החברים של ג'ורג'

סותמי הפיות

אמש התקיים כנס בלוגרים בשיתוף עם הקרן החדשה לישראל, לרגל השקת קמפיין חדש של הקרן, "לא נסתום". נכחתי בו, יחד עם כמה אנשים טובים אחרים: איתמר שאלתיאל, אורי סבח, יאיר ויזהר מהללאל (מפעילי Apartheid Watch), חנן כהן ועוד.

הכנס התנהל, לפחות מצד המארגנים שלו, באווירת נכאים מסוימת. עצם השם, "לא נסתום", הוא שם מתגונן. לי זה הזכיר את ברונו, מהעונה השלישית של הבית הלבן, ואת ההתפרצות שלו:

You all need some therapy, because somebody came along and said liberal means soft on crime, soft on drugs, soft on communism, soft on defense, and we're going to tax ya back to the stone age, because people shouldn't have to go to work if they don't want to. And instead of saying 'Well, excuse me, you right-wing, reactionary, xenophobic, homophobic, anti-education, anti-choice, pro-gun, leave it to beaver trip back to the fifties,' we cowered in the corner. And said 'Please Don't Hurt Me'.

למרבה השמחה, נראה היה שהקהל הגיע במצב רוח הרבה יותר קרבי מהמארגנים, והתאכזב לראות שאין תוכנית פעולה. אבל, בסופו של דבר, "לא נסתום" זה שם לא כל כך רע, כי יש לא מעט אנשים שדווקא רוצים שנסתום.

הארגון הפאשיסטי "אם תרצו" יצא בהתקפה שכל מטרתה לסתום את פיותיהם של אנשי הקרן החדשה והשמאל. הם מחלקים את ישראל לציונים ולא-ציונים; מישהו אמר יפה אתמול (צ'ארלס?) שהגיע הזמן לחלק את הישראלים לדמוקרטים ואנטי-דמוקרטים, ודי ברור באיזה מחנה נמצאים "אם תרצו".

בשוליים של "אם תרצו", יש את הפסיכים הימנים של רוטר, שחוסים תחת אנונימיות ומשתמשים בה למעשי נבלה, מתוך פחדנות שיודעת שלעולם לא תיענש. "הארץ" חשף לפני כמה חודשים שה"פעילים" של רוטר – שם מדויק יותר יהיה טרוריסטים מקוונים – עשו להם למנהג להפיץ את מספרי הטלפון של פעילי שמאל, במיוחד משייח' ג'ראח, כדי שכל זב ומצורע יוכל להטריד אותם. החוק הישראלי עומד לצד הטרולים: החלטה של בית המשפט העליון משנת 2009, שבנימוס אפשר להגדיר אותה רק כתמוהה ומנותקת מהמציאות, פסלה את ההליך הקיים של חשיפת זהותם של פוגעים אנונימיים. כעת אין הליך חוקי כזה, אלא רק תלונה במשטרה.

ההתקפה בשבוע שעבר על הבלוגים שלנו ועל הבלוג של ריצ'רד סילברסטין הגיעה לאחר שפורסמה ידיעה על כך באתר של רוטר. הם לא ניסו להתווכח איתנו: הם ניסו קודם כל להשתיק אותנו, על ידי הפלת הבלוגים, ואחר כך להציף את הבלוג בתגובות בשמות בדויים. ההתקפה נבלמה והתגובות נמחקו. מי שרוצה להגיע לדיון, יצטרך לוותר על זכותו, אם אכן יש כזו, להיות טרול אנונימי ולעמוד מאחורי דבריו.

אתמול, בשעת הכנס, דיווחו עליו ברוטר ומישהו כבר מיהר להבטיח ש"לא תסתמו, נשתיק לכם אותו, נבלות". הבוקר הותקף האתר של "לא נסתום" וירד מהאוויר לכמה שעות; כעת נראה שהוא הופל שוב. ההתקפות מזכירות את אלו שנערכו על הבלוג של ריצ'רד סילברסטין לפני שבוע. ברוטר מיהרו לחגוג: "הפרסום ברוטר עובד".

בכנס, הציגו אתמול יאיר ויזהר את Apartheid Watch , שזכה להתעניינות ניכרת. בתגובה, פרסם אחד הכותבים ברוטר את פרטיו של יאיר, כולל מספר הטלפון שלו, כנראה מתוך ציפיה שהוא יוטרד טלפונית עד שישבר. פחדן אנונימי אחר קרא להעביר את הפרטים לידי האקרים; שלישי הציע להפציץ את Apartheid Watch במידע שקרי, כדי להביא לקריסתו. rotter2

כך הם פועלים. הם לא מעוניינים בדיון; הם מעוניינים בסתימת פיות. הם לא מעוניינים בחשיפת מידע על הפרות זכויות אדם; הם מעוניינים בהפרות, והם לא רוצים שידעו עליהם. לגמרי לא במקרה, הפחדן שחשף את הפרטים של יאיר משתמש בלוגו של "אם תרצו". אחרי הכל, הוא מייצג את מה שאפשר להגדיר כפלג הצבאי של "אם תרצו": זה שמפעיל בריונות כאשר ההפחדה הרגילה נכשלת.  rotter

כמובן, אנשי "אם תרצו" ורוטר יגידו לנו שמדובר בעשבים שוטים. אנחנו כבר מכירים את הטיעון הזה היטב. כשהוא מגיע מ"אם תרצו", שאחד המנהיגים שלה – ארז תדמור – הורשע בגניבת חומרי חבלה מצה"ל, ושהחשוד בטרור חיים פרלמן היה אחד מפעיליה, הוא נשמע עלוב במיוחד.

אז כן, יש מי שמנסה לסתום פיות. ואנחנו לא נסתום.

הערה מנהלתית: שלום בוגוסלבסקי, שכתב כאן כמה וכמה פוסטים, הצטרף לההם עם בלוג משלו, תניח את המספריים ובוא נדבר על זה. קבלו אותו בברכה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • גלעד ב.

    אתה יודע יוסי, אני עדיין לא מבין איזה תועלת צמחה מחשיפת שמו של, נו, "קפטן ג'ורג'" שאני כבר שכחתי את שמו האמיתי.

