא בהכרח אויב.

בבורייג’ היו בשנת 2005, על פי נתוני ויקיפדיה, 34,951 בני אדם. חלק מהם ודאי נמלטו בצוק איתן. רבים אחרים, במיוחד הקשישים ונטולי הרכב, לא יכלו לברוח, בין השאר משום שצה”ל לא הבטיח את בטחונם של הנסים ומשום שלא היה לאן לנוס. הם נשארו במחנה כשהטנקים של צה”ל תפסו את הגבעות שממזרחה לו וירו לעבר מטרות מזדמנות, בין השאר – כפי שראינו – כדי להעלות את המוראל שלהם. אין לדעת כמה מההרוגים האזרחיים, ביניהם כפי שראינו מאות ילדים, היו שם.

רוכב האופניים, על כן, לא היה “מופלל” בשום צורה סבירה. אם הוא אכן היה חמוש, או אם הם היו מדמיינים שהוא חמוש, השריונרים שירו עליו לא היו מסתפקים בירי שהחטיא; הם היו מזמנים מסוק או כלי אחר כדי שיהרוג אותו. חשוב לציין כאן עוד שתי נקודות: שקוסטה אמר בעדותו שהוא ירה עליו כדי “להרתיע” אותו – כלומר, הוא לא ראה בו מופלל, שאם לא כן היה יורה כדי להרוג. שנית, אמרו לי אנשי שוברים שתיקה, קוסטה לא היה מפקד הטנק של העד, כפי שנרמז בדיווח של ארליך, אלא מפקד של טנק אחר; ושניאור הוא בכלל טען, כזה שיכולת הראיה שלו ביחס למה שקורה מחוץ לטנק מוגבלת. מהעדויות הסותרות עולה תמונה מורכבת: שני הטנקים, זה של קוסטה וזה של העד, ירו לעבר רוכב האופניים.

ככה נלחם צה”ל ברצועת עזה ב-2014. את ימי הדמים האלה מיהר הציבור הישראלי למחוק מהתודעה. שלבו את הדברים של שלח – ראיה גלובלית, ממעוף הציפור, על שפך האש המטורף של צה”ל, ועל הפגיעות באוכלוסיה האזרחית – עם מה שאמרו חפ”שים למצ”ח, ואחר כך נסו לומר לי ששוברים שתיקה טועים.

עדכון: ביצעתי מספר תיקונים כדי להבהיר את ההתרחשויות.

ועוד דבר אחד: במסגרת הפוגרומים הבלתי פוסקים של המתנחלים מאז התפגרותו של אהוביה סנדק, פלשו שלשום מתנחלים לביתו של פלסטיני, אבו מוחמד מהכפר טוואמין, ותפסו את הבית במשך שעות ארוכות. יממה לאחר מכן, נציג של המנהל האזרחי התקשר לאבו מוחמד ואיים עליו שאם הוא יביא עיתונאים למקום, המנהל האזרחי יגרש אותו מביתו. המנהל האזרחי הגיב ש”הקצין פעל במסגרת תפקידו ובהתאם לסמכויותיו.”

צה”ל והמתנחלים הם מזמן תשלובת אחת. צה”ל מסקר את האירועים, אבל לא מונע אותם. הוא לא עוצר את הפורעים וודאי שלא מסגיר אותם למשטרה. האירוע הזה מדגים שכעת, לצבא כבר אין בעיה להודות בכך.

הערה מנהלתית: הכתיבה בבלוג הזה נעשית ללא תשלום, והיא מצריכה זמן ומאמץ ניכרים. אם אתם מעריכים את מה שנכתב כאן, אודה לכם אם תוכלו לתרום לקרן הבעת הרצון הטוב והתודה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אסון הקורונה זה עונש מההשגחה העליונה/קוסמית על חברה אלימה גזענית ופושעת.

    • Adi

      יש לך את זה ביותר פרובינציאלי?

  • Буран

    2000 אזרחים עזתים הרוגים בצוק איתן? זה עולה כל שנה?
    בכל המלחמה היו בערך 2100-2300 הרוגים בצד העזתי, לפי מקורות שונים.
    הג'יהאד האיסלאמי לבדו הודה ב121 הרוגים בקרב שורותיו (חיפוש בגוגל יעלה זאת.)

