החברים של ג'ורג'

ה”אני מאשים” של ארז תדמור

גנב האמל”ח של ראש הממשלה אומר דברים מביכים על משטר הליכוד

ארז תדמור, גנב האמל”ח של ראש הממשלה, בא לקלל את השמאל ונמצא, בלי דעת – זה ארז תדמור, אחרי הכל – מקלל דווקא את מחנה הבית. לדברי תדמור,

"השמאל הקים את המדינה והשאיר אותה דפוקה, הוא השאיר את רוב אזרחי ישראל מקופחים. בנו פה שתי מדינות – מדינה של בעלי הבית, של ההגמוניה, של האליטות, ומדינה שנייה של אזרחים סוג ב', ג', ד' ו-ה' שזה אנחנו, שזה רוב העם. מי מתנשא עלינו? מי קורא לנו גזענים? מי קורא לנו אנטי דמוקרטים? מי קורא לנו פשיסטים? מי קורא לנו מדינת אפרטהייד וכל הגידופים שלהם? אלו ילדי שמנת מפונקים, כפויי טובה, אנשים שנולדו למשפחות הנכונות, מהשכונות הנכונות", אין להם מסתננים בשכונה, לא זורקים עליהם אבנים ובקבוקי תבערה, הילדים שלהם כבר לא משרתים בגולני, במג"ב או בגבעתי. קצת עדיין כן. אבל הילדים שלהם מנצלים את הצבא כדי להתקמבן. הם הולכים ל-8200, הם הולכים לתלפיות, למודיעין. הם חולבים את מה שיש למדינה הזאת לתת בכל דרך אפשרית, הם ממנים את עצמם לכל עמדות המפתח בשיטת חבר מביא חבר, יותר נכון שמאלן מביא שמאלן. 42 שנה אחרי המהפך והילדים של כל אחד ואחד מכם עדיין עם הזדמנות סוג' ב' ו-ג' ו-ד' וזה במקרה הטוב".

נפרק. מהקל אל הכבד. מי קורא לך פאשיסט, תדמור? הו, אני לא יודע – בית משפט מחוזי ובית המשפט העליון, או שכבר העדפת לשכוח ולהשכיח את תביעת הדיבה ההיא? מי קורא לך גזען? אה, כל מי שמכיר את פועלך? מי קורא לך אנטי-דמוקרט? כל מי שזוכר את מה שעשית ב”אם תרצו”, כנראה.

אבל די עם מטרות רכות, נעבור לכדור העצמי המפואר בראש של תדמור. כידוע, הלז הפך לאחד מיועציו של נתניהו לאחר שהפסיק את פעילותו בארגון הקודם של נתניהו, "אם תרצו." נתניהו עומד בראשות ממשלת ישראל במשך עשר שנים ברציפות, ושימש כראש ממשלה במשך שלוש שנים נוספות בשנות ה-90. תדמור מדבר על 42 השנים מאז המהפך של 1977. מאז, שלטה בישראל ממשלת ימין במשך 36 שנים בערך (בניכוי שנות ממשלת רבין השניה, שנות אולמרט והשנה וחצי של ברק). כלומר, בפועל, במשך רוב שנות קיומה של מדינת ישראל.

והתוצאה של שלטון הימין, על פי שליחו תדמור? “42 שנים שנים אחרי המהפך והילדים של כל אחד ואחד מכם עדיין עם הזדמנות סוג ב’ וג’ וד’ וזה במקרה הטוב.” המסקנה הברורה מאליה היא שממשלות הליכוד לא ממש טובות בקידום האינטרסים של מצביעיהן.

זו, כמובן, עובדה שכל אדם שעיניו בראשו יודע, ועל כן צריך תדמור למצוא איזה שטן להפיל עליו את התיק. תיכף נגיע לזה. אבל ראשית נעסוק בהונאה הבסיסית בטיעון של תדמור.

גנב האמל”ח גונב את הדעת: הוא מדבר על “אנחנו”, “רוב העם” שמקופחים על ידי מישהו. זה שקר גס ובוטה. תדמור מתגורר באפרת, התנחלות בגוש עציון. אפרת, במונחי מכון אדוה, היא “התנחלות לא חרדית.” כאלה מקבלות מהממשלה, נכון לנתונים האחרונים, 3,623 ש”ח לנפש; בעיירות הפיתוח, התמיכה הזו עומדת על 2,326 ש”ח בלבד. זאת, יש לציין, למרות שההתנחלויות הלא חרדיות הן ישובים מבוססים לגמרי. בין 1997 ל-2017, כלומר בתקופה שרובה המוחלט תחת שלטון ימני, עלתה ההשתתפות הממשלתית לנפש בהתנחלויות לא חרדיות ב-71%, בעוד שבעיירות הפיתוח היא עלתה ב-31% בלבד. ההתנחלות המבוססת של תדמור קיבלה כ-1,071 ש”ח לנפש במענק איזון מהממשלה, בעוד שעיירות הפיתוח קיבלו רק 756 ש”ח. מענקי איזון, נזכיר שוב, מיועדים לסייע לישובים עם אוכלוסיה חלשה, אבל במסגרת הקומבינה הקבועה של המגזר הטורף של תדמור, הילדים שלו קיבלו יותר. בסיכום כללי, מתנחל ממוצע (בלי הפרדה בין חרדים ולא חרדים) קיבל ב-2017 מענקים והטבות בשווי 1,922 ש”ח; סתם ישראלי ממוצע קיבל 506 ש”ח. קצת יותר מרבע.

גשם הכספים שהמגזר של תדמור שופך על עצמו משפיע, למותר לציין, גם על תחום החינוך. מנתוני שלום עכשיו, עולה שההוצאה הממוצעת לתלמיד בישראל ב-2017 היתה 4,915 לתלמיד; ההוצאה לתלמיד במועצה האזורית שומרון, שם מתגורר תדמור, היתה 8,034 ש”ח. יש פער מסוים.