    כן, זה אסור ופוגעני להתקיף את הבלוג שלך, וגם די טיפשי לשים אצבע בסכר המתמוטט מול זרם המידע החופשי בעולם של ימינו, אבל חוץ מלסכן את חייו של "קפטן ג'ורג'" פרסום שמו לא השיג הרבה.

    הרי הכתובת לביקורת על העינויים היא המדינה (וצה"ל שלוחה), שני גופים שאתה מתענג במיוחד על הגכחתם במידה שגורמת לי להזכר בביטוי הילדות "לא כוחות", ופרסום שמו של הקפטן זה סוג של עידוד בשתיקה למי שרוצה לבצע בו דין עצמי.

    (מהסוג שפשוט מצייר את המטרה. לא חלילה יורה את החץ או שם שלט "חיצים לכאן", אבל עדיין, די ברור מה הכוונה של העיגול בתוך עיגול הזה שציירת)

    • אתה צוחק? איך בדיוק זה מסכן אותו? הרי תפקידו המוצהר הוא להיות בקשר עם הפלסטינים בירושלים, הם יודעים עם מי יש להם עסק, ואין לו בעיה להזמין אותם למשרד שלהם ולאיים עליהם. אם היו רוצים לפגוע בו, היו צריכים את גורביץ בשביל זה?

      הפירסום נחוץ כי הוא כבר לא ב-504, אלא בכיר במשטרת ירושלים. ויועץ לענייני שליש מתושבי העיר לא אמור להיות תפקיד שושואיסטי. מספיק גרוע ששמו בו שושואיסט ידוע לשימצה, לא צריך גם להפוך את משטרת ישראל למשטרה חשאית.

      • גלעד ב.

        לא צוחק בכלל. אני יודע שאם הייתי קורבן לעינויים הייתי מעוניין מאד בנקמה אישית ומקרוב במענה.

        לחשוף לי מי הוא היה כשקודם לא ידעתי זה מסכן אותו, בהחלט.

        והוא בעצם עשה את המעשים האלה תחת כסות המדינה, והיא האחראית גם למעשיו וגם לענישתו.

        • תן לי להבין. ממנים את המענה לעבוד בתפקיד שכל פלסטיני מכיר, מפרסמים בעיתון מי האיש בתפקיד, ודווקא השם מסכן אותו?

          רבאק.

          • גלעד ב.

            אתה עושה את עצמך? הנזק הוא בקישור בין האיש לבין המענה, שזהותו לא הייתה ידועה.

          • גלעד ב.

            סליחה, אתה צודק, לא דייקתי בפרטים, אכן הארץ חשף את זה לפני יוסי.

    • yankel

      Doron Zehavi has supposedly acted through his career in a manner that Yossi (along with the vast majority of civilised humanity) find abhorent. j

      If Yossi chose to take part in a "conspiracy of silence" he could have applied for a rabbinical position in Moshav Komemiyut", couldn't he? j

      • גלעד ב.

        גם אני סולד ממעשיו סלידה רבה, ו8חושב שהמדינה הקלה איתו.

        מצד שני אני חושב שהמדינה הקלה בעונשם של עבריינים רבים, ומנגד החמירה בצורה מיותרת בעונשם של זורקי נעליים.

        אז מה? זה שאני לא אוהב את פסקי הדין לא נותן לי לגיטמציה לפרסם נאמר תרשים של הכלא בו מוחזק זורק הנעליים שלדעתי יש לשחררו, עם X על התא שלו ופירוט דרכי גישה.

        • ארז הוכמן

          לו היה יוסי מפרסם את כתובתו של דורון זהבי, מספר הטלפון שלו או את שם בית הספר שבו לומדים ילדיו הייתי מבין אותך, אבל לעבריין מורשע אין זכות לאנונימיות.

          • גם לעובדי ציבור אין זכות לאנונימיות

            • גלעד ב.

              דיברתי על זכויות שיש או שאין? דיברתי על מצב נתון, על הגיון פשוט ועל היכולת או אי היכולת לישון בלילה אחרי שעושים דבר כזה.

              לי היה קשה.

              ולארז הוכמן, זו היתממות. שם + תפקיד זה הרבה מאד גם אם זה לא כתובת.

              • העיתונות פרסמה את התפקיד, לא יוסי.

          • ג'ו

            את כתובתו קל למצוא ב144.

            • גלעד ב.

              גם אתה או עושה את עצמך או באמת לא מבין. את האיש הכירו, מה הוא עשה שראוי לנקמה לא ידעו, והידוע הזה מסוכן.

              • סלח לי, אבל מה ששם את האיש המתועב הזה בעין הסכנה הוא לא הפרסום של יוסי, אלא עצם מעשיו. אין לי שום בעיה עם זה שאם המדינה מתעלמת ממעשיו, האזרחים יתנקמו בו, במסגרת החוק.
                מה זה במסגרת החוק? זה לשלוח מכתבים למשטרת ירושלים במחאה על עבודתו שם, לדוגמא. זה לא לתת לו כוס קמח אם הוא עובר לגור לידך. זה לנקוט באותה גישה שנוקטים האמריקאים כלפי עברייני מין שעוברים לגור בסביבתם: כל אמצעי במסגרת החוק כשר, אני לא רוצה את האדם הזה לידי או ליד ילדי.
                הוא סיכן את עצמו כשעשה מעשים כאלה. לא יוסי.

                • גלעד ב.

                  תראה, קודם כל אני טעיתי בהבנתי בקשר למה שבאמת קרה – לא הבנתי שבעצם הארץ פרסמו כבר לפני חודשים שקפטן ג'ורג נושא בתפקיד יועץ במשטרת ירושלים, ועשו את עיקר החשיפה, ואז הנזק שריצ'ארד ויוסי עשו משני.

                  אבל אם היה כאן יותר סקופ, ז"א חשיפה מלאה של הפרטים אז זה קצת תמים לרחוץ בנקיון כפיך ולהגיד שרצית "שיתנקמו בו רק במסגרת החוק", ובמובן זה הביקורת שלי עוברת ברובה לעיתון הארץ.