    • Kobi Marom

      שלא נדבר על זה לא מעט מה500 ילדים היו חברי מיליציות בני 16 ו17(ולפעמים גם צעירים מכך)

      • Буран

        לפי בצלם מספר העזתים שלא השתתפו במלחמה ונהרגו בידי כוחות הביטחון הישראליים הוא 1372. זה מספר נמוך בהרבה מ2000.

        https://www.btselem.org/2014_gaza_conflict/he/

        בצלם אומרים ש785 אנשים אשר השתתפו בלחימה נהרגו, מתוכם 17 היו ילדים.

        אם מסתכלים על ההתפלגות של האנשים שנהרגו בידי הכוחות הביטחון הישרליים ושלא השתתפו במלחמה אנו מקבלים :

        גברים : 485
        נשים : 247
        בני 60 ומעלה : 113
        ילדים בגילאים 6 עד 17 : 348
        ילדים בגילאים 0 עד 5 : 180

        נראה שההתפלגות פה לא אחידה, יש למשל כמות קטנה יחסית של אנשים מבוגרים וכמות גדולה מאוד של ילדים, אבל בהנתן המבנה הדמוגרפי הצעיר של עזה, קשה באמת לתת פה את הדעת.

        • Kobi Marom

          בדיקה קצרה לגבי מקרה שספציפית זכור לי, הנתונים האלו סופרים את וסים סאלחייה בן ה15 כאזרח, למרות שאחת המיליציות הצהירה שהוא היה חבר בה, ובהתחשב שבצלם אכן סופרים את רוב ההרוגים האחרים באותה תקיפה כלוחמים, כנראה שלא מדובר בהצהרת שווא. לפחות הם אכן מתקנים שם את השקר שהפך לוחם בן 26 לילד בן 13(הסיבה הספציפית שהמקרה זכור לי)

          • Буран

            היחס בין הגברים לנשים בין ההרוגים שלא היו מעורבים בלחימה, 485 מול 247, כמעט פי 2, מעלה מעט חשד שישנם גברים חמושים פה שנספרים כלא-חמושים.

            בגילאים 18-20 היחס עולה לפי 4, עם 80 גברים הרוגים ו20 נשים הרוגות.

            אני לא יודע אם אפשר להסיק מכך מסקנות מרחיקות לכת כלשהן.

    • Joe Chip

      מלחמה? מלחמה מתארת מצב בו נלחמים צבאות. זה לא המקרה מול עזה. גם מותם של 2000 פלוס עזתים ( במבצע הזה בלבד ומספר שנראה שנוח לך איתו), נמוך רק בקצת ממספר המתים בצד הישראלי במלחמת יום כיפור, אז נלחמנו מול טנקים,מטוסים וצבאות מאורגנים. חדוות ההרג של ערבים בידי ישראלים היא עובדה, משחקי סטטיסטיקה ולוגיקה מעוקמת לא ישנו זאת

      • Kobi Marom

        באמת מדהים שכשצד אחד גורר את הלחימה לתוך אזורים אזרחיים, אזרחים נפגעים.

        • Joe Chip

          תקרא שוב את הכתוב ואת כמות הנשק שהונחתה על האזור האזרחי הקטן הזה. אם זו לא חדוות הרג אני לא יודע מה כן. אבל מנפלאות הרציונליזציה והדברים שאדם יעשה כדי להרגיע את מצפונו

          • Kobi Marom

            תעשה לי טובה, מה שצה"ל עשה בעזה לא שונה ממה שצבאות המערב עשו במהלך המלחמה בדאע"ש או ארגוני טרור אחרים. ואלו לא היו עסוקים בלהמטיר רקטות על אזרחי אירופה או ארה"ב.

            • Joe Chip

              כן, גם מדינות אחרות מאוהבות ברעיון של הרג אוכלוסיות זרות. זה לגמרי מצדיק את המקרה דנן.

              • Kobi Marom

                מדינות מאוהבות ברעיון של להגן על אזרחיהן. ומה לעשות, המיליציות בעזה דואגות טוב מאוד שלא יהיה ניתן לתקוף אותן בלי פגיעה בבלתי מעורבים, בעצם זה בערך כל האסטרטגיה שלהן. את התלונות תפנה אליהן.