כמובן, למגזר של תדמור יש עוד כמה שטיקים בשרוול. למשל, תלמידי החינוך הממלכתי-דתי יש תקצוב עודף פר תלמיד ביחס לחינוך הממלכתי של כ-30% (!). כל זה, בלי לדבר בכלל על ההוצאות הממשלתיות על תשתיות ובטחון בהתנחלויות, כי את הנתונים האלה הצליחו נציגי המגזר של תדמור להעלים כל כך יפה בספרי התקציב השונים, שסביר שלעולם לא נגלה בכמה הם תקעו אותנו.

זו זרוע אחת של תנועת המלקחיים של הימין שמייצג תדמור: העברת סיוע ממשלתי מהנזקקים בישראל לאלה שיש להם בהתנחלויות. המטרה היתה יצירת מדינת רווחה בגדה המערבית, שתמשוך יהודים קשי יום להתנחלויות. שיעור ההצלחה של המדיניות הזו – שמעולם לא הוכרזה רשמית, אבל נוכחת כמעט בכל ספר תקציב מאז 1977 – שנוי במחלוקת.

אבל היתה גם הזרוע האחרת. במקביל ליצירת מדינת רווחה ליהודים טובים בגדה המערבית, חיסלו ממשלות הימין את מדינת הרווחה שהיתה בישראל גופא. שלטון הימין קיצץ בעקביות בהוצאות הציבוריות, מתוך טענה שהוצאה ציבורית היא דבר שלילי ושהשוק כבר ידאג לכולנו. הנביא המרכזי של המהלך הזה היה בנימין נתניהו. מערכת הבריאות נמצאת בימים אלה בעוד משבר; המשברים האלה נמשכים מאז ימי מנחם בגין. בעוד שממוצע ההוצאה השנתית מכלל התמ”ג במדינות ה-OECD על בריאות היה 8.8%, בישראל הוא 7.4% בלבד. המדינה זורקת 40% מההוצאות על האזרחים, ורופאים מזהירים שמספר המיטות בבתי החולים לא עודכן כבר עשורים, למרות הגידול החד באוכלוסיה. במקביל, הורידו ממשלות הליכוד שוב ושוב מסים על בעלי הון, על הון ועל חברות. השקר שממשלות ימין מוכרות לציבור הוא שהורדת מסים תוביל, אלוהים יודעת איך, לעלייה בגביית המסים; זה לא קורה, זה לא קורה כבר 30 שנים, אבל ממשלות הימין משרתות את אלה שיש להם.

אז התוצאה היא ש-42 שנים אחרי שהליכוד עלה לשלטון, המוביליות החברתית בישראל חוסלה כמעט בפועל. הסיכוי של ילד לעלות לרמת הכנסה גבוהה משל הוריו זניח. זה יכול לקרות, והתקשורת ממהרת לדווח על סיפורי הצלחה כאלה, אבל לרוב זה לא יקרה.

והסיבה שזה לא קורה איננה אנשי שמאל, שממילא אינם בשלטון. הסיבה היא מדיניות מכוונת ועקבית של ממשלות הליכוד, שמצד אחד בונות מדינת רווחה לארז תדמורים ומצד שני מרוששות את רוב הציבור כדי להיטיב עם טייקונים וחברות ענק. מצד אחד הממשלות הללו מפזרות סיסמאות על כך שכלכלת השוק תיטיב איתנו; אבל כשזה לא קורה – ויותר מדי אנשים מתחילים לשים לב שזה לא קורה – תמיד אפשר לנופף בדמון של “השמאל” כדי להסביר למה זה קורה. בערך כמו שסטאלין האשים את הכשלון של הכלכלה הסובייטית על “מחבלים.”

האנשים שהולכים ל-8200 הם לא שמאלנים, בדרך כלל. אין כמעט שמאלנים בארץ. סטטיסטית, הם יהיו אנשי מרכז או ימין מתון. הם לא מגיעים לשם באמצעות קשרים (אם כי הם ודאי משתמשים בקשרים שטוו ביחידה אחר כך): הם מגיעים משום שהמערכת מוטה לכך שמי שיגיע אליה, יגיע מאשכול כלכלי ספציפי. אתה צריך בתי ספר טובים, הורים עם פנאי – כאלה שלא צריכים לעבוד בשתי עבודות כדי לסגור את החודש – והכנסה, וסביבה אמידה באופן כללי. שוב, כן: תמיד יהיה הילד מאופקים שהצליח, למרות כל הסיכויים, להתברג. הוא יהיה נער הפוסטר של אוליגרכיית ההייטק ויסייע לטשטש את העובדה שהוא היה צריך לעבוד הרבה, הרבה יותר קשה כדי להגיע למה שנער מרמת השרון השיג במאמץ בינוני. הוא יחזיק את מוטת סוכת המריטוקרטיה הנופלת. המנכ"ל ידבר עליו בגאווה כהוכחה לכך שאפשר להמשיך לקצץ את ההוצאות בחינוך, כי הנה, כל מי שרוצה יכול.

אז אתם מגיעים מאחת מעיירות הפיתוח, או משכונה מוזנחת, הקשיבו לארז תדמור. הוא הראה לכם שבמשך 42 שנים, הליכוד מכר אתכם למתנחלים ולטייקונים. רוצים לסייע לעצמכם ולילדיכם? הצביעו למישהו אחר, כי אם האנשים האלה יקבלו שוב את קולכם בבחירות הקרובות – ונראה שלשם אנחנו הולכים – שום דבר לא ישתנה.

הערה מנהלתית: הכתיבה בבלוג הזה נעשית ללא תשלום, והיא מצריכה זמן ומאמץ ניכרים. אם אתם מעריכים את מה שנכתב כאן, אודה לכם אם תוכלו לתרום לקרן הבעת הרצון הטוב והתודה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Michael Pollak

    תודה על הפוסט, רק תיקון קטן: תדמור אינו תושב המועצה האזורית שומרון

  • Yoram Gat

    מבלי להתכחש לתיזה שאליטות הימין עסוקות בקידום עצמי, ראוי לשים לב לכך שהתיאור של הליכוד כמוביל הקיטוב אינו מתאים לנתונים.

