הסוד יצא
לחוק האזרחות אין, ולא היה, כל קשר לצרכי בטחון. השבוע הודה יאיר לפיד שהמטרה היא משטור דמוגרפי, ולא שם לב שבכך אישש שישראל היא משטר אפרטהייד
בצירוף נסיבות מוצלח, הפילה האופוזיציה את חוק האזרחות בהצבעה השבוע. חוק האזרחות, נזכיר, מונע מפלסטינים אזרחי ישראל את האפשרות להעניק מעמד לבני זוג פלסטינים שאינם ישראלים. יהודי שמתחתן עם יהודיה מפנסילבניה יעניק לה בכך זכויות אזרחיות פה; אם יתחתן עם נוצריה בפלורידה, היא תקבל תושבות – אם כי משרד הפנים צפוי לחרוק שיניים; אבל החוק מנע מפלסטינים ישראלים שנישאים לפלסטינים אחרים להעניק להם זכויות פה. חשוב לציין: החוק לא חל רק על פלסטינים מהגדה המערבית והרצועה, אלא על פלסטינים בכלל, כולל למשל פלסטינים ירדנים.
החוק הוא טכנית "הוראת שעה": הכנסת ידעה שבג"ץ לא יוכל לבלוע חוק כזה כחוק קבוע, משום שהפרת הזכויות מהותית מדי. אבל בג"ץ הוא כמו מלאך המוות היהודי, טמבל עיוור, כך שכל זמן שמדובר ב"הוראת שעה" שמאושרת מדי שנה, הוא חי איתה. אחרי הכל, אלה לא הילדים של שופטי בג"ץ שיושפע ממנו.
במהלך השבועות האחרונים היתה הרבה קשקשת על כך שלחוק הזה יש חשיבות בטחונית. כמו בכל פעם שישראל טוענת שצורך בטחוני, בסופו של דבר מדובר בצורך אפרטהיידיסטי. השבוע אמרה איילת שקד במפורש שהמטרה של החוק היא דמוגרפית. אבל אין מביאים ראיה מן היודו-נאצית. נפנה, אם כן, אל איש המרכז הרדיקלי המובהק, שר החוץ יאיר לפיד: הוא אמר השבוע ש”לא צריך להסתתר מן המהות של חוק האזרחות. הוא אחד הכלים שנועדו להבטיח רוב יהודי במדינת ישראל.”
המשמעות של דברי לפיד היא שלישראל יש צורך ברוב יהודי; ושלשם הרוב היהודי הזה היא לא תתבייש לפגוע בזכויות הבסיסיות של אזרחיה הפלסטיניים. הוא לא אמר במפורש, אבל המשמעות של דבריו היא שיש ציבור במדינה שיש לו את כל הזכויות, מי שיצא מרחם אשה יהודיה, ויש מי שיש לו רק זכויות חלקיות. יש מי שיש לו זכויות אזרחיות וזכויות קיבוציות, ומי שיש לו רק זכויות אזרחיות, גם הן חלקיות, ושיגיד תודה.
אפשר היה לשאול מה עוד מוכנה ישראל לעשות כדי לשמור על “רוב יהודי”. האם, למשל, היא תבצע טיהור אתני, במקרה שמספר האזרחים הפלסטינים יעלה על הנדרש על פי תפיסה דמוגרפית כלשהי? אחרי הכל, אנחנו מדברים על האיש שלפני שמונה שנים כתב ש”אחרי הפלשתינאים נצטרך להתמודד עם ערביי ישראל, כי הם לא מתים עלינו.” לפיד אמנם העתיק אז מטור קודם שכתב, אבל כשפרסם את הדברים הוא כבר היה שר האוצר. מהטקסט הזה ברור מי מבחינתו הקהל שלו (יהודים) ומי מיעוט נסבל בקושי.
אפשר להאמין שלפיד לא הבין מה הוא אומר: ש”יהדות ודמוקרטית” היא בלוף, כי הדמוקרטיה תמיד תכנע לפני היהדות. שישראל עדיין נמצאת בתפיסה שבטית ואין לה תפיסה לאומית. שישראל היא מדינת אפרטהייד ובהכרח תהיה מדינת אפרטהייד, כי הצו המרכזי של קיומה הוא עליונות יהודית – זו המשמעות של “מדינה יהודית”, שמזה 70 שנים ויותר לא מצליחים לצקת לה תוכן אחר. מדינה שבה היהודי הוא אדון וכל השאר הם אורחים שצריכים לומר תודה.
כאילו לא היה כאן עם יליד. כאילו אין למקום המעונה הזה היסטוריה ארוכה, שרובה המכריע איננה היסטוריה יהודית. כאילו אפשר, בשם הרצון לחבר בין התנ”ך והפלמ”ח, לדלג על 1,900 שנים ולהחליט שהן אינן היסטוריה, רק סרח עודף שצריך להעלים. ישראל תמיד תהיה מדינה של יהודיה, ותמיד תהיה מפוחדת עד מוות מן הזר.
הפחד הוא כפול: ראשית, הפחד הבסיסי מן היליד שנושל ושעודו איתנו (צפו בפירכוסים ההיסטריים כשעולה הנושא של זכות השיבה, כביכול ליהודים יש זכות שיבה מיתית אחרי 2,000 שנים ולפלסטינים אין זכות היסטורית כזו אחרי 70 שנים), שהוא משותף לכל החברות של קולוניאליזם של מתיישבים (settler colonialism). הליסטים יודע שהוא ליסטים. מכאן החשש שכל דריסת רגל של המנושל תביא לאובדן של המנשל – אחרי הכל, המנשל יודע שהוא עצמו ביצע טיהור אתני, והוא משליך את מה שעשה על קורבנותיו.
והשני הוא הפחד היהודי העמוק מכולם: שהיכרות עם הזר תביא לאובדן הזהות היהודית. אחרי הכל, רוב היהודים לאורך ההיסטוריה עשו בדיוק את זה: הם השתקעו בחברות שבהן חיו, ותוך זמן לא רב הם לא היו יהודים יותר. בסופו של דבר, החשש היהודי הבסיסי הוא שהזהות שלו תלושה, שכל מגע עם תרבות זרה יחסל אותה. ואכן, צריך להודות שהיהדות האורתודוקסית היא לא בדיוק הסחורה הלוהטת ביותר בשוק הרעיונות.
אלא שלפחדים האלה, שהיהודים הישראלים מקרינים על סביבתם, יש קורבנות של ממש – המיעוט היליד. ומאחר ואין למדינה היהודית קיום אלא כמדינת אפרטהייד; מאחר והיא איננה מסוגלת להכיל את כל ילדיה של המולדת, הגיע הזמן להעביר אותה מן העולם.
הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.
(יוסי גורביץ)
אני רק רוצה להוסיף שאפשר לדאוג לרוב היהודי בישראל על ידי זה שנאסור על יהודים להגר מפה. משום מה לא עלה בדעת אף אחד לפגוע בזכויות אזרחים יהודים כדי להשיג את המטרה המקודשת הזאת.
בחסות הקורונה גם זה הגיע ויגיע
מאמר חד-צדדי לגמרי.
אתה מוזמן להגיב ולהציג את הצד השני. מדוע אזרח/ית ישראל/ית לא יכולים להתחתן ולגור בשלום, שלווה ובטחון, ובלי חשש גירוש, עם בת/ן הזוג כאן?
אין במאמר הזה שום התייחסות לשאיפות החברה הפלסטינית, לא בטווח הארוך, לא נסיון להתעמת עם האינדיקטורים והדעות המושמעות, ואין נסיון להציע חלופה אחרת. כאילו שלא קיימת בעיה ואין צורך לפתור אותה. בעצם בסוף המאמר יוסי אומר בפירוש שישראל כמדינה יהודית צריכה להיכחד. בעולם אוטופי לא צריכה להיות בעיה עם מדינת כל אזרחיה, מדינה שתהיה עם רוב ערבי והנהגה פלסטינית. ונניח אפילו צבא מעורב. אבל מדינה דמוקרטית לכל אזרחיה אמורה להיות גם עבור אזרחיה היהודים, וכאשר הרעיון יגיע למימוש, אני רוצה לראות את כל השמאלנים התיאורטיקנים נשארים בארץ. לחמאס לא היתה בעיה לשגר את אחיהם ברשות הפלסטינית ב 2007 מקומות גבוהות אל מותם, ליהודים אני מניח שתהיה להם פחות עכבות ודרכים יותר יצירתיות. וכן ברור לי שלא כולם חושבים כך, אבל נתחיל מזה שהחברה הערבית מאוד אלימה, לא רק כלפי זרים ולא רק בגלל הכיבוש, תקרא קצת היסטוריה טיפה יותר רחוקה על "חוות תקווה" וטחנת אבו-רבאח לפני 150 שנים. גם אם ניקח 20-10 % של פוטנציאל אלימות גבוה, זה מספיק כדי להשתלט על השאר. מה שישראלים טעמו במהומות לפני חודש ומשהו בארץ זה רק הקדימון. והנקודה היא שהאלימות לא הופנתה כלפי הפולשים מישיבות ההסדר והמתנחלים החדשים אלא שטפה את הערים כשהקריטריון היחידי ללינץ' הוא האם אתה יהודי. אפשר לחשוב שגורביץ גילה פה באמת סוד, המטרה היא למנוע רוב ערבי בעוד כמה עשרות שנים. אני אתן לך דוגמה מספרית, לאחר מלחמת העצמאות אחד מההצעות של מתווכי האו"ם היתה להחזיר 100 אלף פליטים פלסטינים לשטחי ישראל, הפלסטינים דחו את ההצעה מאחר ומדובר בשישית מהמספר הכולל. לפי חישוב שעשיתי עם קצב ילודה מתון של 3 ילדים למשפחה, אם הפלסטינים היו מקבלים את ההצעה הם היו הופכים לרוב בתוך מדינת ישראל ב 2010.
אבל שים לב שלא באמת סתרת את הטענה של גורביץ. אתה לא אומר שהוא טועה אלא שהוא צודק, באמת יש אפליה נגד ערביי ישראל, אבל זה בסדר כי יש לכך הצדקה.
לכן הכותרת של המאמר היא שה"סוד" יצא. כי כאשר החוק שמונע איחוד משפחות נחקק הוא נומק בשיקולי ביטחון.
אתה בעצם אומר שמותר לפגוע בזכויות אזרחים ערבים כדי למנוע פה רוב ערבי. אני שוב חוזר על השאלה, למה לא לפגוע בזכויות אזרחים יהודים? למה לא לאסור על יהודים להגר מפה?
לא אמרתי שמותר לפגוע בזכויות אזרחים ערבים, אלא שיוסי התעלם מהבעיה העתידית הרובצת לפתח, ואין לו שום פתרון למצב העתידי שיתהווה פה עוד כמה עשרות שנים. אני אשמח לפתרון שלא יפר את זכויות האזרח, מוכן להקשיב. ואם אין כזה אז מה בדיוק אתה אומר ? שאין לך בעיה כשאתה או ילדייך תחיו במדינה שתשלט על ידי מיעוט עוין שהפך לרוב עוין ונחוש להחזיר את גלגלי ההיסטוריה אחורה ? האם התפרצות השנאה היוקדת של ערביי יפו, עכו וחיפה והפזורה לא הספיקה להבין מה יקרה פה כשהשלטון יהיה בידם ?
אגב, יש צו חירום האוסר כללית על שימוש ציבורי בקלישאה ״שנאה יוקדת״.
ואני שוב שואל. אם אכן מוצדק לפגוע בזכויות האזרח של ישראלים בשם קדושת הרוב היהודי למה לפגוע בזכויות של אזרחים ערבים ולא יהודים? למה לא לאסור על הגירה מישראל ליהודים בלבד?
בקיצור יש כבר שניים וחצי שלא נעים להם לענות אז הם חומקים מתשובה על ידי העלאת שאלה נגדית, או חלוקה מלאכותית לקטגוריות. אתה אולי רגיל לחבוש את מגבעת ה SAMRT ASS אבל ממה שהתרשמת ממך אתה לא פחדן.
כאמור ההתחמקות כאן איננה שלי. ההצדקה לחוק הייתה שהוא נחוץ לצרכי ביטחון. הסכמנו שזה שקר.
עכשיו הטיעון שלך הוא שזה נחוץ כי צריך רוב יהודי.
