החברים של ג'ורג'

מורשת אזריה

מתנחלים רצחו, הצבא העלים את המצלמות, דו”צ הוציא הודעה שקרית, התקשורת לא בדקה: מורשת אזריה האמיתית

לפני כשבועיים, ב-3.4.19, תקף פלסטיני בשם מוחמד עבד אל-פתאח, תושב ח’ירבת קייס, מכוניות עם לוחות רישוי ישראליות סמוך לכיכר הכפר ביתא. מתנחל בשם יהושע שרמן (מנהל מטה השטח של איחוד מפלגות הימין, כמסתבר) ירה לעברו מתוך רכבו; לאחר מכן שרמן וישראלי נוסף התקרבו לעבר עבד אל פאתח, פצעו אותו בירי, התקדמו הלאה ורצחו אותו ביריות בעודו שרוע פצוע על הרצפה.

עד כאן, בנוהל.

מיד לאחר מכן, הודיע דובר צה”ל שעבד אל פאתח נהרג “תוך כדי ביצוע פיגוע דקירה.” לא היה פיגוע דקירה, אבל היי, זה דובר צה"ל.

עד כאן, בנוהל.

התקשורת הישראלית דיווחה על הרצח כאילו היה נסיון פיגוע דקירה שסוכל, בדיוק כמו שדובר צה”ל היה רוצה שיעשו.

עד כאן, בנוהל.

עד כמה שידוע לי, משטרת ישראל לא עצרה את היורים לחקירה ולא חקרה את התקרית, אף שנהרג בה אדם. אחרי הכל, הוא לא באמת אדם, הוא פלסטיני.

עד כאן, בנוהל.

מה שהיה חריג, לפחות מהנוהל כפי שהכרנו אותו עד עתה, הוא שזמן קצר לאחר הרצח פשטו חמושי צה”ל על שני בתי עסק באזור, שבהם היו מותקנות מצלמות אבטחה, החרימו את התוכן שלהם, והשמידו את המידע שעל אחת מהן. כך עולה מחקירת בצלם, שכרגיל עושה את העבודה שכלי התקשורת, מצ”ח, המשטרה והפרקליטות הצבאית לא טורחים לעשות.

החמושים לא עיכבו את הישראלים היורים, כפי שאמורים היו לעשות על פי חוק, אבל זה צפוי לגמרי. רוב מוחלט של החמושים לא יודע שיש לו סמכויות עיכוב כלפי מתנחלים. עם זאת, הם לחלוטין גילו יוזמה כשהחרימו את התיעוד והשמידו את חלקו. יופי של חתירה למגע.

מה קרה פה? זה לא כזה מסובך. אני אופתע מאד אם קצין בדרג גבוה ממ”מ היה אחראי להשמדת הראיות. אף קצין בדרג גבוה יותר לא היה מסתכן בפקודה כזו, שהיא שיתוף פעולה עם פשע. החמושים פשוט יישמו את לקחי פרשת אזריה: הם השמידו את המצלמות.

מאז הרצח שביצע אזריה בחברון, שעליו קיבל עונש מגוחך והמון סימפטיה ציבורית, טען הימין שמעתה חיילים יחששו לירות במחבלים. בנט ושקד – אל תתנו לדלת לחבוט בכם בדרככם החוצה, מוצ’אצ’וס – אפילו הפכו את הטענה הזו לחלק מהקמפיין שלהם. “המפקד שלי אומר: אתה חייב להסתער,” שר בנט, “עורך הדין שלי אומר: אתה עלול להצטער.” הטענה היבבנית של הימין, כביכול חיילים זקוקים לעורך דין בשדה הקרב בגלל שמשפטנים קושרים להם את הידיים, לא חדשה. הימין משתמש בה מאז האינתיפאדה הראשונה (סכסוך שכמי שהשתתף בו אני יכול להעיד שאף אחד מאיתנו לא שמע בכלל על עורכי דין), אבל היא הפכה למגפה של ממש בעקבות מקרה אזריה. בנט וחבר מרעיו אמרו לנו שאחרי אזריה, חיילים יפחדו לירות.

