החברים של ג'ורג'

מותק, הנכבה נעלמה

יחיאל חורב, לשעבר ראש המלמ”ב, עושה לנו NKVD

מי שעוקב אחרי עלילותיה המשונות של מערכת הבטחון הישראלי מכיר את שמו של יחיאל חורב בעיקר לשלילה, כמי שאחראי על סתימת פיות והעלמת אזרחים. חורב היה ראש המלמ”ב, ארגון השושו הפחות מוכר בישראל, במשך תקופה לא סבירה של 21 שנים (1986-2007), וכפי שחשפו בסוף השבוע ארגון עקבות והגר שיזף ב”הארץ”, הוא לקח על עצמו לשפץ את ההיסטוריה הישראלית, או, אם לדייק, להעלים את הנכבה. (גילוי נאות: לפני שנים עבדתי לצד ליאור יבנה, ממייסדי עקבות, והגר שיזף ביש דין. אני ממליץ על החוויה בחום.)

מה קרה םה? די פשוט. המנדט של המלמ”ב עמום למדי, כמקובל בארגוני שושו, אבל הוא אחראי בעיקר על פיקוח על כל מה שקשור לתוכנית הנשק הגרעיני שמפעילה ישראל (פתח מנטרה) על פי מקורות זרים (סגור מנטרה). לפני 17 שנים עלה חורב על ראיון גאוני. הוא הודיע לשלל הארכיונים הרשמיים והפרטיים בארץ שהוא ואנשיו מתכוונים לעבור על המסמכים שלהם ולסנן מתוכם כל מידע שנודע לתוכנית הגרעין דלעיל. נשמע הגיוני, לא?

רק שכרגיל, זה לא נעצר שם. התירוץ הבטחוני היה, כתמיד, רק תירוץ. תוך זמן קצר החל המלמ”ב להורות על הכנסתם של מסמכים הנוגעים לנכבה לכספות, ובמקום שבו יש לו יותר השפעה, פשוט החרים אותם. במקרים אחרים, הארגון הורה על צנזורם של מסמכים.

חורב אמר לשיזף בגלוי שהמטרה של העלמת המסמכים היא לסייע להכחשת הנכבה: חוקרים של הטיהור האתני שהתרחש פה ב-1947-1948 יתקשו לבסס את הטענות שלהם, אם המסמכים שהם צריכים נעלמים מהארכיונים. לא במקרה, חורב וחבר מרעיו הורו גם על העלמת מסמכים שכבר צוטטו במחקרים אקדמיים. בתגובה לשאלה של שיזף, “בני מוריס כבר כתב על המסמך הזה, אז מה ההגיון להשאיר אותו חסוי?” עונה חורב:

"אני לא זוכר את המסמך המדובר, אבל אם הוא ציטט ממנו, אבל אין את המסמך עצמו, אז העובדות שלו לא חזקות. אם הוא יגיד 'כן, יש לי את המסמך', עם זה אני לא יכול להתווכח. אבל אם הוא רק אומר שזה כתוב שם, יכול להיות שזה נכון ויכול להיות שזה לא נכון. אם המסמך כבר היה בחוץ והיו סוגרים אותו בארכיון, הייתי אומר שזו טיפשות. אבל אם מישהו ציטט משהו, זה הבדל של יום ולילה מבחינת תקפות הראיה שהבאת".

על שלושה שקרים הציונות עומדת: על כך ש”פלסטינה היא מולדת היהודים”, שקר שחוצפתו מדהימה לאור העובדה שרוב היהודים כאן הם מהגרים וצאצאי מהגרים; על כך ש”הארץ היתה ריקה” כאשר הציונים חדרו אליה; ועל השקר שב-1947-1948 לא היה גירוש המוני וטבח של האוכלוסיה הילידה, אלא שהיא “ברחה.” למה ברחה?

