החברים של ג'ורג'

הפוטש הגדול והפוטש הקטן

ללא כל פיקוח של הכנסת וללא ממשלה בעלת לגיטימיות, נתניהו הופך את ישראל למדינת משטרה בזמן שהוא נמלט ממנה

אמש (ז’), באזור השעה 21:00, ביטל נתניהו בפועל את המשטר הדמוקרטי. הוא הורה לשירותי השושו להפעיל כלפי אזרחי ישראל תוכנות מעקב ש”עד כה שימשו רק למלחמה בטרור”, כדבריו. נתניהו טען שהמטרה היא מעקב אחרי חולי קורונה.

הבעיה היא שאי אפשר לדעת אם זה נכון. הסיבות לכך מרובות: ראשית, ישראל מעולם לא פיקחה כראוי על שירותי השושו שלה. שנית, כוח כזה, משניתן, לא מבוטל בקלות. שירותי המודיעין אוהבים את היכולת לעקוב אחרי כולם. שלישית, אין לדעת מי יהיה ברשימת הנעקבים. רביעית, כבר שנה אין לנו כנסת, ולחברי הכנסת אין יכולת לבגיש שאילתות ולקבל עליהן תשובות. חמישית, השב”כ ידוע בניצול סמכויותיו לרעה ואין סיבה טובה להניח שהוא אכן יעקוב רק אחרי חולים. שישית, במקביל הורה נתניהו על איסור התכנסויות הגדולות מעשרה אנשים, כך שבפועל אין יכולת להפגין נגד המהלך הזה.

כמובן, בחלק מההנחיות לשעת החירום יש הגיון. ההחלטה לאסור על התקהלות של יותר מעשרה אנשים היא הגיונית ואף נדרשת בזמן מגפה. השילוב שלה עם ההחלטות האחרות הוא זה שמעורר דאגה.

ממשלת נתניהו פועלת מזה כשנה, ללא תקדים, כממשלת מעבר. במהלך כיהונה, ביצע נתניהו שורה של מהלכים המנוגדים לחוקה הלא כתובה שלנו. הבוטה שבהם היה גניבת המנדט מכחול לבן אחרי בחירות אפריל. עכשיו הוא לקח לעצמו, מכוח ממשלה בלתי נבחרת, סמכויות ששום ממשלה – גם בזמן מלחמה – לא לקחה לעצמה.

המגיפה תחלוף. לא ידוע עדיין כמה מאיתנו יישארו כאן כשזה יקרה, אבל היא תחלוף. יהיה הרבה, הרבה יותר קשה לקחת מהמשטרה החשאית את הסמכויות שהממונה הישיר עליה העניק לה. סמכויות כאלה, מרגע שהן מוענקות, אינן מוחזרות בקלות. תמיד יש איזשהו מצב חירום שמצדיק את המשך הפעלתן. ראו, למשל, הסמכויות שהוענקו ל-NSA אחרי הפיגועים ב-11 בספטמבר. גם לאחר שאיום הטרור צנח משמעותית, ה-NSA המשיכה לרגל אחרי אזרחי ארה”ב בהיקף שמעולם לא נבחן ברצינות על ידי המחוקקים. הימים שלאחר מגפה יהיו קשים: יהיה צורך בשיקום מסיבי. סביר מאד להניח שכל מי שידרוש את ביטול סמכויות החירום הללו ייתקל ב”לא עכשיו, יא נודניק.”

יתר על כן, במצב שהשב”כ הוא כלי של ראש ממשלה ללא פיקוח, מותר להניח שהכלים שברשותו ישמשו למעקב גם כנגד מתנגדיו של ראש הממשלה ומתנגדי משטר הניטור עצמו – במידת הצורך, הם יוגדרו כמי שמסכנים את המאבק במגפה. שב"כ, נוטים לשכוח, שימש כזרוע מפלגתית לכל אורך ימי בן גוריון, כשהאחרון זיהה את מפלגתו עם המדינה. השירות עבר דמוקרטיזציה בשנות השמונים והתשעים, אבל מותר להניח שהוא עבר השחתה במשך עשור שנות נתניהו – משך הזמן הארוך ביותר שכיהן ראש ממשלה מאז בן גוריון – ועל כל פנים, לשירות יהיה עניין מובהק לשמור על הסמכויות החדשות שלו. במצב כזה, שמור לי ואשמור לך מתבקש.

הכנסת ככל הנראה לא תוכל להתכנס בקרוב – שוב, איסור הפגישה של עשרה אנשים ומעלה ימנע את זה. לכל היותר תהיה כנסת מצומצמת, שתצביע בשלט רחוק. ספק אם עבודת ועדות, ופיקוח על מדינת המעקב, יתאפשרו. גם אם ח”כים יוכלו לשוב ולהגיש שאילתות, מותר להניח שבחסות “המצב” הממשלה תתחמק מלענות עליהן או תדחה שוב ושוב את התשובה.

עד כאן ביחס לפוטש הגדול. ב-01:00 הלילה בוצע הפוטש הקטן. שר המשפטים אוחנה, מינוי שחוקיותו מפוקפקת בממשלת מעבר ושנאמנותו נתונה אך ורק לראש הממשלה, הורה על הפסקת פעילות בתי המשפט. בהתאם, הושגה המטרה העיקרית של נתניהו בשנה האחרונה: תחילת משפטו, שאמור היה להתקיים מחרתיים, נדחה ל-24 במאי.

אוחנה חתם על הצו כארבע שעות אחרי התדרוך הממשלתי הרשמי (והעלוב). המטרה היתה להסיט את תשומת הלב התקשורתית והציבורית מהמהלך – מהלך שבוצע בניגוד להנחיית הגורמים המקצועיים. הנהלת בתי המשפט סברה שאפשר להמשיך ולעבוד. המשנה למנכ”ל משרד הבריאות, איתמר גרוטו, אמר שהמלצת המשרד היתה שהכנסת ובתי המשפט ימשיכו לעבוד כרגיל.

או, במילים אחרות, עבריין נמלט הכניס את כולנו למצב של מדינת משטרה כדי שיכול להמשיך ולהמלט מן הצדק. הפוטש הקטן מסוכן פחות מהפוטש הגדול; השפעתו תהיה קצרה יותר; וחשיבותו בכך שהוא מבהיר לנו שאנחנו בידיו של אדם חסר מעצורים, שדאגה לשלום הציבור ממנו והלאה, שמטרתו היא הצלת עצמו.

ועם ממשלה כזו – עם ראש ממשלה כזה, עם שר בריאות שלא מאמין במדע, עם שר משפטים שנאמן לקאפו די טוטי קאפי ולא למערכת המשפט – אנחנו צריכים לעבור תקופה של מגפה, תקופה שבה נצטרך להשען זה על זה ולתת יתר אמון בהודעות הממשלה. תעמוד אתנה לצידנו.

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Meni Zehavi

    ככל הידוע, הכנסת תושבע מחר כמתוכנן. לא נראה שלראש הממשלה יש סמכות להחיל את הגבלת ההתקהלות על מליאת הכנסת. בינתיים הסיעות מגיעות לנשיא להמליץ על המועמדים, ולמשפט של נתניהו יש תאריך יעד מוגדר. אני מתקשה להבין את ההיסטריה סביב העניין.
    דרך אגב, בינתיים ההגבלות על התנועה ביו"ש ובעזה די חסכו מהפלסטינים את מגפת הקורונה (https://www.timesofisrael.com/finally-gaza-has-something-to-brag-about-no-virus-cases-apparently/). תמשיכו לספר לנו כמה עולם גלובלי זה כיף.

    • Meni Zehavi

      אה. כן, ואירופה ללא גבולות עובדת נהדר. מזרח תיכון חדש, מישהו?

      • G.

        טוב, הגעת לרמת אנטי-מדע.
        לדוגמא, המצב בגרמניה, שאפשר לנסוע אליה באוטו מאיטליה, הרבה יותר טוב למשל מהמצב בארצות הברית. מה הקשר לגבולות?

        גם בבית האח הגדול אין קורונה, מה זה מוכיח לגבי הרצועה?

        • רועיל

          נכון, אבל לא חייבים לענות. הטיעון כאן כל כך מטומטם וילדותי, שברור שכל מטרתו הוא לצעוק קצת על שמאלנים. אז תן לו לצעוק.

        • ygurvitz

          הוא בעיקר מטריל, והוא חסר קונסיסטנטיות באופן משווע. הייתי מתעלם. לא לתת להם חמצן.

      • אישרגיל

        אני תוהה לעצמי מדוע אחוזי התמותה באיטליה הם כה גבוהים. אם אינני טועה אחוז התמותה באיטליה עומד כרגע על כ-7 אחוז מן החולים בעוד שהממוצע העולמי הוא כ-3.5 אחוז, חצי מכך. לאיטליה יש את אחת האוכלוסיות המבוגרות בעולם (כ-60 אחוז מעל גיל 40), אז ייתכן וזה אחד הגורמים. גורמים נוספים יכולים להיות עומס מטורף בבית חולים וקשיים בניהול המשבר. אופציה נוספת שלא כדאי לשול היא שבאיטליה התפתחה גרסה קטלנית יותר של הוירוס.