                  הרי מר קפטן כאן אינו עבריין רגיל. את המעשים הפסולים שעשה עשה במסגרת שירות המדינה וב(חוסר) פיקוחה, והמדינה אשמה במחדל על שאיפשרה לזה לקרות, אם בחוסר פיקוח מספיק או בהעלמת עין מכוונת ובקריצה.

                  אני מתנגד לזה בערך כמו שאני מתנגד לחשיפת שמות חיילים ששירתו בעופרת יצוקה כדי שיוכלו לתבוע אותם בחו"ל.

                  כשאתה בצבא האחריות האישית שלך מופחתת לעומת המקרה הרגיל.

    • השם של קפטן ג'ורג' זה דורון זהבי. זה קל לזכור כי זה כמו ירון זהבי, רק לא.

      • פלג ספיר

        זה כמו ההוא שכבש את השער הכי מדהים בהיסטוריה, רק לא.

    • ygurvitz

      התועלת היא כפולה:

      א. שאנשים שנאלצים לבוא איתו במגע במסגרת תפקידו ידעו עם מי יש להם עסק.

      ב. אנשים כאלה צריך לחשוף, נקודה. אי אפשר לתת להם להמשיך כאילו כלום לא קרה.

      • גלעד ב.

        ז"א שגם אם נניח הסקופ היה כולו שלך, ואתה היית הראשון לפרסם את שמו ותפקידו של תת האדם המדובר, היית מרגיש עם זה בנוח?

        אם כן, אז אתה יותר קר רוח ממני.

        • ygurvitz

          לא היתה לי שום בעיה עם זה. לא פרסמתי את הכתובת שלו או את הטלפון שלו, מה שיזמין הצקות (וכשמישהו ניסה לכתוב את זה, מחקתי). אבל לאדם כזה אין זכות לאנונימיות. מילא אם היה הולך לשוק הפרטי, אבל למשרה ציבורית? עד כאן.

          • גלעד ב.

            יש לי קצת בעיה עם השאלה האם אכן יש לו או אין לו זכות לאנונימיות, כי יש לי הרגשה מציקה (ולא מוכחת כמובן) שהמעשים שלו היו מאושרים בקריצה על ידי מפקדיו.

            ואז כמו שלא היית מספר למשפחת רד נקס טקסנית מי היה המוציא להורג שהזריק לבנם את הזריקה הקטלנית אולי גם כאן יש מקום לשמור על זהות שלוח המדינה בסוד.

            וכמו שאם למשפחה יש טענות כלפי המוציא להורג על, נאמר, מינון רעל שגוי שגרם סבל מיותר למקבל אז הכתובת שלהם היא המדינה ולא המוציא להורג עצמו, אז גם כאן המדינה היא הכתובת, ולא קפטן ג'ורג' שלוחה.

            המוציא להורג הטקסני זה כמובן הקצה ה"לבן" ביותר של הציר, אבל אני לא בטוח איפה על הציר קפטן ג'ורג' נמצא בדיוק, והספק הזה היה מונע ממני לפרסם את הזהות שלו אם הייתי אתה.

            • י.א

              הוא נמצא על אותו מקום בציר עם מענים אחרים מכל מיני מקומות וכל מיני זמנים. איזו התממות מגוחכת.

              • גלעד ב.

                טוב, אז אני יודע להבדיל בין מענים לפי הנסיבות בהן בוצע העינוי, ואתה לא.

                אני רק לא בטוח מי מאיתנו הוא התמים.

            • ארז הוכמן

              כשאתה מדבר על אחריות מופחתת אתה בעצם מחזיר פה לחיים את הגנת "רק מילאתי פקודות" הישנה, ואין לה מקום פה. והסיבה שאין לה מקום היא הבדל קטן (גדול) ופשוט.
              כשיוסי בא בטענות כלפי פינוי תושבים הוא מתלונן על המדינה. לו אחד מהמפנים היה אונס בכוח אחד מהמפונים יוסי היה מתלונן על הבחור. מרגע שביצעת עבירה שאין לך זכות או סמכות לבצע אתה מאבד את זכותך לטעון "מילאתי פקודות ולא אני אשם אלא המנגנון".
              אם יתגלה יום אחד שהייתה הוראה (או אפילו מנהג לא רשמי באותה יחידה) לאנוס נחקרים עם מקל מטאטא אני בטוח שיוסי יפנה את חציו השנונים אל היחידה ואל מי שנתן את ההוראה. עד אז דורון זהבי אחראי למעשיו כאינדיבידואל.

              • גלעד ב.

                אולי.

                תראה, סך הכל זה לא שיש לי סימפטיה לבחור, וכבר מזמן אני מפצל שערות כמו שאומרים שם מעבר לשלולית, אבל אני רק יודע שאם זו הייתה היד שלי על כפתור ה"פרסם" אז לא הייתי לוחץ.

                אתה יודע במקרה למה בית המשפט לדוגמא לא חשף את זהותו במהלך ההליכים אז? הרי כברירת המחדל עקרון פומביות הדיון תופס, אז אני מניח שהיה להם נימוק.

    • נתן

      אני אגיד לך למה צריך לפרסם את שמו של דורון זהבי.
      למען ידעו כל בן עוולה שעינה אנשים שלעולם לא יזכה למנוחה – לעולם!!! לא עכשיו, לא בעוד שנה ולא באחרית ימיו. כך עושה חברה מוסרית לפרטים שסרחו במידה כה חמורה.
      נראה כי הדיון על עינויים הוא סוג של דיון תאורתי בשביל מגני דורון זהבי, אבל עינויים זה אחד הדברים השפלים והנוראים ביותר שבני אדם מסוגלים לעשות אחד לשני. מעבר לסבל הישיר שנרגם לאדם המעונה, הם יוצרים מעגל של אכזריות נוראה. היום התעללו באסיר פלסטינאי שאתה לא מכיר – אולי בעוד עשר שנים יתעללו בבן שלך – למה ? ככה, בגלל אותו דורון זהבי.

      תזכור את השם שלו טוב טוב.

      • גלעד ב.

        עינויים זה רע, אני מסכים.
        אני לא חושב שכל עינוי בכל סט נסיבות הוא פסול.