א. כמו שענו לך, זה לא באמת נכון ולא צפויים לנו מאות אלפי מתאזרחים חדשים
ב. אבל השאלה היא לא זו אלא האם מדינת ישראל מוכנה להכריז רשמית שיש בה אפרטהייד ושהיא מעדיפה בגלוי אזרחים ממוצא יהודי על פני אזרחיה הערבים?
שיאיר לפיד יכריז על זה וגמרנו. אם אתה נגד צביעות והתייפייפות אז עד הסוף
לא הבנת מה רשמתי, וגם שמת מילים בפי.
טכנית הפגיעה היא לא באזרחים ערבים. גם אזרח יהודי שיתחתן עם פלסטינית (או סורית לצורך העניין) יסבול באותה המידה. המגבלה היא על התאזרחות ותושבות של בן הזוג הזר במידה ומדובר במישהו ממדינת אוייב. כמובן שבאופן מעשי מי שסובל הם אזרחים ערבים כי הם אלה שמתחתנים בפועל עם פלסטינים.
יש אמרה ידועה, לפיה איסור על שינה מתחת לגשר לא מבדיל בין עניים ועשירים, אבל ברור לכולם מי נדפק מהחוק הזה. עורכי דין ומחוקקים הם אלופים בלמצוא ניסוחים נייטרלים לחוקים שדופקים קבוצה מסויימת באוכלוסיה באופן בלעדי, ולא חסרות דוגמאות (הנה עוד אחת: החמרה כבדה של הענישה על צריכת קראק מול קוקאין בארה"ב). הפורמלי תמיד יכול להיות שיוויוני, גם כשהפרקטי הוא גזען לעילא ולעילא.
למיטב ידיעתי הציטוט הוא של אנטול פראנס. מהזיכרון: בצרפת יש שיוויון זכויות לכל – גם לעשירים וגם לעניים המרודים אסור לישון מתחת לגשרי הסן.
בטווח המיידי, יש להפסיק להתעמר בפלסטינים, נקודה. זה פשוט ובלתי בעייתי. אין שום מגרעות לכך, נאמר, שאלפי פלסטינים בשנה יתאזרחו. השיח על מה היה קורה לו ההיסטוריה היתה שונה לפני מאה שנה לא שייך לעניין. השיח על איך להקים מדינה מאוחדת הוא מסובך ומורכב להפליא, אבל לא זה ולא שום פתרון אחר עומדים על הפרק כל עוד העריצות והאכזריות ממשיכות.
חחח, "נאמר, שאלפי פלסטינים בשנה יתאזרחו." נו, אז אתה בעצם גם מוכן להגבלה של מספר המתאזרחים. כלומר גם אתה לא רוצה שיהיה רוב ערבי, נניח שהמספר היה עשרות אלפים בשנה ? מאות אלפים בשנה ? גם אז היית מאזרח את כולם ? בקיצור עכשיו הויכוח הוא על המחיר לא על העקרון כמו שברנרד שו אמר פעם.
זה לחלוטין לא רלוונטי להוראת השעה. שם מדובר על איסור גורף ללא בדיקה פרטנית. כדי שיהיו מאות אלפים בשנה צריך שמאות אלפי אזרחים ערבים יתחתנו בשנה, וכולם עם פלסטינים. בכל מקרה, גם כשמדובר בחתונה של יהודי עם שבדית יש תהליך ארוך ומייגע במשרד הפנים. לא מדובר באישור אוטומטי. עם יהיה מצב שבו מאות אלפי יהודים יתחתנו בשנה אלת עם מאות אלפי שבדיות, אני די בטוח שמשרד הפנים לא יאשר אזרחות לכל אותן שבדיות.
אני מעדיף דניות.
אני דווקא די משוכנע שכן. אולי לא אזרחות אוטומטית, אבל תושבות עם מסלול לאזרחות. כבר עשו את זה בסדר גודל דומה עם ההגירה מברה״מ לשעבר. משרד הפנים אוהב את האדם הלבן.
המסלול לתושבות ואזרחות הוא המצב כיום. וכשמדובר בלא יהודי, משרד הפנים מערים הרבה קשיים בירורקטיים. אם היה מדובר במאות אלפים בשנה אני די בטוח שמשרד הפנים היה מוצא דרך להפוך את התהליך לאפילו יותר קשה.
אז זהו, אני מדבר על המציאות הנוכחית, לא על ספקולציה. אני לא מוכן לענות אנשים תמימים בגלל שבתרחיש מסוים שמישהו שולף מהמה–שמו יש לזה השלכות פחות פשוטות. אני גם יכול להמציא תרחישים מסובכים שבזכותם מצבה הבטחוני של ישראל ישתפר אם כל האנשים האלה יאוזרחו.
בקיצור לא ענית לשאלותי.
נכון, כי הן לא היו לעניין.
אבל אם תתעקש, לא, לא אכפת לי אם אלף או עשרת אלפים או מאה אלף תושבי הגדה יתאזרחו בישראל תוך נישואים לאזרחי ישראל. מאות אלפים בשנה… תוך שלוש שנים בערך ייגמרו להם כל ערבי ישראל הרווקים בקצב כזה, כך שהבעיה תהיה זמנית. (ברצינות? מאות אלפים בשנה?)
ואם כן יתאזרחו מאה אלף תושבי הגדה, אז אולי יהיו עוד 3 ח״כים במשותפת ורע״מ, וזה מבחינתי סבבה.
אתה עדיין מתחמק מהפיל בחדר, אני אחדד עבורך : האם אתה מוכן לחיות עם משפחתך וצאצאייך במדינה שתשלט על ידי רוב ערבי ?
הפיל ההוא אינו בחדר הזה. בחדר הזה מדברים על להרשות לאזרחי ישראל להביא לגור איתם את בעליהם ונשותיהם.
אני חושב שהדיון בנושא ״האם יהיה רצוי ליהודים לגור במדינה עם רוב ערבי״ שייך לדיון לעצמו בבלוג שלך. אולי תזכיר לי מה הלינק לשם? אשמח לדון אתך שם בנושא זה ואחרים, ללא התעלמות מפילים.
אין לי בלוג ואתה יכול לענות על שאלה פשוטה פה במקום להמשיך להתחמק, אתה פשוט לא רוצה לענות, זה בסדר, אני כבר הבנתי.
אם אתה רוצה לאלץ אנשים לדבר על נושאים שלא שייכים לנושא ע״י מניפולציות שקופות ואגרסיביות, אולי תנסה אצל בלוג לעניני בישול או אסטרונומיה?
באיזה יקום מקביל אתה חי אם אתה חושב שהשאלה שלי לא שייכת לנושא ? זה הנושא עצמו. לפחות שחר.כ ענה תשובה חלקית, אתה פשוט משתפן מלענות כי אתה חושש שחס ושלום התדמית הליברלית שלך תסדק.
סליחה, איך אתה יודע מה אני חושב? ככה מתנהגים ילדים שמנסים לשדל אחרים לעשות דברים לא רצויים: תעשה ככה וככה, אם לא זה כי אתה פחדן. תעשה ככה וככה, אם לא זה כי אתה הומו. די.
השאלה עצמה היא גם מעליבה. אם הייתי שומע מישהו מבני אומות העולם שואל אחר ״אתה מוכן שהבת שלך תתחתן עם יהודי?״, הייתי חושב אותו לשוטה במקרה הטוב, אנטישמי במקרה הרע.
מתברר שיש לא מעט אנשים רגילים השואלים שאלות דומות.
שימי,
בארה״ב יש את תנועת המתנגדים להפלות. וטיעון נפוץ שלהם הולך פחות או יותר ככה: תמיכה בהפלות היא אבסורד, מכיוון מי שתומך בהפלות תומך בחוקיות של הריגת עוברים חמש דקות לפני שהם נולדים, אבל טוען ששניה אחרי שהם נולדים אסור להרוג אותם.
הבעיה בטיעון הזה היא בדיוק הבעיה ש-Y מציין למעלה: הוא היפותטי. אין אפילו מקרה אחד של הפלה חמש דקות לפני הלידה בארה״ב. הם מספרים את הסיפור הזה כסוג של משל אנליטי, כי הוא ומזעזע ומפחיד אנשים.
ובחזרה לציון: יש לך כמה מאות *אזרחים של מדינת ישראל* (ושוב: אזרחים של מדינת ישראל) שלא יכולים לגור עם בני זוגם במדינת ישראל, כי הם מהקבוצה האתנו-לאומית הלא נכונה. זאת הבעיה על השולחן. אם היו מיליון איש שרוצים להתחתן עם פלסטינים – אפשר היה להתדיין על הרבה דברים. אבל אין, כמו שאין הפלות חמש דקות לפני הלידה. מה שיש זה אנשים שרוצים לחיות עם בני זוגם וילדיהם ואתה לא נותן להם כי יאיר לפיד מסיח את דעתך עם דיונים על מצבים היפותטיים.
בתנאים מסויימים אין שום מניעה לחיות
במדינה שתשלט על ידי רוב ערבי. יהודים חיו כך דורות על דורות. אתה משתמש בעובדה שכרגע הדבר לא יעלה על הדעת, כי מ"י במצב מלחמה עם ה"ערבים". אבל בעוד דור, או שניים, ואם המדינה שנשלטת בידי רוב ערבי תהיה דמוקרטית, מדוע לא? כך חיים הפלסטינים הישראלים היום. לפיכך לא מדובר בפיל אלא בכימרה, שהפיל קיים בעולם והכימרה לא. רק הפחדים שלך עומדים באמצע החדר ולא משאירים מקום לתקווה.
הפחדים שלו מבוססים על המציאות, ולא על חלומות חסרי ביסוס.
אני לא מפחד, אלא פשוט ריאליסט. בניגוד לרוב השמאלנים כאן, אני מכיר ממקור ראשון דרך עבודה עם ערבים מעזה החל משנות ה 80 עד לימים אלה, מדבר את שפתם, ומכיר חוויות ששמעתי מקרובי משפחה בנוסף למדיה. וכן יש לי חברים ערבים כי יש גם תרבות משותפת, אבל הסך הכול הוא קיומו של מיעוט אלים ביניהם (נניח אולי זה הרוב ) ומנגד יש אפס או שתיקה של אלו המתנגדים להחזרת גלגלי ההיסטוריה בכל דרך (אלימות או מלחמה דמוגרפית) . הנחת היסוד לדיון היא האם תהיה בעיה לבטחונם של יהודים במקרה ההיפותטי של שלטון ערבי ? אם אין , אז הדיון הוא אחר, אם יש, אז אפשר לדון באיזו דרך אפשר להבטיח שזה לא יקרה מבלי להתעמר בערבים. שחר כתב שבתנאים מסוימים לא תהיה בעיה עם שלטון ערבי, איזה תנאים ? את זה הוא לא יודע, אף אחד לא יודע. ולכן גם אף אחד לא רוצה לקחת את הסיכון. הפחדנים היחידים פה הם אלו שמסרבים לענות לשאלה פשוטה. הבעיה שהם שכחו מה זה להיות שמאלנים.
חיו במעמד נחות, "דימי", נתונים להגבלות, פרעות, חטיפת נשים ואונס בנותיהן. כנראה התעלמת ממה שרשמתי, הפלסטינים רוצים לשוב לבתיהם תוך גירוש היהודים מכל ארץ ישראל.
כמו שכתבתי, הפחדים שלכם עומדים באמצע החדר. הנה המציאות עליה הם מבוססים:
'מעמד נחות, "דימי", נתונים להגבלות, פרעות, חטיפת נשים ואונס בנותיהן'. המציאות שנבחרה בפינצטה היא העבר, לכל המאוחר המאה ה- 19.
שימי, אתה זה שיודע מה הפלסטינים רוצים. ומה אתה רוצה? עוד פעם 15%?
תגיד אתה אמיתי? רק לפני חודשיים ראינו יפה מאוד את ניסיונות הלינץ' והפרעות. וזה עוד הגיע מערביי ישראל. אם אתה חושב שזה יהיה שונה במדינה הדו לאומית שאתה חולם עלייה, אתה חי בסרט.
אני ראיתי ניסיונות לינץ' ופרעות בערבים. שימי דיבר על פרעות, חטיפות נשים ואונס, ואתה אחריו. אני לא ראיתי שום דבר כזה. אבל זה נשמע מפחיד.