        בכל מקרה, כמות המתים היומית באיטליה עמדה על 250 לפני יומיים ו175 אתמול. ניתן היה לחשוב כי מתחילה פה מגמת בלימה או ירידה במתים אך היום המספר נסק ל368 מתים ביום אחד.

        בקצרה, נראה כי מדובר פה הרבה יותר מאשר "סתם עוד שפעת". נראה מה יהיה.

        • אישרגיל

          תגובה למני, ששתי תגובות שלו נעלמו :

          סביר להניח ששתי התגובות קוטלגו כ"ספאם" באופן אוטומטי בידי המערכת. הבחנתי שזה קורה אם התגובה שלך ארוכה ומשלבת מספר לינקים. אני חושב שזה קורה גם אם התגובה שלך משלבת לינקים, עברית ואנגלית (בלי קשר לאורך).

          • Meni Zehavi

            הייתה שם עברית ולינק בודד. חשוד.

            • אישרגיל

              הנה, גם לי נמחקה תגובה.

              ייתכן וכי הסקריפט לא מחבב את הלינק הספציפי הזה.

              • Meni Zehavi

                מוזר. בכל מקרה, את הקישור אפשר למצוא בכמה שניות בגוגל:
                corona cases by country

                • Meni Zehavi

                  והנה תקציר התגובה שנמחקה: שיעור ההידבקות בכמחצית ממדינות אירופה (איחוד + שנגן) גבוה מאשר בסין, שלא לדבר על ארה"ב. ספרו לי עוד על גבולות פתוחים.

                  • G.

                    שיעור ההידבקות זה מספר לא רלוונטי משתי סיבות –
                    – הוא עולה ככל שהמדינה טובה יותר בזיהוי, שיעור הידבקות גבוה יכול להעיד על זיהוי איכותי כמו בדרום קוריאה. שים לב שבחלק מהמדינות, מספר החולים בטיפול נמרץ נמוך ביחס לכמות החולים המדווחים. מדובר במדינות שהזיהוי של נדבקים הוא אפקטיבי ויזום, במקום מדינות שבהן בפועל מחכים שחולים יגיעו למצב בו הם סימפטומטיים וחייבים עזרה.
                    – קצב ההדבקה אקספוננציאלי. אתה תמיד במרחק של כמה ימים בקפיצה בסדר גודל אם ההכלה לא אפקטיבית: https://twitter.com/ianbremmer/status/1237871260186456066?s=21

                    מספיק מעבר של איש אחד מעבר לגבול כדי להתחיל מגיפה, אין שום משמעות לגבולות פתוחים. הדבר העיקרי שמשפיע על קצב הדבקה הוא מדיניות פנים. אם נכנס איש אחד חולה למדינה ואין מדיניות פנים, תיאורטית אתה יכול להגיע למצב של עשרות אלפי נדבקים תוך פחות מחודש. תמיד אפשר לסגור את הגבולות במצב חירום.

                    אפרופו מדיניות פנים, ארצות הברית שמרגישה כנראה במצב רוח בדלני החליטה להשתמש בערכות זיהוי שפותחו בארה״ב, שלא עבדו, במקום להשתמש בערכות של WHO, ופספסה הזדמנות קריטית לזיהוי מוקדם. כל הכבוד לבדלנות.

                    • אישרגיל

                      בסין עקומת הנדבקים לא גדלה באופן אקספוננציאלי (ניתן אף לראות זאת באתר שמני הזכיר).
                      אני חושב שזו יכולה להיות עדות שהנתונים מסין כנראה לא כל כך אמינים.

                    • G.

                      גם בדרום קוריאה העקומה לא אקספוננציאלית. שתיהן נוקטות במדיניויות פנים אפקטיביות בריסון של ההתפשטות.

                    • אישרגיל

                      איפה יש גרף של דרום-קוריאה בלבד? אני גזרתי את ה"גרף" של סין מתוך הגרף של סך ההדבקות הגלובליות (החלק ההתחלתי שלו). זאת בגלל שבהתחלה המחלה הייתה נפוצה אך או בעיקר בסין.

                    • Meni Zehavi

                      שיעור ההידבקות הוא המספר הכי רלוונטי שיש. כמעט לאף מדינה אין אמצעים לזיהוי יזום המוני. התסמינים באים לידי ביטוי, האנשים פונים לעזרה רפואית, ואז מגלים את הנגיף.
                      נכון, תהליך ההדבקה הוא מעריכי. עדיין, מעטים המקרים שבהם חולה אחד הדביק המונים. מספר האינטרקציות החברתיות של אדם מצוי הוא בכ"ז מוגבל.
                      לגבי מדיניות ההכלה, כפי שאנחנו רואים, היא משבשת שגרה, עולה הון, ודורשת אמצעי מעקב להם הבלוג הזה מתנגד (בצדק). הרבה יותר פשוט וזול לסגור גבולות בזמן.
                      באיטליה, דרך אגב, היו מאות חולים מאובחנים כבר בסוף פברואר. אם אפשר לסגור גבולות במצב חירום, למה שום מדינה באירופה לא עשה את זה? בעיה נוספת היא שברגע שמעבר מארץ לארץ דורש אשרה וביקורת גבולות רצינית, אנשים נוטים פחות לעשות את זה, והנה לך סינון טבעי בלי שאף פוליטיקאי או פקיד נאלץ לקבל החלטה כלשהי.
                      האנקדוטה על טראמפ וערכות הבדיקה היא, ובכן, אנקדוטה ותו לא. שיתוף פעולה מדעי וסחר בטכנולוגיות עילית בין מדינות שונות התקיימו הרבה לפני שמישהו דיבר על גלובליזציה. מה שהפך שפעת ביזארית במרכז סין למקור מגפה עולמית הוא הנגשת הניידות בעולם להמונים.

                    • אישרגיל

                      "מה שהפך שפעת ביזארית במרכז סין למקור מגפה עולמית הוא הנגשת הניידות בעולם להמונים."

                      זה נכון, טכנית. אמנם אני רואה את הנגשת הניידות דווקא כיתרון של הגלובליזציה, בסופו של דבר.

                      מה שאינני אוהב בגלובליזציה הוא הרעיון של טשוטוש (עד מחיקת) מדינת הלאום והזהות הלאומית.

                    • G.

                      מני, כתבת בהודעה הזאת כל-כך הרבה דברים שהם עובדתית לא נכונים ודברים שהם סתירה של דברים אחרים בהודעה. זה מתחיל להרגיש לי כמו להתווכח אם כדור הארץ שטוח ולכן אני מוותר, אתה ממש צודק וכל מה שאתה אומר נכון. מקרה ההדבקה הראשון באיטליה היה מתיירים סינים, ואולי אם לא היה הגבול הפתוח המפורסם בין סין לאיטליה היה נחסך מהאיטלקים האסון הזה.

                      בכל זאת נקודה על כל ההלך רוח – אתה בעצם מעצב את הדעות שלך על מה צריך להיות כל הזמן, לפי מה אתה חושב שימנע מקרה חירום שלא היה כמותו 102 שנים. אל תשב במקלט כל הזמן רק כי יכולה לפרוץ מלחמה.

                    • Meni Zehavi

                      מה לא נכון ואיפה הסתירה?
                      דרך אגב, זה לא נראה לך מוזר שבערך בשעה שכתבת את תגובתך, גרמניה הודיעה על סגירת גבולות, אחרי שפולין, צ'כיה ודנמרק עשו את אותו דבר? כלומר, זה פתרון שננקט, אבל כנראה מאוחר מדי, כי כשמתרגלים לעולם ללא גבולות, קשה להקים אותם מחדש.
                      אני לא חושב שצריך או אפשר למנוע לחלוטין מקרה חירום שהוא "ברבור שחור" מובהק. אני כן חושב שגבולות הם דבר מועיל באופן כללי, ומשבר הקורונה רק מדגים את זה.

                    • G.

                      זה ממש מעייף להסביר למה כל דברים הלא נכונים שאמרת לא נכונים, עשית Gish Gallop רציני. הנה סתירה אחת ודבר אחד שגוי לצורך הדגמה:
                      מצד אחד אמרת ששיעור ההידבקות (המדווח) הוא המספר הכי רלוונטי שיש ומצד שני שאין למדינות אמצעי זיהוי. בדיוק בגלל שלחלק מהמדינות אין אמצעי זיהוי ולחלק יש, שיעור ההידבקות הוא לא רלוונטי.

                      פטרת את זה שקצב ההדבקה אקספוננציאלי בזה שנדיר שמישהו אחד הדביק המונים. זה שגוי, גם אם אף אחד לא מדביק כמות גדולה של אנשים בעצמו (מה שלא נכון אבל נגיד) הוא רק צריך להדביק שניים שידביקו ארבעה וכו׳. מה גם שאתה פשוט מתווכח עם המציאות, הקצב אקספוננציאלי וזהו.

                      ברור שזה לא נראה לי מוזר שסוגרים גבולות, כי אתה בזמן חירום. זה גם הוכיח את מה שאמרתי, שכשצריך סוגרים. במלחמה הורגים אנשים, כשיש התפרצות מבודדים אנשים בבתים, וכשיש פנדמיה סוגרים גבולות. תמצא סיבה אחרת למה גבולות סגורים זה טוב.

