החברים של ג'ורג'

הלוחש לאנסים

רעש תקשורתי חריג נרשם בשבוע שעבר, כאשר ערימה של רבנים – חלקם הגדול אוכלי לחמו של הציבור – יצאה בפסק הלכה שקובע שמשה קצב, האנס הבכיר ביותר בישראל, בכלל זכאי. הכנופיה הובלה על ידי שלמה אבינר, אחד מחשובי הרבנים החרד"ליים.

אם יש את נפשכם לדעת את המעין העכור ממנו הגיעה הפסיקה הזו, רועי צזנה חשף אותו אמש. כחלק מהלכות הלוחמה היהודית שכתב אבינר – כאן המקום להזכיר שאבינר היה אחד המקורות ההלכתיים שהרבנות הצבאית אהבה לצטט ערב "עופרת יצוקה" – הוא דן קלות בהלכות אשת יפת תואר, קרי במיסוד האונס בעת מלחמה. אבינר פוסק – בעקבות ההלכה לדורותיה – שבעת כיבוש עיר אויב, מותר לחייל לאנוס אשה אחת, פעם אחת. אחר כך, עליו להתייחס אליה כאל אשתו (אבינר נמנע באלגנטיות בעיסוק בבעיות שמעמידה ההלכה הזו, שנכתבה בימי הפוליגמיה – ימיה, כזכור, עד ימי רבנו גרשום מאור הגולה – בעידן מונוגמי).

יש לאבינר שני תירוצים למה המצווה הזו רלוונטית היום: ראשית, כדי לשמור על המשמעת, שאם לא כן ישתולל מסע אונס בלתי מבוקר (והרי לא יעלה על הדעת להוציא להורג חייל יהודי בגלל שאנס לא יהודיה, שהרי כבר הרמב"ם קבע שדינה של לא יהודיה בת שלוש שנים ומעלה ש"פיתתה" יהודי הוא מוות); ושנית, מחשש שחרמנותו של בעל הזרע הקדוש תפגע ביכולת הלחימה שלו ("מרוב הרהורי יצרו, כבר אינו מסוגל להלחם בחירוף נפש"). אז מה זה אונס של לא יהודיה, לעומת חירוף הנפש של חייל יהודי אחד?

במשך שנים, הבאתי בוויכוחים את מצוות "אשת יפת תואר" כהדגמה לאי ההתאמה בין המוסר היהודי ובין המוסר האנושי. טענת הנגד היתה שזה כבר לא רלוונטי; נהגתי לומר שאין דבר כזה, הלכה לא רלוונטית, שזה יחזור. והנה זה, בספריו של רב שמצוטט בהערכה על ידי הרבנות הצבאית. עכשיו, לאבינר היו שתי דרכי מילוט נוחות מהפסיקה שלו: הוא יכול היה לומר שההלכה איננה תקפה בימינו אלא בימים שיש בהם מלך; והוא יכול היה לנצל את מדרש התלמוד הידוע, שקובע שסמיכות הפרשיות בין "אשת יפת תואר" ובין "בן סורר ומורה" נובעת מקשר ישיר: מי שמקיים באדיקות את מצוות "אשת יפת תואר", יהיה לו ממנה בן סורר ומורה.

אבל הוא לא עשה זאת, ומי שמכיר את הפסיקה הבעייתית של אבינר בקשר לנשים לא צריך היה להיות מופתע. אבינר פסק בשעתו שיש להציל את הגבר לפני האשה, הוא כתב תפילה לחיילים שמטרתה להציל אותם משירות עם חיילות, הוא המליץ על שווקים נפרדים לנשים ולגברים (בתשובה לשאלה האם מותר ללכת ברחוב "מעורב"; הוא אמר שמותר, אך יש להקפיד לא להסתכל על הנשים).

מן הראוי להזכיר ששתי נשים התלוננו כנגד אבינר, בטענה שהטריד אותן מינית. אבינר עצמו נמנע מלהתייחס לתלונות, ובתי משפט רבניים זיכו אותו לחלוטין פעמיים, וקבעו כי המתלוננת העלילה עליו – ואלמלא ידענו שנשים פסולות לעדות בבית דין רבני, על אחת כמה וכמה שהן פסולות מלדון בו, שרבנים מצווּים להאמין ש"דעתן קלה", שתלמידי חכמים מפרכסים זה לזה כזונות, ושהסיכוי של אשה לזכות לצדק בבית משפט כזה כאשר הנאשם הוא רב אפסי, אפשר היה להתייחס לפסיקה הזו ללא הגיחוך האוטומטי. יצוין שמאוחר יותר, שלל בית דין רבני מחוזי את זכותו של אבינר להורות בנושאי נשים ונידה – צעד חריג ביותר, שתומכיו של אבינר טענו כי הוא נובע משנאה של אנשי המחנה הקיצוני בקרב המתנחלים, שנאה שאין ספק שהיא אמיתית. פסיקה כזו עשויה להתפרש הן כטענה שאבינר לא מבין בתחום, והן כהתראה לנשים לשמור ממנו מרחק.

צריך לזכור, שמעבר לשנאת הנשים שלו, אבינר גם שונא אדם. הוא פסק בעבר שאסור ללא-יהודים לשמש כקצינים בצה"ל, ואת הפסיקה שלו בנושא קצב הוא נימק בכך שאחד השופטים, ג'ורג' קרא, איננו יהודי אלא נוצרי, מה שהופך את כל המשפט ל"ערכאות גויים". אבל ראוי להתייחס גם לכלב שלא נבח: גם ללא קרא, קצב היה מורשע ברוב של שתיים נגד אחד. המילה האופרטיבית היא "שתיים": לצידו של קרא ישבו שתי נשים כשופטות. המצב הזה, מבחינה הלכתית, הוא בלתי אפשרי. שנשים, שדעתן קלה, ישפטו גבר? ועוד נשיא? לא יעלה על הדעת.

אבל אם זו היתה התשובה של אבינר, הוא היה נאלץ להודות שבבית המשפט היחיד שהוא מכיר בו – זה של זכרים יהודיים מאמינים – לא היה לאשה כל סיכוי להרשיע מישהו באונס. היא היתה צריכה להביא שני עדים. עדותה-שלה היתה פסולה; גם במקרה של קצב, שבו עשר נשים התלוננו על מעשיו, ההלכה ברורה: עדויותיהן של עשר נשים אינן שוות לעדותו של גבר יהודי אחד.