    על פי הנתונים הרשמיים, העשור האחרון, בניגוד לעשור שלפניו, מתאפיין בצמצום הפערים הכלכליים, הפחתת שיעור העוני ועליית השכר הממוצע. הליכוד אינו, כמובן, מעוז של שיוויון ורווחה, אך המדיניות שנתניהו מוביל היא טובה יותר עבור השכבות מעוטות ההכנסה באוכלוסיה היהודית מאשר אלו של הממשלות שקדמו לו.

    https://fred.stlouisfed.org/graph/?g=pot7
    https://www.btl.gov.il/Publications/oni_report/Pages/default.aspx
    https://www.boi.org.il/he/DataAndStatistics/Pages/SeriesSearchBySubject.aspx?Level=4&sId=16

    • שחר כ.

      יורם, זה אתה? אוכל חסה שכמוך:)

      • Yoram Gat

        🙂

  • Meni Zehavi

    קודם כל, ברוך שובך.
    שנית, תדמור אומנם מקשקש. הוא תועמלן, זה מה שהוא יודע לעשות. אבל הקשקוש שלו מצביע על בעיה אמיתית שהפוסט הזה אינו מתייחס אליה.
    שים לב שתדמור אינו מדבר על הפערים הכלכליים לכשעצמם. הוא מדבר עליהם בהקשר של "מי מתנשא עלינו? מי קורא לנו גזענים?" וגו'. אם נצמצם את כמות המלל ונוריד את הפאתוס, מה שתדמור מצביע עליו הוא אמת פשוטה ואכזרית: הסתמכות על עקרונות מוסריים מופשטים ואוניברסליים היא פריווילגיה של אנשים שיש להם. והאנשים שיש להם תמיד יהיו במיעוט – אחרי הכל, זה בלתי-אפשרי מתמטית שהכנסת רוב האזרחים תעלה על השכר החציוני, שלא לדבר על השכר הממוצע. לאנשים שיומם קשה – יש בישראל הרבה כאלה, ויהיו הרבה כאלה תחת כל ממשלה, ולו בשל הריבוי הטבעי המטורף שלנו – אין פנאי להרהר בערכי ההומניזם האוניברסלי. אם כבר, תחושת הערך העצמי שלהם נובעת במידה רבה מהתפיסה שלמרות קשיי היום-יום, הם נעלים באופן כלשהו – הודות לבחירה האלוהית, לגניוס היהודי, לכלכלת השוק המפותחת, או משהו אחר – על שאר משפחות האדמה, כולל שכנינו הערבים.
    אפשר להתנגד לתפיסה הזאת מנימוקים כאלה ואחרים. אבל לבוז לה זה מטופש, ודאי עבור מי שעוסק בפוליטיקה וצריך את הקולות של אותם אנשים. ולבטל אותה במחי יד תוך תיוגה כגזענות זה פשוט עיוורון עצמי, שעושה נעים בגב במקרה הטוב וגורם להתרסקות במקרה הנפוץ.

    • שחר כ.

      "הסתמכות על עקרונות מוסריים מופשטים ואוניברסליים היא פריווילגיה של אנשים שיש להם'. זה תמיד היה נכון. ובכל זאת לכל אורך ההיסטוריה אנחנו רואים תנועה איטית לקראת אימוץ עקרונות מופשטים ואוניברסליים שעניינם מרכזיותו של האדם בעולם. לפעמים יש נסיגה ולפעמים ההתקדמות היא בקפיצות גדולות, אבל הכיוון הוא תמיד אותו כיוון במאות השנים האחרונות. בחירות כלליות, זכויות אזרח, בריאות וחינוך לכל, ביטול העבדות ושיוויון לנשים ומיעוטים – כל אלה הם עקרונות מוסריים מופשטים ואוניברסליים. כולם קודמו על ידי מנהיגים פריבילגיים, אנשים ש׳יש להם׳.

      הבעת בוז אף פעם לא מועילה אם אתה רוצה לבסס יחסים עם אנשים אחרים. אז מה עושים? לא מביעים את הבוז, אבל אין זה אומר שהוא נעלם. אדם החושב שמכוח דמו או הבטחה אלוהית הוא נעלה על השאר אינו ראוי לבוז, כי כנראה משהו בחינוכו או בנסיבות חייו הביא אותו לכך, אבל הוא בהחלט ראוי לגינוי מסויים ולניסיון לשנות את השקפתו. אם לא את שלו עצמו, לפחות ראוי לחנך את ילדיו במוסדות החינוך בניגוד לתפיסת עולמו.

      • Meni Zehavi

        אני לא משתמש במונח "פריווילגיה" כמילת גנאי. תמיד יהיו אנשים פריוויליים; השאלה היא מה הם עושים עם הפריווילגיות שלהם.
        לא יודע אם שמת לב, אבל בארצות המערב חיים כזמן האחרון כמה מיליוני אנשים שאין להם זכויות אזרח כי הם, אפעס, אינם אזרחים. מה לעשות אתם זו אחת השאלות שמפלגת את החברות במערב. אפשר לענות על שאלה זו באופנים שונים, ובעלי תשובות שונות יכולים וצריכים לנהל דיאלוג אלו עם אלו. מה שלא יועיל לאיש הוא לסרב מראש לדון בתשובות מסוימות כי הן "גזעניות".
        אתה רשאי כמובן לנסות לשנות את השקפתם של אנשים אחרים כפי שהם רשאים לשנות את זו שלך. אבל ברגע שאתה לוקח לעצמך את הזכות לחנך ילדי אחרים בניגוד לתפיסת עולמם, בלי שניהלת אתם קודם דיאלוג שבסופו פשרה והסכמה כלשהי, אל תצפה ליחס טוב מדי או למידת הצלחה רבה.