לא מסובך להפריך כל אחד מהשקרים הללו. הראשון, למשל, מרוקן ממשמעות את המושג של “מולדת.” את השני מפריכים רישומי המסים העות’מנים. הטיהור האתני של 1947-48 מתועד לעייפה. בעוד ששני השקרים הראשונים הם לתצרוכת פנימית בעיקרם, השקר השלישי הוא הבעייתי ביותר מבחינת הממשלה: מעט מאד אנשים בעולם מקבלים אותו. ובעידן שבו הקונגרס האמריקאי מתחיל לדון – הכל בשלבים ראשוניים מאד – בפיצויים לצאצאי העבדים, הרעיון של דיון פתוח על מה שעשתה ממשלת ישראל בשנות הנכבה מטריד את הממשלה הנוכחית מאד.

אז מצד אחד, מנהלים מאבק מטופש להפליא כנגד ה-BDS, ומצד שני, מסוכן יותר, מגבילים את הגישה לאמת. גונבים מאיתנו את האמת ההיסטורית שלנו, את היכולת שלנו לעשות חשבון נפש, את היכולת שלנו להבין מה עשו אבותינו ומאיפה אנחנו באים, להבין את שכנינו ואת הדרך אל מחוץ למלכודת שבה אנחנו חיים.

המדינה הדמוקרטית היחידה בעיני עצמה עוסקת כבר 17 שנים, בשם הבטחון המהולל, בשכתוב היסטוריה ברמה שלא נראתה מאז ימי קומיסרי התרבות של סטאלין. ובמסגרת הטירוף של מלחמת צריבת התודעה, ההתנהלות הזו נראית להמוני ישראלים הגיונית לגמרי. אם יתהו על משהו, הם יתהו למה הדברים ההם תועדו בכלל ומי צריך לדעת את זה. כפי שכבר נכתב פה, במובנים מסוימים ישראל היא מדינה מזרח אירופית טיפוסית. לא במקרה קל לממשלת הימין להתחבר למשפצי ההיסטוריה מהונגריה ופולין.

אבל ממשלת פולין יכולה ליצור מצג שווא על מערכת היחסים של מדינתה והמיעוט היהודי שלה ככל שיעלה על רוחה; לכל היותר תרעיל את נפש האוכלוסיה שלה ותגדל דור חדש של מכחישי הפניית הגב הגדולה והביזה המסיבית. כשממשלת ישראל מחנכת את האוכלוסיה שלה שלא היתה נכבה – הנה, לך תמצא את המסמכים? מה הטיעונים שלך בכלל? – היא דוחפת את האוכלוסיה למלחמת נצח. מי ששולט בהווה שולט בעבר, ומי ששולט בעבר שולט בעתיד. והעתיד שממשלת ישראל רוצה, כפי שאמר ראש הממשלה, היא חיי נצח על החרב.

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Kobi Marom

    אתה יכול לקרוא לזה שקר כמה שתרצה. ארץ ישראל היא מולדתו של העם היהודי.

    • בהגדרה צרה מאוד. אברהם אבינו נולד בעירק של היום. הזהות של ישראל היא במדבריות בין מצרים לישראל היום. ורבים מאזרחי ישראל סוחבים איתם מטען פולני כבד. ישראל, פלשתינה, בהחלט השפיעה על הזהות היהודית, אבל זו לא בדיוק "המולדת" היחידה.

    • ygurvitz

      מולדת היא המקום שאדם נולד בו. אני לא יודע מה זה העם היהודי, וככל שיש כזה, בכלל לא ברור איפה המולדת שלו.

      • Meni Zehavi

        לא בהכרח. מולדתו של אדם פרטי אינה משנה כלום. מולדתה של קבוצת אנשים (בד"כ קוראים לה עם, אבל אם אתה לא רוצה, לא חייבים) היא אזור שאליו יש לאותה קבוצה זיקה משמעותית ומתמשכת. תושבי ממלכת יוון של תחילת המאה הקודמת לא נולדו ולא חיו בקונסטנטינופול, אבל ראו בה את המולדת שלהם ויצאו להילחם עליה. אלמלא עשו כמה שגיאות איומות, גם היה להם סיכוי לא רע לזכות בה.
        הרעיון לפיו אפשר לשרטט קו גבול שרירותי על המפה, לומר לכל מי שבתוכו שזו המולדת שלהם (כי הם נולדו בה, אלא מה?), ושמעכשיו יסתדרו בעצמם אחראי לנהרות של דם בארצות שסביבנו. לא הגיע הזמן להתפכח ממנו?