בין השאר אמר אבינר ש"באופן כללי, במשפטים על הטרדת נשים, התקשורת היא תמיד בעד האישה. למה? איש חשוב הטריד אישה – זה חדשות מעניינות. אישה שסתם העלילה על אדם חשוב, סתם אישה פשוטה – זה לא מעניין, זה לא חדשות. לכן התקשורת היא תמיד בצד הזה, אף על פי שזה לא נכון." אם לצטט את ג'יילס מבאפי, הסאב-טקסט הופך כאן במהירות לטקסט. אבינר מאמין שנטפלה עליו עלילה, ומשליך מכאן שכל הנשים מעלילות. מעבר לכל זה, אבינר יוצא טמבל: הוא טוען שקצב לא זוכה מאף סעיף אישום, ושוכח שהוא זוכה מהדחת עד – מה שמעיד שאבינר אפילו לא טרח לקרוא את פסק הדין לפני שהתגולל על השופטים.

והדבר העגום בכל זה הוא שאבינר הוצג לנו בעשורים האחרונים כרב מתון, שאפשר לדבר איתו, ממלכתי, רב מודרני ששולח פסקים קצרים במסרונים, אישיות מרגיעה ששכנעה את מתבצרי גוש קטיף ללכת הביתה בלי מאבק אלים. אוי ל"מתינות" כזו.

ועוד משהו קטן: אבי בניהו, דובר צה"ל, טען היום שהוא התגנב לבריטניה בשם בדוי, קרי בדרכון מזויף, מחשש שייעצר. הבה נניח, לצורך הדיון, שלשם שינוי דובר צה"ל לא שיקר והוא אכן עשה זאת. מה זה אומר עליו, ועל אמינותו, שהוא מתרברב בביצוע עבירת הונאה בגלוי? והאם הוא השתמש לצורך כך בדרכון בריטי שנגנב מתייר? סתם שאלה.

הערה מנהלתית: זהו הפוסט הראשון בפרויקט 300 חדש, שונה מהרגיל בכך שהפעם הוא נערך בשיתוף פעולה עם עורכי "מדרון חלקלק". מדי יום, יבחרו עורכי המדרון את האייטם החשוב ביותר שזיהו אתמול, והוא יעמוד במוקד הפוסט. יהיה מאתגר ומעניין.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter

64 תגובות על ”הלוחש לאנסים“

  1. גיל ב' הגיב:

    יהיה מאתגר ומעניין, לא מאתר.

  2. ש.ב הגיב:

    יוסי, תענוג של פוסט. על ה"ממלכתי" הזה יש לי בטן מלאה מזמן. אבל כדאי להוסיף שהדרעק גם כינה את גולדשטיין "קדוש" וכל מה שהיה לו להגיד לגנותו זה שהוא פעל על דעת עצמו. לטענתו, ממשלת ישראל הייתה צריכה לשלוח חיילים לבצע את הטבח. זוהי תמצית ה"ממלכתיות".

  3. שקט אבל הגיב:

    מעבר לבחילה שהנ"ל מעורר,
    ומעבר ל"כל הכבוד" על הפוסט,

    זכית לעשר נקודות זכות על שציטטת את ג'יילס.

  4. תודה על עוד פוסט מעולה.

  5. משה משמושקוביץ הגיב:

    בנוגע למאמר של אבינר על אשת יפת תואר. אני גם לא מחובביו של אבינר, אבל יש פה בעיה רצינית של הבנת הנקרא. המאמר דן במוסר בזמן הלחימה. בתוך המאמר יש תת פרק שבא להוכיח שניתן להגדיר את דיני המלחמה בתורה כדינים שמעוניינים לשמור על טוהר הנשק. "שבכל המלחמות הקפידו כמה שאפשר על טוהר הנשק, כמובן כפי המושגים המלחמתיים *דאז*, וכפי הנתונים *דאז*" (ההדגשות שלי). כלומר, טוהר הנשק כפי שהיה בימים ההם. אבינר מביא לכך מספר דוגמאות (סעיפים א-ז) ומסכם (סעיף ח). דוגמא אחת היא אשת יפת תואר. עד לכאן מה שמובא שם במאמר. נראה לי די ברור שאם הוא כותב "המושגים המלחמתיים דאז" אפשר להבין שהוא לא מתכוון שישתמשו בדין הזה היום.
    אפשר לומר הרבה דברים לא טובים על אבינר גם בלי לכתוב בדותות. חבל שיורדים לרמה הזאת.

    • ygurvitz הגיב:

      אני לא מסכים איתך בנושא, הדינים מתוארים כמשהו שיש לוודא שהוא קיים גם כיום. ראה הסיכום של אבינר בנושא:

      "כל זה ניתן לסכם במונח מודרני: טוהר הנשק. המונח של תורה היא: "והיה מחניך קדוש" (דברים כג טו) הרמב"ם מפרט: "המחנה כמקדש ד', ושאינו כמחנות הגויים להפסד ולעבירות והזיק זולתם, לקחת ממונם, לא לדבר אחר". (מורה נבוכים ג מא). מחנות הגויים הם מקום התפרצות היצרים היותר שפלים ואפלים, להרוס ולגנוב ולהרוג. "אבל כוונתנו היישר בני אדם לעבודת ד' וסדר עניניהם" (שם) אנחנו עוסקים במלחמת למען הסדר והישרות בעולם. כאשר אי אפשר לפעול על ידי חינוך, נאלצים אנו לפעול בכח, אך אם בעצמנו לא נהיה ישרים, מה הועלנו בתקנתנו. "

      ראוי לציין שאונס נכנס, מבחינת אבינר, תחת "טוהר הנשק".

      • משה משמושקוביץ הגיב:

        כל הדוגמאות שהוא הביא שם הם מהתנ"ך כשבראשו של תתה הפרק הוא אומר במפורש שזה טוהר הנשק על פי הדינים המלחמתיים דאז. קשה לומר שהוא מתייחס לזה ברצינות כיום. הפיסקה שציטטת באה לומר שצריך ללמוד מהתורה קווים כלליים להתנהגות מוסרית (לא לרצוח סתם וכו'). הבעיה היא בסגנון הדרשני המוזר שלו שבגללו כל מאמר שלו הוא בעצם שיחה בעל-פה.
        אין לי שום עניין להגן על אבינר. אני חושב שהתפיסות שלו בנושאים שונים הן בעיתיות מאוד (בלשון המעטה), אבל אין שום עניין להתנפל על משהו שהוא לא אמר ולא התכוון לומר.

    • אזרח הגיב:

      הבעייה האמיתית בהבנת הנקרא היא של אבינר, ולצערי כנראה של הרמב"ם והמקורות בתלמוד שהוא נסמך עליהם. כתוב במפורש בתורה שאשת יפת תואר לוקחים *הביתה*, מחכים חודש, ואז בועלים. איכשהו זה התגלגל לכך שהרמב"ם כותב שצריך להביא אותה למקום פנוי (אבל לא בקרב ממש), לבעול, ואז לחכות ירח ימים. אבינר מתעלם אפילו מ"מקום פנוי".