  • Pingback: Tweets that mention סותמי הפיות | החברים של ג'ורג' -- Topsy.com()

  • yankel

    Tell Shalom Bugoslawski he's misspelt his own name
    שלום בוגולסבסקי
    in his (highly recommended) site ("scissors") j

    • תודה, אבל BOGUSLAWSKI זה האופן בו כותבים את השם בפולנית, ואני מעדיף לתעתק אותו לאנגלית כמו שהוא נשמע.

      תודה גם על ההמלצה.

      • yankel

        I'm afraid you've missed it again, Shalom. j
        In your blog, you're spelling it: j
        "שלום בוגולסבסקי"
        The Sameh should precede the Lamed, (pshaktrev!) j

        • רות

          ("without the "t)

          • yankel

            Dziękuję

            • צודק, תוקן, תודה.

  • אריאל

    יוסי, נדמה לי שהפרסום הראשוני של השמות והטלפונים היה באתר הכהנא יוגנד בפורום שמתקרא "הימין האמיתי". למרות שיש חפיפה לא קטנה בין המגיבים בשני הפורומים, עצם קיומו של הפורום העוד יותר קיצוני גורם למחוצ'קני רוטר להרגיש ממש מרכז ממלכתי.

  • דורצח

    כמה כוכביות:
    *אינני מומחה לפרסום, אבל עושה רושם שהמתקיפים ארגנו יח"צ חינמי לאתר, בדומה לכל אותם האקרים טורקים שפרצו לאתרים ישראליים זניחים והובילו להודעות נרגשות לעיתונות.
    *אינני מומחה לאבטחה, אבל למיטב ידיעתי, סוג ההתקפה שהופעל נגד האתר הוא נפוץ מאוד, ויש דרכים להתגונן מפניו. בהתחשב בכך שהיה צפוי שהאתר יעורר התנגדות מכיוון פוליטי מסוים, היה גם ניתן לצפות שהתקפה כזאת אכן תתרחש. האם לא ניתן היה למנוע אותה? או, אם להיות מעט קונפירטיביים לרגע, שמבחינת יח"צ עדיף היה לא למנוע אותה?
    *(והנה באה נקודה מהותית יותר): אינני רופא אף-אוזן-גרון, אבל אני מריח כאן דו שיח של חירשים. נכון שגורמים לא מעטים בימין (וב"מרכז") מצדדים בסתימת פיות: אין מדובר רק באספסוף הטוקבקיסטים, אלא גם, לדוגמה, בדיונים סביב פרשת המשט בכנסת. הקרן החדשה אמנם רחוקים מאוד מגישת סתימת הפיות, אבל גם דיאלוג הוא לא בדיוק הצד החזק שלהם.
    הקמפיין הזה בא בהמשך להתחמקות של אנשי הקרן מתשובות ישירות לטענות שהועלו כלפיהם בנוגע למימון ארגונים אנטי-ישראליים, תוך העברת המוקד להסתה (המכוערת) ש"אם תרצו" נקטו בה, ולמקורות המימון (המפוקפקים, לכאורה) של אותם "אם תרצו". השם של הקמפיין, "לא נסתום", מרמז בדיוק על תוכנו – לצעוק את המסר. וצעקות זה בדיוק מה שחסר לנו עכשיו.
    *נ.ב. פתאום שמתי לב שבתחתית הבלוג כתוב "כל הזכוריות שמורות". זה מצחיק, אבל נראה לי שכדאי לתקן.

    • איזו "התחמקות"?

      רשימת הארגונים שזוכים לתמיכה מהקרן מפורסמת באתר שלהם, וכך גם הקריטריונים לקבלת התמיכה ומדיניות הקרן עצמה. אפשר לאהוב או לא לאהוב את מה שהם עושים, אבל לא היתה כאן שום "חשיפה" ואין שום "התחמקות".

      • לכן יש ריח של דו שיח של חירשים, כי לא משנה כמה פעמים יובהר ויינתנו לינקים לרשימה הגלויה וכו', עדיין יבוא מישהו ידקלם את המנטרה של אם תרצו

        • yankel

          זו בדיוק הבעיה.

          מסתבר שמספיק צד אחד חרש (מבחירה!) כדי שיתקיים "דו שיח של חירשים".

      • דורצח

        באבוע התחמקות. או פשוט טיפשות ועבודת יח"צ גרועה.

        הטענה שלי לא הייתה שהקרן מסתירה את רשימת הארגונים שהיא תומכת בהם, ושאם תרצו חשפו רשימות סודיות של ארגונים כאלה. אלא שאם תרצו (ועיתונאי מעריב) הצביעו על נקודה שראויה לתגובה – העובדה שהקרן תומכת בארגונים שמעודדים, למשל, חרם על מוסדות ישראליים ופעילות נגד ישראל בזירה הבין-לאומית.

        מה אומרים בקרן בתגובה להאשמות האלה? אכן, אפשר לקרוא על כך באתר שלהם (http://www.nif.org.il/?id=2182), והתשובות אפילו מניחות את הדעת. אלא שהתשובות האלה ממש לא עמדו במרכז ההתבטאויות התקשורתיות של אנשי הקרן (http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/056/497.html, למשל), שהתמקדו בהסתה נגדם, כפי שעושה גם הקמפיין הנוכחי.

        אז כן. יש עליהום, יש הסתה – אבל יש גם טיעונים אמיתיים, והיה צריך להתמודד איתם באופן קצת יותר פומבי מאשר בדף FAQ באתר אינטרנט שמעטים נכנסים אליו. אני, לפחות, לא נתקלתי בהתמודדות כזאת. כרגע עושה רושם שקצת מאוחר מדי בשבילה, ואולי באמת אין לקרן ברירה אלא ללכת על קמפיין נוסח "סותמים לנו את הפה".

        • ארז הוכמן

          אני באמת לא יודע על מה אתה מדבר, בלינק שנתת נשאלת נעמי חזן שאלות שונות ע"י כתב, כשהוא שואל על הרגשות שלה היא עונה על הרגשות שלה, כשהוא שואל שאלות ענייניות ונוגעות לנקודה היא עונה תשובות ענייניות שנוגעות לנקודה וכששואלים אותה על מספרים היא עונה עם מספרים. למה אתה מאשים אותה שהיא מתחמקת ?