    • שחר כ.

      לדעתי מולדת היא סיפור, סיפור-מציאות של קבוצת אנשים הקשור לכברת ארץ גשמית. בהתחשב בזמן שחולף יכול בהחלט להיות שכברת ארץ אחת תהיה מולדת לשתי קבוצות של בני אדם. קשה לי לחשוב על 'שקר' במובן הזה. זה תמיד היה סיפור שאנשים התייחסו אליו כאל מציאות.
      אני רוצה לקוות, ואולי אני טועה מאוד, שהאנושות מנסה לתקן את הסיפור שהיא מספרת לעצמה כך שיכלול את כולם (כלומר, יהיה יותר 'אמתי' ו'צודק'). מכאן יוצא שמעשהו של חורב וארגונו החשאי הוא טרור הַכָּרָתִי.

      • Kobi Marom

        בוודאי שאזור אחד יכול להיות מולדת של יותר מעם אחד. לא טענתי אחרת.

  • אישרגיל

    "על שלושה שקרים הציונות עומדת: על כך ש”פלסטינה היא מולדת היהודים”, שקר שחוצפתו מדהימה לאור העובדה שרוב היהודים כאן הם מהגרים וצאצאי מהגרים;"

    ואם אני אגיד שהמולדת ההיסטורית של הצוענים היא בהודו, אני אשקר? הצוענים באמת הגיעו משם במקור ומעולם לא נטמעו באירופה. אם קהילות צועניות יחליטו שנמאס להם מן היחס האירופאי והם ישובו להתיישב בהודו – זה יהיה קולוניאליזם? זה תופס גם לגבי הקהילות היהודיות שהיו מפוזרות בעולם, ולכל אחת מהן יש שורשים בארץ הזו.
    זה דרך אגב לא שולל שגרו פה עוד אנשים במהלך ההיסטוריה.

    "על כך ש”הארץ היתה ריקה” כאשר הציונים חדרו אליה;"

    זה שהציונים טוענים את זה, זה בפני עצמו מיתוס. כל מי שהגר לפה עוד מימי העלייה הראשונה ידע שיש פה גם נוכחות ערבית. הטענה היא שבתקופה של העליות הראשונות לא הייתה פה קבוצת אנשים שכבר גרה פה והייתה מאוחדת תחת דגלו של עם אחד, ולטעון את ההפך זה שקר.

    "ועל השקר שב-1947-1948 לא היה גירוש המוני וטבח של האוכלוסיה הילידה, אלא שהיא “ברחה.” למה ברחה?" "

    כמו בכל מלחמה, רוב העקורים הם אנשים שבורחים מן הלחימה מבלי לפגוש בכוח לוחם ולא מגורשים פיזית בפועל. גם פה אין שקר. היו גם מקרים של גירוש פיזי, אבל הרוב אכן ברחו.

    • שחר כ.

      אתה חוזר בעצם על טענת הארץ הריקה בכך שאתה קורא 'ריק' לאזור מאוכלס שאין בו משטר עצמאי אוטונומי. אם במונח 'מולדת' מדובר במושג מדומיין שקשור לכברת ארץ ממשית ולכן אין כל כך טעם להתווכח עליו, הרי הטענה שהארץ הייתה ריקה היא טענה שיקרית, ולא חשוב שראשוני העולים ראו והבינו מייד שיש תושבים בארץ. עדיין התייחסו אליה כאל ארץ ריקה במובן שאין להתחשב בילידיה בכל האמור ליישובה בידי היהודים. כלומר – מעשי יהודים מעידים על תפיסת עולמם.

