החברים של ג'ורג'

נעלמות מהנוף

המכיר את היהדות האורתודוקסית, יודע שהיחס השלילי של בני הקהילה לנשים איננו חדש, בלשון המעטה. התלמוד מלא באמרות מבזות ('מרבה נשים מרבה כשפים', 'אל תרבה שיחה עם האשה' [והכוונה, על פי רוב הפרשנים, היא לאשתו של אדם – יצ"ג], 'כל המלמד את בתו תורה, מלמדה תפלות' ועוד ועוד), והפסיקה ההלכתית – פסיקה, לא מנהג – רואה בהן מנודות-למחצה.

יוסף קארו כותב ב'שולחן ערוך' (א"ע סימן כא' א' – תמיד יש מי שמבקש מקור, אז הנה) ש"צריך אדם להתרחק מהנשים מאד מאד, ואסור לקרוץ בידיו או ברגליו ולרמוז בעיניו לאחד מהעריות. ואסור לשחוק עמה, להקל ראש כנגדה או להביט ביופיה. ואפילו להריח בבשמים שעליה אסור. ואסור להסתכל בנשים שעומדות על הכביסה. ואסור להסתכל בבגדי צבעונים של אשה שהוא מכירה, אפילו אינם עליה, שמא יבוא להרהר בה. פגע אשה בשוק, אסור להלך אחריה, אלא רץ ומסלקה לצדדיו או לאחוריו. ולא יעבור בפתח אשה זונה, אפילו ברחוק ארבע אמות. והמסתכל אפילו באצבע קטנה של אשה ונתכוין ליהנות ממנה, כאילו הסתכל בבית התורף שלה. ואסור לשמוע קול ערווה או לראות שערה. והמתכווין לאחד מאלו הדברים, מכים אותו מכת מרדות…"

אסור ואסור ואסור: הפחד מן האשה, השדה המפתה ומרבת הכשפים, ומכוחו המאגי של דם הנידה, מהדהד בכתיבתו של הקבליסט מצפת. ספרו של קארו, שנכתב במאה ה-16 – תקופת השיא של ציד המכשפות, והעולם היהודי לא היה מנותק מהעולם הנוצרי – הוא אבן היסוד של הפסיקה ההלכתית בתקופה המודרנית.

הרבנית פנינה מילר השוותה את היחס לילדים וילדות בקהילות חסידיות בין שתי המלחמות: "לילדה שנולדה נקבה – רחמנא ליצלן – התייחסו בזלזול ובבוז, וראו בה מפלצת מועדת לפורענות שאין לה תקנה לעולמים… ומה עשו כשנולדה, חס ושלום, בת? שום דבר שבעולם. לא ביקור אורחים ולא כיבוד, לא זמירות של זקנים ולא "קריאת שמע" של ילדים. אפילו מחיצת סדינים לא הקימו סביב מיטת היולדת [למניעת 'עין רעה' – יצ"ג], כי מי ייתן 'עין רעה' לאשה שילדה מפלצת?! גם לקבל את פני הנשמה היה מיותר. משל למה הדבר דומה – לחתול… אם יש נשמה בכלל לחתול!".

מילר נולדה בבית השחי של אירופה, בקרפטים. אין ספק שהקהילות במערב אירופה – שוב, תחת השפעה זרה – התייחסו טוב יותר לנשים. אבל בישראל מנסים החרדים להקים מחדש את מזרח אירופה שאבדה.

* * * * *

החרדים והחרד"לים התנגשו עם הציונים החילונים סביב נושא זכויות הנשים, אך בדרך כלל הניחו החילונים לריאקציונרים – ותפיסת 'חדש אסור מן התורה' של החרדים היא ריאקציה טהורה, לא שמרנות – לנהל את חייהם כרצונם. הוענקה להם אוטונומיה תרבותית, ובהסכמה בשתיקה נמנעה מן הנוער החרדי (ובמיוחד הנערות החרדיות) היכולת לקבל חינוך מודרני, שיאפשר להם להתמודד עם העולם המודרני.

העומס על הנשים היה כבד במיוחד, משום שהרבנים הפכו את סדר העולם החרדי המקובל. בקהילות היהודיות במזרח אירופה רוב היהודים עבדו. אפשר שהמלאכות לא כיבדו את בעליהן, אפשר שהיו 'עסקי אוויר' כפי שטענו הציונים בעלי פטיש החקלאות הרומנטית – אבל עבדו. בחורי ישיבה היו מעט מזעיר. ומשהוקמה 'חברת הלומדים', העול על הנשים החרדיות הוכפל: הן נאלצו לא רק לדאוג לניהול הבית, אלא גם לפרנסתו.

העול, והנטל הכלכלי. הפכו לכבדים מנשוא. לזה התלוו שורה בלתי פוסקת של 'חומרות', שפגעו בחיי היום-יום של הנשים, ושנועדו למנוע מהן להרים ראש. בבני ברק התחוללה בשנות השמונים מלחמה זוטא סביב פיאות; נשים חרדיות מחויבות בכיסוי ראש, ומסתבר שיש יותר מדי בחורי ישיבה שפאות מגרות אותם, או לפחות מעמידים פנים כאילו כך הדבר. הרבנים אסרו על פיאות שנראות כשיער אמיתי – היינו, הפיאות הנחשקות ביותר. כמה מבעלי החנויות סירבו לציית לגזירה, וקבוצת בריונים הציתו כמה חנויות. המשטרה, כמובן, לא התערבה. מלחמת הפאות התחדשה בעשור הנוכחי, הפעם בתואנה שחלק מהשיער ממנו עשויות הפיאות הוקדש על ידי נשים הודיות לאלילים המקומיים, ועל כן אסור משום עבודה זרה.

אבל התוצאות היו הפוכות מהצפוי: האשה החרדית הממוצעת, שאמורה לפרנס ולנהל את ביתה, אסורה בלימוד תורה אבל משכילה משמעותית מבעלה, שעוסק בהבלי אביי ורבא. מכאן התסיסה שניכרת בשנים האחרונות בקרב הנשים החרדיות, שדוגמא לה ניתן למצוא בשירה של לאה מייזל, 'קינה לאשה החרדית העובדת':

'אם לעבודה פני אשימה
מה יאמרו? – בת מלך פנימה
וכי אצטנע בתוך האוהל
יאמרו – הלוא בגללך הוא עזב את הכוילל…

'לו סוחרת פאות אהיה ואקום
יאמרו חשש עכו"ם
ואם אמכור מטפחות בכמות הגונה
יתחילו ההודים להשתחוות לכותנה.'

מעבר לכך, על נשים חרדיות חלים איסורים נוספים, כגון איסור נהיגה ברכב שנהוג בחצרות חסידיות רבות. כל סטיה מן השורה, כל אמירה חריגה, נענשת מיד – והענישה היא תמיד קולקטיבית. אם שמעיזה לרצות יותר מהמקובל, נענשת באמצעות פגיעה בילדיה ובבעלה.

הדימוי השלילי של האשה חלחל גם אל הנשים עצמן. לאחרונה, הופנתה תשומת הלב התקשורתית לתופעה שאפילו הרבנים מגנים: כמה עשרות נשים החלו להסתובב ברעלות, מתוך הפנמה קיצונית של תפיסת טומאתן.