וכמובן, זה לא מה שקרה. חיילים מעולם לא פחדו לירות. הם תמיד ידעו שהפיקוד יחפה עליהם, כל זמן שלא יצלמו אותם. הם הפיקו את הלקח הנכון מבחינת צה”ל מפרשת אזריה: הם מעלימים את המצלמות.

למה הם מעלימים את המצלמות כשמתנחלים מבצעים את הרצח? כי הם אמונים על תפיסת hasbara. מסלקים את כל מה שיכול לפגוע בתדמית של הכיבוש. אחרי הכל, המתנחלים הם רק זרוע אחרת של המשטר הישראלי. כן, יש חיכוכים לעתים בין הזרועות, אבל כולם יודעים שהם פועלים לאותה המטרה. כמו העיתונאים שלא בדקו את הודעת דו”צ, הם לא היו צריכים פקודה. הם ידעו בעצמם מה תפקידם.

הכדור עכשיו במגרש של משטרת ישראל: האם היא תפתח בחקירת רצח? אחרי הכל, על פי חוק אין צורך בתלונה במשטרה: היא צריכה לפתוח בחקירה ברגע שנודע לה על חשד לפשע. לא הייתי כוסס ציפורניים. החוק הוא מילה מתה בגדה המערבית, ולחיי פלסטינים אין ערך. משטרת ש”י, שבחלקה הניכר מורכבת ממתנחלים, יודעת שלא יהיה שום לחץ ציבורי עליה לחקור את התיק הזה.

ככה זה בדיקטטורה הצבאית היהודית היחידה במזרח התיכון.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Eddie Saar

    משטרת ישראל תפתח בחקירת רצח במקרה הזה כאשר יצמחו לי שערות על כף היד

  • Y.

    במקרה, בדיוק היום, התפרסמה כתבה של עמירה הס, “התנצלות לאזריה“. אותו דבר. רצח, האשמת שוא, והתיק נקבר לעד. גם שם הוחרמו ונעלמו סרטים ממצלמות אבטחה פרטיות. כך שמה שאתה אומר שהיה חריג, גם הוא בנוהל.

  • Meni Zehavi

    האם למשטרת ישראל יש סמכות לחקור אירועים שהתרחשו בשטח בי?

    • גיל ב'

      בא נניח שזה קרה בניו יורק. גם אז נראה לך שאף אחד לא היה עושה כלום? אז נניח שאין לאף גוף ישראלי סמכות בשטח בי, מה אתה חושב יקרה אם הרשות הפלסטינית תבקש להסגיר אליה את היורים?

      • Meni Zehavi

        א) חשד לרצח שיבוצע בידי ישראלי בניו יורק ייחקר בידי משטרת ניו יורק, אלא מה?
        ב) לרש"פ יש משטרה שיכולה להתחיל לחקור. אולי היא אפילו יכולה להגיש בקשה רשמית להסגרת חשודים דרך האינטרפול. ישראל לא תכבד בקשה כזאת, ולו משום שאין סיכוי שהחשודים יזכו לכיבוד זכויותיהם או למשפט צדק בתחומי הרש"פ.
        ג) זה בדיוק העניין עם מדינות וישויות דמויות-מדינה: הן אינן אחראיות לצדק אוניברסלי אלא, לכל היותר, לצדק בתחומן. מה קורה בשטחי כיבוש צבאי? תחום אפור, שלא תמיד ברור איך להתנהל בו, אבל לנסות לדחוף דווקא אליו אחריות לצדק אוניברסלי זה מגוחך.

        • שחר כ.

          אתה יכול להתפתל עד שיווצר קשר בגחונך, ולברבר על צדק אוניברסלי ואי האפשרות להגיע אליו, כאילו שמישהו התווכח אתך על כך. המציאות הרבה יותר חזקה. כמה וכמה מילדינו הצעירים מתרגלים לרצוח אנשים, אמנם לא יהודים. הם מתרגלים להתייחס לכל הפלסטינים כמו לאנשים בני מוות. ומדינת ישראל מעודדת את זה. מתישהו נשלם על הדברים הללו, ולא מדובר בתביעות במוסדות המשפטיים הבינלאומיים. סתם בחיים פה, החיים שלנו.