        • שחר כ.

          ובכן, החינוך איתנו ולא הולך לשומקום. האין מתנהל כל השנים 'דיאלוג שבסופו פשרה והסכמה כלשהי' בין הישראלים בקשר לחינוך? אכן הוא מתנהל ותוצאתו היא תוכניות הלימודים וזרמי החינוך השונים. המדינה כבר מזמן לקחה מאיתנו את הזכות לחנך. בעבר התייחסה יותר ל'עקרונות מופשטים ואוניברסליים' בתוכנית הלימודים, ועכשיו היא מתייחסת לכך פחות. זה לא מוצא חן בעיני ואני רוצה לשנות את זה. למה איני צריך לצפות להצלחה?

          • Meni Zehavi

            המדינה לקחה את הזכות, ואיך בדיוק היא תחנך — על זה מתנהל הדיון. כך ראוי שיהיה, כך עוד לא שוללים מראש עמדות מסוימות בדיון הנ"ל. ולגבי ההצלחה — בישראל יש מספיק קבוצות שההתייחסות ליהודים כאל עם נבחר ונעלה במובן מסוים על שאר העמים תופסת מקום מרכזי בזהותן. הן לא יתנו לחנך את ילדיהן לתפיסה אחרת.

            • שחר כ.

              אני לא חושב כך. לדעתי הרוב בישראל לא יסכימו לומר שהם נעלים על שאר האנשים. ייתכן כמובן שבלבם יחשבו כך, ואולי זה טבעי לכל אדם לחשוב כך, אך עצם העובדה שלא יסכימו לומר זאת בפומבי מראה שהם חונכו שכך ראוי להיות. זה המקסימום שביכולתנו להשיג, וכדי לשמור את זה צריך לעבוד ולתחזק את התפיסה כל הזמן, כמו שאומרים על נישואין.

              • Meni Zehavi

                אולי אתה צודק, אולי לא. היחס בין תפיסת "עליונות יהודית" (נקרא לזה כך) ובין תפיסה שוויונית אינו ניגוד מוחלט. אפשר לחשוב, למשל, שהיהודים נעלים באופן כלשהו — נבחרו בידי האל, חכמים יותר, בעלי תכונות מוסריות טובות יותר מטבעם, וכו' — אבל עדיין להאמין שלכל צורך מעשי, או כמעט לכל צורך מעשי, היחס אל הלא-יהודים ברמת החברה הכללית צריך להיות זהה ליחס אל היהודים. בהלכה יש לזה הגדרה שנקראית "מפני דרכי שלום", וגם יהודים שלא בדיוק חיים לפי השולחן ערוך יכולים לגלות אמפתיה ללא-יהודים אבל להסתייג, למשל, מנישואי תערובת.
                אני מסכים עם זה שכדאי לקדם את התפיסה הרואה את כל בני האדם כשווים מבחינה מהותית , אבל העולם מורכב ויכול להכיל דרגות שונות של הכרה בשוויון.

    • Three Parentheses

      למה אתה חושב שאנשים קשי יום לא מבינים מה זה עקרונות מוסרים אוניברסלים? החוק הטבעי כמו שהוא קיים בעולם המערבי ב-2000 שנה האחרונות (כלומר הלוח השני של עשרת הדיברות פלוס מינוס) הוא פשוט ונהיר ולא דורש תואר אוניברסיטאי בשביל להבין.

      עמדה קצת מתנשאת, לדעתי.

      • Meni Zehavi

        החוק הטבעי? זה כמו בבדיחה על משה שיורד מהר סיני אל בני ישראל ואומר: "יש לי חדשות טובות וחדשות רעות. החדשות הטובות שמספר הציוויים הוגבל לעשקה; החדשות הרעות הן שהניאוף נשאר"?
        וברצינות: לכל אדם יש תפיסות מוסריות משלו. אבל אלה, לרוב, אינן אוניברסליות. אנחנו מתייחסים באופן שונה לבני משפחתנו, לשכנינו לבניין, לעמיתינו לעבודה, לשותפינו העסקיים, וכו'. הלאומיות הצליחה, לא באופן מושלם, ליצור קהילות מדומיינות (עיין בנדיקט אנדרסון) שחבריהן חשים מחויבות מוסרית כלשהי אלה לאלה, אבל זו בד"כ מחויבות חלשה מזו שהם חשים כלפי בני האדם שהם מכירים באמת. אני סקפטי לגבי האפשרות של קהילה מדומיינת שתכיל את כל האנושות.

        • Meni Zehavi

          הוגבל לעשרה, כמובן.

        • שחר כ.

          מהי מחאת האקלים? האין היא סוג של תודעה חצי גלובלית? וקיומה יכריח בקרוב את כולם להתייחס אליה. הגלובלית אינה טוטאלית. תמיד תאהב יותר את משפחתך ואת האנשים המכירים אותך. אין בכך שום סתירה.

          • Meni Zehavi

            מחאת האקלים? עוד טרנד אופנתי שיילך כלעומת שבא. וחבל, כי מעלה בעיות אמיתיות (אם כי בצורה מופרזת). אבל לאנושות אין מספיק כלים להתמודד אתן ברצינות, וניפוח ההיסטריה סביב הנושא אינו עוזר.

            • שחר כ.

              אם הוא מעלה בעיות אמיתיות אין זה טרנד אופנתי. אם אין מספיק כלים להתמודד אתו ההיסטריה אולי אינה מוצדקת רציונאלית אך היא כורח המציאות.