* * * * *

כל זמן שההגמוניה החילונית במדינה נראתה יציבה, הדיכוי היה כלפי פנים בלבד. הרבנים חששו להכנס לעימותים עם ציבור גדול מהם, שתיעב אותם ובצדק. אלא שלאחרונה נראה שהרבנים, כמו הפוליטיקאים הישראלים, בודקים היטב את נפש בהמתם לפני שהם פוסקים. וציבור החרדים הגברים הוא אספסוף מובטל ובער, שעימותים מספקים לו ריגושים. והמדינה החילונית נראתה חלשה.

התוצאה היא נסיון כפיה של הערכים החרדיים על החברה החילונית. לאחר חמש שנים של התנהלות שקטה של מצעד הגאווה בירושלים, הוא הפך פתאום למצעד תועבה – ובזכרון הישראלי הקצר, אף אחד לא זוכר שלא כל כך מזמן זו לא היתה פרובוקציה בוטה.

החרדים לא אוהבים לדבר על הומוסקסואליות – היה מי שטען שכל העיסוק במצעד הגאווה הוביל לכך שילדים חרדים התחילו לשאול שאלות מציקות – אבל נשים הן מטרה כשרה תמיד.

בבית שמש, תוקפים החרדים נשים בלבוש "בלתי צנוע". תגובת המשטרה? יוק. חרדים תוקפים אוטובוסים "לא למהדרין" – היינו, אוטובוסים שבהם אין הפרדה בין גברים ונשים – והמשטרה לא מגיבה. לאט לאט, בשיטות מוסלמיות, כופים החרדים את שיקוץ תפיסתם על חפים מפשע.

כל פרשת 'קווי המהדרין' לא זכתה לתשומת לב ראויה. חברות האוטובוסים החלו לפרוס קווים, שהשם הנכון יותר להם יהיה קווי האפרטהייד, בהם יש הפרדה בין גברים ונשים. נשים מתבקשות לשבת בחלק האחורי של האוטובוס; אלו שאינן ממהרות לעשות כן זוכות לגידופים ולעיתים אלימות מצד האספסוף הקדוש, שבטלתו אמנותו. את מעשה הנבלה שביטל אומץ לבה הנדיר של רוזה פרקס בדרום האמריקני בשנות החמישים, מחזירות עכשיו חברות ציבוריות ישראליות.

הכניעה של דן ואגד ללחץ הכלכלי החרדי לא צריכה להפתיע אף אחד. אבל בג"צ מאכזב מאד: כשדן בנושא לאחרונה, לא קנס את החברות ולא הורה להן להפסיק את השפלתן של 51% מהאוכלוסיה; למרבה התדהמה, ואף שציינו כי נשים העולות לאוטובוסים הללו מופלות לרעה, קבעו השופטים ש'אין פסול ברעיון של אוטובוסים עם הפרדה בין גברים לנשים, אבל הפרדה שאיננה מוסדרת, טומנת בחובה בעיות'. על כן הורו למדינה להקים פורום מיוחד שידון בנושא – ושיקפיד על שילוט התחנות.

משנפרץ הסכר הזה, נשברו כל הקווים. החרדים הבינו שאם ימשיכו לנקוט בשיטה המקובלת עליהם – אלימות – הם יצליחו להפוך עוד ועוד קווי אוטובוס לקווי אפרטהייד. סביר להניח שהם לא ינסו זאת בקרוב בתל אביב, כי אלימות נגדית היא תמיד אפשרות, אבל אפשר להניח במידה ברורה של ודאות שקווים שיעברו בבני ברק יפלו נשים לרעה, ונשים חילוניות שיהיו עליהן – למשל, בנסיעה מפתח תקווה לרמת גן – יהיו חשופות עוד יותר לאלימות ואיומים.

התפיסה הזו איננה מוגבלת רק לחרדים. הציבור החרד"לי, שגם הוא עסוק לאחרונה במרץ בבדיקת גבולות המעטפת, לא טומן את ידו בצלחת. לפני כחודשיים, התחוללה שערורייה כאשר הארגון החרד"לי האמון על הפיכת ישראל למדינת הלכה, "מעייני הישועה", פרסם כרזה ובה תמונות פעיליו הבכירים – כשפני הנשים שבהן מושחרות. שמואל אליהו, בן ראוי לאביו – הטרוריסט המורשע מרדכי 'היה לא תהיה' אליהו – פסק שמכיוון שהכרוז חולק בבתי הכנסת, הדבר הכרחי כדי להגיע לריכוז מלא בשעת התפילה.

בשבוע שעבר ניסו החרד"לים למתוח את הגבול עוד קצת. שלושה תלמידי הסדר הגיעו לקורס מודיעין, והסתבר להם שהמדריכות בקורס, וכן מפקדתו, הנן נשים. השלושה סירבו להשתתף בקורס משום ש"העובדה שנחשף לבנות במהלך הקורס… נוגדת את הערכים הדתיים שגדלנו עליהם". שלושת המורדים נכלאו ל-21 יום, והם בתהליך של הפיכה לגיבורי המגזר. רבם של השלושה, אליעזר מלמד, שיבח אותם על מעשיהם – והם זכו לתמיכה בלתי צפויה מצד חבר הכנסת החרדי מאיר פורוש.

עד כה, טענו החרד"לים שיש להם בעיה עם שהות לצד נשים בתנאי קרב; עכשיו מסתבר שהם גם לא יכולים להכנס איתן לכיתה אחת. הצד הסמוי, שלא הוזכר – ושהוא כנראה אותם 'ערכים' עליהם הם מדברים – הוא שאסור להם הלכתית לקבל את מרותה של אשה. כזכור, כל גבר אורתודוקסי מתחיל את היום באמירת 'ברוך שלא עשני אשה'.

בטוקבקים הם נשאלו איך, בדיוק, הם מקבלים שירות בבנק או בסופר. התשובה היא שבעולם שהם רוצים, נשים לא תעבודנה מחוץ לבית. הסירוס המכוון של הפסוק "כל כבודה בת מלך פנימה" – שבמקור מדבר על מטען ולא על כבוד – מיועד למנוע מנשים כל תפקיד ציבורי באצטלה שאין זה מכבודן להתלכלך במציאות.

מי שרצה לדעת איך ייראה עולם ההלכה, אותה מפלצת שאנו מכנים בטעות 'בית ישראל סבא', היה צריך רק להביט בעיתונות החרדית לאחר דו"ח וינוגרד. אי אפשר היה שלא לדווח על הדו"ח, ואי אפשר היה להראות לצאן הקדוש אשה, ועוד בתפקיד ממלכתי. אבל לא אלמן ישראל, ופתרון נמצא: כסא ריק במקום שבו ישבה פרופ' רות גביזון. היא פשוט נמחקה מן הצילום.

זה מקומה הציבורי של האשה האורתודוקסית, וזה המקום שאנחנו צועדים אליו, כשאנחנו מכפיפים את ערכי הליברליזם ל'רב-תרבותיות'. כל כך אנחנו נזהרים שלא לפגוע ברגשות של 'אחרים', ששכחנו מזמן שיש די הרבה ערכים ולא מעט רגשות שפגיעה היא בדיוק מה שהם צריכים.

ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • יונתן

    "הדימוי השלילי של האשה חלחל גם אל הנשים עצמן"

    אפשר לראות במעשה זה דווקא את ההיפך: הנשים מקצינות את חוקי ההלכה הגבריים באופן כה בוטה, שזה הופך למעשה חתרני כנגד החברה השוביניסטית.

    בבחינת "לא רוצים לראות טפח – לא תראו אותי בכלל!"

    הנשים גם מונהגות על-ידי אישה כריזמטית, מה שגורם לזה להריח עוד יותר כמהפיכה פמיניסטית משונה בעולם דתי מעוות.

    לראייה, בכתבה שקראתי על אודות התופעה ב"הארץ" נכתב כי נשים אלה מגיעות במקרים רבים למצב של גירושין (אם אני זוכר נכון).

    אפשר לראות בהתנהגותן כרטיס יציאה מכלא הנישואין החרדיים.

  • אלכס ז.

    האלימות החרדית בבית שמש לא חדשה – כבר לפני כ-10 שנים אימי הותקפה שם ע"י אספסוף בגלל שלבושה לא היה מספיק "צנוע".

    למרבה הצער המגמה הזאת רק הולכת להתחזק כי ה"עם" תמיד יעדיף את ה"אותנטיות" החרדית (ע"ע הראיון של א"ב יהושע ל"הארץ" השבוע).

  • אלכס ז.

    יונתן, לא כל מה שאישה עושה נחשב לפמיניזם – רק אם המעשה מקדם את זכויות הנשים הוא יחשב לכזה. ככה שגם אם הנשים הללו עושות את זה כדי לשחרר את עצמן מבעליהם או בתור אימרה אנטי-פטריאכלית, המעשה לא עצמו אינו פמיניסטי כי במקום להשוות את זכויות הנשים לאלו של הגברים הן מגבילות את זכויותיהן עוד יותר.
    המעשה שלהם משונה, אבל בכלל לא פמיניסטי.

  • אילן בכר אבנטור

    גם זה, יוסי, מנשר ממלחמת התרבות, וזו החזית הקרובה יותר לבית.
    בעימות שבין אנשים חושבים לבין אנשים שמסרבים לחשוב, שבין האנשים הסוגדים לאלים לבין אנשים שסוגדים לאדם, אין הבדל בין האיסלם ליהדות, ואין הבדל בין האיסלאם הקיצוני ליהדות החרדית. ההבדלים הם טקטיים – האיסלאם גדול יותר, מרוסן פחות. והיהדות החרדית קרובה יותר לבית, לחיינו שלנו.

    מבין שתי החזיתות, דווקא על זו אנחנו יכולים להשפיע.

  • פוסט מעולה, ויש לציין עוד כמה עובדות:
    1. בירושלים נתווספו לאחרונה לרשימת קווי המהדרין קו 40 וקו 56, שניהם לא עוברים רק בשכונות חרדיות. נהגי האוטובוסים הללו מסרבים להעלות נשים לא-חרדיות לאוטובוס, מחשש למהומה, בלי כל קשר לאיך הן לבושות. לא רק נשים נתונות בסכנה בקווים אלה – כותב שורות אלה הוכה נמרצות מפני שמפאת הצפיפות עמד ליד הדלת, כלומר, קרוב מדי, בעיניהם, לנשותיהם החסודות. כשביקשתי להגיש תלונה במשטרה, היא הפכה לחקירה בת ארבע שעות בגין יצירת פרובוקציה.
    2. באופן לא-רשמי, קו 11 וקו 35 הירושלמים, בשעות מסוימות, הופכים קווי מהדרין לכל דבר ועניין. נשים לא מורשות לשבת בחלקו הקדמי של האוטובוס. החרדיות כבר יודעות את זה, אולם זרה חילונית שתקלע לאוטובוס ותשב בחלק הקדמי צפויה למגוון של תגובות – מניסיונות שידול נוסח "אם תקומי, שני החבר'ה פה יוכלו לשבת" ועד לקללות ויריקות. אין מגע, לזכותם ייאמר. ראוי לציין שמדובר בשני קווי אוטובוס שעיקר מסלולם הוא לא בשכונות חרדיות.
    3. הנוער החרדי המצוין שעל חינוכו הפרטי אנו משלמים, זה שהתחנך על ערכי ישראל סבא, אל הנוער הזה משתייך אותו בחור כבן 16, לבוש היטב בחליפה ומגבעת, שירק על שני בני זוג מבוגרים שהעזוו לשבת יחד באוטובוס.
    4. מקרי השלכת דיו על נשים המהלכות בלבוש לא-צנוע-מספיק (לדעתם) ברחובות גאולה או מאה שערים יש למכביר. לאחרונה נרשמה אסקלציה ותועדו חמישה מקרים בהם הדיו נשפך באזור מרכז העיר ירושלים.
    5. לובי חרדי גדול מנסה להביא לביטולם או שינוי מסלולם של קווי אגד מס' 28, 26, 46 ו-4א'. הסיבה: הקווים הללו עוברים דרך שכונות חרדיות ומגיעים לאוניברסיטה העברית. נראה שסטודנטיות ירושלמיות, אם הן רוצות שלא לפגוע ברגשותיו של מאן-דהוא בדרכן לאוניברסיטה, יכולות לקחת רק את קו שלושים.
    6. זוכרים את המהומה על כביש בר אילן? בירושלים, שכונות שלמות נסגרות בשבתות. רמת בית הכרם, מעלות דפנה, סנהדריה החדשה והישנה, רמת אשכול ולאחרונה גם צירים מרכזיים בשכונת נווה יעקוב. המטרה החרדית הבאה סומנה כבר – כביש 1 מהגבעה הצרפתית למרכז העיר.
    7. אי קיומה של תחבורה ציבורית מוסדרת בימי הבילוי ממשיך לגבות קרבנות יקרים בדם מדי סוף שבוע.
    8. שלטי חוצות יקרים מושחתים השכם והערב מפני שהם מציגים דוגמניות. מדובר גם בשלטי חוצות בכבישים שלא עוברים דרך שכונות חרדיות.
    9. עוד לא חייתי לראות את הצעיר החרדי שיפנה מקום למאשה מבוגרת שעולה לאוטובוס.
    10 הפשקווילים מעידים על הקמת טרור קטנה שתמנע מחילוניים לצאת להצביע לבחירות המוניציפאליות. כן כן, יש להם מסר ליברלי.

  • גילגיל

    בוקר טוב איראן.
    אבל הצד השני של המטבע היא האשמה שלנו – החילונים. אנו אלו שנותנים להם לרכב עלינו כחמורו של משיח ולנהל את חיינו.
    ביום שהם ייתקלו בתגובת נגד חזקה אמיתית ומוחצת- הסיפור שלהם יגמר.

  • MuyaMan

    אין ספק שהעובדה שהאיסלאם מחולל זוועות גדולות יותר נובעת פחות מהעובדה שאינהרנטית הוא דת אכזרית יותר והרבה יותר מהעובדה שליהדות הדתית אין ולו טיפה מהכוח הפוליטי שיש לאיסלאם. לא שזו טענה מפתיעה במיוחד אבל בהחלט משהו שחשוב לזכור ולהזכיר. ולדאוג שהמצב הזה לא ישתנה.