                • Joe Chip

                  יש כמה מאות אלפי מובטלים שרוצים הגנה, אבל לא מפני אויב חיצוני. מדינות, או יותר נכון ארגונים בתוך מדינות, שואפים להצדיק את המשך קיומם המנופח. אבל הדיון כבר חרג מעבר חהקף הפוסט הזה

        • עדו סוקולובסקי

          אני מנסה להבין מה הבעיה. אם באמת לא הייתה ברירה בתנאי השטח של עזה אלא להפעיל את עוצמת האש שהופעלה ולהרוג בלתי מעורבים בכמות שהרגנו אז למה לא להודות בזה בראש זקוף ולהגיד 'כן, הרגנו כך וכך אזרחים, ירינו כך וכך פגזים וזה בסדר גמור וכל צבא אחר היה נוהג באותו אופן?'

          • Kobi Marom

            זה שאזרחים הרוגים זה דבר בלתי נמנע בנסיבות האלו לא אומר שצריך לקבל כל מספר תלוש מהמציאות.

      • Буран

        זו ההגדרה של מלחמה מתוך ויקיפדיה :

        War is an intense armed conflict[a] between states, governments, societies, or paramilitary groups such as mercenaries, insurgents and militias. It is generally characterized by extreme violence, aggression, destruction, and mortality, using regular or irregular military forces.

        צוק איתן בהחלט יכול להתאים.

        • Joe Chip

          אפילו ישראל לא קוראת לזה מלחמה אלא מבצע, אבל מנפלאות הסמנטיקה

          • Буран

            זו אכן סמנטיקה. מלחמה או מבצע, לא הבדל גדול. בפועל מתבצעת לחימה.

            • Joe Chip

              בפועל מתבצע טבח, כפי שהוא מתבטא במספרי ההרוגים בין הצדדים

              • Буран

                נכון, זה באמת טבח.
                אבל העזתים נלחמים מתוך המרחב העירוני (תוך כדיי שהם תוקפים מרחבים עירוניים בישראל), וזו התוצאה.

                • Joe Chip

                  אין להם מרחב אחר. לישראל יכולות להיות אסטרטגיות לחימה אחרות. בעולם דמיוני כלשהו

                  • Буран

                    אני לא בדיוק גנרל, אבל אני לא רואה מה אפשר לעשות מול אויב שתוקף את אזרחיך מתוך מרחב עירוני צפוף, במיוחד כאשר הוא מחופר היטב מתחת לאדמה.
                    חייבים להשיב אש לתוך המרחב העירוני או לפלוש אליו. שתי האופציות לא נגמרות בטוב בכלל.

                    • Joe Chip

                      אתה יכול לחסום להם את המרחב האווירי, לנתק להם אספקת מזון, חשמל ותרופות ולהתעמר בהם בכל דרך אחרת. גם אני לא גנרל, אבל אלה רק חלק מהאסטרטגיות שכבר יושמו אבל משום מה לא עובדות. אולי רעיון שלא כרוך בהרג והתעמרות יכול לעבוד. אני יודע שאני פתי, אבל מותר לחלום

                    • Буран

                      צריך הסכם.
                      התנאים של ישראל ידועים : הכרה בישראל ופירוז הרצועה. בינתיים הם לא בקטע.

                    • Kobi Marom

                      אני לא חושב שסביר לצפות לפירוז מוחלט. אבל כל עוד הדבר היחיד שהם מוכנים להציע זה הפסקת אש בשביל להתחמש עוד לסיבוב הבא אין יותר מדי על מה לדבר.

                    • G.

                      בוא נהפוך את זה – אני לא רואה מה אפשר לעשות מול אויב עם עליונות טכנולוגית וצבאית כמו ישראל. חייבים לנצל את היתרון היחסי שהוא לחימה מתוך שטח בנוי. זה נשמע כמו תירוץ טוב? לא?

                      יש הרבה דברים שאפשר לעשות במישור המדיני והצבאי, כולל הסכמי רגיעה, לוחמה פסיכולוגית, גיוס והפעלת סוכנים בחמאס, התנקשות ממוקדת בבכירים בחמאס וכל מיני טקטיקות מוסריות יותר או פחות שכולן יותר טובות ממה שעושים היום. או שאין רצון ליישם טקטיקות כאלה או שנכשלים בישומן. אבל להגיד שאי אפשר יותר טוב זאת עצלנות אינטלקטואלית.

                      אפשר לקחת צעד אחורה ולשאול איך ישראל הגיעה למצב שהיא חייבת להרוג ולאמלל מיליוני אנשים כדי להתקיים. נניח רגע שהאוכלוסייה הפלסטינית כולם זומבים צמאי דם וזאת בכלל אשמתם, נניח – לישראל יש עליונות לא רק בטנקים וחיל אוויר אלא גם במודיעין, דיפלומטיה ומבצעים מיוחדים, ואם אין לה – אולי צריך לשאול למה.