מה אפשר לצפות מאדם ששומע 'מדינה דו לאומית' ומבין 'ניסיונות לינץ' ופרעות בלתי פוסקים', ועוד טוען שאני חי בסרט? המוח שלכם כל כך שטוף. אתם חיים את הפחדים של היהודים לפני מאה וחמישים שנים, בתוספת הנאצים כמובן. איך זה שלא הזכרתם את הנאצים?
אולי תספר למשפחות של הנרצחים ולקורבנות שהצליחו להימלט עד כמה אלה פחדים מיושנים בני מאות שנים.
בהחלט יש פה מוח שטוף, אבל זה לא המוח שלי. אתה כל כך חי בסרט שאפילו כשהערבים בעצמם מצהירים על כוונותיהם, אתה מעדיף להעמיד פנים אחרת.
אני לא צריך לספר. הם לומדים את זה בביה"ס.
אולי אתה חי בערבה ולא מרבה לצפות בטלוויזיה? היו פרעות ולינצ'ים גם ביהודים. בלוד יהודי נרצח, בעכו יהודי נשרף למוות, ביפו "טעות בזיהוי" של תוקף ערבי הביאה לשריפת פניו של ילד ערבי.
בימים הראשונים של "שומרי החומות" באמת חששתי שסוף המדינה הגיע ושאנחנו בדרך להפוך לסוריה. אני עדיין לא בטוח איך יצאנו מזה.
ערבה? לא, תלאביב. אני אכן לא רואה טלוויזיה ישמור השם. אני שונא פורנוגרפיה אקטואלית חד צדדית. אבל אקטואליה אני דווקא אוהב למדי, ומתעדכן ברשת יומיום.
ידוע לי בדיוק מה היה. היו פרעות בערבים, זה השם הנכון. כשהרוב באוכלוסיה מתקיף את המיעוט קוראים לכך פוגרום. כאשר המיעוט מתקיף את הרוב קוראים לכך פיגוע התאבדות. אז היו כמה תקיפות של יהודים על ידי ערבים. האלימות העיקרית הייתה יהודית מול ערבית, וזה גם ברור מאליו בהינתן יחסי הכוחות וסדרם.
אז על מה היה מבוסס החשש שלך שנהפוך לסוריה? לרגע אחד לא היה ספק מה יקרה לפלסטינים הישראלים בכלל ולאלה שהתקיפו יהודים בפרט. גם אם הם רק מפגינים הרי הם מתקיפים יהודים.
חייב לתהות לעצמי כיצד אתה קובע מה הן "פרעות" ומה הן "כמה תקיפות".
אובייקטיבית, לא יודע איזה צד התפרע יותר, אבל נראה שאתה מנסה לגמד את חלקם של התוקפים הערבים.
אתה לא יודע איזה צד התפרע יותר? תחשוב איזי. איזה צד גדול יותר? איזה צד חזק יותר? איזה צד מרגיש בביתו? איזה צד חונך מינקותו שבכל דור ודור קמים עליו לכלותו?
לא, אינני יודע. יש לשפוט אובייקטיבית לפי הנתונים ולא לפי תחושת בטן.
עם זאת, אני לא בטוח שפורסמו או שאי פעם יפורסמו נתונים מלאים.
המספרים דווקא קיימים וידועים.
מעניין. האם יש לך לינק אליהם?
במהלך המהומות בוואלה פורסם על כ5000 אירועי זריקת אבנים על יהודים לעומת כ40 מקרים שבהם ערבים הותקפו באבנים, ועל כ800 רכבים של יהודים שנשרפו לעומת כ15 רכבים של ערבים. אני מניח שתעלה הטענה שהנתונים שקריים(במיוחד לאור זה שהכתב עבד בערוץ 20 בעברו) אבל לפחות המספרים לגבי בתי כנסת ומבני ציבור אושרו.
תודה. למרות ששנינו יודעים שלצערנו שיח המבוסס על נתונים ועובדות אינו רלוונטי בעולמם של הפרוגרסיבים. אם הנתונים יראו שיותר יהודים מתפרעים אזי שהיהודים כוחניים וגזעניים ואם הנתונים יראו שיותר ערבים מתפרעים אזי שהערבים מדוכאים ופורקים את זעמם.
בסוף אנו נשפטים רק לפי דבר אחד – "הגזע" שלנו (critical race theory).
ובכלל, עדיף שישראל תהיה מדינה רב-תרבותית, מקבלת ומתקדמת כמו שנאמר פה קודם, ופלסטין? כדאי להעיף את כל המתנחלים היהודים משם ויפה שעה אחת קודם, רב-תרבותיות זה רק ל"אדם הלבן".
וואלה? כתוב בוואלה? יש לינק?
לא הבנתי, עדיין, למרות דברי החלקלקות הנוגעים ללב, איך זה שאתם מתים מפחד הפלסטינים, ובו בזמן מגרשים, כולאים ורוצחים אותם כרצונכם. הייתי חושב שדווקא הפלסטינים הם אלה שמפחדים מכם פחד מוות. אבל מה אני יודע. אני לא קורא וואלה. רק מנקה שם מרצפות.
אני לא חושב שהם פוחדים מאיתנו. עובדה שהם כל פעם פותחים במלחמות חדשות, כולל 'צוק איתן'(2014), 'אינתיפאדת הסכינים'(2015), 'מלחמת השיבה'(2018), 'שומר החומות'(2021), ומי יודע מה עוד הם מתכננים.
אני לא מת מפחד, אני מכיר במציאות, ומניח שהערבים רוצים את מה שהם אומרים שהם רוצים, ולא מה שאני הייתי רוצה שהם ירצו. מציע לך לנסות את זה פעם.
אתה באמת חי בסרט. על כל ערבי שהותקף היו מאה יהודים שהותקפו. אפשר לטעון שזה טבעי ושלערבים היו יותר סיבות, אבל מה שאתה עושה זה פשוט לעוות את המציאות.
זה בסדר, בתגובות לפוסט הקודם הוא כבר טען שאני אנטישמי כי כתבתי שחוק השבות הוא אחד מהיסודות החוקיים של האפרטהייד בישראל. לחיי הדיון הפורה והאינטליגנטי.
אני טענתי לקיומו של מוסר כפול. הקפיצה לאנטישמיות היא שלך.
תעשה לי טובה וחסוך לי את זה.
אם אתה כל כך רוצה "דיון פורה ואינטליגנטי", אתה מוזמן להסביר למה חוק שיש לו ללא מעט מקבילים בעולם הוא גזעני אך ורק כאן.
תן לי דוגמא שיש לה מערכת חוקית דומה לישראל (מה שלא טרחת לעשות עד עכשיו) ואשמח לדבר.
חוק האזרחות היווני נותן מסלול מקוצר לאזרחות ליוונים אתניים, רק בתור דוגמה.
אבל הוא לא שולל אזרחות מאנשים שנולדו ביוון ואינם יוונים אתנים.
בשנות ה40 קבוצת מיעוט אלבנית גורשה מיוון בטענה שהם שיתפו פעולה עם הכיבוש הנאצי. יוון מסרבת בתוקף לתת להם לחזור.
יופי. ועכשיו תשווה את זה לגירוש 90% מתושביה הילדים של הארץ. לה
ולזה קוראים בלעז moving the goalposts.
מהמהמה? להזכירך, אתה העלת טענה שניתן להשוות את חוקי האזרחות של ישראל לחוקי האזרחות של יוון. אז הינה, תשווה: מניעת אזרחות מקבוצה קטנה של אלבנים למניעת אזרחות מ-90% מתושביה הילידיים של הארץ. קשה לך להכיר במציאות? המשך לצרוח אנטישמיות כמו ילד היסטרי בן 9.
רצית דוגמה למדינה שמקנה אזרחות לפי זהות אתנית וקיבלת, אז הוספת את התנאי של שלילת אזרחות מאנשים שנולדו בשטחה, וקיבלת גם את זה, אז עכשיו אתה שוב מוסיף תנאים. זה ועוד איך moving the goalposts. כאילו שיוון הייתה יותר פתוחה לקבל אותם חזרה אם היה מדובר במיליונים. אבל אם כבר מדברים באחוזים, אז יש אזורים באירופה שבעבר היה בהם רוב גרמני והיום כמעט ולא תמצא שם גרמנים, ולא תמצא יותר מדי אנשים שחושבים שהם צריכים לקבל זכות שיבה גורפת.
אל תהייה ילד קטן. אני מדבר איתך על חוקים שמגדירים את כל מהותה של מדינת ישראל כפי שאתה רואה אותה, ואתה מביא לי אנקדוטות בשוליים. ויופי שאתה מביא דוגמאות על גרמנים. חשבתי שאסור להשוות לנאצים, אבל אם אתה מעלה את זה בהחלט אפשר לדון בנושא. כשמדינות שמשוחררות מהכיבוש הנאצי (נגיד, צ׳כוסלובקיה וחבל הסודטים) עושות טרנספר של האוכלוסיה שתמכה בהם אחרי המלחמה – אז קובי מרום תומך בגרמנים. מעולה.
איפה לעזאזל אתה רואה פה תמיכה בגרמנים? אני חשבתי שזה די ברור שגם אני, כמו רוב האנשים, לא מאמין בקיומה של זכות שיבה של הגרמנים לחבל הסודטים, פרוסיה המזרחית או כל אזור אחר שהם גורשו ממנו יותר משאני מאמין לקיומה של זכות שיבה עבור הפלסטינים. אבל יפה, בוקי סריקי מכיר בכך שטיהור אתני יכול להיות רע הכרחי במקרה שהאוכלוסיה המדוברת תומכת בכיבוש זר, עכשיו עולה השאלה מדוע זה שונה כשאוכלוסיה אחרת ברחה, הוברחה או גורשה בעקבות הפסדים במלחמת אזרחים אתנית שהיא עצמה פתחה בה.
לא ידעתי שהפלסטינים פתחו במלחמת אזרחים. בתמימותי חשבתי שאלה היו היהודים שהיגרו מאירופה והתיישבו על האדמות שלהם במטרה להקים מדינה יהודית.
אוי לא, היהודים מעזים לחזור לחלקים ממולדתם! חצופים, היהודים האלה.
אנסה להסביר שוב, בפעם האחרונה, ואני ממש מבקש שתנסה לרדת לסוף דעתי ולא רק להתנצח:
1. אם צ׳כיה הייתה מוקמת כמדינה של צ׳כים-אתנים ועל בסיס זה היו מגורשים 50% מתושביה האחרים – הייתי מתנגד לכך.
2. אם יוון הייתה מוקמת כמדינה של יוונים-אתנים ועל בסיס זה היו מגורשים 50% מתושביה האחרים – הייתי מתנגד לכך.
3. ישראל הוקמה כמדינה אתנית (אתנוקרטיה, דמוקרטיה-אתנית – התווית לא משנה לי) ועל בסיס זה גורשה 90% מהאוכלוסיה הילדית הפלסטינית ולא ניתנות לה זכויות. האוכלוסיה הפלסטינית גורשה גם במקומות בהם לא הייתה כל לחימה, וברוב המקרים אחרי שהלחימה הסתיימה, כך שאין שום מקום לקרוא לזה ״רע הכרחי״. המקום היחידי בעולם שאני יכול לחשוב עליו שמקביל להקמת מדינה אתנית ששוללת מהאוכלוסיה הילידית זכויות אזרח ואדם בהיקף כזה הוא דרום אפריקה בתקופת האפרטהייד, ואתה מוזמן לנסות שוב ולמצוא מקבילה היסטורית נוספת כדי להוכיח אותי על טעותי וצביעותי השמאלנית. זה יישכנע אותי יותר מפטפוטי ביצים על הזזת קורות השער.
קובי, אני אענה לך שוב ואסביר את עצמי, ואני מאוד מבקש שתנשא לקרוא ולרדת לסוף דעתי ולא סתם להתנצח.
1) אם צ׳כיה הייתה מוקמת כמדינה אתנית ומגרשת 90% מהאוכלוסיה הילידית של צ׳כיה על בסיס זה – הייתי מתנגד לכך.
2) אם יוון הייתה מוקמת כמדינה אתנית ומגרשת 90% מהאוכלוסיה הילידית של יוון על בסיס זה – הייתי מתנגד לכך.