  • ygurvitz

    "אפשר לראות במעשה זה דווקא את ההיפך: הנשים מקצינות את חוקי ההלכה הגבריים באופן כה בוטה, שזה הופך למעשה חתרני כנגד החברה השוביניסטית." אני לא קונה את ההפוך-על-הפוך הזה. הוא נשמע לי יותר מדי כמו מירוק מצפון.

    "לראייה, בכתבה שקראתי על אודות התופעה ב“הארץ“ נכתב כי נשים אלה מגיעות במקרים רבים למצב של גירושין (אם אני זוכר נכון). אפשר לראות בהתנהגותן כרטיס יציאה מכלא הנישואין החרדיים." אפשר היה, אלמלא היה מעמדן של הגרושות בעולם החרדי גרוע עוד יותר מאלה של נשים נשואות.

  • JK

    את האמת, העולם החילוני הופך ליהות קיצוני לא פחות – אדם המנשק אישה לא יכול לכהן כשר, האלכוהול הסמים והמין בקרב ילדים. אני יודע כי השפלת האישה המשכילה תגרום לכך שתשכיל עוד יותר, תהיה תחמנית יותר ותוציא מהמערכת הפוגעת את הדרוש לה. כמו כן, יחד עם זאת גם בעולם החילוני מעטים הבתים בהם הגבר הוא המבשל או המנקה, שלא לדבר על מטפל בילדים (עד ששוכח אותם באוטו).
    לא קלים הם חיי האישה הן בעולם החרדי המוקצה והן בעולם החילוני המטריד. כגבר שנחשף רק לקצה הקרחון של מה שעובר על הנשים אני מעט מוחה על העובדה שאתה מציג כאילו שיש בעיה רק בעולם החרדי. יש בעיה גם בעולם החילוני, הבולטת במיוחד ביפאן. נשים שם בוחרות קריירה ולא משפחה, כי שם לא ניתן לשלב את השניים. אצלינו זה עוד איכשהו אפשרי, אבל מאוד קשה. גם בקרב הילוניים…

  • שני

    היי יוסי, עוד פוסט מעניין, תודה!

    אבל האם המצב שאתה מתאר הוא באמת כה חמור?
    כבחורה חילונית שנוסעת תדיר בקווים 400,402,405 (קווי אגד מבני ברק לירושלים. רוב הנוסעים הם חרדים) אני יכולה לספר שלרוב באמת יש חלוקה של "נשים אחורה – גברים קדימה", אבל מעולם לא ראיתי אותה נעשית בדרך של כפיה. אם יוצא לי לעלות לאוטובוס שחלק הנשים מלא, אני יודעת לאתר את השבאבניק המצוי בחלק הגברים ולהתיישב לידו. לשבאבניק זה לא מפריע וגם לא לשכניו.
    יותר מזה- יצא לי לשבת ליד נשים חרדיות ולפטפט איתן ונדהמתי מההערות שלהן על המנהג. אחת טענה ש"זה כזה טיפשי, ההפרדה הזאת. מה ההגיון פה בכלל". השניה הביעה צער כשעלה חרדי זקן ונאלץ לעמוד כי לא רצה לשבת במושב הפנוי ליד אישה…
    את האוטובוסים בבית שמש אני לא מכירה, אולי כשיתפנה לי מעט זמן אצא לגיחת התרשמות (אתה מכיר אתרי תיירות מעניינים בבית שמש?). חבל שהמשטרה לא יוצאת נגד האלימות שאתה מתאר ועוד יותר חבל שמנהיגי הציבור בבית שמש לא יוצאים נגדה.
    בעניין סרבנות השירות עם בנות: אני לא יודעת אם שלושת הסרבנים באמת בדרך לההפך לגיבורי המגזר. יצא לי לדבר עם הסדרניקים שטענו שמדובר בקשקוש ושהם היו במצבים דומים ושרדו אותם.

    והכל מתקשר למאמר של אורי אורבך ששיבחת בעבר- על כך שהחברה הדתית מחמירה ומחמירה בלי סיבה…
    (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3490641,00.html)

  • שני

    נמרוד-

    נחמד לגלות שאני לא הירושלמית היחידה 🙂

    1.+ 2. לא נסעתי בקווים שהזכרת אבל אשמח לבדוק זאת. איך הנהג קובע מי היא אישה חרדית ולא חרדית, בלי קשר ללבוש? האם היכו אותך תוך כדי נסיעה או לאחר שירדת מהאוטובוס? למה תלונתך במשטרה נהפכה לפרובוקציה? האם המשכת הלאה עם התלונה? (סליחה על השאלות, זה פשוט מעניין אותי)
    3. אני מרחמת על השבאבניקים האלו. את כל החיים שלהם הם יבלו בחברה המגדירה אותם כנחותים (בגלל שאינם מסוגלים ללמוד ברצינות ולהצטיין).
    4. איפה תועדו חמישה מקרים בהם הדיו נשפך באזור מרכז ירושלים? אני מסתובבת שם והסכנה הגדולה ביותר בה נתקלתי היא קבוצת אמריקאים צעירים, שיכורים וצעקניים.
    7. למה "אי קיומה של תחבורה ציבורית מוסדרת בימי הבילוי ממשיך לגבות קרבנות יקרים בדם מדי סוף שבוע"? ומה חשבת על היוזמה בקיץ של הפעלת אוטובוסים עד השעות הקטנות של הלילה?
    9. אני הייתי עדה לארבע ילדות חרדיות קטנטנות שהצטמצמו לספסל אחד על מנת לפנות מקום לאיש מבוגר (וחילוני). הקטנטנה ביותר החלה לילל במחאה והאחות הגדולה מיהרה להשתיק אותה ב"זיץ!". זה הצחיק אותי…
    10. יש לך העתק של הפשקוויל? איפה הוא נמצא?

    תודה ושלג נעים.

  • MuyaMan

    שני, לא יודע לגבי גיבורי המגזר אבל הקריאה הזאת בהחלט מבהירה שלא מדובר בסתם שיגעון שלהם שלא זוכה לגיבוי.

    באשר ל"דם של סופי השבוע", אני מניח שמדובר על ההפחתה בכמות המכוניות על הכבישים בסופי שבוע, חלקן מאויישות בנהגים לא-בשיא-פיכחותם, שהיתה יכולה להיות לו היתה תחבורה ציבורית בשבת.

  • Pingback: The Daily Dolly 18/02/2008 at The Daily Dolly()

  • שני,
    1+2 – הנהג קובע מיהי חרדית לפי הלבוש. הכוונה הייתה שחילונית שתנסה לעלות לאוטובוס, גם אם היא לבושה כפי שהחורף מחייב, פשוט לא תוכל. בהצלחה. הוכיתי תוך כדי נסיעה. כשהתלוננתי, החוקר החליט שאני יצרתי פרובוקציה, על דעת עצמו.
    3. לא, הם יהיו לגיבורים.
    4. אני ממליץ לך לקפוץ מדי פעם להתרשמות באחד הדוכנים של "ירושלים חופשית". המקרים הללו תועדו במשטרה. כמובן שהאמירה "לא נתקלתי, לכן זה איננו" היא אמירה שאין לי מה להתייחס אליה ברצינות.
    7. בכל מדינות העולם המערבי נהוגה תחבורה ציבורית שבעה ימים בשבוע, כאשר בסופי השבוע היא מתארכת אל תוך הלילה ומביאה את המבלים בשלום לביתם.
    9. זה לא המקרה שתיארתי. גבר לאישה, לא נשים לגבר.
    10. תסלחי לי אם לא היה בי העוז לגנוב פשקוויל התלוי בלב גאולה.