      לגבי הגרוש והבריחה, שוב, הויכוח אינו אם ברחו כי איימו עליהם או גרשו אותם, גם זה קרה, ובגדול כנראה (אחרת מה יש לחורב להעלים את העדויות לכך?) לא משנה בכלל למה ברחו. העניין הוא שמנעו מהם באכזריות ובכוח רב לחזור לבתיהם.

      • אישרגיל

        מעולם לא הבנתי את הטענה שאומרת שהיה צריך "להתחשב" באנשים שכבר גרו פה לפני ביצוע ההתיישבות. הרי לאורך ההיסטוריה הארץ הזו ידעה אין ספור מהגרים. האם כל קבוצת מהגרים שכזו ערכה סקר בין יושבי הארץ כולה ובדקה מה חושב כל אחד מן השכנים? מהבחינה הזו המתיישבים הציונים אף פעלו בדרכים כשרות של רכישת אדמה והקמת כפרים חדשים.
        ככל הידוע לי התפיסה הייתה "ארץ ללא עם עבור עם ללא ארץ". מהבחינה הזו קשה לשפוט את המתיישבים היהודים, שכן באמת בימים דאז מי שהתגוררו פה היו מקבץ אנשים ללא שום זיקה לאומית אלו לאלו, פשוט נתינים בתוך שטח ארץ ערטילאי בתוך האימפריה העות'מאנית.

        בקשר לנכבה, אכן מנעו מהם לשוב, אבל זו הייתה ההחלטה הנכונה ככל הנראה, שכן שיבה שלהם הייתה מציתה מחדש את המלחמה. זה האופן שבו בדרך כלל מסתיימים סכסוכים אתניים שכאלו. הבעיה האמיתית היא ההתעקשות של מדינות ערב להמשיך להחזיק בהם כפליטים פוליטיים.

        • שחר כ.

          משפחת מַצרי שהיגרה בהחלטה פרטית לא"י באמצע המאה ה- 19 אינה דומה לעם היהודי האשכנזי, ואין טעם להשוות ביניהם. בראשון מדובר על הגירת משפחות מסיבות אלו ואחרות, ובשני מדובר על מערכת הגירה מסיבית. יש מקום, כשמדובר בהגירה מסיבית להתחשב בילידי המקום. כך הוא לפחות אם אין שמך סטאלין. ובכל מקרה, הימים היום שונים מלפני מאה שנים. נסה היום לעשות מעשה הגירה כזה ונראה אם יעלה הדבר בידך.

          לגבי ההחלטה למנוע את השיבה – ובכן, מתברר שגם היא הציתה מחדש את המלחמה, וימינו אנו מעידים על כך.

          • אישרגיל

            אבל איפה בדיוק נופל ההבדל? במקרה אחד מקבץ משפחות מצריות מהגר לפה במטרה להתיישב ובמקרה השני מקבץ משפחות יהודיות מאירופה מהגר לפה במטרה להתיישב. מבחינת המעשה אין שום הבדל. ההבדל האמיתי הוא אידיאולוגי. ליהודים היו שאיפות לאומיות משלהם. אבל להיות בעל שאיפות לאומיות זה לא פשע – נהפוך הוא, זו היא זכות. שכן הזכות להגדרה-עצמית ניתנת לכל עם.

            אכן בימינו אנו הגירה שכזו לא תתאפשר, אבל בימים הללו הגירה שכזו התאפשרה בהחלט ואף לא הייתה פשע. כשם אמרתי, רבים היגרו לפה, גם לפני, גם תוך כדיי, ואין סיבה לאסור את זה ספציפית ליהודים.