                    • Meni Zehavi

                      אתה מעוות את מה שאמרתי ואחר כך מאשים אותי. נהדר.
                      הרי לא אמרתי שגבולות סגורים זה טוב. אמרתי שגבולות זה טוב, כי אז במקרה הצורך (ולא רק בפנדמיה) אפשר לסגור אותם. הבעיה של אירופה היא העדר גבולות בפועל — מה שכל מיני אנשים הציגו במשך 25 שנה כחלום.
                      אמרתי שקצב ההדבקה הוא אקספוננציאלי (מעריכי), אז מן הסתם אני לא מתווכח עם זה. אלא שגם לפונקציות מעריכיות יכול להיות בסיס ומקדם חזקה שונה. בינתיים נראה שככל שמדינות מבודדות יותר, כך הן נפגעות פחות מהקורונה. זה גם מה שהשכל הישר אומר. אתה רוצה להגיד שזה לא נכון כי רק מיעוט מהמקרים מתגלה? לא רק שהיסק כזה הוא שגוי (מידע חלקי זה עדיין מידע) אלא שכל המערכות פועלות לאור המספרים הידועים, כי על סמך מספרים שאינם ידועים פשוט אי-אפשר להחליט כלום.

                    • G.

                      אמרת ״ספרו לי עוד על גבולות פתוחים״, כלומר שגבולות פתוחים זה רע, כלומר שגבולות סגורים (או סתם גבולות, ווטאבר) זה טוב. כמו שאתה רואה, באירופה אפשר לסגור את הגבולות במידת הצורך. זה לא אומר שגבולות פתוחים זה רע בשגרה, זה אומר שצריך לסגור גבולות בפנדמיה. אגב, לפי אותו הטיעון שלך, אופציה אחרת היא כמובן יותר גלובליזציה – אפשר לתת לאיחוד האירופי עוד סמכויות פנים כדי לעצור אפידמיות בתוך אירופה ואז לא צריך גבולות בכלל, סגורים או פתוחים.

                      ״אלא שגם לפונקציות מעריכיות יכול להיות בסיס ומקדם חזקה שונה.״ זה יותר מסובך מזה אבל אם הולכים על כזאת רמה של הפשטה אז אתה טועה, הדבר החשוב זה מקדם החזקה. מקדם החזקה בקושי מושפע מכמות המבקרים בגבול בגלל שזה נתון לינארי. מקדם החזקה מושפע בעיקר ממדיניות של בידוד בתוך המדינה. לדוגמא, נניח רגע שמספר הנדבקים מוכפל כל שלושה ימים. אם יש לך 1000 נדבקים, הנזק של התמהמהות של שלושה ימים בלבד במדיניות הבידוד זהה לנזק שעושים 1000 אנשים חולים(!) שעוברים את הגבול.

                      ״בינתיים נראה שככל שמדינות מבודדות יותר, כך הן נפגעות פחות מהקורונה.״ פשוט המצאת את זה. אין סיבה שזה יהיה נכון מהסיבה שהסברתי לעיל. אבל פשוט תסתכל על המספרים, מאיפה הבאת את זה? גרמניה מבודדת יותר מאיטליה? שוויץ מבודדת יותר מאיטליה? דרום קוריאה מבודדת יותר מסין מאשר איטליה? בדרום קוריאה שיעור ההדבקה היה מהגבוהים בעולם כי הם בדקו את כולם, וכרגע הם מרוויחים מהמדיניות הזאת עם מספר מתים נמוך בצורה קיצונית.

                    • Meni Zehavi

                      כשמדברים על מדינות, "מבודדות" זה עניין יחסי. (גם "בדקו את כולם, כמובן. ככל הידוע, בדרום קוריאה בדקו כ-250,000 איש – 0.5% מכלל האוכלוסייה.) מדינה מסוימת יכולה להפוך למוקד התפרצות מכל מיני סיבות. סין היא מוקד התפרצות ראשוני, איראן ואיטליה – מוקדים משניים. עכשיו, ככל שאני מבין, היקף תנועת האנשים בין סין לדרום קוריאה נמוך מהיקף תנועת האנשים בין איטליה ליתר מדינות אירופה (האיחוד+שנגן), והיקף תנועת האנשים בין איראן לשכנותיה נמוך עוד יותר. וראה זה פלא: שיעורי ההדבקה אצל השכנות של איראן הם מזעריים. אתה חושב שזה בגלל הרפואה הציבורית המפותחת בפקיסטאן, טורקיה או עיראק?
                      זה שכל מיני מדינות באירופה (ועכשיו גם האיחוד כולו) סוגרים את הגבולות, זה צעד אפשרי ונכון, אבל מאוחר מדי. מערך מתוחזק יותר של גבולות, עם אשרות, ביקורת, וכל זה, היה מאפשר לסגור אותם תוך שעות ממועד ההתפרצות המשנית באיטליה. כן, האיטלקים היו חוטפים בכל מקרה. שכניהם, לעומת זאת, היו יוצאים מזה הרבה יותר מהר ובזול. אני מעדיף את צעדי ההתמודדות שלי מהירים וזולים, תודה.
                      וכדי שזה לא יהיה רק דיון על קורונה: אני מיזאנתרופ. כלומר, אני רואה בני אדם בעיקר כמקור של בעיות. עם אלה שדומים לי אני אסתדר איכשהו: אני מבין אותם והם מבינים אותי. מה אני צריך בעיות של אנשים מצדו השני של כדור הארץ? יכול להיות שהמצב כבר אינו בר שינוי, אבל תן לי לפחות לכעוס על מי שהפילו עלי את הבעיות שלהם.

                    • G.

                      א׳, אני מעריך את הכנות בזה שאתה אומר שאתה ימני בגלל שאתה מיזנטרופ.

                      ב׳, אני לא יודע שהרפואה הציבורית בפקיסטן או טורקיה טובה או רעה במיוחד, מאיפה הנתונים שלך? וחוץ מזה שהשאלה היא לא כמה הרפואה הציבורית טובה אלא מה מדיניות הפנים של המדינה בתגובה לוירוס. באיטליה יש מערכת בריאות סבבה והיא קרסה בגלל מדיניות פנים. במדינות יותר טוטאליטריות אפשר תיאורטית לשים את כולם בבידוד מיד, זה אומר שאתה רוצה לחיות במדינה כזאת בשגרה? אתה יודע מה הייתה מדיניות התגובה בכל המדינות האלו שאתה יודע לייחס את כמות המקרים לגבולות? שוב, מכיוון שאתה רואה גם מתמטית וגם עובדתית שאין מתאם בין גבול פתוח או לא פתוח להדבקה, אתה צריך הוכחות הרבה יותר חותכות ממה שאתה מציג כדי לטעון שזה קשור לגבולות פתוחים. אם אתה מציע לבטל את הקונספט של תנועה של בני אדם בין מדינות לחלוטין – אוקי, מה אני יכול לענות על זה. אתה חי בחרדה תמידית.

                    • Meni Zehavi

                      א) אמרתי שאני מיזאנתרופ, לא שאני ימני. הצבעתי למפלגות שמאל כל חיי. אני כנראה שמאלן מהסוג החרדתי — זה שרוצה חירות, רווחה וביטחון עבור האדם הפשוט מתוך הבנה שזו הדרך הטובה ביותר למנוע זעזועים.
                      ב) טוב, מדיניות פנים, לא רפואה ציבורית. ממשלת ישראל פרסמה במוצאי שבת הנחיות האוסרות על התקהלות של יותר מ-10 אנשים והמחייבות סגירה של בתי קפה. מי שעבר ביומיים האחרונים בשכונות חרדיות, או סתם ברחובות ערים, ראה עד כמה ההוראות האלה קוימו. כאן זה המזרח התיכון, לא מזרח אסיה עם קונפוציאנים ממושמעים. אתה חושב שאצל שכנותיה של איראן קל יותר לאכוף בידוד או בידוק המוני?
                      ג) אני לא מציע לבטל את הקונספט של תנועת בני אדם מעבר לגבולות. הייתי מעדיף להחזיר אותו למה שהיה בשנות ה-80, אבל ספק אם זה אפשרי עוד.

                    • G.

                      א. בסדר, אתה לא ימני. כמו רוב האנשים, אתה מאמין גם ברעיונות ימניים מסויימים למרות שאתה לא ימני בזהות שלך. אתה עדיין אומר שאתה מאמין ברעיונות הימניים מסויימים מתוך מיזנטרופיה.
                      ב. זאת הכללה שמבוססת על מה? אין לי מושג אפריורי מה היכולת של מדינות שונות לאכוף בידוד, אני לא מבין בדיוק על מה אתה מבסס את זה. ״פה זה המזרח התיכון״ נשמע פשוט כאילו אתה חושב שכולם בטורקיה או בפקיסטן קופים. ואני חוזר לנקודה המקורית, גבולות סגורים משפיע על בסיס החזקה, בידוד משפיע על האקספוננט. אם האקספוננט במדינה X נמוך אז הבידוד בה אפקטיבי, וזה לא משנה אם זה בגלל שיש שם אוכלוסיה ממושמעת, בגלל שאללה עשה קסם, או בגלל שארה״ב עשתה שמות במדינה ולא נשארו שם אנשים חיים. לא משנה מה אתה חושב, אם האקספוננט קטן אז הבידוד אפקטיבי.
                      ג. אני לא יודע אם זה אפשרי או לא, זה בעיקר לא נחוץ.