      בנוסף, גם את הפשט בתורה אפשר לקרוא כך שרק אחרי החודש, הגבר יכול להחליט אם הוא רוצה בשבויה (ואז בועל אותה ונהיה בעלה) או לא (ואז הוא משחרר בלי לבעול).

      כמובן שבקריאה מודרנית זה מחריד. אבל בהנתן התקופה שבה הספר נכתב, מדובר במשהו ממש ממש מתקדם. אם מקיימים את הכתוב בתורה, הסיכוי לאונס קטן מאוד, שהרי צריך לקחת את השבויה הביתה (מרחק של כמה ימי הליכה), לחכות חודש כשכל העולם יודע ומסתכל עליך, אישתך או אמא שלך בבית, וכו'. וגם אם יש אונס ונישואין, זה אולי לא ממש שונה מנישואין רגילים באותה תקופה.

  6. נתאי הגיב:

    רק הערה קטנה,
    למיטב ידיעתי,ערכאות גויים הם חוקים שפותחו על ידי הגויים (כמו מערכת המשפט בישראל המתבססת על מערכת המשפט מזמן הכיבוש הבריטי) ולא משפט שנעשה על ידי גויים.

    • עדו הגיב:

      הנה הציטוט של אבינר כפי שהוא מופיע בקישור:
      "גם יהודים ששופטים על פי משפטי הגויים זה נקרא ערכאות של גויים… ובמקרה שלנו בכלל: שופט אחד היה גוי, ערבי נוצרי, אז זה בכלל ערכאות של גויים לגמרי."

  7. גילי הגיב:

    פוסט מעולה שגרם לי לבחילה עמוקה.

  8. עוזי קקון הגיב:

    חוסר דיוק.
    מה שהם כתבו זה מכתב, ולא פסק הלכה. ויש הבדל גדול בין השניים.

  9. והנה עוד תזכורת לסוג האדם שמדובר בו:
    http://tinyurl.com/aviner111

  10. עדו הגיב:

    "יש להפקיד לא להסתכל על הנשים"
    צריך להיות 'להקפיד'

  11. שלומית הגיב:

    משובח. אני מצרפת קישור לפייסבוק שלי.

  12. אריאל הגיב:

    כדאי אולי להזכיר שאבינר כתב מאמר ב-2002 בעלון "באהבה ובאמונה" שבו הוא מתיר (שלא לומר מעודד) הוצאה להורג של סרבני שירות בשטחים:
    http://news.walla.co.il/?w=/1/255708

    רק בהערת שוליים – חיים וייס בדק בזמנו את הפסוקים שאבינר הסתמך עליהם וגילה שהוא ציטט פסוקים בצורה שגויה וגם טעה במספרי הפסוקים שהוא הביא. שווה לחפש את המאמר המקורי ולבדוק.

  13. אייל הגיב:

    יש בדבריך הרבה אמירות פוגעניות ולא נכונות, אחת אחת:
    "ערימה של רבנים" – איך נשמע לך "ערימה של בלוגרים"?
    "אוכלי לחמו של הציבור" – עובדי ציבור נכון, מתי לאחרונה הם אכלו לך את הלחם? כשמישהו מחזיק בדעה שונה משלך הוא אוכל לך את הלחם? פלורליזם!
    "האנס הבכיר ביותר בישראל" – הומור זה יפה, אבל על בני סלע שמעת?
    "הכנופייה" – אתה לא מתבייש?
    "אשת יפת תואר" – ממש "חשיפה" כל הכבוד לרועי צנזה, צריך רק לפתוח פרשת ארשת יפת תואר בספר דברים: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A9%D7%AA_%D7%99%D7%A4%D7%AA_%D7%AA%D7%95%D7%90%D7%A8
    וואו הרב אבינר פוסק הלכה לפי התורה!
    "במשך שנים, הבאתי בוויכוחים את מצוות "אשת יפת תואר" כהדגמה לאי ההתאמה בין המוסר היהודי ובין המוסר האנושי" – גאון! האם אתה מכיר מקרה אחד של חייל שאנס אשה ערבייה בעת לחימה? כולל כל החיילים "עושי דברו" של הרב אבינר (לא שיש דבר כזה)
    http://www.e-mago.co.il/news/397.htm- ראה כאן כתבה על מחקר שטוען שחיילים יהודיים לא אונסים ערביות ומגיע למסקנה המתבקשת "חיילי צה"ל לא אונסים נשים פלשתינאיות בגלל גזענותם".

    לעניין הפסיקות נגד הרב אבינר – למיטב הבנתי מעורבים כאן גורמים פולטיים מתוך הציבור הדתי לאומי, בעלה של אחת התלוננת הוא המוציא לאור של רבים מהפרסומים והתביעות נגדו.

    ולעניין עצמו – הועלו תמיהות רבות לגבי משפט קצב עוד לפני ההרשעה הגורפת, קטונתי מלהגיד האם טעו השופטים או צדקו, מה שבטוח שיש שאלות רבות שנשארו פתוחות שגורמות לרבים לא לקבל את פסק הדין ככתבו.
    קצת דוגמאות :
    http://www.news1.co.il/ArticlePrintVersion.aspx?docId=55294&subjectID=3
    http://www.kr8.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=118304
    http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_id=79974780b5e0d394fddbd1a00f4f21d3&id=2077&page=2

    מה גם שהרב אבינר הדגיש שזהו "לא כשל מהותי במערכת המשפט הישראלי" – אלא טעות ספיציפית.
    להכפיש תמיד אפשר במיוחד אדם כמו הרב אבינר שבאומץ רב עוסק בכל הסוגיות הבוערות של עם ישראל השב לארצו. אתה פשוט שכחת מאיפה באת ולאן אתה הולך.

    • עדו הגיב:

      מביך אייל, פשוט מביך. 'האנס הבכיר ביותר בישראל' – לא מבחינת מעמדו כעבריין אלא מבחינת מעמדו הציבורי.
      לגבי 'אישה יפת תואר' אתה טוען שהרב אבינר פסק לפי ההלכה? בראבו! הוכחת הרגע שצריך לזרוק את ההלכה כולה לפח האשפה הקרוב, מה? עוד פעם לא יפה? ולאנוס בחסות ההלכה זה כן יפה?
      אה כן, ברור שזה לא 'כשל מהותי במערכת המשפט הישראלי' הרי כשמערכת המשפט הישראלי מכניסה לכלא פלשתינאי שלא עשה כלום הרב אבינר לא ממש מתרגש מזה רק הנשיא קצב מעלה אצלו סימני שאלה. אני מניח שגם אצלך זה ככה.