                    • Буран

                      "יש הרבה דברים שאפשר לעשות במישור המדיני והצבאי, כולל הסכמי רגיעה, לוחמה פסיכולוגית, גיוס והפעלת סוכנים בחמאס, התנקשות ממוקדת בבכירים בחמאס וכל מיני טקטיקות מוסריות יותר או פחות שכולן יותר טובות ממה שעושים היום."

                      זה פחות או יותר המצב הקיים, להוציא את ההתנקשויות בבכירי חמאס (נראה שזה לא קרה מאז צוק איתן.)
                      השאלה היא מה עושים ברגע שמומטרות על האוכלוסיה שלך 500 רקטות ביום אחד, וכבר היה לנו יום אחד כזה.

  • Amiram Goldblum

    העיתונאית העלובה מהתנחבלות עפרה מפרסמת – בתמיכה מלאה – את דברי הארגון "עד כאן" של הפשיסט הסרוג גלעד אך נגד הפטריוטים הישראלים של "שוברים שתיקה". היא מזדהה לגמרי עם ארגון התועבה "עד כאן", סמרקאצ'ים שמטרתם לערער את אמינותם של ארגוני זכויות אדם שהכיפות הסרוגות מתעבות. ארליך עברה לגור בהתנחבלות הזו שממנה יצאו שותפים אחדים של מחתרת הרצח היהודית ורוצחים פוטנציאליים כולל אחד שהגשים הרג של פלסטיני – פנחס ולרשטיין. עפרה היא גם מרכז השוד הגדול של קרקעות בשטחים – 530 מבתי ההתנחבלות הזו – כ 85 אחוז מבתיה – נבנו על קרקע פרטית פלסטינית (חוק השוד הקרוי "חוק ההסדרה" נועד לנקות בראש וראשונה את עפרה מתועבת הגזל) , ומתנחבלי עופרה הם מפלצות אפרטהייד – הם מצביעים לכנסת כדי לקבוע את גורלם של הפלסטינים שחיים מעבר לכביש בעין יברוד שמספר תושביה כמו מספר המתנחבלים בעופרה – וכמובן שהם קובעים בהצבעתם, חובבי האפרטהייד הסרגים הללו – גם את גורלם של פלסטינים מרוחקים יותר. איך אפשר להיות מפלצות אלה ? זו היהדות המתועבת ביותר שאפשר היה לייצר מאז תחילת שיבת ציון. אולי בכלל בהיסטוריה של העם הזה מאז הסיקריקים. וישראל הראל ממקימי עפרה עמד בראש מערך ההסתה של מועצת יש"ע נגד רבין אחרי שהמתנחלים תמכו בשמחה או בשתיקה של הסכמה על הטבח במערת המכפלה שנועד לחסל את אוסלו. פושעי אוסלו הם רק המתנחלים ("פורים שמח יהודים" הודיע הרב חנן פורת לאחר הטבח במערת המכפלה). אז מי שעברה לגור במקום מתועב כזה היא עיתונאית ?? והרב הנערץ שלהם חיים דרוקמן שהתרוצץ על מרפסת ההסתה לרצח רבין בחיוכים ובהנפות ידיים לקהל הסרוגים בכיכר שצווח במלוא גרונו "מוות לרבין, מוות לרבין". זה עולמה של המפלצת המוסרית יפעת ארליך.

  • Y.

    הרמטכ״ל כוכבי הצהיר ש"בכל בית חמישי בלבנון יש או מחסן טילים, או מחסן נ"ט או חמ"ל". מכשיר את הקרקע לקראת צוק איתן צפוני, אם יתחשק למישהו.

    • Буран

      מה הטענה בעצם? שכוכבי משקר?

      • Y.

        כן

        • Буран

          אתה חולק על כך שחיזבאללה מטמיע את האמצעים הצבאיים בתוך האוכלוסיה האזרחית או על הנתון של "כל בית חמישי"?

          • שחר כ.

            נראה לי שהטענה "כוכבי מכשיר את הקרקע לקראת צוק איתן צפוני" היא הטענה כאן.

            במילים אחרות, לכוכבי יש מניע אחר בהצהרתו, והשאלה אם ההצהרה נכונה עובדתית או לא, אם הוא משקר או דובר אמת – אינה מעצם העניין. השאלה המעניינת יותר היא מדוע לא דווח לנו כאשר האמצעים הצבאיים היו בכל בית ששי? שביעי? שמיני?