                    • ygurvitz

                      אל תמהר לקנות את המיזנטרופיה של מני. היא בדרך כלל כסות גסה למדי לשנאת פלסטינים.

                    • Meni Zehavi

                      א) אוקיי, אם כי אני לא אוהב להתייחס לדעות פוליטיות כאל זהות. דעות פוליטיות אמורות להיות נתונות לשינוי במידה גבוהה יותר, ואם הן נמצאות ברמה של זהות, אכלנו אותה.
                      ב) למה ישר קופים? אני אישית מעדיף את הבלאגן המזרח-תיכוני על פני משמעת קונפוציאנית. אולי מסיבה זו גם בהתמודדות עם אסונות אני מעדיף צעדי מנע מקדימים, בין היתר, כי אני פחות מאמין ביכולת של האנשים סביבי (ושל עצמי 🙂 ) להישמע להוראות הממשל לטובת הכלל. עדיין, אי-אפשר לא לשים לב להבדלים בהתפשטות המחלה בין שכניה של איטליה לשכניה של איראן.
                      ג) יכול להיות שאתה צודק, אבל לאור האירועים האחרונים, אני חושב שבמדינות אירופה יעלו בקרוב כוחות שיקראו להידוק הפיקוח על הגבולות גם בשגרה. יהיה מעניין.

                    • גיל ב'

                      אז למה לעצור שם? אולי גם ביקורת גבולות בין המחוזות באיטליה? משבר הקורונה מדגים גם את התועלת בזה.

                    • Meni Zehavi

                      תראה, באופן עקרוני לא רק שאני מעדיף שכל מדינה תדאג לענייניה לפני שהיא דואגת לעניינים אוניברסליים, אני גם מעדיף שהמדינות יהיו קטנות יחסית. מדינה קטנה לא תעשה צרות גדולות. מצד שני, אני מודע להכרח לעבוד עם מה שיש ולחוסר התוחלת האופייני בד"כ לרעיונות ליצור מציאות חדשה. אז להסתמך על הגבולות בין המדינות כפי שהתקיימו בחיי רובנו (לפני 40-30 שנה, כאמור) לא נראה לי משהו בלתי-אפשרי.

                • אישרגיל

                  אני לא יודע אם אני כל כך מאמין למספרים שיוצאים מסין, אגב.

                  אני בטוח לא מאמין למספרים שיוצאים מאיראן. הם מדווחים על המון החלמות ביחס לכמות המקרים (4,590 החלמות מתוך 13,938 מקרים). אם משווים למדינות אחרות אז זה נראה שמערכת הבריאות באיראן היא מופלאה (למשל באיטליה 2,335 החלמות מתוך 24,747 מקרים). איראן גם לא מפרסמת נתונים על חולים במצב קשה, דבר המעלה חשד.
                  הנתונים הללו מאיראן דומים אולי רק לנתונים של סין עם 66,931 החלמות מתוך 80,849 מקרים. עם זאת, אני חושב שהרפואה בסין מתקדמת מהרפואה באיראן. אבל שוב, אני לא בטוח שאני כל כך מאמין לנתונים היוצאים מסין.

  • Eli Gilad

    יוסי, פעם היה מעניין לקרוא את התגובות. לצערי, מזה זמן רב ״מני זהבי״ ו ״איש רגיל״ השתלטו לחלוטין על הדיונים. אפשר לחשוב שהאתר שלך מתחלק לחלק שלך ולחלק שלהם… לטיפולך.

    • Y.

      מסכים בדיוק.

      • G.

        דווקא במקרה שלי זה שהם קיימים דחף אותי להגיב. נחמד לי לתרגל טיעונים 0מולניים בסייף-ספייס.

        • אישרגיל

          היו פה כמה מגיבים שהתגובה הראשונה שלהם בהיסטורית התגובות האישית שלהם הייתה עבורי. אני מאוד פופולרי.

          • Eli Gilad

            אישרגיל, גם נודניק וגם מלא בעצמו.

            • אישרגיל

              אני לא מתכוון להתנשא. רוב תעבורת המלל פה בתגובות היא ויכוחים בין שני צדדים. כמו ש G העיד, יש פה מגיבים רבים שמונעים מהרצון להשתתף בויכוח. ראיתי פה אנשים שהתגובה הראשונה שלהם הופנתה אליי או שמירב התגובות שלהם הופנו אליי.

              יש פה כאלו שהיו רוצים שיהיה פה רק צד אחד.

              הבאתי את דעתי על כך כבר, מדובר ברצון שהבלוג הזה יהיה סוג של echo chamber. כל אחד יגיד "אני מסכים" ועוברים הלאה. נשמע לי משעמם, למען האמת.

              אני מברך את יוסי גורביץ על כך שהוא נותן פה במה סבירה לויכוח.

              • ygurvitz

                אני לא רואה כאן ויכוח. לא אתה ולא זהבי מעלים טיעונים חדשים או בלתי מוכרים. זהבי משחק בלהיות בובה של סבא סימפסון שצועק על עננים, ואתה מביא לכאן בעיקר ציטוטים מוויכוחי רשת אחרים. אישית, נמאס לי שפוסט על פוטש הופך לוויכוח על קורונה.

                • אישרגיל

                  אני מסרב להתרגש מהצעדים האחרונים של נתניהו. לגוש הפרו-ביבי אין רוב פרלמנטרי וגנץ קיבל את המנדט להרכבת ממשלה. אני חושב שהמערכת הפוליטית תבין שתחת משבר הקורונה אין אופציה להתגלגל לעוד מערכת בחירות. התקוה שלי שתוקם סוג של ממשלת אחדות בין כחול-לבן לליכוד, אולי עם נתניהו ואולי בלי.

                • Meni Zehavi

                  זה לא ויכוח על קורונה, זה ויכוח על דה-גלובליזציה (אינשאללה, במהרה בימינו).
                  לגבי הפוטש, כמו שכבר צוין פה, הרי לא נתניהו הוא זה שקיבל עכשיו מנדט להרכיב את הממשלה.

                • Meni Zehavi

                  אני מבין שזה כיף לקדם שינוי פרוגרסיבי בכל הכוח. חשבת פעם על אנשים שאמורים לשלם על קידום הקידמה שלך ועד כמה הם יהיו מוכנים לזה?

        • רועיל

          שים לב לשני דברים. 1. השיחה היה בהכרח מעגלית ולא מתקדמת לשום מקום. 2. הם באופן שיטתי מנסים להסית את הדיון ולהרחיק אותו מנושא הפוסט. נושא הפוסט לעיל הוא צעדים פוליטיים שנתניהו עושה בחסות המגיפה. מני זהבי בתגובה מהגג על כמה טוב זה גבולות, איזה מזל יש לתושבי עזה על זה שהם במצור ובכלל איזה מטומטמים פרוגרסיבים. אין לי מושג מה ״איש רגיל״ כתב כי כבר מזמן חסמתי אותו, אבל גם בלי לראות אני בטוח שזה לא היה משהו חכם מידי.

          אז בשורה התחתונה אתה סתם מאכיל ומעודד טרולים. אם מישהו היה מעריך את השטויות שהם כותבים הם היו יכולים לכתוב בעצמם בלוג. זה לא המצב, אז הם מקשקשים כאן. לעבור הלאה.

          • שחר כ.

            אתם לא מבינים שאם זהבי ואישרגיל לא יהיו פה לא יהיה לנו עם מי להתווכח? אם כולנו נסכים, מהר מאוד ייגמרו התגובות בבלוג הזה, על אף כתיבתו המהנה של יוסי. הם לא אנשים טפשים, ותמיד אפשר ללמוד מהם משהו, אפילו אם זה רק 'מה אחרים חושבים ולמה הם חושבים כך'. הם אמנם חוזרים על עצמם, אבל כך גם אנחנו.

            • רועיל

              הבעיה היא לא שהם ימניים. הבעיה היא שהם מסיתים את הדיון למקומות שנוחים להם ואז לא משתתפים בדיון שהם עצמם פותחים (אלא סתם חוזרים כמו אוטומטים על מה שכתבו מלכתחילה). אם זה מתוך טיפשות או מתוך כוונת זדות אני לא יודע, אבל התוצאה היא אחת.

              אני דווקא חולק עליך שלא יהיה כאן על מה להתווכח. הרושם שלי הוא שבקרב האנשים שכן קוראים את הבלוג ורוצים להגיב אליו יש מנעד דעות די עשיר. אני למשל ממש לא מסכים עם התגובה של שימי למטה על ירידה מהארץ ועם העמדה של רוב הציבור הישראלי הוא ״אזרחים בורים שטופי מוח, שזכויות אזרח וערכים דמוקרטיים מהם והלאה״. על עמדות כאלה (וגם על עמדות ימניות שלא מועלות כדי להטריד) בהחלט ראוי לדבר ולהתווכח.

        • Y.

          גם אני לפעמים התפתיתי, אבל אחרי נסיונות רבים וסבלניים להסביר את עצמי, אני מגיע למסקנה שאני מדבר אל הקיר.

          • שחר כ.