  • JK רק תיקון קטן – גבר שנישק אישה בניגוד לרצונה יכול לחזור לחיים הציבוריים כי משום מה אין בזה קלון.

  • יהושאפט

    עם כל ההתלהמות שבדבר, אם מישהו היה יורק עלי ועל זוגתי באוטובוס, הייתי מוציא את השוקר מהתיק שלה ובודק אחת ולתמיד כמה הוא יעיל על חולערות. ייתכן שהייתי צריך להתאפק מלבעוט במנוול כשהוא רועד על הרצפה, ולו רק כדי לא להיות מואשם בתקיפה על אמת.

  • שני

    נמרוד-
    הופתעתי מהסיפור ולכן ציינתי שאישית לא נתקלתי בכך. לא טענתי ”לא נתקלתי, לכן זה איננו“ ואני מצטערת אם זה השתמע מדברי.

    MuyaMan-
    קראתי את זה וזה לא הפחיד אותי יותר מדי. "גילוי דעת" של "מנהיגים בציבור הדתי" יופיעו שוב ושוב ושוב. המשקל שלהם קטן. ע"ע ההתנתקות ואחוזי הסירוב בקרב חיילים דתיים.
    בנוגע לנהיגה בשכרות – מי שמשתמש בהעדר תחבורה ציבורית כתירוץ לנהיגה בשכרות הוא אידיוט, עבריין ועם פוטנציאל לא רע לההפך לרוצח. אני מסכימה שצריך להפעיל תחבורה ציבורית בשבת אבל הטיעון הזה נראה לי לא רלוונטי.

  • שני,
    חלילה להשתמש בזה כתירוץ לנהיגה בשכרות. נהיגה בשכרות היא אסורה ומסוכנת, ושקולה לרצח.
    יחד עם זאת ומבלי להמעיט מחומרת הדברים, העובדה היא שיש הרבה מאוד תאונות דרכים בסופי השבוע, בייחוד בשעות שבהן נוסעים ממקומות בילוי. חלק מהנהגים שמעורבים בתאונות האלה לא ביצעו כל עוון – הם לא נהגו שיכורים, הם לא שתו, הם בסך הכול יצאו לבלות כשנהג בן שבע עשרה וחצי, לא שיכור, איבד שליטה על רכבו.
    תחבורה ציבורית אל וממקומות הבילוי הוכחה כמפחיתה תאונות דרכים (וזה נורא הגיוני). אין שום בסיס לוטו המוחלט עליה, אגב. יש לאגד ודן מספיק נהגים לא-יהודיים לאייש את הקווים הרלוונטיים. מניעת תחבורה ציבורית בשבת מכתימה את ידי המדינאים העוסקים בה בדמם של הרוגי תאונות הדרכים, לא פחות.

  • MuyaMan

    שני – אני לא עוסק ב"מי אשם" בנהיגה בשכרות (בשורה התחתונה, תמיד הנהג), אלא בהאם תחבורה ציבורית ממקומות בילוי היתה יכולה להפחית את התופעה. לדעתי כן.

  • ישי

    בהיותי משתייך לציבור הדתי היו לי כמה הערות על אי דיוקים המופיעים בפוסט, אולם אין טעם להגיב על הדברים שהסאבטקסט שלהם, המתגלם בכמה וכמה הערות, מלא שנאה תהומית כלפי הציבור. שלא לדבר על הפטרנליזם.

    הדיון שמתגלם בתגובות משול לשיח חד צדדי שמטרתו להבהיר "לעצמנו" עד כמה "הם" לא בסדר (ולכן "אנחנו" בסדר?).

    לבריאות.

  • מאיה

    לישי
    מדוע אתה חוסך מאיתנו את התובנות שלך? אני לפחות אשמח לקרוא ולהבין איפה אי הדיוקים, ומהו בדיוק הסאב טקסט שמפריע לך.

    ולגבי ההערה האחרונה – למיטב בהבנתי אנשים דתיים רואים עצמם למפרע צודקים ובסדר יותר בכל מקרה ובכל תנאי בלי צורך להוכיח כלום

  • מיתוס ה"צניעות" הנשי בחברה החרדית נראה יותר כמו דינאמיקה של יחסים סאדו-מאזוכיסטיים, סוג של סיגוף שמחליף את העונג המיני. כמה שמפרידים, מכסים, מרחיקים ומקללים יותר, כך הופכת האישה – ולא רק האישה כמכלול, אלא כל פיסה ממנה, כל קצה אצבע קטנה שלה – למושא תשוקה כל כך עצום ובלתי נשלט, שחייבים להגביל אותו בכל דרך אפשרית. בעיני (הבורות והאתאיסטיות, אכן) זה סוג של פורנוגרפיה הפוכה, שמעיד על כך שהאנשים המתיימרים להיות כל כך אדוקים וצדקנים אינם מסוגלים לשלוט ביצרם ולו כזרת. אי לכך, כל גינוני הצניעות שלהם מזויפים ומגוחכים בתכלית.

    כל זה נכון, כמובן, אם אנחנו מחליטים "לקנות" את הטיעון המבוסס על "שמירת צניעות". דרך אחרת להסתכל על הדברים היא לומר בפשטות שלא מדובר בצניעות ולצורך העניין גם לא בשום צו שנובע מאמונה דתית, אלא בניסיון נואש לשמור על הירארכיה חברתית פטריארכלית ומיזוגנית, היות שנשים כיום נחשפות ליותר ויותר אפשרויות של חיים עצמאיים והמרקם החברתי של החברה החרדית מאיים להתפורר. אני מקבלת את לבישת הרעלה כאקט חתרני של העצמה, למרות שהוא נראה עצוב בעיני, אפילו טראגי. אין לי ספק שעבור הרבנים הנוגשים בחברה החרדית מדובר במרד של ממש, כי כל אקט של אישה העושה כרצונה ובניגוד לדעתם הוא אקט כזה. מהבחינה הזו, הנשים הללו עשו מעשה יוצא דופן. חבל שהוא נדרש מלכתחילה.

    לגבי הכפייה הבוטה של מנהגים חרדיים לתוך החברה החילונית, שהדרישה לביטול שירות של נשים בצבא (או לפחות בתפקידי הדרכה) היא הסימן הבולט ביותר שלה נכון לרגע זה, אני מסכימה עם כל מילה. אני מוכנה להתחיל ללבוש רעלה בעצמי במחאה על כל רמז של כניעה לדרישה הזו. או לעשות סטריפטיז באמצע הרחוב, מה שיידרש. כי זו באמת התחלת הסוף.

  • Pingback: היתוך קר למפגרים » ארכיון הבלוג » הפוסט הכי NSFW שנראה אי פעם בהיתוך הקר()

  • ישי

    אני חושב שהתגובה הקודמת שלי היתה של כעס ואולי היתה קצת מיותרת. למרות שאני חושב שזה ישאר דו שיח של חרשים, אנסה להגיב באופן רציני יותר.