            • Буран

              נתניהו אמר ב2019 "כל בית שלישי בדרום לבנון משמש למטרות התקפיות" (גוגל יעלה זאת.)
              לפי דעתי "כל בית שלישי בדרום לבנון" וגם "כל בית חמישי בלבנון" (זה אותו דבר ..?) הן הגזמות, אבל המסר פה הוא די ברור.
              חיזבאללה מוטמע בתוך האוכלוסיה האזרחית וכאשר מלחמה תפרוץ (ואני מקווה שהיא לא תפרוץ) האוכלוסיה תפגע.

              • שחר כ.

                כלומר, צודק Y. גם לפי דעתך כוכבי מכין את דעת הקהל למלחמה הבאה. לפי דעתו של כוכבי יש מצב שהמלחמה הזאת תכלול עוד 2000 (נגיד) הרוגים אזרחים.

                רמטכל לא צריך לחוות דעתו בציבור. בשביל זה יש פוליטיקאים. הפוליטיקאים, מצדם, צריכים לשנות את כל מערך החשיבה שלהם. הם צריכים לספר לנו כיצד יפעלו כדי למנוע מצב של מלחמה, לא כיצד יפעלו במצב של מלחמה.

                • Буран

                  צריך לראות את ההקשר שבהם הדברים נאמרו. הציטוט המלא של כוכבי הוא כזה :

                  "האויב בחר למקם את עצמו במרחב העירוני. חובה להתאים את דפוסי הלחימה, החשיבה והדין הבין-לאומי לאופן שבו אנחנו צריכים וזכאים להילחם. כל בית חמישי בלבנון זה מחסן טילים או חמ"ל"

                  מבחינתי הדברים שהוא אומר נכונים. עובדתית, חיזבאללה ממוקם בתור המרחבי העירוני וזה יוצר בעיה קשה.
                  הדבר היחידי שאני מטיל בו ספק זה הנתון של "כל בית חמישי" ויכול מאוד להיות שמדובר במספר סתמי שהוא זרק לאוויר החדר שבא לציין שהנוכחות של אמצעי לחימה בקרב האוכלוסיה האזרחית גבוהה.

                  הוא גם מוסיף "אנחנו לא מזהים כרגע שאף אחד מאויבנו מתכוון או שוקל ליזום מלחמה או מבצע נרחב נגד ישראל", אז נראה שאין מלחמה באופק, לכאורה, וזה דבר חיובי.

                  • שחר כ.

                    אוקיי. לא מזהים מלחמה. אז מה העניין? למה יצא כוכבי בהצהרה טריוויאלית? כנראה מאבק על התקציב של צה"ל.

                    אני רואה כמובן לאן אתה רוצה להוביל, ובהקשר הזה הייתי אומר שהנוכחות של אמצעי לחימה בקרב האוכלוסיה של שני הצדדים גבוהה ביותר. אצל הישראלים זה בכל בית שני, בערך. קוראים להם מילואימניקים

                    • Aaron Scott
                    • Буран

                      זה נאמר במסגרת כנס שנתי של המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), כך שיכול להיות שיש קשר למאבק על התקציב ויכול להיות שלא.

                      אני לא חושב שמדובר פה על בתי פעילים. כוכבי אומר פה "מחסן טילים או חמ"ל". גם נתניהו אמר "משמש למטרות התקפיות". לפי דעתי מדובר באמצעי לחימה של ממש. לחיזבאללה יש בערך 150 אלף רקטות וטילים, כך שאני מאמין שרבים מהם צפונים בתוך בתים.
                      ראיתי הרצאה של הכתב הצבאי אלון בן דוד לפני יומיים והוא טוען שיש רבי קומות בלבנון שבמחצית אחת גרים אנשים ואילו המחצית השניה מהווה מחסן טילים. זו היא גם טענה מעניינת, אבל באמת שאין דרך לאמת אותה, ככל הידוע לי.

                      אני חושב שאם צה"ל רוצה לנצח במאבק על דעת הקהל העולמי, ובמידה וכל הדברים הללו נכונים, צה"ל צריך להשקיע מאמץ מודיעיני בכדיי להביא הוכחות ברורות (צילומים, למשל) לכך שכמות כזו גדולה של נשק מאוחסנת בקרב אזרחי לבנון.