              • Meni Zehavi

                גם מחאת הדיור של 2011 בישראל העלתה בעיה אמיתית, אבל נשארה טרנד אופנתי. זה שמישהו מצביע על בעיה עדיין אינו אומר שמה שהוא עושה מקדם את פתרונה.
                ספציפית לגבי שינוי האקלים, כדאי להתחיל מפתרונות נגישים יחסית שלא יזעזעו את מפת האינטרסים הכלכליים הקיימת. להגביר ייצור חשמל תוך שימוש באנרגיה גרעינית (טכנולוגיה ידועה היטב, שאינה גורמת לפליטת פחמן דו-חמצני), לעודד את חברות האנרגיה הקיימות לעסוק גם בפיתוח מקורות אנרגיה חלופיים, וכו'. פתרון מלא אין ולא יהיה, אבל אפשר להפחית את עוצמת הבעיה אם מוותרים על שאיפה למהפכה.

                • שחר כ.

                  כאשר הרבה מאוד אנשים מצביעים על בעיה זה בהחלט צעד לפתרונה, גם אם את הפתרון עצמו לא יהגו המצביעים-מפגינים. הם יניחו את המסד לאפשרות השקעה במציאת פתרון.
                  ספציפית – אני משער שכבר התחילו במציאת פתרונות נגישים יחסית שלא יזעזעו את המערכת הכלכלית. יש להחריף את הצעדים – זה ממילא יקרה – ויש להילחם בחורמה במכחישים ובמתעלמים.

        • Three Parentheses

          לא יודע מה שייך בנדיקט אנדרסון לסיפור. אתה מכיר תפישה מוסרית בחברה מפותחת שלא מכירה באיסור על רצח, גניבה ומה שנגזר מכך? בוודאי ובוודאי שבישראל 90% ומשהו מהציבור מחזיק בתפישות האלה. הויכוח הוא רק על הביצוע.

          • Meni Zehavi

            גם חברות "לא מפותחות" אוסרות על רצח וגניבה באופן כללי. אבל האלוהים שוכן בפרטים. האם, למשל, נזק היקפי בעת הריגתו או שבייתו של אויב חמוש זה רצח או לא? האם העתקת תוכניות ייצור של מטוס קרב ממדינה אחרת (כמו "גיורו" של מיראז' 5 למטוס נשר) היא גניבה או לא?
            העניין הוא שכל קבוצה אנושית מתייחסת למעשים מסוג זה בין חבריה בחומרה רבה יותר ממעשים מאותו סוג המכוונים כלפי חוץ. ואנדרסון הראה איך אומה מודרנית מתפקדת בתור קבוצה אנושית (רמז: אזרחות מושתפת אינה מספיקה).

            • Three Parentheses

              כן, אבל גם אלו שמחזיקים בעמדה P ביחס למיראז' וגם אלו שמחזיקים בעמדה P~ ביחס למיראז' נשענים על אותם עקרונות אוניברסליים. זאת הנקודה.

              אם אתה חושב שבנדיקט אנדרסון סותר את הנקודה הזו אתה מוזמן להביא מראה מקום.

              • Meni Zehavi

                לא סותר, מתאר איך הדברים עובדים בפועל ולמה חברות המחזיקות לכאורה באותם ערכים אוניברסליים נלחמות זו בזו לעתים עד מוות. העולם מורכב.

                • Three Parentheses

                  נהדר. אבל הנקודה שלי היא שהויכוח הוא לא בין ערכים אוניברסלים למשהו אחר (לפחות בכל מקום שהוא לא סעודיה או משהו כזה), אלא בתוך האופק ה"אוניברסלי".

  • אישרגיל

    די לעיין ברשימת נופלי 'צוק איתן' כדיי לראות כי תדמור הוא תעמולתן נבזי.

    בכל מקרה, סוג המאבקים הפנימיים הללו משרת אך ורק את האויב החיצוני – אירן.

    תוהה לעצמי מדוע הכוחות הפוליטיים במדינה מעדיפים לגרור אותנו לעוד סיבוב של בחירות במקום להקים ממשלת אחדות. מתי ישכילו הישראלים להבין שהמצב האסטרטגי הוא רע – ממש רע?

    במוקדם או במאוחר תעלה בארה"ב ממשלה שתהייה אדישה לישראל, במקרה הטוב או עויינת, במקרה הרע.
    במקביל, ללא שום קשר, או אולי עם קשר, איראן תמשיך לנגוס בעוד ועוד נתחים במזה"ת, מבססת את עצמה כמעצמה האזורית השולטת.

    בחודש מאי החמאס ירה לעבר ישראל כ-700 רקטות במשך כיום וחצי. בתקיפות של 4 למאי נהרגו שישה אזרחים ישראלים. (ארבעה באותו היום, שניים נפטרו מפצעיהם מאוחר יותר. ארבעה נהרגו כתוצאה מפגיעת הרקטות. אחד נפגעו מירי טיל קורנט על רכבו הפרטי ואחת נפטרה מפצעיה לאחר שנפלה בעת ריצה למקלט).

    לצורך השוואה, בכל 50 ימי 'צוק איתן' נהרגו כשישה אזרחים (חמישה אזרחים ועובד-זר מתאילנד).

    עכשיו, נוסיף לזה את חיזבאללה, המיליציות האיראניות בסוריה ועיראק ואת החות'ים בתימן (שמפגיזים את מעמקי סעודיה כבר באופן תדיר). כמו כן את הטילים של איראן עצמה שהוכיחו עצמם בתקיפה על מתקני הנפט בסעודיה.

    אני לא אופטימי, זה כבר לא בטוח שישראל היא הצד ה"חזק" בסכסוך. מדינה ברוחב 20 קילומטר לא באמת יכולה להיות חזקה בעידן הטילים והרחפנים.

    כמובן שזה לא מעניין את תנועת החרם. אנו כנראה האוכלוסיה היחידה בעולם שגם מאויימת בהשמדה וגם בחרם בו זמנית.

    שנות ה-20 הולכות להיות "נפלאות".