3) ישראל הוקמה כמדינה אתנית (אתנוקרטיה, דמוקרטיה-אתנית – התווית המדוייקת ממש לא חשובה לי כאן), וגירשה 90% מהאוכלוסיה הילידית הפלסטינית. המקרה ההיסטורי היחיד שאני מצליח לחשוב עליו שניתן להשוות אותו לזה הוא האפרטהייד בדרום אפריקה, ואם אתה רוצה להוכיח אותי על צביעותי השמאלנית, אתה עדיין מוזמן למצוא לי מקרה דומה (מה שלא עשית עד עכשיו). לילה טוב.
קובי, אני אענה לך שוב ואסביר את עצמי, ואני מאוד מבקש שתנשא לקרוא ולרדת לסוף דעתי ולא סתם להתנצח.
1) אם צ׳כיה הייתה מוקמת כמדינה אתנית ומגרשת 90% מהאוכלוסיה הילידית של צ׳כיה על בסיס זה – הייתי מתנגד לכך.
2) אם יוון הייתה מוקמת כמדינה אתנית ומגרשת 90% מהאוכלוסיה הילידית של יוון על בסיס זה – הייתי מתנגד לכך.
3) ישראל הוקמה כמדינה אתנית (אתנוקרטיה, דמוקרטיה-אתנית – התווית המדוייקת ממש לא חשובה לי כאן), וגירשה 90% מהאוכלוסיה הילידית הפלסטינית. המקרה ההיסטורי היחיד שאני מצליח לחשוב עליו שניתן להשוות אותו לזה הוא האפרטהייד בדרום אפריקה, ואם אתה רוצה להוכיח אותי על צביעותי השמאלנית, אתה עדיין מוזמן למצוא לי מקרה דומה (מה שלא עשית עד עכשיו). יום טוב.
כתבתי כבר שתי תגובות לפוסט המניפולטיבי הזה, ושתיהן נמחקו. אני נאלץ לוותר.
אתה מאשים אותי בתמיכה בנאצים בגלל שאני מצביע על חוסר העקביות בעמדות שלך ואני המניפולטיבי? מדהים. פשוט מדהים.
קובי, אני אענה לך שוב ואסביר את עצמי, ואני מאוד מבקש שתנשא לקרוא ולרדת לסוף דעתי ולא סתם להתנצח.
1) אם צ׳כיה הייתה מוקמת כמדינה אתנית ומגרשת 90% מהאוכלוסיה הילידית של צ׳כיה על בסיס זה – הייתי מתנגד לכך.
2) אם יוון הייתה מוקמת כמדינה אתנית ומגרשת 90% מהאוכלוסיה הילידית של יוון על בסיס זה – הייתי מתנגד לכך.
3) ישראל הוקמה כמדינה אתנית (אתנוקרטיה, דמוקרטיה-אתנית – התווית המדוייקת ממש לא חשובה לי כאן), וגירשה 90% מהאוכלוסיה הילידית הפלסטינית. המקרה ההיסטורי היחיד שאני מצליח לחשוב עליו שניתן להשוות אותו לזה הוא האפרטהייד בדרום אפריקה, ואם אתה רוצה להוכיח אותי על צביעותי השמאלנית, אתה עדיין מוזמן למצוא לי מקרה דומה (מה שלא עשית עד עכשיו). יום טוב.
יש עוד מקרה שמאוד דומה בהיסטוריה שלו לישראל. הודו.
גם שם הייתה תוכנית חלוקה (ב1947 !), שהתבססה על חלוקה בין מוסלמים להינדים, כאשר המוסלמים מקבלים את מה שידוע כיום כפקיסטן ובנגלדש.
החלוקה יצרה בעיית פליטים שהקיפה בין 10 ל20 מיליון איש.
אך אין צורך להרחיק עד להודו. הרי כבר הסכמת שגירושם של 12 מיליון גרמנים לאחר מלחמת העולם השניה הינו דבר לגיטימי. אתה מוזמן לפתוח מפה רלוונטית ולראות איך חלקים גדולים באירופה התרוקנו מגרמנים אתניים.
בדיוק על אותו עיקרון גורשה האוכלוסיה הפלסטינית. הצד תוקפן הוא זה ששילם את המחיר.
במקרה הפלסטיני ישנה הצדקה גבוהה עוד יותר, שכן הדבר התבצע תוך כדיי מלחמת-קיום שבה נהרגה 1 אחוז מן האוכלוסיה היהודית בארץ, כולל מעל 2000 אזרחים.
אתה מתעלם לחלוטין מכך שהערבים חיסלו כל יישוב יהודי שהם הצליחו לכבוש. לו אם הם היו מנצחים, לא היה נותר יישוב יהודי בארץ.
לאחר המלחמה הגיעו למדינת ישראל כמעט מיליון יהודים מארצות-ערב, כאשר השלטונות הערביים "עודדו" אותם לכך. בפועל מה שהתרחש זה חילופי-אוכלוסין.
גם חילופי-אוכלוסין לא היו דבר נדיר במאה ה20. בשנת 1923 תורכיה ויוון החליפו 1.6 מיליון אזרחים ביניהם בכפיה.
אין שום דבר יוצא דופן או מיוחד באספקט של הנכבה שכבר לא קרה בצורה זו או אחרת במקום אחר.
הייחודיות של הנכבה היא אך ורק בחוסר יכולתו של הצד הערבי לקבל את תוצאות המלחמה והנצחת הבעיה גם 4 דורות לאחר מכן.
הפרהוד בעירק היה ב 1942.
טבח כפר יאסין היה ב 1948
טבח כפר קאסם היה ב 1956
אם אתם כל-כך מפחדים מרוב פלסטיני בישראל*, יש לכם בערך 20-30 שנה ללמוד מהרפובליקה הפדרלית של גרמניה, ולדחוף בכל העוצמה לכך שתהיה אצלכם חוקה ליברלית חזקה מאד שתפריד לגמרי את הדת מהמדינה, ושלא תרשה שינויים מהותיים בה (ותדרוש רוב מיוחס לשינויים אחרים בה) והכל תחת ביקורת שיפוטית של בית משפט חזק. כדי למזער את הזעם והמרירות הפלסטינית על כל השנים שהציונות מחקה אותם, כדאי גם שתפסיקו את האפרטהייד *עכשיו*, תפנו את המתנחלים מהשטח שלהם ותאפשרו הקמת מדינה פלסטינית לצד ישראל, שבינתיים תשקיע הרבה מאד משאבים בשיוויון לפלסטינים אזרחי ישראל (בין השאר: תשתיות, תוכניות מתאר, בניית אוניברסיטאות ובתי חולים בערים פלסטיניות, שילוב של החברה הפלסטינית בפוליטיקה, בכלכלה ובשאר מבני הכוח, וכו').
האופציה האחרת היא לחיות על החרב, עד היום שבו לא תוכלו יותר (נניח כשארה"ב תחליט שהפסקתם לעניין אותה), ואז כנראה שהגירה החוצה תהיה הדרך הסבירה ביותר לחיים בארץ להבטיח שלא יגרם לו ו/או למשפחתו נזק גופני. ההיסטוריה מראה לנו שאין ממש אמצע.
*נכון גם לפלסטינים שרוצים למנוע מרוב ציוני לדפוק אותם.
רק חבל ש"הזעם והמרירות הפלסטינית" היא לא על 67 ולא על 48, אלא על עצם הנוכחות שלנו כאן.
לא תאלפו אותנו כמו שאילפתם את הגרמנים.
גרמניה היא המדינה המתורבתת ביותר על כדור הארץ (תוכל להגיד גם – המאולפת ביותר), והכל בגלל שפעם הייתה נאצית.
מדינת ישראל קשורה בנאצים בטבורה, וכלל לא מפתיע שתגובת הנגד שלה לשואה הייתה דומה במשהו לנאציזם.
בקיצור, אנחנו זקוקים לאילוף. אם יאלפו אותנו יש מצב שנהפוך להיות אור לגויים. רק מזכיר שלאילוף של הגרמנים קוראים החוקה של גרמניה.
תכונה גרמנית נפוצה היא לקבל הוראות ולמלא אותם במדויק. זה גם מתיישב עם ההיסטוריה שלהם.
היהודים שונים. אוהבים להתפלפל על הכללים ועל החוקים. וזה נכון פי מאה לגבי הישראלים.
הגרמנים עברו קידוד מחדש לאחר המלחמה, הוזנו בפרוגרמה של דה-נאציפיקציה. היום בגרמניה אם אתה רק נחשד במעט לאומנות אתה ישר מתויג כנאצי.
נדמה לעיתים שלגרמנים מותר לבטא את הלאומנות שלהם רק במסגרת משחקי כדורגל.
בלי קשר, או אולי דווקא עם קשר, גרמניה עצמה מדינה מזדקנת. החברה הגרמנית כיום היא חברה של ילידים מזדקנים ומהגרים צעירים. מה יהיה עוד דור או שניים? תהיה גרמניה?
ישראל היא מדינה צעירה ותוססת השוקקת לחירות ולעצמאות. האם מישהו חולם על להעביר את הישראלים דה-ציוניזציה? ומה הערבים יעברו? הם ישארו פלסטינים, לאומנים, דתיים … הפרוגרסיבים לא נוגעים בבני המיעוט.
בכל מקרה, כל זה לא יעבוד.
ברגע שפנית אלי בלשון רבים איבדת אותי.
איבדתי אותך או לא, מה שהצגתי זו המציאות. אני מציע לא לתת לרגשות לנצח ולהתמקד במה שקורה באמת ולא באיך שהיינו רוצים שהעולם יתנהל.
לגבי מה שכותבים פה על גרמניה: תגידו מה שתרצו (וכמובן שיש הרבה מה לבקר) אבל איכות החיים ורמת השירות לאזרח אצלנו עולה בכמה וכמה על מה שיש בישראל, וזה עוד לפני שדיברנו על הלחץ האטומי שכולם בישראל נמצאים בו 24/7. אז אולי אותנו "אילפו" (מה שזה לא אומר), אבל החיים פה מתפקדים ולא נעים בין היסטריה לזעם.
התוכל להסביר מה הקשר בין הדברים שאתה כותב לבין מדיניות הגירה פתוחה?
אם כבר, המהגרים מעלים את ההיסטריה והזעם, כי הם מביאים יחד איתם, בנוסף לכוח עבודה זול, גם עוני, אלימות ופיגועים.
כמו כן, אין שום קשר לרמת החיים. רמת החיים בגרמניה גבוהה כי זו מדינה עשירה ובעלת משאבים.
לא דיברתי בשום מקום על מדיניות הגירה. נושא הפוסט והתגובות שלי הוא היחס בין מדינת ישראל ואזרחיה הפלסטינים. בתגובה ענו לי שאני מדבר ברבים וזה גורם לי "לאבד" קהל, ושהעם הגרמני יותר "מאולף" מהעם הישראלי.
בתור מי שחי בגרמניה ובתקופה בעבר גם בישראל – הסיבות לאיכות החיים הגבוהה בגרמניה הן הרבה הרבה מעבר למשאבים. גם לארה"ב יש המון משאבים, וכך גם לרוסיה, ברזיל ואיראן. לאף אחת מאלו אין את מערכת הרווחה והתשתיות שיש לנו בגרמניה, ובוודאי שלא את חוקי העבודה שלנו – שקיימים, בדומה למערכת הרווחה, ברובם המוחלט הודות לאיגודי עובדים (והיסטורית לתחרות של המערב אל מול הגוש הסובייטי). זה עובד גם בכיוון ההפוך: פינלנד ושבדיה הן לא בדיוק המרכז הכלכלי של העולם, ועדיין מערכת הרווחה וההגנה על עובדים במדינות האלה הן משהו שגם בגרמניה מקנאים בו.
יש לי חבר אחד שעבר לגרמניה לפני שנים אחדות והוא סיפר לי על מערכת הרווחה שאתה מזכיר. אכן נשמע שיש תנאים טובים לעובדים, אך תהיתי לעצמי מאיפה הכסף לשלם לכולם.
צריך כלכלה חזקה ועושר רב בשביל לתמוך בדבר שכזה.
שמעתי גם סיפורים פחות יפים אגב, כמו אדם אחד, גם ישראלי שהיגר, שניצל את המערכת וקיבל דמי מחלה במשך שנה וחצי.
הרגשתי שהגרמנים יוצאים די פראיירים.
בכל מקרה, מה בין העניין הזה ליחס כלפי הפלסטינים?