            אתה באמת חשבת לשכנע את מבקרי הבלוג לשנות את דעתם? אף אחד לא יודה בזה, בטח לא בתשובה כאן בבלוג. עם זאת, אפשר לקוות שהם יחשבו עודפעם על דעתם. אני קורא את תשובותיו של מני למשל, אם מתקיפים אותו בכל הכוח הוא מתחיל לכתוב בצורה פחות מוקצנת, ובשורה התחתונה אפשר לראות שאין דעתו שונה כל כך מדעותינו, שונות רק הדרכים שלדעתו צריכים לפעול. מצד שני, כמו שכתבת, אחרי ניסיונות רבים וסבלניים להסביר את עצמי גם אני נתקל בקיר יהודי לאומי. אבל אין מה להתרגז מכך, ולא צריך לסתום את הפה לאנשים שהוזמנו לכאן על מנת להגיב ולכתוב את דעתם.

          • G.

            יש לי את מחלת ה״מישהו טועה באינטרנט״, מה אני יכול לעשות. אני כן חושב שאני לומד מהם על הלך מחשבה ימני באופן כללי גם אם זה לא קשור לדיון.

            • אישרגיל

              "יש לי את מחלת ה״מישהו טועה באינטרנט״, מה אני יכול לעשות."

              גם אני לוקה כבד במחלה הזו.
              זה למה אני מגיב פה !

    • Nico S Roach

      אני אוהב לדמיין אותם בתור סבא סימפסון וגורג' וו. בוש מנסים למצוא את הטיעון המעגלי המושלם ביחד. נסה ותהנה

    • ygurvitz

      זו אכן בעיה. אני לא בטוח מה אפשר לעשות לגביה. להגביל מספר תגובות ביום? זה ימנע דיון ער.

      • Nico S Roach

        להגביל מספר תגובות פר משתמש

      • Nico S Roach

        עוד אופציה זה shadow banning, אבל צריך את הגרסא בתשלום של disqus. יש כמה אלטרנטיבות ל disqus פה

      • Y.

        אפשר לנסות אמצעים לא טכנולוגיים, למשל לבקש מהאשמים העיקריים להגביל את עצמם במטותא, נאמר לא להגיב לכל פוסט זוגי. אם הם ימשיכו בסורם, לחסום אותם לחדשיים ולנסות שוב. אם ימשיכו, לחסום אותם קבע.

        כאן נראה כמו גן שהתמלא בעשבים שוטים.

        • Eli Gilad

          אני רוצה להבהיר: הבעיה עם אישרגיל ומני היא לא דעותיהם הימניות או השמלאניות. הבעיה היא שהם ביצעו ״השתלטות עוינת״ על בלוג של מישהו אחר. עם כל הכבוד לצמד-חמד, גם מלבדם יש כאן מגון דעות רחב! אבל מרוב תגובות שלהם, אני צריך לחפש בנרות את שאר המגיבים.
          בקיצור, הניחו לנו!

          • אישרגיל

            מכיוון שאני ומני משתתפים פה תדיר בויכוחים, זה הגיוני שנפיק הרבה תגובות.

          • שחר כ.

            רבאק, מה יש לכם?

            אני בבלוג הזה כבר הרבה זמן, 4 שנים במערכת הנוכחית ועוד כמה שנים לפניה. ככל שאני זוכר, היו פה אנשים מהשמאל בעיקר, וזה ברור משום שיוסי בשמאל והוא כותב על דברים שכואבים לנו; אבל תמיד היו גם אנשי ימין. בדרך כלל היו שניים-שלושה, בשמות שונים, מתחלפים כל כמה שנים. אני זוכר למשל את תום אליקים, או משהו דומה, וגם לו ניסו לסתום את הפה באמתלות שונות. הוא כתב טוב ובועט. כמעט אף פעם לא הסכמתי אתו, אבל תמיד נהניתי והתרגזתי למקרא דבריו. זה היה טוב כי זה הכניס אנרגיה לבלוג.

            בקיצור, היו פרוגרסיבים גאים. אל תבקשו מהם שיניחו לנו. הלחמו על זכותו של כל אחד להביע את דעתו (במסגרת הנימוס המקובל) גם אם אתם לא מסכימים אתו. כל מני התפתלויות נוסח 'הם השתלטו על הבלוג' (ממישהו שכתב פה רק חמש פעמים) או שהם אינם עונים לעניין, או שהם משתמשים באנשי קש כדי לחבוט בהם – כל הדברים האלה נכונים לפעמים – אז מה? ענו להם ישירות. לדרישה לסלק אותם מפה יש טעם רע.

            • Nico S Roach

              הכל טוב, שיגיבו. אפשר לחסום אותם ולא חייבים להגיב. והיה נחמד יותר אם יותר אנשים היו כותבים את דעתם על המצב

  • רועיל

    "עבריין נמלט הכניס את כולנו למצב של מדינת משטרה כדי שיכול להמשיך ולהמלט מן הצדק" – זה פחות או יותר מסכם את המצב כרגע. מתן ההרשאה לשב״כ לעקוב אחרי אזרחים הוא טירוף, ואני מסכים לחלוטין שההרשאה לא תבוטל אחרי שהמגפה תחלוף.

    הטכניקה היא לא חדשה: זאת בדיוק ״דוקטרינת ההלם״ שנעמי קליין כתבה עליה. מנצלים משבר קשה (מגיפה, הוריקן, התקפת טרור, מלחמה – זה לא חשוב) וכשכולם עוד מנסים להבין מה קורה מעבירים רפורמות ארוכות טווח שבחיים לא היו עוברות אחרת.

    • Meni Zehavi

      "וכשכולם עוד מנסים להבין מה קורה מעבירים רפורמות ארוכות טווח שבחיים לא היו עוברות אחרת"
      אתה מתכוון כמו חוק האוסר על נאשם להתמודד לראשות הממשלה או חזרה לבחירה ישירה? (אני אישית בעד הראשון ונגד השני, אבל רבאק, לא עכשיו.)
      וא-פרו-פו דוקטרינת הלם, אני תוהה כמה אנשים יפוטרו כאן בקרוב כי מישהו יגלה שאפשר להסתדר עם פחות עובדים ועבודה/למידה מרחוק.

  • Asaf Beeri

    הבלוג של יוסי הוא המקום המושלם לסיעור מוחות בנושא: מה צריכים לעשות עכשיו, בשם אתנה וכל הפנתיאון, כדי להציל את הדמוקרטיה הישראלית?! רעיונות מישהו??

    • Meni Zehavi

      חשבתי שחברי המשותפת כבר הצילו אותה. מה, לא?

    • Shimi

      חוץ מלעזוב את הארץ ? לא הרבה, הבעיה זה מסה קריטית של אזרחים בורים שטופי מוח, שזכויות אזרח וערכים דמוקרטיים מהם והלאה, המסה הקריטית הזו מייצרת כל מיני מפלגות לגו מוזרות, שנועדו להתפרק, הפתרון צריך להתחיל בגראונד זירו: מערכת החינוך. ופתרון מהכיוון השני צריך להתבסס על תשתית חוקתית שלא תאפשר לשיקוץ הנוכחי לעשות במדינה ככל העולה על רוחו. אין יותר מ 2 קדנציות, זה יהיה חוק יסוד שלא ניתן לבטל אותו. צריך להוסיף מערכת של איזונים ובלמים שיגבילו את סמכויות רה"מ. לא לאפשר מעבר ממפלגה למפלגה ועוד.

      • Nico S Roach

        והבעיה הראשונה תמנע טיפול מהבעיה השניה

        • Shimi

          יש בזה משהו, צריך לשבור את המעגל באיזשהו כיוון, מלמטה או מלמעלה. לפעמים זה הסוויץ אצל המנהיג משתנה. למשל אחד הסיפורים על הסיבות לנפילת משטר האפרטהייד בדרום אפריקה היתה שבנו של דה-קלארק היה בזוגיות עם אישה שחורה. ויש סיפור של גורבצ'וב שהשתכנע להפטר מהמשטר הקומוניסטי אחרי ביקור בסופרמרקט מערבי אאל"ט.

          • רועיל

            אני חושב שאלה אנקדוטות. מעניינות – כן. אבל לא ארועים שייצרו שינויים היסטוריים בקנה מידה של נפילת משטר.

            שני המשטרים, אפרטהייד והגוש הסובייטי, נפלו בעיקר מסיבות מטריאליות-כלכליות: החרם על האפרטהייד והמשבר הכלכלי של סוף שנות ה-80 בגוש. זה גם מה שיכול לשנות את ישראל. העליה של רבין והסכם אוסלו התאפשרו כשממשל בוש (הראשון) סירב לחתום לישראל על ערבויות לקליטת המהגרים מברה״מ לשעבר. היו למעלה מ-10% אבטלה בישראל, ואנשים התחילו להרגיש השפעה על הכיס שלהם. בבחירה בין 11% אבטלה להשקעות מאסיביות של אירופה וארה״ב באזור, היה ברור במה אנשים ייבחרו.

            וזה יכול לעבוד גם היום. חרם כלכלי על ישראל יציב בפני הציבור היהודי-ציוני ברירה ברורה: כיבוש או נחשלות. השכנוע המוסרי (אולי) יבוא אח״כ. כרגע פשוט צריך לגרום לישראלי הממוצע להרגיש שלכיבוש יש השלכות על חיי היומיום שלו, ברמת צלחת הסושי. לכן אני תומך ומקדם את תנועת החרם.