    • Meni Zehavi

      > מדוע הכוחות הפוליטיים במדינה מעדיפים
      > לגרור אותנו לעוד סיבוב של בחירות במקום
      > להקים ממשלת אחדות לאומית.
      כי יותר מדי אנשים בעלי השפעה הפכו עניין שגרתי – רצון של מפלגות מסוימות להדיח מפלגה אחרת מהשלטון כדי לזכות בו – להכרח מוסרי כביכול. אין לי מושג מה עובר בראשו של גנץ, אבל האיש היה רמטכ"ל. הוא אמור להבין בשיקולים אסטרטגיים ובמגבלות הכוח. הוא אמור להבין שאין ולא יכולה להיות לו ממשלה בלי הליכוד, שזה אומר, נכון לעכשיו, ממשלה בלי נתניהו. אני לא מבין מה הוא רוצה להשיג, איך הוא מתכוון להשיג את זה, ומה הוא חושב שיקרה אחר כך. האם לא למד כלום מלקחי ממשלת ברק?

      > מתי ישכילו הישראלים להבין שהמצב האסטרטגי
      > הוא רע – ממש רע?
      רק כאשר יספגו פגיעה משמעותית בעקבות המצב הזה. ככה זה בני אדם: לא אוהבים לשקול שיקולים אסטרטגיים ולתכנן לטווח ארוך מעבר לקצה אפם עד שהמציאות מכריחה אותם. אני מתחיל לחשוב בזמן האחרון שחבל שישראל לא תקפה את איראן ב-2011 (כפי שנתניהו וברק רצו).
      דרך אגב, זה לא רק איראן. גם התחזקות טורקיה, שדוד פסיג חזה אותה באופן מרשים בספרו "2048" (פורסם ב-2010), לא מוסיפה לישראל סיבות לשמחה.

      • אישרגיל

        ניתן לחלק את המזה"ת לשלושה צירים

        – איראן וכוחות הפרוקסי שלה (תחת חסות רוסית)
        – סעודיה ובנות בריתה (תחת חסות אמריקאית)
        – ציר נוסף של כוחות האחים-המוסלמים (תורכיה, קטאר, חמאס ובעבר אף מצרים עד מהפכת 2013)

        לנוכח הנסיבות, ישראל מצאה עצמה בציר המובל בידי סעודיה.
        ארה"ב בתהליך נטישה של המזה"ת ובהתאמה הציר הסעודי המובל בידי ארה"ב נחלש ונשחק לאיטו.
        מנגד, שני הצירים האחרים עולים.

        בעתיד הקרוב-רחוק, אנו נותרים לנו במזה"ת עם נוכחות אמריקנית רפה ומנגד נוכחות איראנית, תורכית, רוסית מתעצמת.

        איך נסתדר? באמת שאני לא יודע.

        הדבר היחידי שאני יכול לחשוב עליו זה ברית עם סין ואו הודו.
        אופציה נוספת זה ייצוא של הגז הטבעי לאירופה, דבר שיחזק את הברית איתה.

        • Meni Zehavi

          סעודיה בתור מוביל היא עיזה עיוורת. סין, הודו או אירופה לא ממש צריכות אותנו (או, נכון יותר, צריכות קשרים טובים עם יריבינו, כולל איראן ו/או טורקיה, יותר משהן צריכות אותנו). לכן, באופן עקרוני, אין תחליף לברית עם ארה"ב. כך שנותר לקוות שהממשלים הבאים במעצמה שמעבר לאוקיינוס יעדיפו שיקולים אסטרטגיים על אלו המוסריים, ולא להפך. יש, כמובן, גם כוחות פוליטיים בארה"ב שתומכים בישראל משיקולים מוסריים (שלהם), אבל לבנות על שיקולים מוסריים במדיניות לטווח ארוך זו טעות איומה.

          • שחר כ.

            עוד לא נולד ממשל שיעדיף שיקולים מוסריים על שיקולים אסטרטגיים. המלחמה בין אסטרטגיה למוסר היא תמיד על גבולות וקווים אדומים במקרי קיצון. גם תומכי המוסר אינם נגד שיקולים אסטרטגיים.

            • Meni Zehavi

              עד לפני כמה שנים חשבתי שלא נולד פוליטיקאי בארה"ב שיגיד שמיליארדרים אינם צריכים להתקיים — וראה את ברני סאנדרס.
              ארה"ב היא ענק עיוור, עם כוח עצום בידיים והכרה מוגבלת למדי בהשלכות מדיניותה על מה שקורה ברחבי העולם. היא יכולה לגרום נזק עצום לא רק בפעולה ישירה אלא בהצבת עקרונוצ ויעדים שאין לה יכולת לגבות אותם. זה מה שקרה אחרי מלחה"ע הראשונה (חבר הלאומים, המנדט על ארמניה, ועוד), זה מה שקרה במידה מוגבלת יותר עם מדיניות אובמה במזה"ת (בעיקר בסוריה), וזה מה שאולי קורה נגד עינינו גם עם טראמפ.

          • אישרגיל

            כבר עכשיו יש קשרים נרחבים עם הודו. אם זכור לי נכון כ-50 אחוז מייצוא הנשק הישראלי הולך להודו, וישראל היא בין יצאניות הנשק הגדולות בעולם.
            כמו כן, מבחינה 'מנטלית' יש חיבור מסוים בין הודו ההינדית המצויה במלחמה מול פקיסטן המוסלמית לבין ישראל.

            גם הקשר האירופאי שאני מדבר אליו יהיה מבוסס על אינטרס כלכלי של ייצוא גז אל היבשת.