          • Meni Zehavi

            זליגת האלימות מהשטחים לתוך ישראל היא סיכון, כן. מצד שני, אנחנו כובשים את יהודה ושומרון כבר 52 שנה, ובינתיים שיעור מעשי הרצח בתוך ישראל נמוך להפליא: לא רק בהשוואה למדינות עולם שלישי למיניהן או לארה"ב החמושה-עד-העצם, אלא גם בהשוואה למקומות כמו פינלנד, קנדה או בלגיה. אז מה בדיוק אנחנו נשלם?
            דרך אגב, אני ממש לא מרוצה מהכיבוש, ואני לא רוצה שישראלים כלשהם — חיילים או לא — יראו בפלסטינים בני מוות (גם לא בפלסטינים שתקפו אותם לפני דקה, אם הם מנוטרלים). אבל זה לא קשור למה נשלם על זה, ויש לומר שהיורים במקרה המדובר בפוסט לא היו חיילים.

            • ygurvitz

              זה נחמד שאתה לא מרוצה מהכיבוש. חכה למשאית המדליות. בינתיים, אתה מגן פעם אחר פעם על פגיעה בפלסטינים ועל אדישות לפגיעה כזו.

              • Meni Zehavi

                אין צורך במשאית. את הכסף שיעלה הדלק מוטב שתשקיע בהקלטת הסיפור ההוא על "זאב, זאב" ותקשיב להקלטה מדי יום לפני שינה.
                כי רבאק, כיבוש צבאי אינו צרך ואינו יכול להיות מצב מיטבי לשמירה על זכויות האדם. יש בעולם עוד כמה אזורי עימות וכיבוש, וברובם מצב האוכלוסייה האזרחית גרוע בהרבה ממצב הפלסטינים. דאגת יתר לזכויות הפלסטינים מביאה לשני דברים: א) הציבור הישראלי מאבד את יכולת ההבחנה בין דרגות שונות של עוול, ובין היתר, בין הרג נקודתי של פלסטיני בידי אנשים שכלל אינם חיילי צה"ל לפשעי מלחמה אמיתיים, מהסוג שמתרחש ממיאנמר עד סוריה; ב) הציבור הישראלי מסיק שמתנגדי הכיבוש דואגים לזכויות הפלסטינים יותר משהם דואגים לבטחונו, ומצביע בהתאם. צמצום כוחו של השמאל הציוני ל-10 מנדטים הוא תוצאה של התהליך הזה. רוצה להמשיך?

                • שחר כ.

                  מה למדנו, אם כן:
                  א. איך להשתמש בווטאבואוטיזם. יש בעולם עוד כמה אזורי כיבוש, ושם לא נהרגים רק 17 איש בחודש ׁ(דיווח של עמירה הס) אלא 170, או 1700. לפיכך, דאגה ל-17 החבר'ה החודשיים הללו היא דאגת יתר. וזו הצרה האמיתית. למה? כי דאגת יתר מובילה לשני דברים:
                  א. הציבור היהודי המטומטם – שלא למד חשבון 5 יחידות עד שהגיע בנט, ישמור אותו האלוהים בדיוק במקום בו הוא נמצא עכשיו -אינו מבדיל בין הרג קטן של 17 איש בחודש לבין הרג גדול, נגיד 1700 איש בחודש. אין הוא יודע ש- 17 איש בחודש במשך 50 שנה זה כלום, פחות מתאונות דרכים. מכה קלה בעם. דבר אחד ברור: בשום אופן, אבל ממש בשום אופן, ובלי שום יוצא מן הכלל, אין לזה שום קשר ל"נישול של אוכלוסיה ילידית לצרכי אוכלוסיה פולשת, עם הזלזול בחיי האוכלוסיה הילידית שנלווה תמיד לפרויקטים כאלה" כמו שנכתב פה ושם בבלוגים של עוכרי ישראל.
                  ב. הציבור היהודי המטומטם – זה שלא קרא את הבלוג 'החברים של ג'ורג" ולא ידע שאין מערבים מוסר בפוליטיקה עד שהגיעה איילת שקד, ישמור אותה האלוהים בדיוק במקום בו היא נמצאת עכשיו – מסיק מכך שהאנשים שמזדעזעים ממותם של 17 איש בחודש רוצים שמדינת ישראל תמחק מהמפה. למזלנו, מאז שהגיעו בנט ושקד (ישמור אותם וגו') למד הציבור היהודי המטומטם שאי אפשר גם לרצות מדינה וגם לחשוב שהיא צריכה לנהוג בהגינות. פוליטיקה ומוסר אינם הולכים ביחד. הם מבינים שאם לא נהרוג לפחות 17 איש בחודש לא תהיה מדינת ישראל, ובגלל זה הם הצביעו במו שהצביעו. אבל דבר אחד ברור: בשום אופן, אבל ממש בשום אופן, ובלי שום יוצא מן הכלל, אין לזה שום קשר ל"נישול של אוכלוסיה ילידית לצרכי אוכלוסיה פולשת, עם הזלזול בחיי האוכלוסיה הילידית שנלווה תמיד לפרויקטים כאלה" כמו שנכתב פה ושם בבלוגים של עוכרי ישראל.