                    • שחר כ.

                      לנצח במאבק על דעת הקהל העולמי? הפצצה אחת על כפר תספיק לקבוע את דעת הקהל. תמיד יש כזאת. אתה חי ב'מלחמה לנצח'. יש ספר מד"ב בשם זה, של ג'ו הולדמן. מומלץ.

                    • Буран

                      חלילה. לא לנצח, אבל עד כמה שנדרש. המאבק הוא על זכותנו לחיות בארץ כעם עצמאי.

                      אני חושב אבל שאנחנו הולכים בדרך הנכונה עם הסכמי השלוםנורמליזציה האחרונים. ישראל מתקבעת כחלק מהאזור וזה דבר חיובי.

                      אני אבדוק את הספר. תודה.

                    • Y.

                      אף אחד כאן לא חושב שחיזבאללה הם נחמדים, וכנ״ל החמאס. אני חושב שהם בהחלט שוחרים לנו רעה, וטוב ונחוץ להתגונן מפניהם. יחד עם זה, אני חושב שממשלת ישראל וצבאה מונהגים ע״י אנשים שבזים לחייהם של ערבים.

                  • Y.

                    אני מנחש שאכן אף אחד לא מתכנן ליזום מבצע נגד ישראל. אני חושש שישראל מתכננת ליזום מבצע כזה נגד לבנון.

                    • Буран

                      שים לב שכל מעשיה של ישראל הם נגד חיזבאללה, לא נגד לבנון. אם חיזבאללה יפורק, או ינטוש אידיאולוגית את רצונו להשמיד את ישראל, הסיכוי לשלום בין ישראל ללבנון הוא לא רע.

                      בכל מקרה, ישראל ממש לא רוצה מלחמה נגד חיזבאללה. זו תהיה מלחמה קשה מאוד, במיוחד לעורף הישראלי, שיספוג כ2000 רקטות ביום, כולל במרכז הארץ.

                      אני רואה רק 3 סיבות שתתחיל מלחמה עם חיזבאללה:

                      1. אם ישראל תתקוף את מתקני הגרעין האיראניים ואיראן תורה לחיזבאללה להגיב בשמה.

                      2. אם חיזבאללה יגיעו לסף מסוים בפרויקט דיוק הרקטות והטילים שלהם שישראל לא תוכל לסבול (נניח אם הם יצליחו לדייק אלפי רקטות מה שייתן להם יכולת להנחית מכה על בסיסי חיל האויר.)

                      3. אם חילופי אש קטנים על הגבול (שתמיד חיזבאללה הוא היוזם אותם) יתגלגלו באי שליטה למלחמה כוללת.

                    • Y.

                      אני מקווה מאוד שאתבדה.

                    • Abigail Pratt
              • Y.

                ״הגזמה״ היא כיבוס מילים לשקר. אם צבא כלשהו היה אומר, נניח, ש–90% אחוז מאוכלוסיה שנורו במבצע זה או אחר היו לוחמים חמושים, למרות שהמספר האמיתי היה 10%, זו גם ״הגזמה״, אבל משמעותה היא ההבדל בין מלחמה זהירה עם קרבנות אזרחיים אגביים, ובין שחיטה פרועה. ככל שרמטכ״ל יותר ״מגזים״, הוא מצדיק יותר הריגה של חפים מפשע.

          • Y.

            אין לי מקורות ביון מהימנים על חיזבאללה. אני מניח שכן יש לו מה שקוראים לו בערבית ״סליקים״. זה רעיון ישן ופשוט ליישום. המספר של כל בית חמישי נשמע לי כהגזמה פרועה שלא ניתנת להוכחה. אם נוציא מהכלל את רוב הערים הגדולות, שבהן רוב האוכלוסיה (קשה להעלות מערכת טילי נ״מ במדרגות עד הגג), ואת צפון המדינה, יוצא בחשבון שכמעט כל בית בדרום לבנון הוא מטרה צבאית לגיטימית, מש״ל.

            • Буран

              אני מסכים ש"כל בית חמישי" הוא נתון לא הגיוני במיוחד. זה למה אני חושב שכוכבי זרק מספר סתמי ולא באמת התכוון להצביע על נתון אמיתי. גם צריך לקחת בחשבון שכוכבי נוקב במספר הזה במסגרת דיון תאורטי ולא במסגרת דיון מבצעי או משפטי, כך שהוא לא מחויב לספק נתונים מדויקים והוא מדבר בשפה חופשית יותר.