            • Meni Zehavi

              כשאתה מעמיד אנשים בפני בחירה חדה, קח בחשבון שהם יכולים לבחור בצד שונה מזה שאתה רוצה.

              • אישרגיל

                המקרה העזתי יעיד על כך. כשהחמאס עלה ב-2007 ברצועה, האסטרטגיה שאומצה בידי הממשלה הייתה להפעיל לחץ על האוכלוסיה העזתית בכדיי שיפילו את חמאס. אני לא בטוח שזה אי פעם עבד.

                • Meni Zehavi

                  לא רק המקרה העזתי…
                  חודשים שלמים כל מיני אנשים דחקו את גנץ לפינה, בה יצטרך לבחור בין ממשלה עם רה"מ חשוד/נאשם בפלילים ובין ממשלה הנשענת על מפלגות אנטי-ציוניות. בסוף גנץ בחר את מה שבחר, אבל רשימתו התפרקה וספק אם הוא יוכל להחליף את נתניהו בעתיד.
                  דילמות מסוג זה הן צרה מהגהינום, והפיכתן לדילמות מוסריות — דבר שהשמאל מתמחה בו — רק מחמירה את חומרתן. שומר נפשו יימנע ככל הניתן מלהגיע למצבים כאלה.

                  • אישרגיל

                    אומרים שגנץ בגד בבוחריו, אבל אני חושב שאין זה כך. מלתחילה הוא רץ עם הסיסמא "ישראל לפני הכל". יאיר לפיד כנראה מעדיף לדבוק במנטרה של "לדפוק את ביבי לפני הכל". כשמגפה עולמית משתוללת (רק היום 2791 מתים ברחבי העולם !!), האבטלה במדינה עולה מעל 20 אחוז והמערכת הפוליטית תקועה כבר מעל לשנה, ממשלת אחדות עם הליכוד היא הבחירה הנכונה עבור מדינת ישראל.

                    • Y.

                      כשמגפה משתוללת וכו׳, נתניהו גם היה יכול למחול על כבודו ולפרוש כדי שהמערכת הפוליטית לא תצטרך להתעסק בהאשמות נגדו בשעה כה טרופה, אבל זה לא עלה בחשבון.

                    • Meni Zehavi

                      לא בא בחשבון כי מחנה פוליטי שלם הוקם פה, תוך ניסיונות משעשעים לערבב שמן עם מים, כדי להדיח אותו. במצב הזה, מבחינתו, לפרוש זה להיכנע. תראה לי פוליטיקאי רציני אחד שהיה עושה דבר כזה.
                      מי שצריך לעסוק בהאשמות נגד ביבי, דרך אגב, זו מערכת המשפט, לא הפוליטיקאים.

                    • Y.

                      ברור שהוא היה מסרב. אבל חוק נגד ראשי ממשלה מורשעים היה פועל נגד סרוב כזה.
                      נגד ביבי, וכל עבריין אחר, צריך רשות מחוקקת, מבצעת ושופטת. שתי הראשונות הן מה שאתה קורא לו ״פוליטיקאים״. המחוקקת היתה יכולה להיות הכנסת, שתמנע מעבריין מואשם לשרת (ממש כשם שהעבריין הנ״ל רצה שהיא תחוקק את החוק הצרפתי כדי לחסום את הרשויות האחרות).

                    • Meni Zehavi

                      לביבי הייתה אפשרות להעביר את "החוק הצרפתי" אי-שם ב-2018-2017. הוא לא עשה את זה, וכפי שכתב יוסי כמה פוסטים קודם, חוקים פרסונליים הם דבר רע בהגדרה. יותר מזה: החוק שאתה מדבר עליו היה מקנה למערכת המשפט את היכולת לחסום מועמדים פוליטיים בעצם הגשת כתב אישום. אתה בטוח שאתה רוצה לתת לה את הכוח הזה? גם אם יורם שפטל (נאמר) יהיה יועמ"ש?
                      אני מבין את הרצון להדיח את נתניהו. אבל חלאס, זה כנראה לא אפשרי בכלים פוליטיים, ולמדינת ישראל ממילא יש בעיות חשובות יותר לטפל בהן. את ענייני המשפט עדיף להשאיר למשפטנים, ולדאוג לכך שהם יוכלו לעשות את עבודתם למרות הלחץ הפוליטי (מנדלבליט עושה, עם כל הביקורת עליו).

                    • אישרגיל

                      אני סובר כי הקלפים החזקים היו בידיו של נתניהו. לגנץ לא נותרו הרבה ברירות.

                      ראשית, כמו שכתבתי קודם, ממשלת-מיעוט הייתה אגדה בלבד. ליברמן המליץ על גנץ כדיי שילך לאחדות ולא בכדיי שיקים ממשלת-מיעוט. מנגד, לו גנץ היה מנסה להקים ממשלת-מיעוט שתכלול את ליברמן אזי הוא לא היה מקבל את תמיכת הרשימה המשותפת.

                      אופציה שעמדה מולו הייתה ללכת לאחדות עם נתניהו, אך מי שסיכל זאת היה לפיד.

                      כך שהאופציות הריאליות היחידות שהיו על שולחנו של גנץ היו חבירה לנתניהו תוך כדיי פיצול של כחול-לבן או ללכת למערכת בחירות רביעית.
                      לפי הסקרים שחזו התחזקות משמעותית לליכוד וצליחה של גוש הימין את קו 61 המנדטים, גנץ היה כנראה מפסיד מערכת בחירות רביעית.

                      איך שאני רואה זאת גנץ בחר את האופציה הטובה ביותר עבורו ועבור המדינה.

                      בקשר לאופציה שנתניהו יפרוש, כמו כתבתי בעבר, אני חושב שמבחינה אישיותית נתניהו לא יפרוש לעולם. אני חושב שהוא חדור תחושת שליחות ורואה את עצמו כיחיד שיכול כרגע לנהל את ישראל מול האתגרים הרבים הניצבים מולה, ולא רק בהקשר של הקורונה. רואים את זה רבות ברטוריקה שלו. הוא מדבר רבות על עשיית היסטוריה, על שליחות, על החלטות גורליות וכו'.
                      אני לא חושב שמדובר ברטוריקה למטרות יחצנות ושיווק בלבד. הוא כנראה אכן משוכנע שרק הוא יכול.

                    • Y.

                      ממשלת מיעוט בתמיכה חיצונית של ליברמן והמשותפת עמדה על הפרק עד שלוי וזוג הימנים אמרו שלא יסכימו. אולי אפשר היה ללחוץ עליהם יותר, אם גנץ היה מראה קשיחות. מי יודע.

                      אבל גם בלי, היתה לו האופציה להעלות חוק שישלול את מועמדותו של נאשם לרה״מ, ואז להציע ממשלת אחדות לליכוד בראשותו של אחר. בכך הם היו נדרשים לבחור בין כבודם לבין טובת הציבור. כמובן שהליכוד איימו להוריד ממשלת אחדות מהפרק אם זה יקרה. אז מה? מאימתי מילה של מישהו שווה משהו?

                      בטח שנתניהו היה נלחם בזה. ככה זו מלחמה.

                    • אישרגיל

                      לי ממשלת המיעוט נשמעת כמו אגדה אורבנית שהסתובבה במחנה האנטי-ביבי והתבססה בעיקר על משאלות לב. מעולם לא ראיתי הצהרה של ליברמן התומכת ברעיון הזה. האם אתה ראית הצהרה שכזו? ליברמן אכן שחרר הצהרות על "סוף עידן נתניהו" וכו', אך מעולם לא דיבר על תמיכה בממשלת מיעוט, עד כמה שאני יודע.
                      מנגד, עוד מספטמבר ליברמן דיבר על ממשלת אחדות. בספטמבר הוא דיבר על ממשלת ליכוד-כח"ל-ביתנו ובסיבוב הנוכחי הוא התרכך והסכים להשמיט את מפלגתו שלו.

                      לפי כל הפרסומים שראיתי בתקשורת תוכנית העבודה של גוש-61-של-גנץ הייתה להעביר את מוקדי הכוח הכנסת לידיו של הגוש ואז לראות מה עושים.
                      לפי כל הסאגה מול אדלשטיין והועדות, נראה שאכן כך נעשה.
                      הרי אם היה ניתן להקים ממשלת-מיעוט תחת גנץ, מדוע היא לא הוקמה כבר? למעשה, אפשר לשאול מדוע היא לא הוקמה עוד בספטמבר, שגם אז גנץ אחז במנדט ויחד עם ליברמן צלח את מחסום ה-61.

                      מבחינתו של ליברמן זו כנראה היתה האסטרטגיה שלו להפעיל לחץ על נתניהו כדי שילך לאחדות עם גנץ.
                      אם רואים זאת כך, מבינים שלגנץ מעולם לא היה רוב של 61 לאף ממשלה תחתיו. ליברמן הצביע לו כדיי שיילך לממשלת-אחדות והמשותפת הצביעה לו שיילך לממשלת-מיעוט ובשני המקרים כמות האצבעות המורמות לא מצטברות לרוב.