        • גיל

          נו בסדר, נניח שבסוף המאה התשע-עשרה עוד לא ניתן היה לשפוט אף אחד. בזמן המרד הערבי הגדול בפלסטינה של 1936 העסק כבר היה פשוט הרבה יותר.
          הפלסטינים היו עדיין רוב מכריע של יותר משמונים אחוזים מהאוכלוסיה. כחלק מגל של התעוררות לאומית בכל המזרח התיכון הם מרדו בבריטים בדרישה ברורה ביותר – הם רוצים שלטון עצמי, ודורשים הפסקה של ההגירה הציונית מאירופה. הבלוף של "ללא זיקה לאומית" כבר הלך לעולמו בשלב הזה.
          התגובה הציונית היתה גם היא ברורה למדי, וטבעית מנקודת מבטם. הציונים לא יכלו להרשות לעצמם שלטון עצמי של תושבי ארץ ישראל – התושבים הרי היו ערבים ברובם, ולו היו שולטים על עצמם הם לא היו מאפשרים את המשך ההגירה הציונית. אז הציונים שיתפו פעולה עם הכובש הקולוניאלי הבריטי בדיכוי השאיפות הלאומיות של האוכלוסיה הפלסטינית.

          • אישרגיל

            גם אם אתה מניח שבשנות ה-30 הזהות הלאומית כבר הייתה מגובשת כהלכה אתה מגיע פחות או יותר למצב שלנו הנוכחי של שתי תנועות לאומיות הלוחמות על אותה פיסת ארץ. זו בדיוק העמדה הישראלית-ציונית. מנגד עומדת העמדה הפלסטינית שמדובר במצב של תנועה לאומית אחת בלבד, הלאומנות הערבית-פלסטינית, הנלחמת בציונות, שהיא תנועה קולוניאלית – קרי תנועה לא-לגיטימית שדינה להתבטל.
            אגב, גם אם היה תוקף כלשהו לטענה הפלסטינית, הוא נחלש ככל שחולפות השנים. אי אפשר לבטל היום את הלאומנות היהודית-ישראלית מהסיבה הפשוטה שיש פה כבר כמעט 7 מיליון יהודים שזו ארצם ואף מולדתם. בערך 80 אחוז מן היהודים הם ילידי הארץ, בקרב הדור הצעיר המספרים יותר קרובים ל90 אחוז או יותר.

            • גיל

              הפסקא הראשונה שלך היא סוג של סלט מילים. אם זו טכניקה שנועדה לבלבל, אוקיי. מעצבן כרגיל, אבל מילא. אם לא, אבוי…
              הפלסטינים תושבי ארץ ישראל דרשו דבר די מובן מאליו – שלטון עצמי של תושבי הארץ על עצמם. מה שהיום היינו מכנים דמוקרטיה. העמדה הציונית היתה הפוכה לחלוטין – הציונים הגיעו לארץ והתבססו בה בחסות הכובש הקולוניאלי הבריטי, והם לא יכלו להרשות לעצמם שלטון עצמי של תושבי הארץ בשלב הזה. הם דרשו את המשך השלטון הקולוניאלי שבחסותו יכלו להמשיך ולהתחזק, ולדחוק את תושבי הארץ המקוריים. האם הציונים היו חלק מתנועה קולוניאלית? מבחינת תושבי הארץ הילידים, בוודאי. הם היו זרים מאירופה שהגיעו בחסות המעצמה הקולוניאלית ושיתפו פעולה עם המעצמה הקולוניאלית בדיכוי שאיפתה הלאומית של האוכלוסייה המקומית. הציונים לא עשו כאן איזו טעות תמימה, ולא פספסו כלום. זה לא שהם "לא שמו לב" לכך שיש כאן עם אחר בעל שאיפות לאומיות. הם פשוט היו חלק מתנועה קולוניאלית לבנה שלא ראתה בפלאחים פלסטינים בני אדם במלוא מובן המילה.
              מבחינת ההווה, בוודאי שאי אפשר "לבטל" את הקשר של מליוני אנשים שנולדו בישראל לאדמתם, אף אחד לא מדבר על זה חוץ מהתעמולה הישראלית שנועדה להפחיד את הציונים. גם את הלאומיות שלנו אין כל טעם או צורך "לבטל". העניין הוא שיחד עם 7 מליון הציונים הללו יושבים בארץ ישראל עוד מספר דומה של פלסטינים, וגם הם בני אדם. מה שיש לבטל לכן הוא את הציונות כאידיאולוגיה של עליונות יהודית. כחלק מביטול המשטר הגזעני של עליונות יהודית, על היהודים הישראלים יהיה גם להתעמת עם השאלה הקשה באשר לטענה הפלסטינית, ולגלות האם התוקף שלה נחלש משום שעברו כבר שבעים שנה מאז הטיהור האתני של א"י. "לגלות", ולא להחליט, כי ביטול משטר העליונות היהודית משמעו שהציונים לא מקבלים את הזכות להחליט בעצמם על הזכויות והטענות של אנשים שהיו כאן לפניהם.