            • Meni Zehavi

              הודו ההינדית היא מדינה ענקית המורכבת מים של עמים וכתות, עם מידת אחידות תרבותית הנופלת בהרבה מזו של ארה"ב, רוסיה או סין. יש בה גם קהילה מוסלמית של כ-150 מיליון איש, וזו עוד לא אמרה את מילתה האחרונה. מעבר לכל, הודו היא מדינה ענייה ואין לה באמת יכולת להתערב בעניינים הרחוקים מגבולותיה.
              לגבי אירופה, יש לה אלטרנטיבה לגז הטבעי מישראל (רוסיה, אזרבייג'אן) ויש לה צורך חיוני ביחסים סבירים עם טורקיה, פן תוצף בעוד כמה מיליוני מהגרים מהמזרח התיכון. ומעבר לכל, לאירופה אין קו מדיני אחיד גם בעניינים מסובכים פחות מהבוץ המזרח-תיכוני — ראה את סוגיית קוסובו.

              • אישרגיל

                אתה מכיר ברירות אחרות? ראשית, יש לרדד כמה שיותר את התלות בארה"ב, עד כדיי ניתוק. שנית, יש לבסס קשרים אסטרטגיים עם מדינות אחרות. עם אירופה אפשר להעמיק את הקשר הכלכלי על בסיס ייצוא הגז. עם הודו על בסיס אינטרסים משותפים שציינתי. צריך לנסות.

                • Meni Zehavi

                  מבחינת המהלכים שישראל צריכה לעשות אתה צודק, וסביר להניח שהם אכן כבר נעשים. פשוט, נכון לעכשיו, אין יותר מדי מה לבנות על המהלכים האלה. דרך אגב, יתרון גדול ביחסים לאירופה הוא שישראל מתנהלת כדמוקרטיה מערבית מסודרת (פחות או יותר), לא כמו שכנותיה המופרעות. זה לא רק, וכנראה גם לא בעיקר, עניין ערכי. לאירופים פשוט הרבה יותר נוח יותר לעבוד עם דמוקרטיות מערביות מסודרות. אבל הבלאגן הפוליטי שנמשך בישראל מאז אפריל פוגם מאוד בהיבט הזה. יש דברים חשובים יותר מלהדיח את ביבי מהשלטון.
                  לגבי מועה"ב, אכן, המבנה שלה בעייתי מאוד. זה מה שקורה כשהרכב הגוף העיקרי בעל סמכויות האכיפה בזירה הבינ"ל נקבע על סמך תוצאות מלחמה שהסתיימה לפני 75 שנה.

                  • אישרגיל

                    לפי איך שאני רואה זאת, הברית הנוכחית עם ארה"ב חיה על זמן שאול. אם טראמפ או ביידן יבחרו ב2020 אז זכינו לעוד ארבע שנים. אבל מה לאחר מכן? הרי גם סנדרס וגם וורן התבטאו לאחרונה בקיצוץ כספי הסיוע לישראל עקב הסכסוך המתמשך מול הפלסטינים. אמת שציינתי שעדיף שהכספים הללו יקוצצו בסופו של דבר, אבל אני מניח שקיצוץ בכספי הסיוע זה לא סוף הפסוק מבחינת השניים הללו.

                    לכן ישראל צריכה, כמה שיותר מהר, לבסס יכולת עמידה הן צבאית והן דיפלומטית ל"יום שאחרי".

                    ומה עם האופציה של לפתור את הסכסוך מול הפלסטינים? זה תמיד על השולחן, אבל צריך שניים לטנגו.

                    • Meni Zehavi

                      לישראל כבר יש, במידה מסוימת, עמדה ל"יום שאחרי". חלק מהעמדה הזאת מיוצר, לפי פרסומים זרים, בכור בדימונה ומשייט לו בים על גבי כמה צוללות תוצרת גרמניה. אבל זה, כמובן, לא הכל, ולא הייתי רוצה להגיע לימים שזו תהיה משענתנו העיקרית.
                      שאלת הסיוע האמריקאי לישראל היא בכלל מעניינת. הסיוע האזרחי כבר לא קיים, והסיוע הצבאי נעשה במידה רבה מכוח הסכם השלום בין ישראל למצרים (גם הסיוע הצבאי של ארה"ב למצרים נשען על אותו הסכם). פגיעה בהסכם השלום בין ישראל למצרים היא הדבר האחרון שארה"ב צריכה במזרח התיכון, וגם אם וורן תיבחר לנשיאות יהיה מי שיסביר לה את זה. השאלה האם היא תבין או שתתחפר בעמדה מוסרנית סטייל "ישראל כובשת, הפלסטינים מדוכאים, והמשטר המצרי הוא דיקטטורה רצחנית, ולא מעניין אותי כלום חוץ מזה". לא הייתי רוצה להגיע למצב בו השאלה הזאת תהיה אקטואלית.
                      באשר למגמות במפלגה הדמוקרטית, את המפלגה הזאת מעניין עכשיו דבר אחד — לנצח את טראמפ. אם ביידן ירוץ וינצח, המחנה המרכזי במפלגה יחזור לעמדת הובלה ובגדול. אם ביידן ירוץ ויפסיד, המושכות יעברו סופית לידי הפרוגרסיבים שיתחרו זה הזה ברדיקליזם. בדומה לכך, אבל להפך, אם וורן תרוץ ותנצח או תפסיד (לסנדרס אין כנראה סיכוי לעבור את הפריימריז).

                    • אישרגיל

                      טוב, למרות הצוללות הגרעיניות, חצי מדינה מושבתת עכשיו, עקב חיסול של מפקד בכיר אחד ..

                      מה שתנועת החרם לא הצליחה להשיג, הג'יהאד משיג.

                      כמו כן, בקשר לסנדרס, לאחרונה הפיק מרגליות מפיו ואמר שצריך לקחת מכספי הסיוע ולתת לאזרחים בעזה. האם הוא יכול להבטיח שחלק מזה לא יילך לחמאס? מקווה שאכן לא יעבור את הפריימריז.

    • Meni Zehavi

      נ.ב. בינתיים ההתעקשות של גנץ על הדחת נתניהו הביאה את בנט מהמדבר הפוליטי אליו הוגלה באפריל לעמדת שר הביטחון ויורש פוטנציאלי של נתניהו. גרייט סאקסס.