                      לכן אני חושב שללכת לאחדות הייתה האופציה הכי טובה הן עבור גנץ עצמו ובוודאי שעבור המדינה.

                    • Y.

                      ליברמן שונא שלושה גורמים, ונשבע והבטיח שלא ישב איתם, ושהוא לא רוצה אותם בממשלה: ערבים, דתיים, ונתניהו. עם ממשלת מיעוט (כחולבן–שמאל) הוא היה מקבל את שלושת משאלותיו, במחיר המועט של תמיכה מבחוץ בממשלה שבה גם הערבים תומכים. ולו היו מצליחים לעקור את נתניהו, כל הקלפים היו נטרפים ואפשר היה לתכנן מהלכים נוספים.
                      גוש 61 לא היה קואליצית שלטון. כל מה שאיחד את גוש 61, כולל המורדים, היה הרצון להפיל את נתניהו.

      • אישרגיל

        מישהו יכול להגיד לי מה ההבדל בין "חינוך" לבין "שטיפת מוח" חוץ מהסנטימנט שלנו לגבי שני המונחים?

        • Shimi

          יש מושגים ותאוריות שלא נתונות לפרשנות. למשל מדעי הטבע. הבעיה אצל ביבי שהוא לוקח מושגים ומשתמש בהם באופן הפוך למשמעותם. אני לא חושב שזכויות אזרח, דמוקרטיה אלו מושגים נזילים כל כך הנתונים לפרשנות אישית. אני לא מומחה גדול אבל ברור לי שהימין מעוות ומסלף, זה עדיין לא הכי גרוע . הגרוע יהיה כשהבושה תאבד ולא יהיה צורך להסתיר את פרצופו האמיתי.

        • Shimi

          אתה צודק, המילה "חינוך" זו בחירה לא טובה, התכוונתי בעצם ללימוד.

    • שחר כ.

      לדעתי התכוונת לפרתנון. הפנתאון נמצא ברומא.

  • שחר כ.

    אמנם נראה שהפוסט גווע, אבל אין לי איפה לכתוב את זה:
    ככל שעובר הזמן אנחנו רואים איך יוסי צדק בהנחותיו: ביבי משתמש
    במשבר
    כדי לפגוע בדמוקרטיה ולעקר את הכנסת מתפקידה כמבקרת ומפקחת על הרשות המבצעת. הכנסת אמנם הושבעה, מני, אבל אינה מתכנסת. אולי אין זה בסמכותו של ראש הממשלה, מני, אבל המגבלות ו/או משיכות הזמן בתרוצי הקורונה עושים את זה, כלומר, מונעים את התכנסותה. אני חושב שבכך הוכיח ביבי באופן סופי את הנחיצות הנחרצת בסילוקו מהחיים הפוליטיים עוד אתמול. הוא סכנה מהלכת למדינת ישראל, הרבה יותר מהקורונה. חייבים למצוא דרך להעיף אותו לפני שנתעורר בדיקטטורה יהודית גאה.

    • שחר כ.

      ועכשיו גם עצרו מסע מחאה שקט וחוקי לחלוטין של מכוניות לירושלים, מסע לפי חוקי הקורונה (רק 2 באוטו, לא יוצאים מהאוטו), ללא שניתנה לכך סיבה חוץ מ'הוראה של מפקד מחוז ירושלים'.

    • Meni Zehavi

      אני לא מבין מה ביבי רוצה. אז הוא — או, נכון יותר, אדלשטיין, כנראה בשליחותו — מעכב את התכנסות הכנסת. אלא שכבר יש חוות דעת של יועמ"ש הכנסת הקובעת שיש להקים את הוועדות בשבוע הבא, ויש בג"ץ בדרך על אי-כינוס המליאה. גם את זה אדלשטיין ייאלץ כנראה לעשות בשבוע הבא.
      נראה לי שכל העניין הוא תרגיל של ביבי ואדלשטיין שנועד להפעיל לחץ על כח"ל כדי להכניס אותם לממשלת חירום בתנאים המועדפים על ביבי. זו אם-אמא של תרגיל מלוכלך, אלא שהאיום להדיח את אדלשטיין מתפקידו עוד לפני שיש רמז להסכמות על קואליציה היה תרגיל מלוכלך גם הוא. אני מקווה שאי שפ בחדר סגור שליחים של גנץ וביבי מנסים להגיע להסכמות, ואומנם יש רמזים לכך בתקשורת. עם מדינה שלמה בכמעט-סגר, מאות אלפי מובטלים חדשים בפוטנציה, הפסד מסתמן למשק של כמעט מאה מיליארד ש"ח ובורסה בקרשים, זה לא זמן למהפכות.

      • Meni Zehavi

        ולגבי עצירת המחאה, אני מתנגד לזה, אבל מן הסתם אפשר להגיש בג"ץ גם על זה.

    • Meni Zehavi

      דרך אגב, מוזר עד אימה לחשוב שכל בלאגן הזה קורה בגלל שאיזה סיני אכל עטלף נא ובגלל שגנץ לא הסתפק בלהיות שר ביטחון תחת ביבי ולחכות שהשופטים יוציאו אותו מהלשכה אלא החליט ללכת על כל הקופה והתאחד עם לפיד.

      • שחר כ.

        אני מבין את 3 התגובות שלך כסוג של הסכמה עם מה שכתבתי. לזכותך ייאמר שאני מתחלחל ללמוד שייתכן ועדיף ממשלת אחדות עם ביבי וגנץ מאשר 'משטר חרום' עם ביבי לבדו, ואם לא ייעשה משהו במהרה אנו עלולים להגיע לשם.

        • Meni Zehavi

          אני אכן די מסכים אתך. למעשה, אני חושב שהמהלכים האחרונים של אדלשטיין הם סוג של משחק צ'יקן: תראו מה אנחנו יכולים לעשות אם לא תשאירו לנו ברירה. אלא שהיכולת של הליכוד (כלומר, של ביבי) לשחק את המשחק הזה גדולה בהרבה מזו של גנץ ושותפיו, וזה היה ברור עוד לפני בחירות אפריל 2019. כלום לא השתנה מאז באופן מהותי, למרות הניסיונות של כמה אנשים טובים לשכנע את כולנו שאו-טו-טו, בהצבעה לנציגי המיעוט המדוכא, הם יקימו כאן ממשלה מאוחדת של כוחות הטוב שתגרש את החושך. מי שרצה באמת להיפטר מביבי יכול היה להשליך את יהבו רק על ההליך המשפטי. אלא שלטובת ההליך הזה, אסור היה לזהם אותו בפוליטיקה. גנץ היה מועיל יותר לכולם, ובעיקר לעצמו, אילו רץ עד הסוף עם "חוסן לישראל", לוקח את ה-20-18 מנדטים שלו, ומצטרף לביבי באפריל 2019 בתנאי היחיד שלא יתקבלו שום החלטות המשנות את סדרי הפעולה של מערכת המשפט בתיקי נתניהו.

          • אישרגיל

            המספרים המגיעים מאיטליה מבעיתים. היום 627 מתים מן הנגיף. אתמול 427, שלשום 475.
            מה שעכשיו חשוב זה לא להגיע למספרים הללו, לא זהותו של יו"ר הכנסת.
            בחיי שאני לא מבין איך לא קמה פה כבר ממשלת אחדותחירוםתואר כלשהו.
            בבלגיה הצליחו – למה לא פה?

            • Meni Zehavi

              לא קמה ממשלה כי יותר מדי אנשים, במשך יותר מדי זמן, הפכו את סילוקו של נתניהו למלחמת קודש, והוא, כמו מי שנאבק על חייו, משיב להם באותו מטבע. אסור לדחוק אדם עם הגב לקיר, ודאי אם אין לך משאבים לגבור עליו, ולכחול לבן אין, למרות הקשקושים על "גוש 61".

            • Y.

              לא קמה ממשלה מפני שבשביל ביבי כולה רק עוד הזדמנות לסחוט מן הציבור שילטון בלי עוצרים. במקרה חרום מתפשרים: אפילו ליברמן ובל״ד התפשרו לעמוד באותו צד במקרה החרום שהיה כאן בעבר הרחוק, לפני כמה שבועות, של הצורך בהקמת ממשלה ולמנוע בחירות נוספות. עכשיו הפשרה שמציע ביבי היא שכולם יוותרו לו על הכול. בשבילו הקורונה היא ההתקפה האיראנית שהוא תמיד חלם עליה.

              • Meni Zehavi

                נו, עד פעם ביבי רע? אני די מסכים, אבל אין חלופה טובה יותר כעת. איך לעזאזל תעבוד ממשלה שנשענת על ליברמן ועל בל"ד?
                הטעות הבסיסית הייתה לגרור את משפטו לפוליטיקה במקום לתת למערכת המשפט לעשות את עבודתה. הטעות השנייה הייתה לחזק את המשותפת, שצריך קפיצת אמונה ברוחב אוקיינוס כדי להניח שהיא תוכל לשתף פעולה עם ממשלה ציונית כלשהי.