      • תומאס הגיב:

        עדו יקר, אתה טועה ומטעה. מערכת המשפט לא "מכניסה לכלא פלשתינאי שלא עשה כלום", וזו מהסיבה הפשוטה שאין חיה כזו "פלשתינאי שלא עשה כלום". הרי מעצם היותו ערבי, ר"ל, הוא בחזקת אשם. כי אם לא עשה, בטח יעשה. ואם לא יעשה, אז בטח היה רוצה שאחרים יעשו. ואם, לא עלינו, גם מחשבותיו טהורות, אזי הוא קרבן של חבריו והוא לא עושה מספיק למיגור האלימות של טרוריסטים(ערבים) כלפי חפים-מפשע(יהודים).
        עכשיו, הפנם את זה טוב טוב, שים כיפה על הראש ולך להתפלל לבורא עולם.

    • ygurvitz הגיב:

      "ערימה של רבנים" – איך נשמע לך "ערימה של בלוגרים"?

      די טוב, למעשה. אני מעדיף לפגוש ערימה של בלוגרים ולא רב אורתודוקסי אחד.

      "אוכלי לחמו של הציבור" – עובדי ציבור נכון, מתי לאחרונה הם אכלו לך את הלחם? כשמישהו מחזיק בדעה שונה משלך הוא אוכל לך את הלחם? פלורליזם!

      כשמישהו תוקף את מוסד בתי המשפט, כשהוא טוען שהוא לא כפןף לחוקי המדינה ולמערכת החוקית שלה – בניגוד לכללי התקשי"ר, אגב – ובו זמנית רוצה את לחמו מהציבור, אז כן, חשוב לציין את זה.

      "הכנופייה" – אתה לא מתבייש?

      לא. שאני אתבייש? שהם יתביישו!

      וואו הרב אבינר פוסק הלכה לפי התורה!

      אני מניח שאנחנו צריכים לומר תודה שהוא לא כתב הסברים על איך צריך למכור אדם את בתו לעבדות. גם זה חלק מהתורה, שכולה זבל רוחני לא ראוי למאכל אדם.

      לעניין הפסיקות נגד הרב אבינר – למיטב הבנתי מעורבים כאן גורמים פולטיים מתוך הציבור הדתי לאומי, בעלה של אחת התלוננת הוא המוציא לאור של רבים מהפרסומים והתביעות נגדו.

      אתה רוצה לומר לי שרבני הציבור הדתי לאומני מושחתים כל כך, שהם מנצלים את בתי הדין שלהם למטרת חיסול פוליטי? ושהציבור הדתי לאומני מושחת עד כדי כך שהוא מקבל את זה בשתיקה? לא שזה יפתיע אותי, אבל תמיד משונה לשמוע את זה ממישהו מבפנים. מה שמעלה, שוב, את השאלה: מה היה הסיכוי של סתם אשה, חסרת קשרים, להתלונן נגד אבינר או כל קודקוד רבני אחר בבית דין רבני?

      מה גם שהרב אבינר הדגיש שזהו "לא כשל מהותי במערכת המשפט הישראלי" – אלא טעות ספיציפית.

      אני לא קונה את הטענה שלאבינר יש זכות לדבר על טעויות בפסק הדין, כשמתברר שהוא לא טרח לקרוא אותו בכלל והוא לא ידע שקצב זוכה מהדחת עד.

      אתה פשוט שכחת מאיפה באת ולאן אתה הולך.

      זה לא עניין של שכחה, זה עניין של סירוב לקנות את השקרים, ההבלים והתועבות של היהדות.

  14. אייל הגיב:

    "האנס הבכיר ביותר בישראל" – מעמדו הציבורי? באמש'ך? הבעייה שלי היא עם האמירה המעליבה והפוגעת,
    זאת לא אשמתך לשם גררה התקשורת את השיח.

    "צריך לזרוק את ההלכה לפח" – על זה אני מדבר, אם אתה לא מקבל את ההלכה כאבן יסוד בחיי העם היהודי, אתה פשוט שכחת מאיפה באת.

    אני מודה שיותר מרגש אותי שרוצים להכניס אדם בכיר כ"כ כנשיא לכלא מאשר כל אדם אחר.
    אף חף מפשע לא צריך לשבת בכלא.

    • עדו הגיב:

      אני לא מקבל את ההלכה כאבן יסוד בחיי העם היהודי, בגלל זה אני (להבדיל מרוב המגיבים פה בבלוג) נחשב ציוני. אם הייתי מקבל את ההלכה כאבן יסוד הייתי נאלץ לחזור לגולה משם באו אבותי, לשבת בשטעטל עם ספר גמרא ולרעוד מפחד מהגויים עם הגרזינים. אם נלך עוד קצת אחורה אז אבותי גם גרו באוהל ורכבו על סוסים וגמלים ואני נוסע במכונית וגר בבית עם מיזוג. זה נקרא 'להתקדם' וכך צריך להיות. אני בהחלט מסכים שאף אדם חף מפשע לא צריך לשבת בכלא ומעמדו הבכיר לא אמור לשנות כלום – זאת מהותו של הצדק, מה שחשוב הוא שאתה – בתור מי שרואה את ההלכה כ'אבן יסוד בחיי העם היהודי' לא התמודדת עם הטענה הקשה ביותר של יוסי – לפי ההלכה כמעט אין אפשרות להרשיע אף אנס במדינה הזאת. ההלכה לא מקבלת עקבות ד.נ.א, דגימות סיבים או ניתוח של אבק שריפה רק שני עדים, גברים יהודים וזכרים בלבד. לפי ההלכה המנוול שרצח משפחה שלמה בראשון לציון צריך להשתחרר (הוא לא השאיר שום עדים נכון?) או במילים אחרות להלכה הזאת שאתה רואה כ'אבן יסוד' אסור באיסור חמור לחזור ולהיות החוק במדינה הזאת כי אז נצטרך לשחרר פושעים בסיטונות. תתמודד עם זה .

    • תומאס הגיב:

      אני לא מקבל את ההלכה כאבן יסוד בחיי. לא יודע לגבי העם היהודי ככלל (אבל כנראה אתה כן יודע).
      אולי באמת תוכל להגיד לי למה אתה חושב שההלכה אמורה להיות כאבן יסוד בחיי?

      • אייל הגיב:

        לא לדחוף אחד אחד (-:
        אז בקיצור היסטוריה כמו שאני מבין ומאמין:
        עם ישראל נוצר ביציאת מצרים, קיבל את התורה, כבש את ישראל, ישב בה בערך 1300 שנה, הוגלה לכל קצוות תבל, במשך בערך 2000 שנה,
        חזר לישראל.
        הסיבה העיקרית והיחידה לכל הקיום הזה, ולהמשך שלו בימינו היא המסורת, שחלק גדול ממנה היא התורה והההלכה.

        אני לא הולך לנהל כאן ויכוח על כל דבר בערך שאני מאמין בו, זה חורג מהדיון לגמרי וגדול עלי.