              • אישרגיל

                "הפלסטינים תושבי ארץ ישראל דרשו דבר די מובן מאליו – שלטון עצמי של תושבי הארץ על עצמם. מה שהיום היינו מכנים דמוקרטיה. "

                אתה מטעה ומייפה את ההיסטוריה. מה שהערבים רצו זה דבר פשוט – מדינה ערבית ועל כל השטח. באופן דומה היהודים רצו מדינה יהודית (לא בהכרח על כל השטח). באופן טבעי הקמה של מדינתו של עם אחד תביא לפגיעה בעם השני. יש לנו סיבה טובה להאמין שאם הערבים היו מצליחים להקים מדינה ערבית בימים ההם אזי לא היה נשאר פה אפילו יהודי אחד. את ההוכחה לכך קיבלנו בחברון, בעיר העתיקה, בנווה יעקב, בתל אור ובעוד מקומות. כך שהקביעה שלך שהם רצו בדמוקרטיה ושליטה של תושבי הארץ על עצמם (הרי גם היהודים בנקודה ההיא היו תושבי הארץ) היא אינה נכונה.

                זה שהיהודים הגיעו מאירופה והיו זרים, אינני רואה בכך חשיבות. כל מי שהיגר לפה, היה זר. הרי יש פה צ'רקסים שהגיעו מן הקווקז. יש פה מוסלמים שהגיעו מבוסניה ("בושנאקים"). הייתה פה התיישבות של בהאיים שהגיעו מאיזור עיראק-איראן. ויש פה שלל שבטים בדואיים שהגיעו מן המדבריות. והרי גם "היישוב הישן" היה מורכב מיהודים שהגיעו מאירופה (!) ובכל זאת לפי הנרטיב הפלסטיני מדובר בפלסטינים ילידים וכשרים ("כל בני הדתות חיו בשלום בפלסטין עד שהגיעו הציונים").

                באופן אישי מהצד של אמי במשפחה הם דוברי לאדינו אשר גרו בחברון. יש לי תיעוד שהם חיו שם עוד מן המאה ה-18. מבחינת הנרטיב הפלסטיני הם ילידים גמורים. אך עם זאת דוברי לאדינו. כיצד זה ייתכן?

                לכן אני אומר שה"זרות" פה היא לא פקטור. הפקטור האמיתי היא הלאומיות. ה"חטא" של היהודים היא שהם רצו מדינה משלהם. דא עקא, הזכות להגדרה-עצמית ניתנת לכל עם – והיהודים מחשיבים עצמם כעם ! זה איננו רעיון ציוני. זהו רעיון *יהודי* שנעוץ בשורשי הדת היהודית שמדברת על עם ישראל ועל ארץ ישראל. הציונות רק לקחה את הרעיון הזה ודיבררה אותו למושגים מודרניים, של לאומיות, של הקמת מדינה על כל מוסדותיה.

                זו גם טעות לכנות את היהודים האירופאים בתור האדם הלבן. האדם הלבן באירופה זרק את היהודים ממקום למקום וביצע בהם פוגרומים כאשר השיא היה באושוויץ וטרבלינקה. היהודים מעולם לא נטעמו באירופה. הם "האדם הלבן" כמו שהצועני הוא האדם הלבן. לו היהודים היו נטמעים באירופה, הייתה להם שם מולדת. לו הייתה להם שם מולדת, אולי הם לא היו זקוקים לציונות.

                אני לא שולל את הלאומיות הפלסטינית. מבחינתי מדובר בשתי תנועות לאומיות שנלחמות על אותה האדמה. אני לא מכיר "עליונות יהודית", אני מכיר "לאומיות יהודית" שהיא מראה של הלאומיות הערבית של מי שמתקראים הפלסטינים.