          • דורצח

            חזן אכן התייחסה בראיון להאשמות נגד הקרן, אבל רוב רובו של הראיון התמקד ב"נעמי חזן מרגישה שסותמים לה את הפה" ובמסע ההשמצה נגדה, ואני בספק גדול אם זה נובע רק מכך שלשם הכתב כיוון.

            הקמפיין הנוכחי ממשיך את הקו הזה, בניסיון לעלות לעמדת התקפה. זאת הסטה של הפוקוס, שיוצרת תחושה שהקרן נבהלת מההאשמות נגדה, ומעדיפה לדבר על "מסע השמצה" ו"סתימת הפיות" מאשר לענות לעניין – גם אם יש לה תשובות טובות. ייתכן שזה נובע מהמחשבה שעדיף לתקוף מאשר להתגונן, וכנראה שבמציאות שנוצרה, כרגע זה אפילו נכון. אבל אצלי, לפחות, זה יצר תחושה לא נוחה.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              אולי תסביר מה בדיוק "הנושא" או"העניין" או מה שלא יהיה שהקרן/חזן מתחמקת ממנו, אחרת אי אפשר לענות –

              • דורצח

                הסברתי כבר. הטענות של אם תרצו, וטענות ההמשך של בן דרור ימיני וחבריו, לפיהן הקרן מממנת ארגונים הפועלים נגד ישראל בזירה הבינ"ל, למען החרמתה של ישראל ואף נגד קיומה.

                מנגד יש לציין שהטענות בנוגע לדו"ח גולדסטון דווקא הופרכו היטב, גם בזירה התקשורתית – חזן התמקדה בהן בראיון שהבאתי כמו גם בראיונות אחרים, וכך גם דוברים אחרים. מה שמפריע לי הוא שנתקלתי מעט מאוד במסרים שנכללו ב-FAQ מאתר הקרן, והרבה יותר בביטויים נוסח "השמצות", "סתימת פיות" ו"מקארתיזם" – גם אם יש בהם מן האמת.

                • להתעסק באפולוגטיקה זה רעיון טוב?

                • דורצח

                  אתה יכול להגדיר זאת כאפולוגטיקה, אבל כן, לפעמים אין ברירה.

                  תהיה נוספת, עם או בלי קשר: מדוע הקרן כל כך מפחדת לזהות עצמה עם השמאל, בין אם הוא מדיני, כלכלי או חברתי? הרי רבים מהארגונים שהקרן תורמת להם ניתן לסווג בקטגוריות הללו, ואין בכך כל פסול.

                  מדוע הקרן לא ענתה במפורש, בתגובה להאשמות, "כן, אנחנו תומכים לעתים קרובות בארגונים המזוהים עם השמאל המדיני, הכלכלי או החברתי, משום שאנחנו מאמינים שהם צודקים ומקדמים חברה צודקת יותר?". זה קצת פחדני בעיני להימנע מהסיווג הזה ולהתחבא מאחורי ה"חברתיות".

                • ארז הוכמן

                  אתה שואל בעצם "למה הם לא מוכיחים שאין להם אחות?" ? לי נראה שהקרן מרגישה, ודי בצדק, שכל תגובה הגיונית להאשמה מגוחכת תוליד עוד שתי האשמות חדשות וחשוב ליידע את הציבור מי הוא הגוף המאשים כדי שיידעו לקחת את טענותיו בפרספקטיבה הנכונה. אסטרטגיה ראויה ונכונה בעיניי.

        • יריב מ

          בתור מי שעבד בקרן, אני דווקא מסכים למדיי

    • ארז הוכמן

      סוג ההתקפה שהופעלה נגד האתר היא אומנם נפוצה אך אין דרך להתגונן נגדה או למנוע אותה. אפשר רק לשרוד אותה, והדרך לשרוד אותה (מבלי להוריד את האתר מהאוויר) היא תשתית חזקה מספיק כדי לעמוד בהתקפה (תשתית יכולה להיות רוחב פס, הרבה שרתים וכו'). תשתית כזו היא יקרה מאוד למשתמש הפרטי ונחשבת הוצאה לא הכרחית גם לאתרים לא פרטיים.

  • חושבים שזה רק טוקבקיסטים? בשוליים? זה ממש במיינסטרים. לפני כמה שבועות בתכנית "המילה האחרונה", אברי גלעד סיפר על משהו שקרא באיזה אתר שמאל (כנראה אחד שקורא לחרם על ישראל) ומבלי משים פלט "מישהו צריך להפיל להם את האתר".

    לצערי לא הלכתי מייד לשלוח תלונה לגלי צה"ל עם השאלה האם הם תומכים בפעולות אלימות ובהשחתת רכוש. ההקלטה פה אבל כיוון שאיני זוכר את התאריך צריך להקשיב לשעות על שעות כדי לגלות אותה. אבל אם מישהו רוצה להרים את הכפפה אשמח לעזור.

  • wonder

    פה זה כן בסדר לכתוב תגובות בלי להזדהות בשם מלא?!

  • ג'ו

    מה רע בלכתוב באופן אנונימי? אני לא מעוניין שלאחר ראיון העבודה המנהל יחליט על העסקתי על סמך תגובותי באתרי שמאל.

  • ש"ש

    האם זה אומר שאתה חושב שמי שהפיל את האתר שלך הוא מי שמפעיל את "רוטר"?

    האם זה אומר שאתה לא מצליח לאתר באופן חוקי את מי שהפיל את האתר שלך וכך לא תוכל לתבוע אותו?

    • ygurvitz

      1.לא.
      2. נראה מה המשטרה תוכל לעשות.

  • הוספתי גם אני מעט ממחשבותי לגבי הכיוון שהקמפיין הזה צריך לקחת. וכן פיתחתי את מה שיוסי כתב עליו בקצרה, לגבי החלוקה שבין דמוקרטים ללא דמוקרטים.
    http://cajlaw.wordpress.com/2010/08/05/lonistom/

  • קישור לקטע המדובר מהבית הלבן
    http://www.youtube.com/watch?v=aL8aKMaOewE

    סתם, אני פשוט אוהב את הקטע הזה.