        • תומאס הגיב:

          אז אתה אומר שמה שעושה לך את זה אלו הם סיפורי מיתולוגיה. ובכן, אני יכול להמליץ על המיתולוגיה ההודית והנורדית – שתיהן מצוינות. למזלינו, ההודים לא באמת מאמינים ששיווה כלא את גנגה בשיער שלו.

        • ygurvitz הגיב:

          כלומר, אתה בלעת איזו מיתולוגיה בשנקל ועכשיו אתה מתלונן שאחרים לא מקבלים אותה?

          • אייל הגיב:

            מיתולוגיה… מעניין… אני יותר חשבתי בכיוון של מסורת של אלפי שנים, שמיליארדי אנשים בעולם מקבלים.
            אבל אולי מי שהחליט ליצור את עצמו יש מאין, כאילו לא היתה הסטוריה, יודע יותר טוב.

            • ygurvitz הגיב:

              איך מסורת של אלפי שנה היא לא מיתולוגיה? ושים לב, אתה משקר לעצמך. המיליארדים שלכאורה מאמינים בחלק מהסיפור שלך, מאמינים גם באיזה ברנש שנצלב בירושלים ו/או טיפוס שלילי שהסתובב כאן על סוס מעופף. למיתולוגיות האלה, משום מה – אף שהן לא פחות הגיוניות – אתה מסרב להאמין, וזאת למרות שרוב גדול, לעומת המיעוט האפסי היהודי, מאמין בהן.

    • ygurvitz הגיב:

      "צריך לזרוק את ההלכה לפח" – על זה אני מדבר, אם אתה לא מקבל את ההלכה כאבן יסוד בחיי העם היהודי, אתה פשוט שכחת מאיפה באת.

      כשההלכה אומרת שאם יהודי אונס ילדה לא יהודיה בת שלוש שנים ויום, צריך להרוג את הילדה, לא רק שאני מעדיף לשכוח אותה, אני חושב שכולנו צריכים לזרוק אותה לפח האשפה של ההיסטוריה, יחד עם תורות דומות כמו הנאציזם.

      איזה עם יהודי, אגב? יש עם כזה? אני מכיר רק דת.

      • אור שחר הגיב:

        מעבר להסכמתי עם מרבית הטענות שעלו כאן כנגד המכתב של אבינר וכעסי על תמיכתו באנס מורשע, אני סבור כי הרטוריקה שאתה משתמש בה כאן בכדי להטיל רפש כללי בציבור הדתי בישראל ובהלכה היהודית בכלל היא דמגוגית בעליל ואינה משרתת דבר.

        אעיד ואומר כי שלחתי את אייל לעיין בבלוג מתוך הביקורת שהייתה לי על אבינר ובמסגרת ויכוח שהיה לנו. עוד אציין כי על אף המחלוקות האידאולוגיות המובהקות שמתקיימות בינינו, אנו חברים, ואיני רואה עילה להטיל רפש ביסודות אמונתו מתוך זלזול מוחלט, ומעדיף לכבדן כפי שאני תובע שיכבדו כל אמונה או אי-אמונה, במקרה שלי.

        נוסף לכך, אני חושב שיש להפריד בין גזענים מסוכנים אשר מסלפים עקרונות דתיים לצרכים פוליטיים זולים, כמו למשל אליהו המשוקץ, לבין עקרונות הלכתיים כשלעצמם. הזיהוי המובהק בין פסיקות שהתגבשו על ידי רבים וטובים במשך מאות בשנים לבין ניצולן הנלוז על ידי דמגוגים למיניהם משרת יותר את הדמגוגים עצמם. אם רובספייר השליט טרור איום בשם רוסו, סטאלין בשם מארקס, היטלר בשם ניטשה, והכנסייה בשם אוגוסטינוס, אין פירוש הדבר שאבקש להשליך את רוסו, מארקס, ניטשה ואוגוסטינוס לפח הזבל של ההסטוריה.

        יתרה מזאת: ניטשה בעצמו כתב לא מעט אמרות מקוממות כנגד נשים. היידגר שהוא פילוסוף דגול בעיני היה חבר מן המניין במפלגה הנאצית, גירש את מורהו היהודי הוסרל מן האוניברסיטה בשל יהדותו ואף סירב לחזור בו מתמיכה זו לאחר המלחמה. טולסטוי הפך לשמרן דתי קנאי ושוביניסטי, דאלי תמך בפרנקו ובהיטלר, פולנסקי כנראה בעל/אנס ילדה בת 13, ג'פרסון החזיק עבדים, וישנן כמובן אינספור דוגמאות נוספות.

        פסילת ההלכה כולה והיהדות כולה כדת גזענית דומה לפסילת ההוגים הללו בשל חוסר שביעות הרצון שלנו מחלק מהגותם או חייהם הביוגרפיים. אני חושב למשל ש"שולחן ערוך" של קארו הוא מרתק ויש בו לא מעט דברים יפים מאוד, ואין בכך להגיד שאני מקבל את שולחן ערוך כמורה דרך לחיים.

        אני סבור ששנאתך לדת מעבירה אותך על דעתך: האיסלאם והשריעה אין פירושם רק ג'יהאד במובן מלחמת הקודש, הקתוליות אין פירושה רק האינקוויזיציה, והיהדות אין פירושה רק "אשת יפת תואר" או "פרשנותו" המבחילה של אליהו.

        גם אם אני סבור כי חלק גדול מן הדת (אגב, גם החילונות האתאיסטית) מבוסס על מיתולוגיה, אני סבור כי המיתולוגיה יכולה להיות יפה, מרתקת ומרגשת, בדיוק כפי שאני נהנה לקרוא את הומרוס, כשקיומו או אי קיומו של אכילס או זאוס אינם רלוונטים להנאה הזו.

        אגב, דווקא בשם האתאיזם הרציונליסטי ביצעה האנושות את פשעיה המחרידים ביותר במאה העשרים, ובשיא של טמטום רציונלי להפליא טבחה את אוכלוסיית אירופה במיליונים בשתי מלחמות לתפארת.

        כך שלטעמי יש להשאיר את הביקורת הראויה על אבינר בגדר ביקורת קונקרטית ועניינית, ולא להפוך אותה למסע שנאה כלפי הציבור הדתי והיהדות באשר היא.