              • Meni Zehavi

                "הפלסטינים תושבי ארץ ישראל דרשו דבר די מובן מאליו – שלטון עצמי של תושבי הארץ על עצמם. מה שהיום היינו מכנים דמוקרטיה."

                אתה נופל פה למלכודת הקלאסית, לא רק של שמאלנים רדיקליים אבל לאחרונה אופיינית במיוחד להם: אם דבר כלשהו הוא נכון מוסרית, אז צריך לעשות אותו, ולעזאזל הנסיבות, המחיר והתוצאות המעשיות הצפויות.
                ובכן: גם אם נניח ששלטון עצמי של תושבי הארץ הוא הדבר הראוי, יש כמה שאלות שצריך לשאול — למשל, מיהם אותם תושבי הארץ? האם הם מסוגלים לקיים שלטון עצמי בלי לטבוח זה בזה? מהי הארץ? אולי עדיף לחלק אותה בין הקהילות השונות? וכו'.
                במקרה של פלשתינה המנדטורית בשנות ה-30, הייתה בה קהילה יהודית מגובשת למדי וקהילה ערבית-פלסטינית ממש לא מגובשת, ששטמו זו את זו מסיבות מובנות לחלוטין. מסירת הארץ לשלטון עצמי של תושביה הייתה גוררת מלחמה (זה גם מה שקרה עשור מאוחר יותר). בקהילה הפלסטינית היו אולי אנשים שיכלו לדרוש דברים, אבל לא הייתה להם שום יכולת לגבות את הדרישות שלהם באיזשהו מהלך מדיני או צבאי מעבר לפשיטות אקראיות על מטרות בריטיות או יהודיות. לכן, במלחמת העצמאות של ישראל התנועה הלאומית הפלסטינית פשוט התפרקה, והותירה את הזירה ליהודים מצד אחד ולמדינות ערב מצד שני. לכן גם לא קמה מדינה פלסטינית עצמאית ביו"ש או בעזה בתום המלחמה.
                דרך אגב, סביב ישראל יש כמה ארצות ערביות שהועברו, באותו זמן פחות או יותר, לשלטון עצמי של תושביהן. קשה לומר שקיימת דמוקרטיה מתפקדת ולו באחת מהן.

                • שחר כ.

                  השאלות האלה – מי שואל אותן? ומי עונה עליהן? התשובות כמובן תלויות בזה. אם אני לא טועה ענו על שאלות אלה כל תושבי כדור הארץ באמצעות נציגיהם באו"ם בכט בנובמבר 47 והתשובה ידועה. מה הרבותא לכתוב שהתנועה הפלסטינית פשוט התפרקה? ידוע שהיהודים היו מאורגנים ומזויינים טוב הרבה יותר מהם. אחת הסיבות לכך היא שהמנדט הבריטי סיפק להם את הזמן לכך.
                  אז היה דבר מוסרי לעשותו, והוא נעשה, אך בוטל על ידי ישראל במלחמה, לא חשוב כרגע מי התחיל. אתה יכול להגיד – הם התחילו, מגיע להם. אבל זה כבר לא עובד היום