                • אישרגיל

                  האם בכלל יש אופציה שתקום ממשלה ללא ביבי? אני שומע דיבורים על ממשלת-מיעוט. אך מי יתמוך בממשלת מיעוט שכזו? אני לא בטוח שכל חברי כחול לבן יתמכו ברעיון הזה. אך גם אם תגיע תמיכה מלאה מכל חברי כחול לבן, אז המפלגות האחרות שתתמוכנה הן העבודה, מרצ והמשותפת. ביחד זה יוצא 54 מנדטים. נניח כי ליברמן ואורלי לוי נמנעים, וכי כל גוש הימין מצביע נגד. התוצאה במקרה הזה היא 58 נגד 54 ואין ממשלה. למרות שלפי דעתי ליברמן גם יצביע נגד. הרי הוא דוחף כבר זמן רב לממשלת אחדות. בנוסף אני לא חושב שהוא יצביע לממשלה שתשען על המשותפת.

                • Y.

                  ממשלה שנשענת על ליברמן ועל בל"ד תסכים על מוסדות הבריאות, על תחבורה ציבורית, על מרכולים בשבת, ושאר ירקות. יש להניח שבסופו של דבר יהיה משבר בגלל התנחלויות או טילים מעזה, ואז היא תתפרק, אולי, נאמר, תוך חצי שנה. אבל עד אז נתניהו כבר לא יהיה ראש הליכוד, ויימנע מלשרת בכנסת או בממשלה תחת חוק נגד מואשמים, והמערכת תהיה מחוסנת יותר נגד שואפים לדיקטטורה. יהיו סכסוכים פוליטיים במתכונת הישנה, אבל לא תרתם מפלגה שלמה ומדינה שלמה כדי להפיל את אויביו הפוליטיים של המשיח האחד עלי אדמות. ואולי גם היהודים יראו שאפשר לדבר עם ערבים בלי למות מזה.

                  • Meni Zehavi

                    אני לא בהכרח נגד, אבל אני לא חושב שזה אפשרי. ליברמן בנה את כל הקריירה הפוליטית שלו על שנאת ערבים; הוא יישב בממשלה שנתנכת ע"י בל"ד? גם בכח"ל יש קולות שמתנגדים למהלך כזה, ודי בצדק. הסקרים כבר מראים ירידה בפופולריות של כח"ל בעקבות יחסיהם עם המשותפת.
                    אבל מעבר לזה: יש כאן סכסוך, שלא הולך לשום מקום בגלל הקורונה. אם המשותפת תיכנס לקואליציה, כל מיני גורמים אצל שכנינו — מפת"ח עד חמא"ס וחזבאללה — יראו בכך ניצחון ויחגגו את הניצחון כדרכם, בפעולות טרור. כשזה יתווסף לקורונה, ממשלת פרנקנשטיין שמורכבת מחלקים השונאים זה את זה תתפקק בתוך ימים. שאל את אולמרט איך הוא התמודד עם משבר דומה בלי קורונה ועם ממשלה מגובשת יותר.

                  • אישרגיל

                    האם ייתכן מצב ובו ליברמן מצביע לממשלת-מיעוט? אני לא רואה את זה קורה. ליברמן המליץ על גנץ במטרה שהלה יקים ממשלת אחדות ולו המשותפת המליצה על גנץ כדיי שיקים ממשלת מיעוט. אינני זוכר אף הצהרה מצד ליברמן בעד ממשלת-מיעוט. כמו שאמרתי קודם, אם גנץ ינסה להקים ממשלת-מיעוט, לא נראה לי שהוא יוכל לגייס למהלך יותר מ54 קולות, וגם זה מוטל בספק.

                    • Meni Zehavi

                      האפשרות היחידה שיכולה *אולי* לעבוד היא אם ליברמן יהיה חבר בממשלט מיעוט, ואליה יצורפו שר ערבי או שניים עם רקע בשירות הציבורי ובלי השתייכות לאחת המפלגות של הרשימה המשותפת. אפשר גם להציע לליברמן לשדרג את מעמדו של חאמד עמאר, אולי למנות אותו לשר. אבל עדיין קשה לי לראות את זה קורה.
                      המבחן האמיתי הראשון של "גוש 61" הוא לא המלצה לנשיא אלא העברת מהלך כלשהו בכנסת — נניח, החלפת אדלשטיין. אני לא אוהב את הרעיון, אבל לאור התנהלותו בשבוע האחרון, הוא הרוויח את זה ביושר.

                    • אישרגיל

                      הבעיה של גנץ היא שישראל ביתנו והמשותפת הם כמו שמן ומים.

                      אני חושב שיש 2 תרחישים של ממשלת-מיעוט :

                      1) ממשלת כח"ל+עבודה+מרצ (39 מנדטים)

                      לממשלה כזו ליברמן לא יצביע כנראה. אם המשותפת תצביע בעד, אז מדובר על 54 קולות בסך הכל.
                      מנגד יש לך 58 קולות של מחנה הימין. אם אורלי לוי גם מצביעה נגד המספר גדל ל59. אם ליברמן מחליט לא להמנע אז ישנן 66 קולות נגד והממשלה לא זוכה לרוב קולות.

                      2) ממשלת כח"ל+עבודה+מרצ+ישראל ביתנו (46 מנדטים)

                      ראשית, יש לתהות אם מרצ וישראל ביתנו יסכימו לשבת ביחד. שנית, לפי הצהרות עבר של המשותפת הם לא יצביעו לממשלה שליברמן יושב בה.

                      במקרה הזה, מדובר שוב על רוב של 58-59 נגד הממשלה הזו ואם המשותפת אף תצביע נגד המספר גדל ל73-74 קולות נגד וגם פה הממשלה לא זוכה לרוב קולות.

                      לכן נראה שממשלת אחדות היא האופציה האמיתית היחידה על השולחן שיכולה לספק פתרון.

                    • Meni Zehavi

                      טוב, עכשיו ביבי פרסם מתווה האחדות בעצמו. אם הוא יסכים למינוי שר משפטים עצמאי תמורת השארתו של אדלשטיין בתפקיד, זו נראית האופציה הטובה ביותר (או הכי פחות גרועה, שזה אותו דבר).

                    • אישרגיל

                      בימים כתיקונם רוב האנשים לא זוכרים בכלל שקיים יו"ר לכנסת או מה בכלל תפקידו. כרגע עקב המשבר אנו עומדים על כ-18% אבטלה ונראה שהכוחות הפוליטיים במדינה עסוקים בעיקר במאבקי אגו. חגיגת האבסורד.

                    • Y.

                      הצרה היא שתמיד יש אלה שאומרים, זה מצב חרום! אין זמן לזוטות! תוותר לי על הכל עכשיו ונמשיך הלאה!

                      ממשלת אחדות אמיתית היתה מייצגת את כל המפלגות בכנסת, מימינה ועד בל״ד, מליברמן ועד ליצמן, עד חלוף זעם, ואיך שהוא חתומה נגד קומבינות עד לבחירות חדשות. זה לא יתכן במדינת ישראל, אפילו בנסיבות הנוכחיות.

                    • Meni Zehavi

                      בינתיים אני דווקא מרוצה שהמשותפת קיבלו את ועדת העבודה והרווחה. אני מקווה שיעמוד בראשה מישהו מחד"ש. אם סדר היום הכלכלי שלנו קפיטליסטי, והוא יישאר קפיטליסטי, קומוניסט בראשות ועדת העבודה והרווחה זה חידוש מעניין. גם זה שאיש רע"מ קיבל את ראשות הוועדה למיגור האלימות במגזר הערבי זה מעודד. סוף סוף הם יש להם הזדמנות לעשות משהו למען הציבור שלהם. מצד שני, עודה חזר ואמר שיפיל כל ממשלה שתתקוף בעזה. זו סיבה אחת למה ממשלה בתמיכת המשותפת לא יכולה להתקיים.

                    • אישרגיל

                      אני יכול לראות ממשלת אחדות של כל המפלגות היהודיות (אם ליברמן והחרדים ישלימו).
                      אני לא בטוח לגבי המפלגות הערביות. בל"ד שלא הסכימה לחתום על הסכם עודפים עם מרצ תשב בממשלת אחדות?

                    • Y.

                      אולי. עיקר העניין הוא שלא ישאלו אותם אם ירצו, ואפילו לא את חד״ש.

                    • אישרגיל

                      מכיוון שאף פעם לא ברור אם טובתה של ישראל בראש מעיינם של המפלגות הללו, או טובתה של פלסטין.

                      בכל מקרה, אני מוצא את החדשות הטריות על אחדות מתקרבת כתפנית חיובית. המדינה זקוקה לאחדות בשעת המשבר של הקורונה ולא למשחקי אגו שיתגלגלו למערכת בחירות רביעית.

  • רותם פ

    איך אתה יודע שהשב"כ שימש כזרוע מפלגתית בימי בן גוריון ? אני יודעת את זה מסיפורים מאד מפורטים שסופרו לי בסוד כמוס מפי אבי זכרונו לברכה. חשבתי שאני היחידה שיודעת. השב"כ ביצע אז גם פעולות שנועדו לשרת מטרות עסקיות-מסחריות.

  • Nico S Roach

    תגידו, זה רק אני או שיוסי לא כותב כבר 9 ימים ?

    • ygurvitz

      לא רק אתה. הקורונה מטביעה הכל ואין לי משהו מיוחד לומר עליה.

      • Y.

        חזק ואמץ, יוסי.