  • סמולן

    אני רוצה לציין שהיום, ממש ובלי שום קשר, הכה מוות די מסיבי בעדת עובדי יהוה. הבחירה במה להתמקד היא תמיד דבר די חשוב – אידיאולוגיה, מסגור, לה לה לה – הפעם, נראה לי שמדובר באטימות מוסרית.

    • איך בדיוק הצלחת לקשר?

    • ygurvitz

      מה בדיוק אתה רוצה שאני אכתוב על תאונת דרכים?

      • ג'ו

        איך הם כמעט ניצלו בנס אבל אצבע אלוהים דחפה אותם מתחת לרכבת?

      • מני זהבי

        למשל, שאילו אותה משפחה הייתה נספית בפיגוע טרור, כל המדינה הייתה עכשיו עומדת על הראש?

      • סמולן

        למטה יש כמה הצעות פרודוקטיביות. אממה, לא זה העניין. אתה באמת ובתמים רואה במוות של שבעה אנשים "תאונה" – מכה קלה בכנף – ובמקביל, מסוגל לבזבז מאות מילים על בלוגר-פגש-האקר, או על כנס מרטיט בתל אביב. אני מבין שהכנס וההזמנה אליו מתארים סוג של התקדמות אישית שחבל על הזמן. אבל זו לא המציאות, אלא רק מניפולציה של אנשים שגילו שהסינתיזה האנטישמית שאתה מפיק נוגעת לקהל המצביעים והפעילים שלהם. המציאות היא, בין היתר, מצב שבו כל מערכת המחסומים בארץ לא בנויה נכון.

        • ygurvitz

          מה לעשות, מותם של שבעה אנשים בתאונת דרכים – שים לב למונח – הוא תאונה. סטטיסטיקה גרועה במיוחד. הרי אם הייתי כותב את שתי ההצעות שהופיעו למעלה, מה שנדחס יפה בטוויט אחד, היית מאשים אותי (בצדק) בריקוד על הדם. זו תאונה, אין בה כוונה, אין בה חשיבות (בדיוק כמו בהורה שרוצח את הילד שלו), ואין מה לכתוב עליה.

          • מני זהבי

            כפי שמראה הדוגמא של הורה הרוצח את ילדיו, חשיבותו של אירוע אינה נגזרת בהכרח מהשאלה אם יש מאחוריו כוונה או לא.

          • סמולן

            אני קצת חולק עליך (גם) בהקשר הזה. מניתוח המצב עולה שהמערכת שנבנתה להתראה בפני תאונות לא יודעת לעשות את העבודה. אם בוחנים אותה, מסתבר שהיא מניחה, באופן עקרוני, שנהגי המכוניות נמצאים במצב מעולה: ערניים ומצייתים לתמרורים. המצב הנוכחי הדגים משהו אחר לגמרי: אדם טיפה מחוק, שרק המכה של פריצת המחסום העירה אותו, ואז עצר על המסילה עצמה. מסקנה: המערכת צריכה שיפור. את המכה המעירה, כלומר המחסום, האיש היה צריך לקבל עשרים-שלושים מטר קודם לכן.

            שנית, אתה נוטה לכתוב על דברים חשובים באופן כללי. בחירה לעסוק בכנס שולי – אפילו אם הם הזמינו אותך אליו, כלומר החניפו קצת – ולא לשחרר אפילו משפט יחיד על מוות קשה שהתרחש, היא בחירה מטרידה. לא חייבים ללכת על אנטישמיות (נחמד לגלות שיש דברים שאתה מעדיף לא לתקוף איתם את עובדי יהוה), אבל אפשר היה לומר משהו – צריך היה לומר משהו אמפתי. ולו כזית. אני לא דואג לך ל"למה היית צריך לכתוב" – אתה תמצא כבר.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              צריך?

            • עופר

              אבל כבר עכשיו פועלים לתיקום המצב ביצירת הפרדה מפלסית בין פסי הרכבת לכבישים באמצעות גשרים/מנהרות. הרבה יותר לא יכולים לעשות.

              לגבי מיקום המחסומים יש בעיה שאם אתה ממקם אותם רחוק מדי יהיו רכבים שייתקעו בין המחסומים ברכבת הבאה, או שיעברו שנייה לפני שהמחסום יורד ובכלל לא ידעו שמגיעה רכבת עד שזו תעבור בדיוק לפניהם/מאחוריהם(במקרה הטוב) או תעלה עליהם(במקרה הרע). ההנחה שהנהג ערני במידה מינימלית היא הרבה פחות בעייתית- כי אם אתה רוצה להניח שהוא לא ערני אולי תרצה גם שלא ישימו תמרורים ליד הדרך על עמודים ויורידו את כל העצים במרחק 10-20 מטר מהדרך?כי הם מסוכנים לא פחות לנהג שלא שם לב.

  • יואב

    יוסי, אני חייב לציין שהתגובה שלך להחלטת בית המשפט היא תמוהה, וקצת מאכזבת. ומה הבעיה עם זה שמגיבים כאן ימנים אנונימיים? ככה זה חופש ביטוי. מי שרוצה בשיח חייב לקבל זאת בברכה, אלא אם אתה רוצה רק לשכנע את המשוכנעים.

    בקיצור, מה הבעיה עם תגובות בשמות בדויים? מהדברים שלך עושה רושם שתיכף תסכים להצעת החוק לאמצעי זיהוי ביומטריים בגלישה באינטרנט (כי צריך לוותר על הזכות לאנונימיות…).

    קצת כואב לי להגיד את זה, אבל אני חושש שההתקפה הנבזית על הבלוגים כאן גרמה לך להתנהג כאחרון הימנים שקורא להחמרת הענישה לרגל גל מעשי אלימות.

    • ygurvitz

      העמדה שלי בתחום האנונימיות לא חדשה. אני כותב אותה כבר שנים.