                  • Meni Zehavi

                    17 איש בחודש נהרגו בגדה? בעזה? מתי? במשך כמה חודשים?
                    מה עם לתת הקשר מינימלי במקום להביע זעזוע מוסרי עמוק שאולי עושה תחושה טובה בעת הסתכלות במראה אבל שום דבר מעבר לזה?

                    • שחר כ.

                      הנה הציטוט של עמירה מאתמול בהארץ: "בחודש מארס הרגו חיילי צה"ל 17 אזרחים פלסטינים. צבא שמחפה על הרג אמיר ויוסף — אין להאמין לאף גרסה שלו לגבי הריגתם של האחרים."

                    • Meni Zehavi

                      טוב, התקדמנו. חודש מארס 2019. דרך אגב, אתמול מצאתי ברחוב שטר של 50 ש"ח. אני מקווה שלא תסיק מכך על גובה הכנסתי החודשי או השנתית.
                      עדיין לא ברור האם מדובר בגדה או בעזה? הרושם שלי הוא שהכוונה היא רק או בעיקר לעזה, שם ישראל אינה מחזיקה בגרגר אדמה מעבר לקו הירוק, אבל יכול להיות שאני טועה. אולי עם עוד קצת מאמץ תצליח להביא תיאור מצב שממנו אפשר להבין משהו, ולא גרסה פלסטינית של historia lacrimosa.

                    • שחר כ.

                      מה אכפת לך איפה בדיוק הרגו חיילי צה״ל 17 אזרחים פלסטינים? מה הקשר לגרגרי האדמה? ומה הקשר לחמישים השקלים שמצאת? האם אתה רוצה לטעון שישראל הורגת אזרחים ערביים בערך באותה תדירות בה אתה מוצא 50 שקלים? אם כך הוא, יש לך מספיק כדי לקנות בחזרה את כל הגשרים המשומשים שאתה מנסה למכור לנו.

                    • Meni Zehavi

                      יוסי כתב על "נישול של אוכלוסיה ילידית לצרכי אוכלוסיה פולשת, עם הזלזול בחיי האוכלוסיה הילידית שנלווה תמיד לפרויקטים כאלה". מי בדיוק מנשל את מי בעזה?
                      לעניין הסטטיסטיקה והבעיה בהשלכת מספרים מפרק זמן קצר לפרקי זמן ארוכים יותר, אני חושב שברור לגמרי מה רציתי לומר. אפילו אתה תבין אם תנסה לשם שינוי להפעיל הגיון פשוט במקום זעזוע מוסרי.

                    • ygurvitz

                      שניה, שניה, שניה. העובדה שישראל ממשיכה מצור במשך למעלה מעשור על הרצועה כדי לנתק אותה מהגדה, ולשם כך הורגת פלסטינים במאותיהם, לא כל כך מסתדרת עם הרטוריקה ש"שם ישראל איננה מחזיקה בגרגר אדמה." והיא ודאי לא מעניקה לישראל פטור מאחריות מוסרית – כן, יש דבר כזה – למעשי ההרג הקבועים שם.

                      כמו כן, על פי ניוזלטר של בצלם שהגיע לפני מספר דקות, חמושי צה"ל הרגו ארבעה אנשים בגדה בחודש האחרון, רק אחד מהם היה מעורב באיזושהי צורה באירועים אלימים (וגם הוא נורה בגבו בזמן שנס.) כמובן שאף אחד מהמקרים האלה לא ייחקר, אלא אם מישהו בחו"ל ישים לב. ואם תהיה חקירה, היא תיקבר.