        • עדו הגיב:

          היחיד שהופך את היהדות ל'מסע שנאה' הוא מי שמתעקש לקבל את החלקים שאתה מודה שהם פסולים (או במקרה הטוב לא רלבנטיים) ולקדש אותם. כלומר אם מישהו היה אומר לי שהוא אוהב סרטים של פולנסקי זו זכותו, אם הוא יגיד לי שטוב שפולנסקי אנס בת 13 וכך צריך לעשות וללמוד מהבמאי הדגול אני אקרא לו סוטה מלוכלך.
          לאנגלים יש מלכה שהם מעריצים, יחד עם זאת המלכה הבריטית לא יכולה להטיל מיסים, להכריז מלחמה או לערוף ראשים, כל הכבוד שהיא זוכה לה הוא בגלל היותה דמות סימלית ותו לא. לעומת זאת לירדנים יש מלך שהוא אשכרה מלך ושולט בחיי נתיניו בגלל העובדה שנולד לאבא הנכון ותו לא. אז אם הייתי בריטי אולי הייתי עומד בתור כדי לצפות במלכה עוברת בכירכרה שלה ביום ההכתרה, לעומת זאת אם הייתי ירדני הייתי מתכנן הפיכה בהזדמנות הראשונה. אם אתה רוצה יחס של כבוד לדת היהודית דבר ראשון תיפטר מאנשים כמו אבינר שמתייחסים להלכה כאל משהו שאמור להיות רלבנטי בזמננו.

          • אור שחר הגיב:

            הסכמתי לעיל, כי מקדשי ערכים גזעניים ופסולים בעליל ראויים לכל גינוי וכינוי גנאי שניתן להעלות על הדעת.

            אך הספקטרום אינו כל כך חד ממדי: לצורך העניין, ליבוביץ', עמנואל לוינס או אבי רביצקי הם בעיני אנשי רוח מבריקים והומניסטים דגולים, וקבלת ההלכה היהודית, לא רק שלא הפריעה להם לעשות זאת, אלא אף שימשה אותם בכדי לעשות זאת.

            לא הייתי מונה חס וחלילה את אבינר בקרב אותם גדולי רוח, אך גם לא הייתי ממקם אותו באותה סירה עם המטורפים הכהניסטים.

            וודאי וודאי לא הייתי מניח את אייל באותה סירה, שכן אני סבור שאינו גזען ,אינו מטיף לאונס, התנגד למכתב של אבינר ואף ושלח אליו מכתב התוהה על תמיכתו בקצב.

            אני חושב שיש הבדל מובהק בין הדברים, שכן אם הייתי פוסל כל מי שחושב שהעם היהודי חזר לארצו לאחר 2000 שנים הייתי נאלץ לנתק את הקשרים עם אמי החילונית. אני, אמנם סבור שזו תפיסה משיחית שאין לה מקום בלאומיות חילונית מודרנית, ואתווכח על כך תחת כל עץ רענן, אך אני סבור כי התפיסה הזו הינה לגיטימית לשיח, וזו המשמעות מבחינתי של מתן כבוד הדדי.

            מי שטוען כי יש לגרש את הערבים מצפת, או להעניש את "אלו שלוקחים את בנותינו", או "להקים מחנות השמדה לעמלקים", חוצה את גבול הלגיטימיות מבחינתי, צריך לשבת בכלא, ולעולם לא ישמש כחבר שלי.

            לשים את כולם באותו סל הוא סגנונם של "אם תרצו" עם הטרמינולוגיה "פוסט-ציוני", ואין צורך להסביר עד כמה זה מגוחך.

            • עדו הגיב:

              אני לא מבין מה אתה רוצה, אייל הגן על הרב אבינר בטענה שהאחרון 'פסק הלכה לפי התורה' ובמקרה הזה היה מדובר בהלכה מתועבת במיוחד – זאת של שבויה יפת תואר (כמובן שההלכה הזאת הייתה מתקדמת לזמנה והיום היא לא, בבקשה לא לברוח לנושאים צדדיים). אז אם אייל חושב שלגיטימי שהרב פוסק הלכה שמתירה לאנוס נשים בגלל שההלכה הזאת נשענת על התורה (מה שנכון) הוא בסך הכל אומר שאבינר מציית למערכת חוקים שבעדינות נאמר שזמנה עבר, אחר כך הוא מתלהם וטוען שאני אמור לכבד את אותה מערכת חוקים שהרב פוסק לפיה.
              עכשיו, אם הוא היה אומר שהמסורת הזאת צריכה להיות חלק מעולמי התרבותי שיהיה, אבל אם הוא מצדיק את אבינר הוא בעצם טוען שהיא לא סתם משהו ששייך לעבר שלי אלא מערכת חוקים שרלבנטית גם היום – עובדה, אבינר פוסק לפיה וזה בסדר. אז כפי שאנגלי לא רוצה לחזור לחיות במדינה שבה המלכה מוציאה אנשים להורג כך גם אני לא רוצה את ההלכה הזאת אצלי במדינה וזה בדיוק כי אני 'זוכר מאיפה באתי' ולא רוצה לחזור לשם תודה רבה.

              • אור שחר הגיב:

                ראשית כל, אבינר לא פרסם "כתב הלכה" אלא נתן את דעתו במכתב, ואין לכך כל משמעות מחייבת ציבורית או חוקית, גם בקרב חסידיו הקרובים.

                שנית, כפי שאייל גם ציין בפני, התפיסה לפיה הציבור הדתי לאומי "מציית" לכל דעה של רב אינה נכונה: טען אבינר כי קצב אינו אשם? אז טען. אין פירוש הדבר כי יצא הציבור הדתי, יסתער על הבסטיליה בה כלוא קצב ויפתח באונס המוני.

                הוא דווקא לא הצדיק את אבינר במקרה זה.

                בכל מקרה, אין לי ויכוח ממשי: אני מתעב את השילוב בין המוסדות המדיניים לדתיים, מתנגד לשליטת הרבנות על מוסדות הנישואים, ווודאי וודאי שלא מקבל את ההלכה כמקור סמכות עליון, כפי שאני לא מקבל את השריעה, או האפיפיור. יתרה מזאת – אומר לך עוד כי ליהדות אין כל משמעות אישית עבורי, לא יותר מהבודהיזם, למשל.

                אני רק מבקש להבחין בין הביקורת הזו לבין הביקורת על היהדות ככלל או על הדת ככלל כבזויה וכראויה לגינוי, וכן להבחין בין מחלוקות אידאולוגיות לבין יצירת שנאה כלפי ציבור שלם.

          • Rasul YHWH הגיב:

            מה אתם מצפים? חשיבה ביקורתית? רפורמיזם תאולוגי? הבנה ש"הגדולים והחכמים של פעם" לא היו קדושים וקרובים יותר לאלוהים מהגדולים והחכמים של היום?

            המסורת היהודית התלמודית היא one big appeal to authority. אתה לא יכול פשוט לבחור את מה שמתאים לך ועדיין להיות יהודי אורתודוקסי.

            whatever

        • ygurvitz הגיב:

          ומעדיף לכבדן כפי שאני תובע שיכבדו כל אמונה או אי-אמונה, במקרה שלי.