      אין אפשרות לנהל שיח הוגן בין שני צדדים, שאחד מהם מזדהה והשני לא. הקלות של האנונימיות מזמינה בריונות, מזמינה כתיבה של אותו אדם תחת שמות שונים כדי להרוס את הדיון, ובהכרח משטיחה את הדיון.

      ההחלטה של בית המשפט יוצרת שני עולמות שונים: העולם הממשי, שבו הוצאת דיבה או בריונות היא פעולה ברת ענישה, והרשת, שבה אנונימיות מאפשרת לאדם לעשות ככל העולה על רוחו. הוצאת דיבה, למשל, היא מעשה שיש לו השלכות בעולם האמיתי אבל לא ברשת. כל מי שרוצה להוציא דיבה, צריך רק לכתוב תחת שם בדוי, והוא מוגן.

      יש כמובן חריגים ומקומות שבהם רצוי לשמור על אנונימיות. פורומים אינטימיים, למשל, או להבדיל פורומים פוליטיים במדינות דיקטטוריות. אבל זה לא המצב כאן.

      • ארז הוכמן

        אתה צודק לחלוטין, ומעניין מאוד (לפחות לאנשים שמתעניינים בפילוסופיה של הרשת) להביט על התהליך שעובר על רוטר היום ולהשוות אותו לתהליך זהה שעבר אתר 4chan, שדוגל גם הוא באנונימיות מוחלטת ברשת והפך היום למקום הכי רקוב באינטרנט.
        חשוב גם להפריד בין כתיבה תחת כינוי קבוע (פרסונת אינטרנט) לבין כתיבה אנונימית לגמרי (משתמש לא מזוהה).

        • ygurvitz

          אכן. 4chan היה מה שחשבתי עליו, אבל לא ידעתי עד כמה זה מוכר.

          • ארז הוכמן

            דווקא המקרה הנוראי של ג'סי סלוטר שהתפרסם עכשיו באמריקה הכניס את 4chan לתודעה. כששני מליון גולשים אנונימיים מתאגדים כדי לרדת לחייה של ילדה בת 11 זה גורם להרבה אנשים להתעניין.

      • יוסי, כשמדובר בך או בנעמה כרמי (שחולקת את אותה העמדה), אנשים שלהגיד מה הם חושבים זאת העבודה שלהם והם מבוססים בה לא רע, זה דבר אחד.

        הג'ו הפשוט עם הדיי-ג'וב שכל מעסיק שאליו יפנה יעשה עליו גוגל ויכניס את הסיפור למערכת השיקולים שלו, זה סיפור אחר לגמרי.

        כבר נתקלתי באנשים שהיו להם בעיות כאלו גם כשהתבטאו בנושאים רחוקים מאוד מפוליטיקה.

        • ג'ו

          זה מה שכתבתי למעלה, מלבד מעסיקים פרטיים שתמיד יגגלו את שמך ויחליטו על סמך זה אם להעסיק אותך מספר המשרות בתעשייה ובממשלה הדורשות סיווג שב"כ הוא עצום, מי שכותב תגובות בשמו ידע שגם עשור אחכ אם הוא יאלץ לעבור סיווג הוא בבעיה מסוימת אם דעותיו לא ברוח השב"כ.

          חמור מזה, אם דעותיך בשמאל אולי לא תרצה לעבוד בתעשיית הנשק הישראלי, אבל גם בני משפחתך הקרובים באם הם יאלצו לעבור סיווג שב"כ עלולים להיות בבעיה בגלל דעותייך.

          "יש כמובן חריגים ומקומות שבהם רצוי לשמור על אנונימיות … פורומים פוליטיים במדינות דיקטטוריות. אבל זה לא המצב כאן."

          אתה קראת מה שכתבת על השב"כ?

          • עזוב שב"כ ומשרות ממשלתיות, סתם עבודה הכי רגילה בעולם. לא יכול להיות שלא יקבלו אותך בגלל משהו מטומטם (או לא) שכתבת איזה פעם ועלה בגוגל?

          • סמולן

            השב"כ יודע מי אתה כבר עכשיו.

            • זה בהחלט ייתכן. אם כי אני בספק אם הוא טרח להתעניין בי.

              • סמולן

                יש לכם ראשי תיבות משותפים.

      • יואב

        היכן הוציאו את דיבתך, יוסי?
        אתה מפרש לא נכןן את פסיקת בג"צ. ניתן לגלות את שמות הגולשים, אבל רק במקרים חריגים, בהם הוצאת הדיבה היא ברורה. כל עוד יש ספק בכך שמדובר בהוצאת דיבה, אין לנקוט בצעד דרסטי כחשיפת שמות גולשים – צעד שהוא אבן נגף לחופש הביטוי.
        אפשר לנהל דיון כשצד אחד מזדהה והשני לא. הרי הדיון אמור להיות לגופה של עמדה, לא לגופו של אדם.
        בתור מי שבוחר לעשות שימוש בשפה קשה, באופן מודע ומבחירה – ואני משבח אותך על כך, אתה ממהר להילחץ ולהיעלב כאשר זו מופנה כלפיך.

        • ygurvitz

          האמן לי, ישבתי על הנושא עם עורכי דין. הפסיקה אומרת חד משמעית שאין שום הליך שהוסכם בחוק לחשיפת זהויות ועל כן אין לחשוף זהויות עד שהכנסת תקבע נוהל חד משמעי. כלומר, גם מה שהיה קודם לכן כבר לא תופס.

          את דיבתי לא הוציאו, אבל כן תקפו את האתר שלי. את דיבתם של אחרים הוציאו גם הוציאו.

          זכות הביטוי היא הזכות להתבטא. אף אחד לא הבטיח אי פעם אנונימיות. להיפך: כל ההגנות על זכות הביטוי הגיעו *דווקא משום* שהאנשים שהשמיעו ביטויים שלא נשאו חן בעיני הרוב היו חשופים. אין שום דבר ראוי להערכה בתקיפה אנונימית. רוצה שנתייחס ברצינות למה שאתה אומר? עמוד מאחורי דבריך.