אתה רשמת שישראל צריכה להפסיק לאזרח אנשים לפי קריטריון חוק השבות, מה שאומר מעשית להפוך תוך דור או שניים למדינה בעלת רוב-ערבי
(אם יהיו גבולות פתוחים יהגרו לפה ערבים מכל המזה"ת בשביל הזדמנויות עבודה ולא רק פלסטינים)
מדוע שנרצה לחיות במדינה ערבית?
במצב שכזה היהודים פשוט יעזבו.
החברה הישראלית יכולה להתקיים רק במתכונתה הנוכחית – וזה במסגרת מדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית.
זה המצב הקיים.
אוקי, יש פה כמה נקודות – חלקן רלוונטיות יותר, חלקן פחות. בסדר יורד של רלוונטיות:
1. המציאות היא כזאת: יש מספר שווה, פחות או יותר, של יהודים ופלסטינים תחת ריבונות ישראלית.
אם המצב הקיים נשמר (קרי: שליטה ישראלית בגדה המערבית עם או בלי מצור על רצועת עזה, הרחבת ההתנחלויות ומאבק מתמשך של הפלסטינים במערכת הזו), מתישהו ארה"ב תאבד עניין ובהתאם התעשייה הצבאית בישראל תאבד תקציבים, ובתוך זמן קצר העליונות הישראלית תיגמר בדרך זו או אחרת. השאלה היא האם אתם מקדימים תרופה למכה ובונים מדינה משותפת *באמת* ליהודים ופלסטינים, או שאתם מושכים את ההתמוטטות של הסטטוס-קוו. למעט טרנספר של האוכלוסיה הפלסטינית (או גרוע מכך), אין לכם באמת אופציה אחרת.
עכשיו, לא ברור בכלל שאי-פעם יהיה במדינה דו-לאומית רוב פלסטיני, אבל אם אתה מאמין שמי משתי הקבוצות האתניות אצלכם עלולה לחנוק את האחרת ברגע שיש לה רוב (ואני לגמרי מבין למה הפלסטינים מודאגים ממצב כזה), האופציה ההגיונית היא (כפי שהזכרתי בתגובה קודמת) לבנות מוסדות חזקים שיגנו מפני מצב כזה: חוקה, בית משפט וכו'. ככה לא יהודים ולא פלסטינים יוכלו להפוך את המדינה לאתנוקרטיה המדכאת את העם האחר. מה לעשות, *כל* אופציה אחרת מובילה בחזרה לסטטוס-קוו שתיארתי.
בכל מקרה, אם החברה הישראלית חייבת את דיומה לאתנוקרטיה הציונית, אני לגמרי בעד שהחברה תשתנה ותתפתח בכיוון אחר. בסופו של דבר, אתם לא שונים מכל חברה אנושית אחרת.
2. אין לי מושג איך הבנתי ממני שאני בעד גבולות פתוחים. מדינה דו-לאומית/כל אזרחיה לא מחייבת את זה בשום אופן. אתם יכולים ליצור הגדרות להגירה, כמו כל מדינה נורמלית. אם אתה רוצה, אני יכול לפרט לך על חוקי ההגירה של גרמניה, שהם ברובם המוחלט בלתי-אתניים ולא תלויים ב"גזע" (יש עוד מה לשפר, אבל הם מתקדמים בהרבה מחוקי ההגירה בישראל).
3. הכלכלה הגרמנית התחזקה משמעותית בשנות החמישים והשישים של המאה הקודמת, לא מעט בזכות כמויות עצומות של מהגרי עבודה, בעיקר מטורקיה (בגרמנית: Gastarbeiter, "עובדים אורחים"). מאז מלחמת העולם השניה ועד היום, גרמניה חייבת מהגרים כדי להחזיק את הכלכלה שלנו – אחרת למשל מערכת הפנסיה תקרוס, כי אנחנו מדינה מזדקנת (וזה חיובי: זו עדות לתוחלת החיים ההולכת וגדלה במדינה).
4. יכול להיות שאחוז מסויים ממקבלי התמיכה הממשלתית מנצלים את המערכת. אז מה? מדובר באחוז זעום, ואין שום סיבה לדפוק את שאר האוכלוסיה הזקוקה לתמיכה ממלתית רק בגלל חופן נוכלים (שיתקיימו תמיד, ובכל מערכת). ממש לא מזיז לי שעשירית אחוז מהמשכורת שלי בכל חודש "מתבזבזים" על אנשים ש"מנצלים" את המדינה בזה שהם גרים בדירה בקצה ברלין עם חדר אחד יותר ממה שמגיע להם על-פי חוק.
ברשותך, נשאר עם מה שרלוונטי. אני מאמין שהויכוח על ענייניה הפנימיים של גרמניה אינו באמת קשור לנושא הדיון העיקרי.
אני רק אציין את הדבר המובן מאליו – האוכלוסיה הגרמנית מזדקנת לא כי תוחלת החיים עולה. תוחלת החיים בישראל גם עולה, אבל האוכלוסיה פה לא מזדקנת.
האוכלוסיה מזדקנת כי הגרמנים (הילידים) כבר בקושי מביאים ילדים. הממוצע הוא פחות מ2.1 ולדים לאישה. כאשר זה קורה, האוכלוסיה מפסיקה להתרבות ונותר לה רק להזדקן.
כאשר במקביל באה אוכלוסיה מהגרים צעירה יותר, מתבצעת תחלופה של האוכלוסיה בפועל. זה כנראה יקרה עוד דור או שניים, אם לא יקרה שינוי משמעותי או בילודה של הילידים, או בעצירת ההגירה.
מכיוון שאתה מהגר, אולי ענייין תחלופת האוכלוסיה לא ישנה לך, אבל אני לא יודע מה גרמני יליד יחשוב (במידה והוא לא יפחד להתבטא).
דרך אגב, התופעה הזו לא ייחודית בגרמניה, נדמה לי שבלונדון יש כבר רוב של מהגרים.
בכל מקרה, נמשיך לעיקר :
המציאות היא כזאת: יש מספר שווה, פחות או יותר, של יהודים ופלסטינים תחת ריבונות ישראלית.
נראה שההגדרה שלך לריבונות היא מאוד פלואידית, או יותר נכון, מוגדרת-מטרה.
קודם קובעים שיש "ריבונות" ישראלית על כל השטח (בכדיי לייצר מצג-שווא של מספר שווה בין יהודים לערבים), אחרי זה מעגלים את הפינות.
נתחיל מעזה. בעזה אין ריבונות ישראלית. לכל היותר יש סגר ימי. ב2006 ישראל הטילה סגר ימי על לבנון, זה לא אומר שישראל הפכה לריבון על לבנון למשך חודש וחצי.
אתה גם תתקשה להסביר איך מתוך טריטוריה תחת ריבונות ישראלית חמאס פועל ללא שום הפרעה ויורה טילים על האוכלוסיה בישראל. זה פשוט לא הגיוני.
לפעמים שומעים את התירוץ של "ישראל שולטת במעברי הגבול". אך זה לא נכון. ישראל שולטת במעברי הגבול עם עזה ששייכים לה. היא אינה שולטת במעבר רפיח.
זה מותיר אותנו עם מצור ימי בלבד. מצור ימי הוא אינו ריבונות.
גם בגדה אין ריבונות ישראלית. כשמנהיגים ישראלים מדברים לעיתים על סיפוח, העולם מזדעק בצעקות שבר.
אם השטח הינו תחת ריבונות ישראלית, מדוע העולם מזדעק כאשר ישראל רוצה לספח? לכאורה זה לא ישנה דבר.
השליטה בגדה מתחלקת לשניים, בין הרשות הפלסטינית לבין ישראל, וזאת לפי קריטריונים שנקבעו בהסכם אוסלו.
השיח האנטי-ישראלי מתעלם בדרך כלל מקיומה של הרשות, כאילו מדובר באיזו יישות משת"פית של ישראל (בדרך כלל מלווה בקשקושים על דרא"פ והבנטוסטנים).
הבעיה שכל העולם מזין את היישות הזו בכספים, האם כל העולם משת"פים? אף מדינה בעולם לא שיתפה בעולם עם הבנטוסטנים. לעומת זאת הרשות מוכרת בידי רוב מדינות העולם, וכמו כן בידי ארגונים בינלאומיים רבים.
הרשות אף הגדילה לעשות ולקחת את ישראל להאג, בעוד שהבנטוסטנים היו ישויות הכפופות לחלוטין לגחמותיה של דרא"פ.
בשביל להוכיח שישראל היא הריבון הבלעדי בשטח אתה צריך להוציא את הרשות מן המשוואה, אך אתה תתקשה להסביר איך זה מתיישב עם כל המקרים בהם הרשות סותרת את ישראל, כמו בתמיכה בטרור, חינוך לשנאה או פעילות אנטי-ישראלית במוסדות בינלאומיים.
לפי השיטה שלך, הפתרון היחידי למצב הוא שישראל תספח את עזה והגדה.
חשוב לעמוד על הנקודה הזו, מדינה דו-לאומית היא בפועל סיפוח של עזה והגדה בשלמותן.
אני חייב לתהות לעצמי, איזה מין היגיון יש בלספח את עזה?
תן לי סיבה אחת טובה לעשות זאת.
לגבי הגדה, אפשר לטעון שכבר אי אפשר להפריד את השטח בין ישראל לבין הרשות, ולכן חובה לספח הכל.
אך זו שטות. יש מיליון ואחת דרכים יצירתיות למצוא שם פתרון. מי שאומר שאין פתרון פשוט לא רוצה למצוא אותו.
הרעיון של לאחד בין החברה הישראלית לבין החברה הפלסטינית הוא מוזר ותלוש מהמציאות.
ביזמות, כשמציגים רעיון, צריך להציג לו היתכנות. סיכוי כלשהו. רווח מסוים. פה אין שום דבר כזה. רק wishful thinking ו virtue signaling מטורף.
אם כבר הרבה יותר הגיוני לאחד בין החברה הפלסטינית לחברה הירדנית, שהן דומות יותר כמעט בכל המובנים, ולא נמצאים בסכסוך.
פתרון מדינה-אחת? בהחלט. אבל בין ירדן לפלסטין.
אתה צודק, הקטנת הילודה אכן תורמת להגדלת תוחלת החיים, אבל גם זה סימן לחברה מודרנית יותר. החל מהמהפכה התעשייתית ובהחלט מאז אמצע המאה הקודמת, חברות עשירות וליברליות יותר הפחיתו משמעותית את כמות הילודה (בין השאר כי יש מודעות לאמצעי מניעה, אבל למשל גם כי תמותת התינוקות פוחתת, ולכן יש פחות לחץ להביא לעולם הרבה ילדים ולקוות שחלק מהם ישרדו לבגרות. כמובן שדיכוי פוחת של נשים גם תורם לעניין, וכו' וכו'). לא ברור לי בכלל מה זה "תחלופה של האוכלוסיה בפועל", הרי האוכלוסיה תשתנה בכל מקרה, ההבדל הוא שאחוז בעלי מוצא אתני לא-גרמני יגדל. אני לא רואה בזה בכלל משהו שלילי שאחוז הגרמנים האתנים ירד. למעשה, ניכר שרוב הגרמנים מסכימים איתי: ההצבעה למפלגות התומכות במידה זו או אחרת בהגירה (השמאל, הירוקים, ה-SPD וה-CDU) עמד בבחירות 2017 על 76.8%, ובסקרי בחירות 2021 מדובר בכ-65% (וזו תחת ההנחה המפליגה והכנראה לא-נכונה שמצביעי ה-CSU וה-FDP לא תומכים בהגירה). דווקא התמיכה במפלגה ובתנועות שמקדמות באופן הכי ברור התנגדות להגירה צונחת בשנים האחרונות. לגבי הפחד להתבטא כנגד הגירה ומהגרים: מעולה! אנחנו חיים בחברה, וחלק נכבד בהליך גיבוש הדעה של אדם תלוי בחברה בה הוא נמצא. חברות המטילות סטיגמה שלילית על גילויי גזענות, אנטישמיות, הומופוביה וכו' הן חברות שאני מעדיף להיות חלק מהן (בניגוד למשל לחברות שמטילות סטיגמה חברתית שלילית על התבטאויות נגד הצבא או בעד עמים מדוכאים). באספקט הזה אני בהחלט גאה בהיותי אזרח גרמני.