                  • Meni Zehavi

                    מי שואל את השאלות? כל מי שרוצה להשפיע על עתיד הארץ הרלוונטית. ברור שכל אחד יענה עליהן מנקודת המבט שלו, אבל עצם העיסוק בהן הכרחי וחשוב יותר מעיסוק בשאלות של מוסר, בהקשר פוליטי.
                    האם חלוקת הארץ למדינה יהודית ומדינה ערבית-פלסטינית היא הפתרון המוסרי? הייתי אומר שהוא הפתרון הכי פחות גרוע, וזה מספיק לגמרי. זה שהיהודים ניצלו את ההזדמנות להקים להם מדינה והפלסטינים לא, זו בעיקר בעיה של הפלסטינים. הם גם היחידים שיכולים לפתור אותה. נכון, מדינה כזאת תהיה כפופה למגבלות המציאות — בין היתר, למגבלות המציאות הדמוגרפית. שום קו על המפה אינו קדוש, והמציאות הדמוגרפית השתנתה מאז 1967, שלא לדבר על 1947. אז גבול המדינה הפלסטינית, אם הפלסטינים ירצו בה, יעבור מזרחית לקו הירוק. כמה מזרחית? על זה אפשר לדבר. ומה יקרה אם הפלסטינים ימשיכו לטפח חלומות בלתי-מציאותיים במקום להקים מדינה? ישראל כנראה תספח את מה שהיא יכולה, ותשאיר את השאר במצב הקיים, שהוא מעין לימבו פוליטי ומשפטי. זה לא טוב, אבל בהינתן הנסיבות, זה הפתרון הכי פחות גרוע.

                    • ygurvitz

                      בקיצור, הטעות הקרדינלית של הפלסטינים לשיטתך היא שהם לא חיסלו את היהודים ברגע שהם ניסו להגיע לכאן. שהרי שום דבר איננו קדוש וכל הדיבורים על שאלות מוסריות הם פטפוטים בעלמא.

                    • Meni Zehavi

                      בערך כמו שהטעות הקרדינלית של ישראל היא שלא גירשה את הפלסטינים משטחי יש"ע מיד עם כיבושם במלחמת ששת הימים… מה לעשות שיש דברים שפשוט אינם אפשריים.
                      עכשיו, זה שהפלסטינים לא יכלו לחסל את היהודים אינו סותר את זה שהם יכלו כנראה לפעול באופן יעיל יותר נגד התנועה הציונית, והאופן היעיל הזה היה כנראה כולל מידה מסוימת של אלימות, אולי גדולה יותר מזו שננקטה בפועל. העניין הוא שאלימות אינה מטרה; היא אמצעי להשגת מטרות מסוימות. והטעות הקרדינלית אינה עצם השימוש באלימות אלא אי-נכונות להתחשב במחירו, ובאופן כללי יותר, אי-נכונות להתאים את המטרות והשאיפות ליכולות. הציונים הצליחו, פחות או יותר, להימנע מהטעויות האלה. הפלסטינים סובלים מהן עד היום וימשיכו כנראה לסבול בעתיד הנראה לעין.

                    • אישרגיל

                      הערבים יכלו לנסות להכיל את ההתיישבות היהודית ולצמצם את צעדיה, למשל באמצעות אי-מכירת קרקעות, חרמות והתיישבות נגדית. כל זאת תוך כדיי שמירה על גבולות המוסר. היהודים היו רואים שהרעיון להקים מדינה יהודית פשוט לא מצליח ומפסיקים להגיע ואולי אפילו עוזבים. התקווה להקים מדינה יהודית בארץ ישראל הייתה נמוגה או לפחות מתגלגלת לפתחו של הדור הבא.

                      התוצאה הזו אגב, הייתה מובילה ככל הנראה לסצנריו לא מוסרי בעליל. יהודים שהיו עוזבים חזרה לאירופה, או לחילופין יהודים שלא היו מהגרים מאירופה לארץ ישראל היו עלולים למצוא עצמם בסופו של דבר בתאי הגזים וגאיות ההריגה.

                      אך בכל מקרה, לנסות להכיל את ההתיישבות היהודית היה חסר סיכוי עבור הערבים. לא סתם אומרים שלא היה עם פלסטיני. זו אינה הטרלה – באמת לא היה ! הם לא היו מאורגנים כעם. לא הייתה להם זהות לאומית. אנו מדברים על חבל-ארץ מזרח תיכוני בשלהי המאה ה-19. הרי בכל המזה"ת הלאומיות הערבית הייתה בחיתוליה – מדוע שפה המקרה יהיה יוצא דופן?

                      חוסר הארגון הערבי לעומת הארגון היהודי הוא זה שהביא להצלחת ההתיישבות היהודית ובסופו של דבר לניצחון במלחמה והקמתה של מדינת ישראל.