                    • Meni Zehavi

                      ישראל אינה מחזיקה ואינה רוצה להחזיק בגרגר מאדמת עזה. בעזה שולט משטר עוין לישראל בגלוי שכוחותיו יורים על ישראל ושמנסה להחדיר לתחומה אוכלוסייה בה ישראל אינה רוצה (במסגרת "צעדות שיבה"). האם ישראל יכולה לאמץ מדיניות קטלנית פחות של פתיחה באש מול עזה? יכול להיות, אבל אין כאן ניסיון, מהצד הישראלי, לנשל מישהו ממשהו. (מהצד העזתי דווקא יש רצון עז לנשל את היהודים ממדינתם.)
                      הלאה. ארבעה הרוגים בגדה מאש צה"ל במארס 2019? זה הרבה או מעט? בישראל גופה נרצחים מדי שנה כ-110 איש. כלומר, גם אם ננסה להסיק נתון שנתי ממארס 2019 (ואין לי מושג עד כמה השלכה כזאת מבוססת), צה"ל הורג בגדה כ-50 פלסטינים מדי שנה, פחות מחצי ממספר קורבנות רצח בתקופה מקבילה בישראל. זה לא טוב, רצוי לצמצם את המספר הזה (בעצם, את שניהם), אבל להתייחס למצב הזה כאל פשעי מלחמה די מרוקן את המושג מתוכן (שוב, "זאב, זאב"). במצב בו שלל גורמים פלסטיניים עושים ככל יכולתם כדי לפגוע בישראלים באשר הם, הגנה על זכויות הפלסטינים, ועוד כזאת שאינה מבחינה בין המיני-פשעים שישראלים מבצעים פה ושם לפשעים חמורים בהרבה המתרחשים סביבנו, היא נזק פוליטי מובנה. האם המטרה שווה את הנזק? זה שיקול שכל אדם וכל ארגון צריך לשקול לעצמו, אבל בינתיים, לא נראה שפעילות השמאל הפוליטי וארגוני זכויות האדם (שלעתים קרובות קשה להבחין ביניהם, וחבל) קידמה את המטרה המוצהרת באופן משמעותי מאז תחילת המאה.

                    • Dan Spitzer

                      לפי בצל״ם מחודש ינואר 2009 ועד מארס 2019 ישראל הרגה 3432 פלסטינים בעזה ובגדה, ממוצע של 28.13 פלסטינים לחודש. בממוצע מארס 2019 היה דווקא חודש שישראל הרגה בו הרבה פחות מהממוצע.

                      איזה מזל שיש בצל״ם. עוזר לזהות שרלטנים מטומטמים ברשת.

                    • Meni Zehavi

                      עוד פעם בעזה ובגדה? אני מבין שהאחדות הפלסטינית חשובה לך (יותר משהיא חשובה לפלסטינים עצמם?). אבל רבאק, מדובר בזירות שונות, בסיכונים שונים שנשקפים מהן לישראל ולצה"ל, ובמאפייני לחימה שונים (שני מבצעים גודלים ועוד כמה קטנים בעזה, שום דבר דומה לזה בגדה).
                      שלטונות עזה רוצים שישראל לא תפגע באנשיהם? הם מוזמנים להניח את הנשק, להפסיק ניסיונות לחדור לתחומי ישראל ולהסתפק רשמית במה שיש להם. שלטונות הגדה רוצים שישראל לא תפגע באנשיהם? הם מוזמנים להגיע להסכם שלום עם ישראל, לקבל לרשותם פחות מ-100% משטחי הגדה ולהסתפק בזה.

                    • שחר כ.

                      האחדות הפלסטינית חשובה מאוד לישראל, כלומר, היעדרה. לצורך כך היא עשתה ועושה מאמצים רבים, כולל התנתקות חדצדדית מחבלי מולדת. לפיכך הרבאק שלך, על הזירות השונות, העזתית וזו שבגדה, הוא בדיוק מה שישראל נאבקה לקיימו, והצליחה. וזאת בלי להסיר אחריות מהפלסטינים עצמם. אתה באמת מספר לעצמך שהפלסטינים לא רוצים להגיע להסכם שלום עם ישראל? שזאת הסיבה שאין הסכם שלום?