גם לגבי עניין הריבונות אתה צודק (באופן טכני): השתמשתי בטעות במילה הזו, כאשר מה שהתכוונתי למעשה הוא "שליטה". הגדה המערבית היא לחלוטין תחת שליטה ישראלית, גם אם יש בה איזורים שישראל האצילה בהם סמכות מסויימת לגוף אחר (בדיוק כמו הבנטוסטנים בדרא"פ). חיילים ישראלים עדיין יכולים לעצור פלסטינים בכל שטחה הגדה המערבית, וצה"ל בהחלט יכול להיכנס לשטח A כשהוא רוצה. הדבר העיקרי שמונע ריבונות פלסטינית (וכאן אני משתמש במילה בכוונה) היא השליטה הישראלית בשטח, וחוסר הרצון של ישראל בהקמת מדינה פלסטינית (הכולל פינוי הקולוניות שלה).
ההבדל העיקרי בין הבנטוסטנים בדרא"פ לשטחי A בגדה המערבית הוא שבמקרה של האחרונים, היישות השלטת נאלצה להסכים לקיומם תוך כדי חתימה על הסכם בתמיכה בינ"ל. הסיבה שלרשות הפלסטינית יש איזושהי יכולת להתנגד לפשעים הישראלים (לצערי באופן סימבולי בלבד) היא בדיוק בגלל שיש לזה תמיכה בינ"ל. אבל מבחינה פרקטית מדובר בגוף שלחלוטין כפוף לשלטון הישראלי: ברגע שישראל מחליטה שלא איכפת לה יותר מביקורת והתנגדות בינ"ל, היא יכולה לסיים את קיומה של הרשות. המצב ההפוך לא יכול לקרות, פשוט כי מדובר ביחסים בלתי-סימטריים בעליל. העובדה שהרשות מנסה לשדר עצמאות בפעולוטת סמליות מדי פעם לא משנה את המציאות הזאת, והאזרחים הפלסטינים יודעים את זה: עם הזמן התמיכה ברשות ופת"ח קורסת, ועוברת לתמיכה באופוזיציה להנהגת הרשות, קרי חמאס.
יש פתרון נוסף למצב. כבר בתגובה הראשונה שלי בנושא כתבתי "כדאי גם שתפסיקו את האפרטהייד *עכשיו*, תפנו את המתנחלים מהשטח שלהם ותאפשרו הקמת מדינה פלסטינית לצד ישראל". ברור שפתרון שתי המדינות הוא הפתרון העדיף (עדיין). אם זה לא היה ברור, שאר האופציות שהעלתי הן בהנחה שמתנגדים לפתרון שתי המדינות (זה היה ההקשר שבו הגבתי). ומה לעשות, זוהי המציאות שלכם: ירדן לא הולכת לפתור את הבעיות של ישראל, הפלסטינים לא הולכים לשום מקום וכנ"ל היהודים, ואתם תצטרכו להחליט האם אתם רוצים לחיות בדחייה מתמדת של פתרון המצב עד לנקודה בה כבר אי-אפשר יהיה אחרת, או שאתם כבר עכשיו מתחילים להתמודד עם המציאות שישנם שני עמים באותו השטח, ואף אחד מהם לא רוצה לחיות תחת ריבונות של העם האחר (ואני אוסיף שיש כאן גם עניין של קולוניאליזם ואתנוקרטיה), ולכן הפתרון ההגיוני ביותר הוא לפעול למען חיים משותפים באמת. זה לא יהיה קל, וזה יהיה תהליך ארוך, אבל הוא אפשרי. איחוד בין היהודים והפלסטינים בישראל (לצד מדינה פלסטינית עצמאית או במסגרת מדינה אחת) הוא לא "מוזר ותלוש מהמציאות" – הוא האופציה ארוכת-הטווח היחידה שלא דוה את הבעיה הבסיסית בשטח כמה (עשרות) שנים קדימה.
יש כמה דברים שאתה אומר שאינני מסכים איתם.
1. ישראל הקימה את הרש"פ יחד עם אש"ף במטרה לכונן מדינה פלסטינית. ישראל נכנסה למשא ומתן על העניין פעמים רבות. לא נכון להגיד שישראל לא רוצה מדינה פלסטינית. יש לישראל תנאים וקווים אדומים, אך כך גם לאש"ף. בסופו של דבר יש למצוא פשרה.
2. לא אמרת זאת במפורש, אך אין צורך לפנות את כל המתנחלים בכדיי להקים מדינה פלסטינית (ויכול להיות שלא צריך לפנות בכלל).
3. אם אינני טועה, כל הכניסות של צה"ל לשטח A מתואמות עם הרשות.
4. עמים רבים בעולם שואפים לעצמאות ולחירות. זה לא יכול להיות מוגשם מבלי שיש לך רוב-דמוגרפי בנחלת ארץ כלשהי. אתה תופס חברה "מתקדמת" כחברה שמבטלת את מדינת-הלאום, אך הגישה הזו מטיבה בעיקר עם בני המיעוטים ועם המהגרים.
זכור שגם הפלסטינים התנגדו לעליות הציוניות, בגלל שהם חששו להפוך למיעוט.
5. "אתה צודק, הקטנת הילודה אכן תורמת להגדלת תוחלת החיים". לא זכור לי שאמרתי זאת, ואני גם לא בטוח שזה נכון. לפחות לא באופן ישיר.
1+2. לישראל אין רצון יחיד, כמו כל מדינה אחרת לא מדובר במונולית. ממשלות ישראל לאורך השנים ביצעו מהלכים רבים שמטרתם הייתה לסכל את הקמתה העתידית של מדינה פלסטינית, או לכל הפחות להבטיח כמה שיותר שטח מהגדה המערבית בידי ישראל במקרה של הקמת מדינה פלסטינית (ובהרבה מקרים מדובר בשטחים אסטרטגיים במבחינת משאבים ומיקום גאוגרפי): הן תמכו בהתנחלויות, עודדו התנחלויות, עודדו מעבר של אזרחים ישראלים להתנחלויות (למשל ע"י הנחות בתשלום מס ושאר הטבות), בנו תשתיות מרשימות להתנחלויות, וכו' וכו'. "איכשהו" יצא שההתנחלויות ממוקמות באיזורים שמונעים רצף טריטוריאלי מיישובים פלסטיניים (ראה מפה כאן: https://www.btselem.org/hebrew/map ).
כמובן שלא מדובר במקריות, מדובר בתמיכה בפועל במפעל שמונע הקמה של מדינה פלסטינית מתפקדת. הרי אם בטחון אזרחי מדינת ישראל היה בראש עניינן של ממשלות ישראל לדורותיהן, הן לא היו מאפשרות כניסה של אזרחים לשטח כיבוש צבאי עם אוכלוסיה עויינת. להיפך, מיד ב-67' היו בונים שתי גדרות – בין הגדה המערבית ורצועת עזה לישראל – שהיו מונעות מעבר אזרחים מצד לצד. העובדה שזה לא קרה היא עדות לכך שאותן ממשלות היו מעוניינות בקולוניאליזציה של השטחים וחיבורם אל שאר המדינה. בקיצור, ישראל מאז 67' ביצעה את מה שהתנועה הציונית התגאתה בו בכל שנות קיומה: קביעת עובדות בשטח. ואני עוד לא מפרט על ההתערבות הפוליטית בחיי הפלסטינים והתמיכה הפוליטית והכספית בסוף שנות השבעים ותחילת שנות השמונים בהקמת אופוזיציה דתית לפת"ח, מתוך תקווה שמלחמה פנימית תמנע מהפלסטינים דרישה קונקרטית לעצמאות.
בחזרה לעניין המדינה הפלסטינית: היא לא יכולה להתקיים כאשר ישנם עשרות ישובים בעלי תשתית טובה בהרבה, המחזיקים באדמות בשטח עצום ביחס לגודלם, ואשר תושביהן מחזיקים בהררי נשק ובאיבה למדינה הפלסטינית. אלא אם כן אתה מעוניין בטבח הדדי ובמדינה פלסטינית מפוררת, ההתנלויות בוודאי ובוודאי מהוות מכשול למדינה מתפקדת.
3. אני בהחלט רואה ברש"פ קבלן ביצוע של ישראל. מעבר לזה, הרשות לא יכולה ממש להתנגד לכניסה של צה"ל לשטח כזה או אחר – אין לה כוח צבאי רשמי שיכול למנוע כזה דבר (המשטרה הפלסטינית היא בדיחה ביחס לכוח של גדוד בודד בצה"ל). כמו שכבר כתבתי, ממש לא מדובר ביחסים בין שווים.
4. זו הגדרה מאד שרירותית של לאום, כזו הקיימת בסה"כ פחות מ-200 שנים. עמים התקיימו לפניה ועמים יתקיימו אחריה. לגבי הפלסטינים: אין שום שיוויון בין עם ילידי המתנגד לקולוניאליזם ובין עם ריבוני המתנגד להגירה. מדובר בשני מצבים היסטוריים שונים בתכלית.
5. אתה כתבת: "האוכלוסיה הגרמנית מזדקנת לא כי תוחלת החיים עולה […] האוכלוסיה מזדקנת כי הגרמנים (הילידים) כבר בקושי מביאים ילדים". בגלל שתוחלת נמדדת בין היתר על-פי כמות הפרטים בכל קבוצת גיל, הקטנת הילודה גורמת בהכרח לעלייה בתוחלת החיים (קרי הזדקנות האוכלוסיה). אגב, משהו שלא התייחסתי אליו מקודם: אתה כותב ש"הגרמנים (הילידים) כבר בקושי מביאים ילדים". ובכן, זה נכון גם לגרמנים בעלי רקע של הגירה. משפחות המהגרות לגרמניה מביאות הרבה פחות ילדים לעולם ביחס למשפחות במדינת המוצא שלהן. מדובר כאמור בשיקוף של איכות החיים ותפישת מעמד האישה בגרמניה.
1+2. מדברייך ניתן להסיק כאילו כבר עוד בשנת 1967 מדינה פלסטינית הייתה ריאלית ורלוונטית וכי ישראל הייתה צריכה להתנהל לפי הלך רוח של הקמת מדינה שכזו.
כל הדיבורים הריאליים על מדינה פלסטינית מתחילים ב1988. בחודש יולי מלך ירדן שלל את האזרחות הירדנית של כל תושבי הגדה הערביים ובחודש דצמבר עראפת הכריז על מדינה פלסטינית עצמאית.
המהלך הירדני בא לתמוך במהלך של עראפת. הצעד הירדני, אגב, כנראה היה לא-חוקי (שלילת אזרחות גורפת לאוכלוסיה והתרתם ללא אזרחות.)
מצידה של ישראל, עוד מ1967 המדיניות לגבי הגדה המערבית תמיד התנהלה לפי רוחה של "תוכנית אלון" שדיברה על החזרת רוב שטחי הגדה לירדנים ושמירה של החלקים האסטרטגיים.
ישראל תמיד הגדירה את הגדה כ"שטח במחלוקת" וטענה שיש לה תביעות לגיטימיות בשטח. אחד הטיעונים של ישראל נשען על החלטה 242 של מועצת הביטחון שמותירה לישראל "גבולות ברי-הגנה" ולא מחייבת נסיגה מלאה לקווי 1967.
יש לישראל טיעונים נוספים, כמו כך שאמנת ז'נבה הרביעית לא תקפה בגדה המערבית, בעלות היסטורית של העם היהודי על השטח, וטיעונים נוספים, אך לא נכנס לזה עכשיו.
עובדתית, מאז שישראל נכנסה לתהליך הסכמי אוסלו, לא נבנות כמעט התנחלויות חדשות, רק מרחיבים את הקיימות. לפעמים קורה שמכשירים איזשהו מאחז, אבל זה אירוע יחסית נדיר.
ההתנחלויות כולן תופסות בשטחן הבנוי בערך 3 אחוז מן הגדה.
ההתנחלויות ה"בעייתיות" נחשבות ההתנחלויות שנמצאות בעומק השטח ומונעות רצף פלסטיני. אני חושב שכמות המתגוררים בהתנחלויות הללו הוא בערך מאה אלף.
אזי, עבור להבטיח את רציפותה של מדינה פלסטינית מספיק לפנות מאה אלף, או אולי אפילו פחות.
כמו כן, לא חובה בכלל לפנות. הם יכולים להשאר לגור במדינה פלסטינית, או אולי בתוך מובלעות ישראליות קטנות. יש מקרים רבים בעולם של מובלעות.