    (דסקליימר: אני לא חרדי, אולם מכיר את העולם החרדי טוב. אינני מסכים עם כל תופעה בעולם החרדי, אולם אנסה להסביר, לפי קוצר השגתי).

    כשאוכל, אנסה לתת תגובה ארוכה יותר אבל בקצרה:

    הכותב מערב בין עבר להווה. יש לזכור כי בעבר הרחוק, מצבם של הנשים בעולם היה גרוע והיחס אליהן היה כמו אל אנאלפבתיות (מה שאכן היו) במקרה הטוב. נדמה לי שבתקופות אלו, מעמד האשה ביהדות היה טוב מאשר בציבור הכללי.

    הציבור החרדי מאמץ שינויים בקצב איטי יותר, וגם כאשר הוא מאמץ אותם ישנם כוחות המנסים להלחם בכך (כחוששים מ"אובדן שליטה", מטעמים חיוביים או שליליים). כך למשל יש שאסרו נהיגה של נשים כשהבינו שנשים עצמאיות מתמיד.

    אך, האם באמת נשים חרדיות לא נוהגות? האם נשים חרדיות מכסות את הידיים עד לאצבעות? האם נשים חרדיות נוסעות באוטובוס מאחור?

    כדאי לתת תמונה ריאליסטית ולא להיצמד לכל תופעה שולית ולעשות אותה תמונת הכל.

    בציבור החרדי עצמו מתייחסים ברמות שונות של רצינות לנושא הנהיגה והאוטובוסים.

    בציבור החרדי מתייחסים בחומרה לנשות הרעלה (מעולם לא ראיתי כזה דבר, אבל מספרים שיש).

    חלק מציטוטי הביקורת עצמם באים מנשים שפרסמו את דעתן בתוך הציבור החרדי, כך שהביקורת נשמעת בפנים והינה לגיטימית.

    נדמה לי שהפוסט מלקט אוסף של תופעות, על מנת להביא חץ מסוים למטרה מסוימת, ואכן חלק מהתגובות מאשרות שהפוסט מצליח לעשות דמוניזציה של הציבור החרדי, וחבל שכך.

  • "אך, האם באמת נשים חרדיות לא נוהגות? האם נשים חרדיות מכסות את הידיים עד לאצבעות? האם נשים חרדיות נוסעות באוטובוס מאחור?"
    1. כן. ובמקרה הזה, טענה ישית לא תספיק. כלומר, גם אם תביא לי עכשיו דוגמה של אישה חרדית שנוהגת, באופן סטטיסטי מובהק נשים חרדיות לא נוהגות.
    2. כן.
    3. כן, בכל קו ש"אגד" הסכימו להכפיף לחרדים.

    "חלק מציטוטי הביקורת עצמם באים מנשים שפרסמו את דעתן בתוך הציבור החרדי, כך שהביקורת נשמעת בפנים והינה לגיטימית." – אה, נותנים להן לכתוב על כמה רע להן, אז למה הן מתלוננות?

    "נדמה לי שהפוסט מלקט אוסף של תופעות, על מנת להביא חץ מסוים למטרה מסוימת" – זה נקרא לטעון על בסיס עובדות. האד מיסריקנדום שלך לא עונה להגדרה הזו.

  • ygurvitz

    "אך, האם באמת נשים חרדיות לא נוהגות?". רובן אינן נוהגות, במיוחד אלו הבאות ממשפחות חסידיות.

    "האם נשים חרדיות מכסות את הידיים עד לאצבעות?" זו לא טענה שהעלתי.

    "האם נשים חרדיות נוסעות באוטובוס מאחור?" בכל הקווים שבהם הצליחו החרדים לאכוף זאת, כן.

    "נדמה לי שהפוסט מלקט אוסף של תופעות, על מנת להביא חץ מסוים למטרה מסוימת". אכן. עד כה, לא הצלחת להפריך את התופעות, כך שהטיעון עומד.

  • ygurvitz

    נמרוד, מהו טיעון "אד מיסריקנדום"? פעם ראשוןנה שאני נתקל במונח.

  • אד מיסריקורדיאם של אנשים שלא ישנים מספיק 🙂

  • MuyaMan

    רק עכשיו נכנסתי לכתבה לגבי "נשות הרעלה" – אז מעבר לעובדה שלכל הדעות גם אם התופעה קיימת היא שולית, הייתי לוקח את כל העניין בערבון מוגבל. בכל זאת, מעריב…

  • שני

    נמרוד ו-MuyaMan,
    תודה רבה על ההסברים, קיבלתי.

    מעבר לעניין הפגיעה בסטטוס קוו, האם קיים מכשול כלשהו (משפטי אולי?) המונע הפעלת תחבורה ציבורית בשבת?

  • שני,
    קוראים לו ש"ס. אגב, לייבוביץ' עמד עוד בשנות החמישים על הצביעות שבמניעת תחבורה ציבורית בשבת.

  • ygurvitz

    "האם הנשים החילוניות מאושרות יותר?התשובה היא לא." אפשר לראות את הנתון שאת מתבססת עליו? ועזבי עכשיו "אושר", מושג בעייתי שתמיד קל יותר לראות את השלילה שלו – האם הנשים החרדיות יותר מרוצות מחייהן מאשר נשים חילוניות?

    "האם הלבוש שלהן מתקבל יותר על הדעת?התשובה היא לא." על דעת מי?

    "ולגבי החרדים האלימים באוטובוסים -בכל חברה יש אנשים קיצוניים.רוב החרדים שאני מכירה הם אנשים מנומסים ששמחים לסייע לזולת." בכל חברה יש אנשים קיצוניים. לא כל חברה מעניקה לגיטימציה לאלימות ומקדשת את הקיצוניות.

    בשעתו שימשתי כמורה לאנגלית לקבוצה של חרדים שרצתה לצאת לשוק העבודה – רובם היו בשנות העשרים המאוחרות שלהם, חלקם מבוגרים יותר. אחד על אחד, מדובר באנשים נהדרים. כקבוצה, הם היו אספסוף; הקיצונים הובילו, המתונים פחדו להיראות ככאלה. (הימים היו ימי ההפגנה הגדולה מול בית המשפט העליון; 1999?)