              בנוסף, הנתון הזה גם לא מתיישב עם הנתון שנתניהו סיפק ב2019 על כך ש"כל בית שלישי בדרום לבנון משמש למטרות התקפיות." בדרום לבנון חיים פחות ממיליון איש, ככל הידוע לי, וברחבי המדינה חיים כמעט 7 מיליון איש. מתמטית זה כנראה לא מסתדר.

              מבין שני הנתונים, אני חושב שדווקא הנתון של נתניהו אמין יותר. רוב הכפרים בלבנון הם שיעיים. חיזבאללה הוא שיעי. יש 150 אלף רקטות, 90 אחוז מהן לטווח קצר (עד 40 קילומטר), כך שסביר להניח שהן מוסלקות בבתים ברחבי דרום לבנון, מכיוון שרק משם אפשר לירות אותן לעבר צפון הארץ. זה אומר שהמון-המון בתים שם מהווים סליקים ושכל אחד מהבתים הללו הוא מטרה צבאית לגיטימית.

              עכשיו, אפשר לתהות האם באמת מדובר בכל בית שלישי, בכל בית חמישי, או שביעי, או שמיני. יכול להיות שגם כוכבי וגם נתניהו מגזימים אבל במהות הם צודקים.
              במעשיו, חיזבאללה מסב חלק ניכר מבתי דרום-לבנון למטרות צבאיות, וכאשר חיזבאללה יטווח את העורף הישראלי בכ-2000 רקטות ביום, ישראל כנראה עלולה להגיב בהפצצה גם של הבתים הללו.
              אחרי זה יגידו שישראל טובחת באזרחים.

              • Y.

                תלוי כמה רקטות לסליק. אחת? עשרים? אתה חושב שתושבי כל בית משלושה או משמונה מוכנים להיות מטרה לצה״ל? ולא לשכוח שאּם מפציצים בית, אז גם הבתים השכנים נפגעים. וחוץ מזה כשמפציצים, מחטיאים. אז בקיצור, כוכבי מצדיק כל מראש צוק איתן חדש בלבנון. מותר להפציץ,ימותו כמה שימותו, ובסוף נאמר שהכל מוצדק, כי היו שם כלי נשק.

                • Abdoulaye Dianka
                • Буран

                  אבל זה מגוחך שבעוד שישראל מותקפת, היא תהיה מנועה מלהגיב בגלל איך שהאויב ממקם את התשתיות הצבאיות שלו, נכון? אי אפשר לצפות מישראל לא להגיב. האחריות פה נופלת על חיזבאללה שבוחר להלחם בצורה הזו.

                  • Y.

                    הזכרתי את המילה ״סליק״ בכוונה. היו סליקים של ההגנה בתוך בתי ספר. לדעתך, האם היתה לכך הצדקה מוסרית וחוקית אם הבריטים היו מפוצצים בית ספר ארצישראלי מפני שהוחבא בו מחסן נשק?

                    • Буран

                      תאורטית, הבית ספר הופך למטרה צבאית, ולכן מהווה מטרה לגיטימית. מעשית, הבריטים יכולים פשוט להכניס לבית הספר ולנטרל את הסליק, אין צורך להפציץ. כמו שאמרת, הפצצה יוצרת נזק אגבי ועלולה לפגוע באזרחים. הבריטים יצטרכו אחרי זה להסביר מדוע פשוט לא פשטו על בית הספר ופירקו את הסליק. צריך להיות פה גורם של מידתיות שיש להתחשב בו.

                      אם לישראל היו את התנאים הללו גם אני הייתי מתנגד להפצצות בעזה ובלבנון, בדיוק כמו שאין הצדקה להפציץ סליקים ברחבי הגדה המערבית.

                      שים לב שהנחת המוצא היא שישראל מותקפת ב1500-2000 רקטות ליום במהלך מלחמה עם חיזבאללה, שזה נתון ששמענו ממקורות בטחוניים פעמים רבות. בתנאים כאלו של מלחמה כוללת אתה לא יכול באמת לארגן פשיטות קומנדו לתוך לבנון באלפי מוקדים, לפרק את כל אלפי (?) המשגרים ולהחרים את כל עשרות אלפי הרקטות. האופציה היחידה היא או להפציץ מהאויר בלבד (מה שניסו ב2006, ולא צלח) או לשלב גם תמרון קרקעי.