בכל מקרה, פתרונות יצירתיים יש הרבה.
זה מעניין שאתה אומר שהמדינה הפלסטינית לא יכולה להתקיים כאשר ישנם עשרות יישובים ה"מחזיקים בהררי נשק ובאיבה למדינה הפלסטינית".
קצת מזכיר את מצבם של ערביי-ישראל, לא? גם הם יושבים על הררי נשק, וחשים באיבה למדינה הישראלית. לא כולם, חלילה, אבל רבים מהם.
אתה מוסיף ואומר "אלא אם כן אתה מעוניין בטבח הדדי". זה גם טיעון מעניין בגלל שאני שנים זועק פה שמדינה דו-לאומית תוביל לטבח הדדי בין שני הצדדים.
זה מעניין לראות איך הצד האנטי-ציוני פתאום כן מכיר שהאופציה הזו עלולה להתרחש (אבל רק כאשר המתנחלים נשארים !).
3. זה פשוט לא נכון. זאת אומרת, הרש"פ היא אינה קבלן ביצוע. הרש"פ וישראל מתנגשות פעם אחר פעם, ובנקודות רבות.
איך הרש"פ היא קבלן ביצוע אם במערכת החינוך הפלסטינית יש הסתה נגד ישראל? ואיך זה מתיישב עם הפניה להאג?
יש מין תלות הדדית בין ישראל לרש"פ, ובו זמנית הן פועלות זו נגד זו.
לי זכור שמתישהו הרש"פ הפסיקה את שיתוף הפעולה הבטחוני עם ישראל עקב סיבה כלשהי ובזמן הזה לא התבצעו מעצרים בשטחי A.
ייתכן ואני טועה בקשר לזה, האמנם.
בכל מקרה, כך או כך, ישראל אינה מנהלת את הרשות. גם כניסות לתוך השטח וביצוע מעצרים אינה שוללת מהעצמאות המנהלית של הרשות.
4. די, עכשיו אתה רק משחק עם מילים. נתחיל בזה שהפלסטינים אינם העם הילידי (העם הילידי הוא, נניח, העם שנלחם לפני 2000 שנה ברומאים)
ושהיהודים שהיגרו לפה לא היו בעלי מניעים קולוניאליסטיים, אלא בעלי מניעים של הקמת מולדת מחדש. אבל אתה באמת רוצה להכנס לזה?
אני יכול להצביע גם על שכונות מהגרים, מין no-go zones, המפוזרות ברחבי אירופה ולהגיד שהן גם ביטוי של קולוניאליזם. האוכלוסיה הילידית לא נכנסת לשם.
זה הכל משחקי מילים.
5. ברשותך, לא אתייחס לסעיף הזה, כי אני מעוניין להתכנס לדיון ממוקד יותר לגבי ישראל והפלסטינים.
בגלל שהאוכלוסיה המדוברת נאמנה יותר לפלסטין (ישות עוינת) מאשר לישראל. אין תחושה של שותפות גורל איתם. נהפוך אותו, יש תחושה של גורלות מנוגדים, הבאים אחד על חשבון השני. זה לא ישתנה גם במקרה של "מדינה-אחת".
זהו, זו התשובה. הכל נובע מפה.
"יש תחושה של גורלות מנוגדים".
באיזה סאגה היסטורית אתה חי? מדוע בכלל לדמות את החיים שלך כחלק מסאגה היסטורית? רק בסאגה היסטורית אפשר לכתוב משפט כזה, משפט של הסתכלות לאחור.
מציע לך לרדת מהגבהים החמקמקים האלה. מציע לך לפעול על מנת שהדור הבא של הפלסטינים והישראלים לא יספרו לעצמם שהם חיים בסאגה היסטורית שמישהו אחר כתב.
זו תחושה שכזו. אני מניח שפעם האמנתי יותר בחיים משותפים אבל לאחר "שומר החומות" האמונה שלי פחתה.
ישנה תחושה שאם צבאות אויב יצליחו להבקיע את גבולות המדינה אז רוב ערבי ישראל יצטרפו לצבאות התוקפים.
נו, וזה נשמע לך כמו תסריט הגיוני? הצבא הירדני, הסורי, הלבנוני והמצרי יבקיעו את גבולות המדינה? ואת זה אתה כותב בתגובה לפוסט ששאל אותך באיזו סאגה היסטורית אתה חי והציע לך לרדת מהגבהים החמקמקים האלה?
מצרים, לבנונים, סורים .. כל זה כבר פאסה.
היום כל הדיבורים זה על חמאס, חיזבאללה ושאר הארגונים במרחב שנתמכים בידי איראן.
אני לא בטוח מה יקרה פה כשתהיה מערכת כוללת מול כל הארגונים הללו.
בינתיים קיבלנו אינדיקציה ב"שומר החומות" שהיו בקרב האוכלוסיה הערבית כאלו שהחלו להתמרד, וזאת במערכה מול חמאס בלבד.
אם הצלחת להכיר במציאות שישראל לא תיכבש על ידי כובש חיצוני אז כבר התקדמנו. יעברו עוד כמה חודשים, ואולי כשמפלס הרוני דניאל ירד קצת תוכל להסתכל לאחור ולראות שההתנגשויות האלימות בזמן ההתקפה האחרונה על עזה לא באמת היו משמעותיות.
לא הכרתי בדבר שכזה. במצב הנוכחי ישראל מאויימת בעיקר מצד איראן ועושי דבריה הפזורים בקשת מתימן ועד לבנון. ביניהם חיזבאללה הוא האיום המשמעותי ביותר.
נזכיר שנסראללה מאיים בכיבוש הגליל כבר שנים ארוכות וכי רוב האוכלוסיה הערבית יושבת בגליל. כנראה שלא מדובר במקריות, התוכנית נשענת על הנוכחות של האזרחים הערבים בשטח ועל הטמעות של לוחמי חיזבאללה בכפרים בתוך ישראל.
אני לא מאמין שלחיזבאללה באמת יש את היכולת להוציא לפועל תוכנית שכזו. צה"ל הרי יעמוד מנגד.
אבל אם תהיה מלחמה רב-חזיתית, כזו שתערב 4 או 5 חזיתות בו זמנית, ותכלול אף את איראן, האיום עלול להפוך להיות קיומי.
בקשר למה שהיה בזמן המבצע – תגדיר "משמעותיות". לי לא זכור מקרים כאלו של אלימות ספורדית בין יהודים לערבים ברחובות. מבחינתי זו הייתה מלחמת אזרחים על אש קטנה, וזאת בזמן שהמדינה מופגזת בגשם של רקטות.
אה, אז נסראללה מאיים בכיבוש הגליל ויש ערבים בגליל, אז נסראללה אולי ייכבוש את ישראל. תשמע, אתה צודק. טעיתי. לא התקדמנו.
אתה מתעלם מהטענה המרכזית שהעלתי לגבי כך שערביי ישראל עלולים להצטרף לצבאות פולשים, כמו למשל, במקרה שצבא חיזבאללה יפלוש לגליל, העמוס בכפרים ערביים.
עד כה, לא סתרת את הטענה הזו.
אכן, קשה להתקדם עם המניפולציות שאתה מבצע.
כן, צודק. הערבים ביפו ייצטרפו לחיזבאללה ולחמאס וייכבשו את תל אביב. אני אומר לך ברצינות: אם אתה מפחד מתסריטים כאלה – לך לטיפול. אף אחד לא צריך לחיות בכזאת תחושה של פחד לא רציונאלי.
לא זכור לי שדיברתי על יפו. נראה שאתה בכוונה מזכיר את יפו בכדיי להציג תסריט לא סביר במיוחד.
בא נלך על תסריט סביר יותר : פורצת מלחמה בצפון, והגבולות עם לבנון וסוריה, לכל אורכם מראש הנקרה ועד דרום הגולן, הופכים לקווי חזית פעילים. הלחימה מתבצעת נגד חיזבאללה ומיליציות אחרות שנתמכות בידי איראן. חיזבאללה ממטיר אלפי רקטות על העורף הישראלי ועל בסיסי צה"ל מידיי יום. יכולתו של חיל האויר לפעול נפגעת. יכולת שינוע הכוחות של צה"ל נפגעת. בקו החזית רקטות עם ראשי נפץ של מאות קילוגרמים מתרסקות על כוחות צה"ל. במהלך הלחימה מתבצעות חדירות דרך מנהרות שצה"ל לא הצליח לגלות.
עד כה כל מה שאני אומר אינו בא מדמיוני הקודח, אלא מפרסומים בעיתונות הישראלית על הערכותיו של צה"ל לגבי מלחמה עתידית מול חיזבאללה.
עתה, בא נניח שבמצב כזה צה"ל לא מצליח להחזיק בגבול לכל אורכו וכוחות זרים מצליחים לחדור למדינה ולהשתלט על כפרים ערביים בגליל. אולי אפילו לזמן מוגבל. מה אתה חושב שיקרה? אני חושב שבני הכפר יקבלו בברכה את הצבאות הפולשים. הם יראו בהם כמשחררים.
ונחזור ליפו. אז כן, גם במצב מאוד לא סביר שבו כוחות אויב מצליחים להגיע עד ליפו, אני חושב שגם תושבי יפו הערבים יקבלו אותם בברכה ויראו בהם כמשחררים.
אתה חושב אחרת? מוזמן להפריך.
דרך אגב, שוטטתי ביפו כמה ימים לאחר האירועים, חשבתי לתומי כי מוקדי החיכוך היו באיזור עג'מי ורחוב יפת בלבד, אבל פגשתי מכוניות שרופות שהפורעים הציתו בקרבת רחוב תרצה הנמצא צפונית לסלמה ממש ליד בניין המשטרה, חלק מהן הוצת במגרש חניה צמוד כמטרים ספורים לשכונת נווה צדק, תכל'ס המנוולים האלו כבר היו רגל אחת בתוך תל-אביב גופא.
יד על הלב, שימי, אתה באמת חווה אירוע של כמה אנשים שמציתים אוטו כפוגרום שמאיים על החיים שלך במדינה הזאת?
לך אין תחושה של שותפות גורל. לי יש. אני מרגיש שאני מאד מזדהה עם ילדים שאמותיהם יכולות להיות מופרדות מהם בכל רגע בגלל אנשים כמוך. וכמוני רבים. יש אנושיות בישראל, למרות הכל.
נראה שתחושת שותפות הגורל שלו מוגבלת לשבט שלו בלבד, שעה ששלך אוניברסאלית יותר, וכוללת את כל בני האדם. בגלל זה אתה "בוגד".
לא "בוגד".
נאיבי, רדוד, או אולי אפילו נדוש.
איך אפשר לחוש אותו דבר כלפי כולם?
אף אחד לא חש אותו דבר כלפי כולם ואף אחד לא טען כך. אבל אפשר לחוש שותפות גורל עם כל בני האדם, עם החיות וגם עם כל כדור הארץ. אפשר לחוש שותפות בין בני האדם שאינה נעצרת בבני הלאום שלך, זה אפילו טבעי מאוד בימינו. זו עובדה שהעולם מתקדם לשם.
אני מאמין שיש לנו שותפות לא רעה עם הדרוזים, הצ'רקסים וגם עם הצד"לנקים שאוזרחו פה. מדובר באוכלוסיות שהשתתפו לצד היהודים במלחמות ישראל. דברים שכאלו מקנים תחושה של גורל משותף. האוכלוסיות הללו גם לא יוצאות חוצץ נגד קיומה של המדינה. כמובן שגם היחסים עם האוכלוסיות הללו טעוני שיפור בנושאים מסוימים (כמו חלוקת תקציבים).
בכל מקרה, הדברים אינם ככה מול האוכלוסיה הערבית-נוצרית והמוסלמית. אולי עם הנוצרים העניינים קצת יותר טובים. ככל שהאוכלוסיות הללו יגבשו יותר את הזהות הפלסטינית שלהם, כך הם יתרחקו מן המדינה. האתגר הוא להפוך אותם ליותר "ישראלים". אמנם, אני מכיר בקושי בכך שלא פשוט להפוך אותם לישראלים יותר כאשר המדינה עצמה יהודית.
אם כך, אכן אתגר.
רגע אחד.