          לא קונה, מצטער. אני מסרב לדרישה לכבד דברים שלא ראויים לכבוד. למה, אגב, לאמונה יש מעמד עדיף על אידיאולוגיה? הרי לא היית אומר ברצינות שאנחנו צריכים לכבד כל אידיאולוגיה. אני מקווה.

          יתרה מזאת: ניטשה בעצמו כתב לא מעט אמרות מקוממות כנגד נשים. היידגר שהוא פילוסוף דגול בעיני היה חבר מן המניין במפלגה הנאצית, גירש את מורהו היהודי הוסרל מן האוניברסיטה בשל יהדותו ואף סירב לחזור בו מתמיכה זו לאחר המלחמה. טולסטוי הפך לשמרן דתי קנאי ושוביניסטי, דאלי תמך בפרנקו ובהיטלר, פולנסקי כנראה בעל/אנס ילדה בת 13, ג'פרסון החזיק עבדים, וישנן כמובן אינספור דוגמאות נוספות.

          נכון, ועל כן מי שיעלה על נס את הדמויות הללו – במיוחד היידיגר – מבלי לציין את העובדות הללו עושה לעצמו חיים קלים.

          אני לא חושב שיש משהו ביהדות שראוי לשימור בתקופה המודרנית, כלומר שיש איזשהו ערך יהודי שלא נמצא לו תחליף טוב יותר. מצד שני, העגלה היהודית עמוסה בכל כך הרבה כיעור וסיאוב, כל כולה מבוססת על שנאת וגזענות, וההשוואה לג'פרסון (למשל) בעייתית מאד מהבחינה הזו. אני מעז לומר שהיה עדיף להיות עבד במטעה של ג'פרסון מאשר אישה תחת שלטון הלכתי יהודי.

          • ygurvitz הגיב:

            אה, ועוד משהו – מי שנכנס לדיון בהצהרות של "שכחת מאיפה אתה בא" ו"ההלכה היא אבן יסוד", כלפי אנשים שהם בעליל חילונים, מפגין כל כך הרבה חוסר כבוד כלפיהם שהוא איבד כל תביעה לכבוד.

            • Rasul YHWH הגיב:

              כבוד? לחילונים?

              http://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy_in_Judaism

              לא ע"פ ההלכה.

              • אייל הגיב:

                מישהו פעם קרא לך ברחוב: "יא משומד! אני לא מכבד אותך!"
                החלוקה בין "דתיים" ל"חילוניים" היא מלאכותית.
                לא כל הלכה מקיימים בחיי היום יום.
                אם המטרה היא לבזות את ההלכה והתורה לא חסר חומר. השאלה היא איזה מטרה זה משרת?
                חלק גדול מהחזרה לארץ ומהציונות התחיל אמנם מאנשים שהצהירו על עצמם כלא שומרים תורה ומצוות.
                אבל הציוניים הדתיים בראשות הרב קוק לא ראו בכך פגם, והצטרפו אליהם בבניין המדינה.
                זה צריך להמשיך להיות המודל לדעתי.

                • Rasul YHWH הגיב:

                  ראיתי מספיק דתיים שטוענים שרק חילונים יכולים להיות פושעים וכאלה, ובאופן מפורש רואים בחילונים מתיוונים וכו.

                • הלה הגיב:

                  פעם צעקו לנו בירושלים "אנחנו שונאים אותכם, תמותו". זה נחשב בעיניך?

          • אור שחר הגיב:

            עיין ערך לוינס שהזכרתי למעלה בתגובה לעדו, שהשתמש במונחים יהודים מובהקים על מנת לייצר פילוסופיה של "הקבלה האינסופית של האחר" שהיא אנושית הרבה יותר מזו של הוגים חילוניים לחלוטין כמו היינריך קלאס או ג'ורג' סורל.

            כיעור וסיאוב מצויים בכל מקום, כמו גם יופי ותבונה. גם ב"עגלה היהודית" וגם ב"עגלה האתאיסטית" או ב"עגלה המארקסיסטית". צריך לדעת לקחת מכל עגלה את הפירות הבשלים ולא את הרקובים.

            לצורך עניין ההבחנה בין אמונה ואידאולוגיה, הייתי טוען כי כאשר אני משתמש במושג "אמונה" אני מתכוון לאורח חיים סובייקטיבי מסוים שאדם מקבל על עצמו, בעוד שלאידאולוגיה ישנה משמעות חברתית שעלולה לכפות עצמה על האחר.

            אם אתה שואל אם "האחים היהודים" (טרמינולוגיה מוצלחת שלך) הם אמונה שראוי לכבד, אז הייתי טוען שמדובר באידאולוגיה גזענית מן הזן הנחות ביותר והקשר שלה לאמונה הוא מזערי.

            אני יכול להאמין שחייזרים מכוכב ג'י-שמונה מנחים את הפעילות האנושית, וזו יכולה להיות אמונה לגיטימית. רק כאשר אני טוען כי יש לאנוס ולרצוח כי החייזרים הללו פוקדים עלי כך, אני הופך לפושע פסיכוטי.

            • אייל הגיב:

              כמה דברים:
              – אור, תודה על התמיכה, גם אתה לא רע בעצמך, אני אשלם לך מחר (-:
              – אם התבאטתי בחוסר כבוד כלפי מישהו אני מתנצל, בלי כוונה.

  15. אזרח הגיב:

    איזה עם יהודי? העם שממשיך לקרוא לעצמו כך. באותה מידה אתה יכול לשאול איזה עם פלשתינאי, כי אני מכיר רק קבוצות שונות מאוד של אנשים, ממוצאים שונים ומדתות שונות, שהתגבשו מבחינה פוליטית (וגם זה בצורה מאוד לא אחידה) רק לקראת שנות ה- 20 של המאה ה- 20. אבל אף איש שמאל לא ממש אומר דברים כאלה, רק בקיום העם היהודי מפקפקים.

    • אזרח הגיב:

      איכשהו התגובה שלי לא שורשרה לתגובה הקודמת של גורביץ…

    • ygurvitz הגיב:

      היהודים יכולים לקורא לעצמם איך שהם רוצים, אבל הם לא עם. הם קבוצה דתית.

      • אסףר הגיב:

        ציטוט לא רע מהאמנה הפלסטינית: "היהדות כדת שמימית איננה לאומיות בעלת מציאות עצמית".

        גם איתם וגם איתך איני מסכים. כמו שאמרו לא מזמן בסדרה "האוס" – "חצי מהיהודים שאני מכירה הם אתאיסטים".

      • אבנר הגיב:

        יוסי על פי מה אתה קובע שהיהודים לא עם? או לפחות קבוצה אתנית? אם אנחנו מגדירים עצמנו כעם מי נתן לך הזכות להגיד שאנחנו טועים לגבי עצמנו?