  • ליאורה –
    "כאשר נניח נכנסו חולצות הבטן לאופנה גם נשים שנראו מחרידות בחשיפה הזאת לא הרגישו בכך אלא חשפו את בטנן בגאון ולא הרגישו עד כמה הן נראו נורא" – נו, נפלא. את לא חושבת שלאישה יש את הזכות ללבוש גם בגדים שמכערים אותה בעינייך?
    "או נערות צעירות שמרעיבות את עצמן לדעת רק כדי להידמות לדוגמניות האנורקסיות." – ובכלל, כל השורה הזו היא כשל לוגי אחד מלא. ההבדל הגדול הוא שבחברה החילונית האישה יכולה לבחור. היא יכולה לבחור לקיים יחסי מין בגיל צעיר או לא, היא יכולה לבחור לעשות פרסומת בעירום (או לצרוך כזו) או לא, היא יכולה לבחור מה ללבוש ומה יפה בעיניה. אף אחד לא כופה עליה מלמעלה את ערכיו. החירות הזו, על כל מגרעותיה, עדיפה עשרות מונים על העבדות של הנשים החרדיות.
    "לגבי אלימות – הקבוצה היחידה שנותנת לגיטימציה לאלימות היא נטורי קרתא. היא קבוצה קטנה שאיננה משתתפת בבחירות.
    כל שאר החרדים אינם מעודדים אלימות." – זה הקשקוש הכי גדול ששמעתי השבוע, וזה הישג לא מבוטל. שימי לב, שתי דקות עם גוגל:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2878013,00.html
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/784030.html
    http://www.tsofar.com/zofar/show_NewsFlash.asp?id=15824
    http://www.nfc.co.il/Archive/001-D-133800-00.html?tag=11-21-12
    http://news.walla.co.il/?w=/90/508554
    אף אחת מהכתבות האלה, אגב, לא מתארת את נ"ק.

  • אורחת

    כחרדית, אכן יש בינינו אנשים נהדרים ויש קיצונים וסוטים.
    לומר "החרדים" זה כמו לומר כל הערבים, זו הכללה גדולה מידי.
    יחד עם זה נכון שהאנשים הקיצונים הם המובילים וקובעים את זדר היום,זה לא שלאחרים יש דעה אחרת, אני חושבת שהשאר או משכנעים את עצמם שהצדק עם הקיצונים או מפחדים אפילו לנסות לחשוב אחרת,
    וכן החברה החרדית היא חברה שובניסטית מעיקרה, למרות שדווקא בתנ"ך עצמו מקום האישה די מכובד, רוב הפירושים שונים .

  • MuyaMan

    "שטיפת מוח" זה משהו שמאוד קשה למדוד, אבל אפילו אם נודה שיש כזו (וזו כאמור טענה בעייתית), לפחות יש בה איזה יסוד של שכנוע של האדם עצמו. לעומת זאת, כמדומני שבחברה החרדית, אשה שיש לה דעה אחרת לגבי מקומה צפויה ליותר מ"מסע שכנועים" שתכליתו "לשטוף לה את המוח" שמה שהיא עושה זה לא נכון.

  • ליאורה,בנוגע לאושר הזכרת לי את השורה:

    and if ignorance is bliss, than knock the smile off my face

    אכן חופש הבחירה שממנו נהנות ונהנים החילונים מוגבל דה-פקטו על ידי תכתיבי אופנה וכדומה – אך בכל מקרה זה מ*בחירה*. רוצה לומר בן אדם העוצר שנייה לחשוב יכול להתגבר על מכשלות אלה, בניגוד לכפייה חיצונית רשמית המגולמת על ידי חוקים. רוצה לומר, בחברה החילונית יש נורמות התנהגות שיכולות להיות שנויות במחלוקת אבל אישה במקרה זה לא תוקע מהחברה אם תסרב ללבוש חולצת בטן. יכול להיות שגם בחברה החרדית יש טווח בחירה – בכל אופן הוא מוגבל הרבה יותר.

  • ליאורה
    חופש הבחירה בעולם החילוני כמעט ואינו מוגבל. נסיונות, מוצלחים יש לציין, של חברות פרסום לגרום לאנשים, לרוב צעירים ונתונים יותר להשפעה, לבחור בדבר המסויים אותו הם מפרסמים, עדיין מוגדרים בגדר נסיונות. אלו הן "הצעות". "אפשרויות". זה לא כפייה. אין כאן חוקים. ואם ילדה בבי"ס חושבת שאם היא לא תלבש בגד מסוים היא תנודה מהחברה, זו עדיין בחירה שלה ועל ההורים להסביר לה את האפשרויות העומדות בפניה, כי יש לה הרבה כאלו.

    ואיגנורנס איז בליס אינדיד. מי שלא יודע מה קורה – לא סובל. האם המחיר שווה את זה? שוב נכנס כאן חופש הבחירה שיש לי – ולך כנראה יש קצת פחות, אם בכלל…

  • ליאורה – ההגדרה שלי לבורות

    חוסר חשיבה ביקורתית, כלומר קבלה אוטמטית של גורם חיצוני כנושא האמת ללא "יציאה" מידי פעם למבט על הבוחן את תפיסותיך.

    הילדה עם חולצת הבטן (לצורך הדיון נקבל את תפיסת הגוף הלא משהו שהזכרת, שהיא אגב גם קביעה חברתית בעליל) במקרה הרע היא בורה – הלכה כעדר אחרי המניפולציות המסחריות. במקרה היותר טוב היא שקלה והחליטה החלטה מודעת. אני לא חושב שיש דרך לבדוק מה שיעור כל אחד מהמקרים. הנקודה היא שנערה שלא נוהגת על פי צווי האופנה היא אולי פחות "מקובלת" – וגם זה דבר שמוגבל בעיקרו לגיל הנעורים. מה יקרה לנערה חרדית שתלבש חולצת בטן?

  • חרדי

    הטקסט שהובא מהשולחן ערוך פורש בצורה לא נכונה.
    הדרישה כלפי הגבר להתרחק מנשים זרות אינה נובעת מתפיסת האשה כנחותה או כטמאה אלא מדעה שלילית נחרצת כלפי קיום יחסי מין שלא במסגרת נישואים וביחוד קיום יחסים כאלה עם אשה הנשואה לגבר אחר.
    תפיסה זו משרתת מאד דוקא את הצד הנשי שאכן מעונין בדרך כלל במערכת יחסים רגשית ולא בניצול גופני גרידא, וזה בניגוד גמור לרצונות הגבריים הטבעיים.

  • ליאורה – על פי תפיסתי את מושג הבורות – הם היו יותר. הם שמו על עצמם בכוונה מגבלות שאני לא שם על עצמי.

    שימי לב שזה לא אומר כלום על היותם חכמים יותר או פחות.

    והתחמקת מלענות על שאלתי. חרדי, חולצת בטן. מה התוצאה?

  • ליאורה-
    שאךה פשוטה לחלוטין עם תשובה פשוטה: זה בדיוק חופש הבחירה!!!!!! אני יכול, אם אני רוצה, לבחור בדת משה וישראל(או יותר נכון דת הרבנים של אחרי בית שני), ואם לאו אני יכול גם כן.
    אני לא מכיר את פרופ' סימון (כנראה גם אצל החילונים יש בורות) אבל לא זכור לי שישעיהו לייבוביץ היה חרדי. לא כל מי שלוקח על עצמו את עול הדת והאמונה הופך באחת לאלים, בור ו/או חי בימי הביניים.

    ומילה לחרדי
    אני בטוח שהנשים מודות לכם מקרב לב על שהתחשבתם בהן. בוא נשאל אותן….
    סליחה, אתה לא יכול. אסור לך….

  • ygurvitz

    "האם הרמב“ם,ישעיהו ליבוביץ,פרופ‘סימון ועוד ועוד האם להם היה חופש בחירה יותר או פחות מאשר לשניכם???והם העדיפו לבחור את מגבלות הדת." לרמב"ם ודאי שהיה פחות חופש בחירה- בימיו לא היתה אפשרות לחיות כחילוני.