הערבים בישראל, בגדה המערבית ובעזה חשים שותפות-גורל אלו עם אלו. הרי אתם שם באגף האנטי-ציוני מאוד מקפידים לכנות אותם כל הזמן "פלסטינים" ומקפידים אף על המונח המסורבל "פלסטינים בעלי אזרחות ישראלית" כשמדובר בערביי-ישראל שחלילה לא נשכח ואף לא לרגע אחד שהם בעצם פלסטינים לכל דבר ועניין.
אם כך, מדוע אין זה הגיוני שגם אני אחוש אותו דבר כלפי אנשים אשר יש לי זיקה איתם
(יהודים-ישראלים, ואחרי זה יהודים בשאר העולם?).
אינני דובר ערבית, ומלבד כמה אנשים שעבדתי איתם לא יוצא לי לשוחח עם ערבים ביום-יום.
זה טבעי שלא אפתח זיקה לערביי-ישראל כמו שלא פיתחתי זיקה לערבים הגרים בלבנון, בירדן, בסוריה או במצרים.
אם נוסיף למשוואה את היסטוריית הסכסוך, כל הפיגועים, המלחמות, ירי הרקטות, העניין טבעי עוד יותר.
אתה טוען שאתה אנושי יותר – אך דווקא התגובה שלי היא הטבעית יותר ומה שטבעי יותר הוא אנושי יותר.
מעניין לשמוע, מדוע אתה חש קשר אליהם? האם אתה דובר ערבית?
פרטנית לגבי החוק המדובר, אם תשאל אותי, מצידי שלא יחזירו אותו. אני לא רואה סיבה להגביל איחוד משפחות של ערבים אלא אם כן באמת יש סיבה בטחונית לכך. אך אני מתנגד לענישה קולקטיבית ולכן אני חושב שהחוק מיותר. יש להשאיר את העיסוק בנושא לשר הפנים.
לגבי ה"סוד" הדמוגרפי : אני מבין ומאוד מזדהה עם הרציונל של להשאר לחיות במדינה עם רוב יהודי. את הרציונל הסברתי על ידי תחושת שותפות-גורל. אנחנו זה אנחנו והם זה הם. ולכן לא הייתי רוצה שהם יהיו יותר מאיתנו.
עם זאת, לא הייתי פותר זאת באמצעות מגבלות עליהם, אלא פשוט מנסה להביא יותר יהודים דרך חוק השבות.
כתבת כאן כל כך לא ממוקד (לא בפעם הראשונה) שקצת קשה לענות. לשאלתך: מדוע אני חש קשר אליהם? כבר כתבתי. יש לי שלושה חברים שלא יכולים לגור ביחדעם בני/ות זוגם וילדיהם, בארצם באופן חוקי, בגלל התיאוריות שחלקת כאן למעלה. אני חש קשר אליהם כי הם חברים שלי (אחלה אנשים, אגב), שכנים שלי וחלק מהקהילה שלי.
שאלה יותר מעניינת היא איך אדם יכול להפוך לקהה כל כך לשכנים שלו רק בגלל שהם מקבוצה אתנו-לאומית אחרת.
אנסה להשאר ממוקד. זה לא תמיד מצליח.
האם תוכל לפרט, ללא פגיעה בצנעת הפרט, מדוע הם אינם יכולים להתאחד עם בני/ות זוגם וילדיהם?
האם יש קשר לחוק האזרחות? למיטב הבנתי חוק האזרחות לא מונע כניסה לארץ, אלא רק התאזרחות.
בקשר לשאלתך, מעולם לא היו לי שכנים ערבים, אינני גר בעיר מעורבת.
אני גר במרכז הארץ, שהוא כנראה האזור היהודי ביותר בעולם כולו מבחינת הרכב אוכלוסיה.
נפגשתי עם ערבים רק במקומות עבודה. התיידדתי עם חלקם.
אך תחושת שותפות-הגורל שאני מדבר עליה היא אינה בין פריטים, אלא בין אוכלוסיות.
אי אפשר לתאר את היחסים בין האוכלוסיה היהודית לאוכלוסיה הערבית בארץ בתור "שותפות". לכל היותר, מסתדרים אחד עם השני. אינני רואה איך מרבית האנשים מבין שתי האוכלוסיות יתעלו מעל היצרים ומעל הסכסוך וירקמו שותפות שכזו.
מדובר בשתי אוכלוסיות שרוצות דברים מאוד שונים, ואף סותרים.
לשאלתך:
קודם כל, לא כתבתי שהם אינם יכולים ״להתאחד״ עם בני הזוג והילדים, אלא שהם ״לא יכולים לגור ביחד בביטחון עם בני/ות זוגם וילדיהם, בארצם באופן חוקי״. מדוע? הפוסט שאתה מגיב עליו עוסק בחוק האזרחות. זאת סיבה אחת: בן/ת הזוג הפלסטיני/ת לא יכולים לגור בתחומי מדינת ישראל באופן קבוע ותלויים בחידוש האישורים ע״י משרד הפנים כל חצי שנה. במקרה אחד של חבר, אישתו הפלסטינית הייתה בהריון ומשרד הפנים ניסה למנוע ממנה ללדת בביתה בישראל ודחה את בקשתה להארכת המעמד הזמני. הסיבה השניה היא צו אלוף פיקוד שאוסר על אזרחים ישראלים להיכנס לשטחי A. יש לי חבר פלסטיני שנשוי לפלסטינית-ישראלית והיא נאלצת לגור איתו בבית לחם תוך עבירה על החוק הצבאי הישראלי. מצב לא פשוט. זאת התשובה.
עכשיו, שים לב למה שאתה כתבת לי (אגב, יהיה נחמד אם תחלוק את שמך, בהנחה שלא קוראים לך מאהב). ציינת שהתיידדת עם ערבים במקומות עבודה ולימוד. בהנחה שאתה אומר את האמת, יש לך חברים פלסטינים-ישראלים. השאלה שלי היא איך אתה מצליח להציג קהות רגשית כזאת לאנשים שאתה טוען שהם חברים שלך. איך אתה לא רק מוכן להשלים עם זה שחלק משמעותי מהם אינם יכולים לחיות בתחושת יציבות עם בני משפחתם הקרובים ביותר, אלא גם נאבק על זה שהם לא יוכלו לחיות ביציבות. לפני מתחיל לענות לי באוטומט, בבקשה תקדיש לעניין קצת מחשבה. זאת שאלה אישית, לא שאלה על ״אוכלוסיות״.
מוזר. אני זוכר את המילה "להתאחד" באחת מן ההודעות שלך. האם טעיתי, או שאתה ערכת לאחר מכן?
טוב, לא משנה, אקח זאת עליי.
בכל מקרה, אני לא מכיר בידידיי הערבים כ"פלסטינים-ישראלים".
בהשקפתי הם "ערבים-ישראלים", או "ישראלים ששפת אמם ערבית".
מכיוון שכולנו ישראלים כולנו כפופים לאותם החוקים. גם אם אני הייתי מתחתן עם פלסטינית זה היה יוצר אצלי את אותן הבעיות.
את דעתי האישית על חוק האזרחות כבר אמרתי, מצידי שהחוק הזה לא ישוב. שיתנו אזרחות לכולם. אני תומך בגישה ההומאנית.
השאלה מה יקרה בטווח הארוך, שזו בדיוק הנקודה ששימי העלה מוקדם יותר.
אתה כתבת לא לדבר על "אוכלוסיות", אבל אי אפשר להתעלם מזה.
הפלסטינים הם בסופו של דבר, אוכלוסית אויב. אין דרך אחרת לתאר זאת. מי שירה רקטות על הבית שלי רק לפני חודשיים הוא האויב שלי.
מי שמצהיר שאני פולש, כובש, מתנחל, קולוניאליסט וכו', הוא האויב שלי.
השאלה שניצבת בפנינו היא : מדוע ישראל מערימה קשיים על אנשים מתוך אוכלוסית אויב להתאזרח?
התשובה כבר בגוף השאלה.
אז בסופו של דבר, מנקודת השקפה הומאנית, אני בעד לאזרח אותם.
מנקודת מבט של הישרדות (של המדינה, או שלי ושל משפחתי באופן אישי), זה יוצר בעיה לטווח ארוך.
אם אתה מבקש ממני למצוא נוסחת קסם, אז אני אמרתי קודם – לא להערים קשיים, לאזרח אותם, ולעשות מאמצים להביא הנה כמה שיותר יהודים, כולל ישראלים שירדו מהארץ, בכדיי לאזן דמוגרפית.
אבל אתה רוצה לבטל גם את חוק השבות ! אתה לא משאיר לנו סיכוי.
קודם כל, אם אתה רומז לזה שערכתי לאחר שהגבת אתה ממש לא לוקח את זה עליך. אתה משמיץ באינואנדו, שזה נמוך.שנית, למרות כל המלל, לא הצלחת לענות על השאלה ששאלתי, והיא שאלה פשוטה. אתה מוזמן לנסות ענות שוב (לעניין ובקיצור).
לא רומז, חלילה. כנראה שאכן טעיתי או התבלבלתי. עמך הסליחה.
בקשר לשאלה – הרי כבר קיבלת מענה. אנו לא מחוייבים כמדינה באזרוח בני זוג הבאים ממדינות ערב (וביניהם הפלסטינים), ואין זה משנה אם הם בני זוג של יהודים או של ערבים.
עם זאת, אני כן בעד מחווה הומאנית בנושא. בד-בבד, אני מכיר בכך שזה עלול להיות פתח למשבר דמוגרפי. יש למצוא פתרון נכון לסוגיה.
"חוק האזרחות" הוא כנראה אינו הפתרון הנכון, כמו שכבר ציינתי.
שוב לא ענית. הספיק לי. ביי.
עניתי. בחרת לדחות את התשובה. כנראה כי לא אהבת אותה.
הטיעון ה״דמוגרפי״ ממש לא מובן: כמה פלסטינים לא אזרחים יתגנבו/יסתננו לישראל תחת אמתלת האהבה והנישואין? אלפים? עשרות אלפים, רחמנא ליצלן? זה לא יטה שום מאזן דמוגרפי. כך שגם התירוץ הזה אינו הגיוני. סיבה יותר מדויקת היא: פויה, ערבי, איכס.
וכן, מאחר ופלשתינאי=מחבל, יוצא מזה שכל מעשה אנטי– פלסטיני הוא בעליל ״בטחוני״. ועם המילה הזאת לא מתווכחים.
(אגּב, מה קורה עם נישואים בין ערביי ישראל ופלסטינים אמריקאים, או ילדיהם? מה עם ערבים טובים למשעי, למשל אזרחי האמירויות? איך מגדירים פלסטינים, מאחר שכידוע אין דבר כזה?)
ככל שאני מצליח להבין, המטרה כאן היא עידוד הגירה של פלסטינים-ישראלים. כמובן שזה לא מדגם מייצג, אבל אני מכיר שלושה זוגות של פלסטינים-ישראלים שהתחתנו עם פלסטינים. בשני מקרים הם עזבו את הארץ. במקרה השלישי הם חיים כאן, מחדשים את האישור פעם בחצי שנה, וחיים עם שלושת ילדיהם בידיעה שבעוד כמה חודשים אמא אולי תועף מהבית. נאמר את זה בעדינות: אלה לא חיים.
אזרחים יהודים לרוב לא נחשפים לכך, אבל ישנם הרבה מדי סיפורים של אזרחים פלסטינים שאזרחותם הישראלית (ושל בני משפחתם) נשללת עקב זה שמשרד הפנים פתאום מגלה שאב/סב המשפחה "הסתנן" לתוך ישראל מיד אחרי מלחמת 48' מבלי להירשם באופן מסודר. כלומר, מדובר בפליט ש"העז" לחזור לאדמתו בהיותו לא-יהודי. אותם פלסטינים (עכשיו רק תושבי ישראל) נחשבים לחסרי אזרחות, ולמרות שאי אפשר לגרש אותם (כי ישראל חתומה על אמנות בינ"ל), הם עדיין במצב גרוע יותר מרוב האזרחים הפלסטינים של ישראל והחיים שלהם בארץ בלימבו. אני מכיר אישית לפחות סיפור אחד כזה, של משפחת סטודנטית אשר במהלך לימודיה משרד הפנים פתאום החליט לשלול לכל משפחתה את האזרחות הישראלית ולהשאיר אותם חסרי-אזרחות.
במאמר מוסגר אספר שגם מבני ובנות משפחתי שללו את אזרחותם, במדינה אחרת בזמנים אחרים (אני רק ארמוז ששם המשפחה שלנו היה אז Blumenthal).