        • אזרח הגיב:

          מה זאת אומרת? זכות ההגדרה העצמית נתונה לכל קבוצה, ובאיזו רמת גמישות שתרצה. יש העם האמריקאי (בליל של אנשים במדינה שהוקמה לפני 200 שנה), העם האיסלנדי (שם כולם מאותו מוצא אתני), העם הבאסקי (שאין לו מדינה עצמאית, אבל יש לו לשון משל עצמו), וכמובן העם הפלשתינאי (בליל של עמים עם היסטוריה, מוצאות אתניים, ודתות שונות שהיו בכמה סנג'קים עות'מאנים בתחילת המאה ה- 20, שהיוו אח"כ את הבסיס לפלשתינה המנדטורית). יוצא הדופן היחידי הוא יהודים. כי הם דת, מה לא ברור?

          • ז'ורז' הגיב:

            'העם היהודי' מתנגד להגדרתו ככזה בעצמו. ברגע שמתעוררת השאלה 'מיהו יהודי' רצים היהודים אל הרבנים, שמבחינתם היות האדם יהודי תלויה לחלוטין בדתו (אם אסקימוסי יעבור גיור כהלכה, הרי הוא ישראל כשר). כמובן שישראלים מסוימים לא אוהבים כמה מהפסיקות של הרבנים בנושא, ולכן הם דורשים מהם 'להקל על המתגיירים' או מנהלים מלחמות עקובות מדיו על הצורך להכיר בטקסי גיור (הליך דתי בעליל) של כתות יהודיות אחרות, כמו הרפורמים. ואז הם עוד מתפלאים שאנשים צוחקים עליהם כשהם משתמשים במושג 'עם יהודי' במקום ב'דת יהודית'. כל נסיון להקים תנועה לאומית ממשית בארץ – ע"ע הכנענים – נדחה בלהט על ידי הישוב. לא הייתי בהכרח תומך באידיאולוגיה כנענית כזאת, אבל לפחות לא הייתי יכול לפטור אותה בבוז כמו שאני עושה ל'לאומיות היהודית' עאלק. ליהודים אין שפה משותפת (מי שיקפוץ עם "מה עם העברית?" יכול באותה מידה לטעון שהשפה הלאומית של הקתולים היא הלטינית), אין להם תרבות משותפת (חוץ מהדת, על אלף גרסאותיה העדתיות) ואין להם טריטוריה משותפת. הישראלים היו יכולים להגדיר עצמם כעם, אם היו רוצים, אבל הם אינם רוצים.

            • מני זהבי הגיב:

              לדעתי, אחת הסיבות לכך שהישראלים מתעקשים לראות בגיור דתי (אורתודוקסי או לא) סוג של מנגנון כניסה לעם היהודי היא שאין מועמד טוב יותר למנגנון כזה. השאלה היא, למה בכלל צריך מנגנון כזה.

            • בני הגיב:

              כן כן, תמשיך להגיד את זה לעצמך ואולי תרגיש צודק.

      • מני זהבי הגיב:

        יוסי: "היהודים יכולים לקורא לעצמם איך שהם רוצים, אבל הם לא עם. הם קבוצה דתית"

        נו, בערך כמו הארמנים, היוונים, הבוסנים או האירים בראשית העידן המודרני. בעצם, כמו רוב האוכלוסיות האנושיות בעידן הטרום-מודרני, שאי-אפשר היה להחיל עליהן את ההגדרות המודריות של לאומיות. השאלה היא, למה טובות ההגדרות אם הן אינן מסוגלות לתאר את המציאות שבה חי רוב האנושות במשך רוב ההיסטוריה.

      • עדו הגיב:

        מבחינתי פוסק ההלכה הגדול ביותר בשאלת 'מיהו יהודי' הוא אדולף היטלר והוא לא התייחס לדת של היהודים גם לא ללאומיות שלהם אלא לגזע בלבד. אז כמובן שאנחנו יכולים כולנו לכתוב הגדרות מבריקות, למלא ספרים עבי כרס, לפסוק הלכות בהסתמך על המקורות אבל כל זה סתם פיטפוטים ברוח ואילו השואה היא עובדה חד משמעית וזוועתית שמגמדת את כל ההגדרות האלו לגודל מגוחך.
        אימא שלי נולדה באסטוניה, אני לא דובר מילה אסטונית ולא הייתי שם מימיי, אבל אם מחר תקום תנועה אנטי אסטונית שתסחוף את רוסיה, ותגרום לרוסיה האדירה לצאת במסע כיבושים ולהשמיד כל מי שיש לו משהו אסטוני במוצא אז אני אמצא את עצמי כחלק ממאבק עם אנשים שכרגע לא מעניינים לי את קצה הזרת, בין אם ארצה בזה ובין אם לאו, בין אם אני מסמפט את האסטונים במאבקם ובין אם לאו, אין עקרון בעולם שהוא חזק יותר מעקרון המציאות.

        • דניאל הגיב:

          בוודאי שהיטלר התייחס לדת של היהודים. המסמכים בהם עשו הנאצים שימוש מרכזי בקביעה מיהו יהודי היו מסמכי הקהילה היהודית (מוסד דתי לגמרי) או בתי הכנסת. זה לא שליהודים יש באמת אף גדול וגיבנת, אתה יודע. אין אפשרות להבדיל יהודי מלא-יהודי שלא לפי קריטריונים דתיים.

        • פטריוט הגיב:

          לא כל מה שהיטלר אמר בהכרח נכון

  16. [email protected] הגיב:

    פוסט שאני מסכים עם חלקו-מי אמר שלא יכולה להיות הסכמה בין שמאל לימין.
    רק בקשר להערה המנהלתית:נכנסתי למדרון חלקלק וזה מאוד מזכיר לי את הכמות עצומה של ארגוני השמאל שקיימים לעומת כמות מצביעי השמאל.
    יש אנשי שמאל שחברים בכמה ארגונים וכך עושים הרבה רעש למשל כשבתקשורת מדווחים משוה כמו "ארגוני זכויות האדם מתנגדים ל…" ולמעשה זה אותם אנשים שחברים בכמה ארגונים.
    ככה גם כמה אנשים פותחים הרבה בלוגים.
    לא בטוח שפה קנאת סופרים מרבה חוכמה ואני אשאר לקרוא את הבלוג הזה ועוד אחד משמאל.

  17. vandersister הגיב:

    פוסט נפלא ומאלף, וקריאת התגובות מאלפת לא פחות. תודה!

  18. אייל הגיב:

    הרב אבינר מסביר את דבריו
    http://www.news1.co.il/Archive/001-D-262625-00.html

טראקבקים/פינגבקים

  1. ישראלים? בלוב?? למען קדאפי??? « רחביה ברמן – רדיקל מקלדת