      • אישרגיל

        בנט, בדומה לליברמן, כבר מראה שגם הוא עבר ניתוח ל"קיצור הפתיל". נראה לי שגורלו יהיה זהה לגורלו של ליברמן בביטחון.

        • Meni Zehavi

          ככל הנראה, בנט לא יאריך ימים כשר הביטחון. אבל בינתיים הוא כבר השיג עם 3 מנדטים יותר מגנץ עם 33.

    • Three Parentheses

      לדעתי בעימות קונבנציונלי מלא בין ישראל לאיראן, בלי טריקים ובלי להביא חברים, הסיכוי הוא בערך 50-50. מדובר במדינה שהקריבה מאות אלפים מאזרחיה בלי למצמץ כולל השהדת ילדים ונערים, בזמן שאצלנו יש היסטריה לאומית כל פעם שחמאס מוריד איזה סכך בדרום. אין לישראל שבריר מיכולת ההתמדה ומהנחישות של הרפובליקה האיסלמית.

      • אישרגיל

        אתה חושב על מלחמת איראן-עיראק, שהייתה מלחמה בין שתי מדינות הגובלות זו בזו.
        איראן וישראל לא גובלות זו בזו, כך שמלחמה ישירה ביניהן תישא אופי אחר. זו תהייה מלחמה בעיקר של טילים וחיל אוויר. תחת ההנחות הללו, אני חושב שלישראל דווקא יש יתרון מכיוון שיש לה מענה (חלקי ?) לטילים האיראניים בעוד שאני לא בטוח שלאיראנים יש מענה לטילים וחיל האוויר הישראליים.
        זה נכון שהציבור הישראלי מתקשה לספוג אבידות וזה אכן משהו שיש להכניס למשוואה. אני לא כל כך מכיר את הלך הרוח בציבור האיראני, זכור שמלחמת איראן-עיראק התרחשה בשנות ה-80 ואולי מאז דברים ישתנו.

        עם זאת, אני לא חושב שתהייה מלחמת ישירה בין ישראל לאיראן. איראן תפעיל את כל כוחות הפרוקסי שלה במרחב, אותם היא ציידה בטבין ותקילין.

        • Three Parentheses

          תראה, בזמן שעיראק ואיראן הלכו ראש בראש, ישראל היתה בבוץ הלבנוני, והסוף של הסיפור הזה ידוע לנו. אז גם אם איראן עברה "ליברליזציה" במובן הזה עדיין יש לה פור משמעותי על ישראל.
          אני חושב שלמרות היתרון הטכני של ישראל, נצחון או הפסד הם בסופו של דבר מושגים יחסיים. אל תשכח את נסראללה חוגג מהבונקר שלו אחרי 2006. אם עימות מלא בין ישראל לאיראן יגמר בטהראן כחורבה מעשנת אחרי שהצליחו להוריד כמה בניינים בתל אביב, יתכן מאוד שמבחינתם זה יחשב לנצחון בנקודות. מבחינת ישראל זאת תהיה קטסטרופה.

          • אישרגיל

            צה"ל שהה בלבנון כ-18 שנה וגם היום עדיין שוהה בגדה המערבית כבר מעל 50 שנה, גם בתקופות קשות מאוד לציבור הישראלי כמו פיגועי ההתאבדות באוטובוסים. זה מראה שלציבור הישראלי דווקא כן יש חוסן וכושר עמידה.

            זה נכון שהפלת מגדלים בתל אביב תהייה אתגר משמעותי וקשה לציבור הישראלי אבל נראה לי שבסופו של דבר הציבור יעמוד בזה. זכור שגם במלחמת המפרץ קרס בניין ברמת גן (ייתכן שלאורך המלחמה יותר מבניין אחד, לא זוכר בדיוק), וישראל לא קרסה ונעלמה.

            • Three Parentheses

              צה"ל התחיל לסגת ממטרות המבצע אחרי סברה ושתילה (שלא היה אפילו עניין ישראלי באופן ישיר), והמשיך לסגת בהדרגה עד 1999. זה לא שהיינו על הגדר בביירות ופתאום בא אהוד ברק. לגבי האינתיפאדה, גם חומת מגן באה רק אחרי פיגוע ספקטקולרי וקטלני במיוחד, יותר משנה אחרי שהאלימות פרצה. וכמובן לאיראן אי אפשר לעשות חומת מגן (שהיתה מבצע הנדסי+שיטורי יותר משהיתה עימות צבאי).

              בכל אופן אני חושב שהסיטואציה הפוליטית השתנתה דרמטית מאז 1991. ישראל היא לא אותה ישראל, עיראק של סדאם היא לא איראן, ולצורך העניין גם ארה"ב ורוסיה של היום הן לא ארה"ב ורוסיה של אז. הבעיה היא לא שאנחנו "קורי עכביש" במילותיו של נסראללה, אלא דווקא ההפך, שיש סיכוי לתגובת יתר.

              • אישרגיל

                בהתאם לצרכים מבצעיים. לא הייתה סיבה להשאר בפאתי ביירות במשך 18 שנים. אבל צה"ל נשאר ברצועת הביטחון 18 שנים, תקן אותי אם אני טועה.

                בקשר לתגובת יתר – אני לא חושב שיזרקו אטום על איראן, אם לזה אתה חותר. אולי רק אם ישראל תהייה קרובה לעמוד מול תבוסה. הכוונה היא למצב של הרס נרחב, שיתוק צה"ל והתפרקות החברה.

                • Three Parentheses

                  אולי. הפעם האחרונה שעמדנו במצב קרוב לזה היה בכיפור, וגם אז הנזק האזרחי היה מינימלי. בכל מקרה לזרוק אטום זה כבר לא דרמטי כמו בהירושימה, מספיקה צוללת אחת בשושו, ויש אפילו הכחשה סבירה. יכולת ההתמדה של האיראנים היא גורם ה x לדעתי.