    "האם הם היו בורים יותר מכם או פחות?" כל ילד בן 10 היום בור פחות מהרמב"ם. לייבוביץ', מצידו, אמר שאין שום אפשרות להוכיח את אמיתות היהדות והוא מקבל אותה כי הוא רוצה לקבל אותה. זו זכותו, אבל לא בהכרח בחירה מושכלת. רוב התלמוד לא יעמוד בבחינה מדוקדקת, וחלקים ניכרים מהתנ"ך הם זיוף זול.

  • אם מגיניהם של החרדים מתדרדרים לשליפה של לייבוביץ', זה מעיד על היותם עם הגב לקיר. הביקורת של לייבוביץ' על החרדים, אורח חייהם ומה שהם עושים ליהדות ידועה כאן, אני מקווה, לכולם.
    לעניין האלימות – ליאורה, אם העובדה שבכתבה אחת מתוך חמש חרדי אחד בתפקיד ממלכתי מגנה בחצי פה אלימות של אספסוף חרדי שלם מוכיחה את היותו של הציבור לא אלים, את או תמימה או לא נבונה במיוחד.
    זאת ועוד – את טענת שאלימות היא נחלתם של נטורי קרתא בלבד. מדוע, אם כן, כל כך קל היה להביא חמש דוגמאות שונות, כולם מארבע השנים האחרונות, של אלימות בקרב חרדים "טובים"? מותר להודות בטעות, לאחוז בה זה גבהות לבב.
    לעניין חופש הבחירה – קודם כל, השמצת העולם החילוני לא פוטרת את זה החרדי מביקורת וגם לא עונה לביקורת זו. שנית, כל עוד יש חילונים שלא נענים לצווי האפנה, למשל, כל עוד יש חילונים שאורח חייהם ייחודי (כמו, למשל, הומוסקסואלים מחוץ לארון) – לא ברור לי איך ניתן להשוות בינם לבין חברה שמקפידה על הצבע הנכון של הגרביים בתלבושת הגלותית שלה. יש נשים חילוניות שבחרות את סגנון לבושן לבד, ורבות כאלה. כמה חרדיות כאלה יש?

  • ליאורה –

    מ.ש.ל

    זה בדיוק ההבדל בחופש ובכפייה.

  • בעינייך, ליאורה, זה לא בעיניי הציבור אליו הוא, ואת, משתייכים.
    אם יש דרך אחת לעשות דבר מסוים, משמע שאין בחירה. זו לוגיקה פשוטה שגם לפני ארכימדס הבינו, ולפי דבריים האחרונים, זה בדיוק המצב.
    ההבדל העיקרי בין החילוניות לחיים דתיים כלשהם הוא אפשרות הבחירה. לא לכל אחד האפשרות הזאת מתאימה. יש כאלו הבחורים לעשות שרות צבאי ארוך מאוד כי הם פוחדים מהאפשרויות הרבות המצפות בחוץ. ויש כאלו החוזרים בתשובה, ששמה כן היא: מספקת לך תשובות אינסטנט, ברורות וחדות. אין לך צורך לחשוב יותר, לא על מה לאכול, לא על מה ללבוש, ובטח ובטח לא על מה *לא* לעשות…

    חבר טוב שלי בחר בדרך הזאת. האם הוא פחות בנאדם עכשיו? האם הוא פחות טוב? מוצלח? זה בדיוק תמצית האפשרות לבחור: לא תמיד הבחירות שאחרים, חלקם קרובים לך, עושים, אך מתוקף החופש לבחור, את נאלצת לקבל את זה. אם לא מתאים, את תמיד יכולה לחזור בתשובה…

  • "אותו דבר בעיני מי שמתנהג באלימות.בעיני הוא יצא מכלל חרדי" – אה, זה הכי נוח. חרדים לא נוהגים באלימות כי מי שנוהג באלימות הוא לא חרדי. לפי ההגיון הזה, אין התנגדות חרדית למצעד גאווה בירושלים – כיוון שהמפגינים נוהגים אלימות, הם אינם חרדים ולכן הם מתנגדים, כנראה, על איזשהו בסיס אחר.
    שלא לדבר על זה שאת רשאית לחשוב ככל העולה על רוחך, העובדה היא שהציבור לא רק שמקבל את האלימים, הוא שם אותם על פדסטל.
    וכמובן שאם אישה לא יכולה ללבוש מה שעולה על רוחה בלי להיות מוקעת חברתית – ובכן, זה בדיוק מוכיח את הטענה. חילונית לא תהיה מוקעת חברתית אם תלבש חצאית ושאל.

  • ygurvitz

    "
    גם ארכימדס בזמנו לא ידע מן הסתם כמה דברים שילד בן עשר היום יודע". אמת ויציב, ולכן הוא היה גאון על רקע תקופתו, אבל היום, אם הייתי רוצה לבנות בית, הייתי פונה לסתם מהנדס מוסמך ולא לגאון תקופתי כמו ארכימדס.

    לארכימדס יש יתרון אחד בולט על הרמב"ם: בניגוד אליו, הוא מעולם לא פסק שכאשר גבר בן העם הנבחר אונס ילדה גויה בת שלוש, צריך להוציא להורג את הילדה, שכן היא פיתתה אותו.

  • "זה בדיוק מוכיח את הטענה. חילונית לא תהיה מוקעת חברתית אם תלבש חצאית ושאל"

    דוגמא טובה לחידוד הנקודה עוד יותר.

    במקומות וגילאים מסוימים תיתקל חילונית זו במבטים תוהים, בדיוק שאם אבוא לראיון עבודה שפני מלאים פירסינגים, מאוד יכול להיות שזה ישפיע. ההבדל הוא שההוקעה אינה גורפת ובטח שאינה על פי חוק. אני יכול להיות "פריק" בחברה – אני עדיין חלק מהחברה

  • יוסי
    את המשפט האחרון שלך אני חייב חייב חייב להבין.
    יש לך במקרה איזשהם קידורים שאני יכול לקרוא בנושא, או סתם שמות של ספרים מנייר? (אני מדבר על נושא הרמב"ם והילדה הגויה)

  • ygurvitz

    רמוטב, הנה:

    משנה תורה, ספר קדושה, הלכות איסורי ביאה, פרק יב' סעיף ח: " [ט] גוי הבא על בת ישראל–אם אשת איש היא, נהרג עליה; ואם פנויה היא, אינו נהרג. [י] אבל ישראל שבא על הגויה–בין קטנה בת שלוש שנים ויום אחד בין גדולה, בין פנויה בין אשת איש, ואפילו היה קטן בן תשע שנים ויום אחד–כיון שבא על הגויה בזדון, הרי זו נהרגת: מפני שבאת לישראל תקלה על ידיה, כבהמה. ודבר זה מפורש בתורה, שנאמר "הן הנה היו לבני ישראל . . . וכל אישה, יודעת איש למשכב זכר–הרוגו" (במדבר לא,טז-יז)."

    הנה לינק – http://www.mechon-mamre.org/i/5112.htm

    ועל זה אי אפשר לגונן בטענה שזהו "פרי התקופה". ראשית, ההלכה הזו קבועה לדורות. שנית, אפילו בתקופתו של הרמב"ם דבר כזה היה נחשב לזוועה.