          • יואב

            אני מכיר את הפסיקה, האמן לי. אין פרוצדורה מסודרת, ובתי המשפט מפתחים אותה. נכון לעכשיו, אפשר לחשוף שמות גולשים, אבל רק במקרים נדירים. ולדעתי טוב שכך.
            אחת הסיבות לכך שקשה להוכיח שיש בדברי הטוקבקיסטים הוצאת דיבה היא בדיוק זו אשר אתה עומד עליה – לטוקבקים אנונימיים אנו מייחסים פחות חשיבות ואמינות מאשר לדברים שכתוב בעיתון (גם אם אלו אינם אמינים עלינו במיוחד).
            זכות הביטוי היא הזכות להתבטא, ופעמים רבות היכולת להתבטא – שהיא הגשמת הזכות, נובעת דווקא מאותה אנונימיות. זו הסיבה למוסד החסיון העיתונאי למשל. פעמים רבות מצוטטים דברים בשם "בכירים", ועדיין אנו מייחסים להם חשיבות. אמנם בחשדנות יתירה מכפי שהיינו מייחסים לו אותו אדם היה מתייצב מלפני המצלמה ואומר זאת כשזהותו חשופה לעיני כל – אך איננו מתעלמים מכך לגמרי. הנחת היסוד היא שטוב שיש דברים שנאמרים גם מפי דובר אנונימי, מאשר אותם דברים לא היו נאמרים כלל.
            אין כאן שום דבר חדש כמובן. בעבר היו סופרים שהסתתרו ממשטרת המחשבות מאחורי פסבדונימים, והיום יש טוקבקיסטים.
            וכמובן שלא אמרתי שום דבר על רצונך לתבוע את אלו שהפילו את הבלוג. אם כי בעיני זו הסיבה שאתה מערבב בין מעשים שלדעתי הם כשרים לכאלו שאינם.

            • ארז הוכמן

              א. החשיבות והאמינות של התגובה לא משנים דבר בעיני החוק, מאחר ונזק הוצאת דיבה הוא דבר כל כך סובייקטיבי החוק מאפשר לתבוע עד 50 אלף ש"ח ללא צורך להוכיח נזק כלל.

              ב. בנוגע למוסד החסיון העיתונאי, אתה טועה ומתבלבל. לעולם לא תראה כתבה שבה המצוטט נקרא רק "בכיר", תמיד הוא "בכיר ממשרד הבטחון" או "מקורב אל ___" בדיוק בגלל שאנונימיות מוחלטת היא פסולה, אנחנו מקבלים מהכתב מספיק אינפורמציה על האנונימי כדי שנדע לשקלל את דבריו, מקורב לנתניהו שאומר שזוממים נגד נתניהו אינו שקול למקורב אל רמון שאומר שזוממים נגד נתניהו.

              ג. אחד הציטוטים/רפרנסים המפורסמים לגבי חופש הביטוי הוא שחופש הביטוי נגמר כשאדם צורח "אש!" להנאתו בתיאטרון הומה אדם. וזאת כיוון שיש להבדיל בין חופש ביטוי המועיל לכלל וחופש ביטוי המזיק לכלל. לאיש אין זכות לתקוף אותי מהמסתור.

              • יואב

                א. ועוד איך חשובים לשאלה האם יש כאן "דיבה". האם טוקבק באינטרנט לגבי איש ששם עצמו לבחינת הציבור (כמו יוסי) בכלל יכול ליצור דיבה, האם הוא שקול למודעה בעיתון.
                פיצוי סטטוטורי ניתן לתבוע רק לאחר שמצליחים להוכיח שלא ניתן לכמת את הנזק. לרוב בימ"ש פוסק הרבה פחות.
                ב+ג. אתה טועה. אם אותו בכיר ממשרדו של רמון אומר משהו על ביבי, הוא עדיין אנונימי שתוקף את ביבי מהמסתור. ככה שזכות ודאי שיש, ואנחנו אכן מייחסים פחות חשיבות לתגובות אנונימיות.
                העניין עם טוקבק שאומר דברים על מישהו, בניגוד לאדם שזועק אש, זה שאי אפשר לדעת אם הוא נכון. אולי להגיד על יוסי שהוא חלאה זו לא הוצאת דיבה? ואם זו לא הוצאת דיבה, אין לפגוע במסך האנונימיות המגן על חופש הביטוי.
                תסתכלו על התופעה הרחבה. אם היה ניתן לתבוע כל טוקבקיסט בקלות, מי שהיו משתמשים בזה הם בעיקר תאגידי הענק. כל אחד שמפרסם ביקורת על המוצר בטוקבק היה צפוי לאיום בתביעה. לרוב היה מדובר בתביעת סרק, אבל אנשים מהיישוב לא רוצים את האיום הזה על הראש שלהם. היה נוצר אפקט מצנן, וכך חופש הביטוי ברשת היה נפגע.
                אם הרבה אנשים אנונימיים אומרים שהמוצר פגום – יש לכך חשיבות מסויימת. גם אם יוצאים מנקודת הנחה שאלו אולי תגובות ממומנות, זה יכול להיות עילה לבדיקה אח"כ באמצעות כתבה. החשיבות ברשת היא לא רק בשאלה מי הדובר, אלא במסה של הדוברים.

      • זה המחיר שצריך לשלם בשביל לשמור על החופש המוחלט ברשת.

        חוץ מזה איך תוודא שמי שמגיב עם שם שנראה אמיתי ("דני לוי") מגיב באמת בשמו?

  • א.ה.

    מעניין בהקשר הזה לקרוא את דבריו של אברהם בורג, שמדבר על הקמת מפלגה חדשה, ומייחד חלק מהראיון לסתימת פיות ואובדן הדמוקרטיה בישראל:
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/141/660.html?hp=1&loc=3&tmp=7076

  • אלעד בן-דור

    ד"א, מצאתי במקרה ידיעה ברוטר שמדברת על "אנטישמים מובהקים כמו הנאו-נאצי יוסי גורביץ' ומפעילי האתר האנטישמי "אפרטהייד ווטש"" שהשתתפו בכנס הזה.

    http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=19642&forum=scoops1&viewmode=threaded

  • Pingback: אם תרצו, ואם לא נכפה עליכם הר כגיגית: עוד שתי הערות קצרות | החברים של ג'ורג'()