                    • Meni Zehavi

                      הפלסטינים, אם לשפוט לפי התנהלותם, אינם רוצים שלום. הם רוצים אדמות ולהחזיר את צאצאי הפליטים של 1948 לכפרים של סביהם. אני לא רואה שום סיבה לתמוך בזה.

                    • שחר כ.

                      איך אתה יודע את זה? איך אתה יכול להיות בטוח? גם על פי התנהלות ישראל היא אינה רוצה בשלום, ובכל זאת אתה אומר שפניה לשלום. מודע ישראל החזקה, השולטת, המתעמרת, אינה יוזמת שיחות שלום? עכשיו, אתמול?

                    • Meni Zehavi

                      איך אתה יכול להיות בטוח שהפלסטינים רוצים שלום?
                      דרך אגב, אני לא אומר שישראל רוצה בשלום. אני אומר שישראל תסכים לשלום, תמורת ויתור על שליטה ברוב שטחי הגדה המערבית, אם הצעה אטרקטיבית מספיק תונח לפניה. עוד כמה שבועות או חודשים נראה את זה קורה (שוב) עם תוכנית טראמפ. אם זו לא תמצא חן בעיני הפלסטינים, הם מוזמנים להציע תוכנית שלום משלהם. ישראל כבר יזמה כמה פעמים בעבר שיחות שלום, וראינו מה יצא מזה. מספיק בינתיים.

                    • שחר כ.

                      מזאתאומרת "מספיק בינתיים"? מספיק למי? מספיק עכשיו לדבר, זה זמן המוות, ימותו כמה עשרות אנשים, אולי כמה מאות או כמה אלפים, ואז פתאום יעבור ה"מספיק בינתיים"? ואתה יודע כמובן שהיו הצעות שלום או למצער הפסקות אש מסוגים שונים מכל מני גורמים, מסעדיה ועד אבו מאזן והחמאס בעזה. אשאל זאת שוב, מני כי לא ענית לי: למה ישראל החזקה, השולטת, המתעמרת, לא מציעה כל סופ"ש לשבת עם הפלסטינים למו"מ?

                    • ygurvitz

                      ישראל שלפי מני, רק רוצה שיקחו ממנה את הגדה?

                    • Meni Zehavi

                      נו, עוד פעם אתה לא מבחין בין דברים שונים?
                      הצעות להפסקת אש היו במהלך סבבי אלימות שונים, חלקן התקבלו, ועובדה היא שעכשיו איננו נמצאים בסבב אלימות בסגנון "צוק איתן".
                      הצעות שלום לטווח ארוך, עם שינוי בהסדרי שליטה בשטח, זה עניין אחר. כן, ישראל רוצה שמישהו ייקח אחריות על הגדה — או לפחות על אותם חלקים שלה שמאוכלסים בצפיפות בפלסטינים. אבל מעשה שטן, הפלסטינים מסרבים לקחת אחריות, כל עוד האחריות תכלול הכרה רשמית בסיום הסכסוך עם ישראל. הכדור במגרש שלהם, לגמרי, וזה הזמן שלהם לגלות אחריות לגורלם. הצעות השלום הקודמות של ישראל סורבו ע"י הפלסטינים, וכל הצעה חדשה תיתקל כנראה באותה תגובה. אז לא, עכשיו תורם.

                    • ygurvitz

                      ועד אז, נמשיך להחזיק אותם תחת דיקטטורה צבאית, כפי שאנחנו עושים כבר 52 שנים – שמתוכן, במשך 26 שנים טענו בעקשנות שאין בכלל עם מי לדבר, על מה לדבר, ושאין בכלל פלסטינים. עד שהם יראו את האור, נמשיך להרוג אותם בלי חקירה, לגזול את אדמותיהם, לעצור אותם בלי דין ולענות אותם. אבל אין עוול, הכל בסדר.

                    • Meni Zehavi

                      יש עוול, מוגבל למדי. להפוך אותו לבעיה הפוליטית או המוסרית הדחופה ביותר שעומדת בפני ישראל זו שטות שהביאה את השמאל הישראלי לסף כלייה. וכן, ישראל מסתדרת לגמרי עם המצב הקיים. אם הוא מפריע לפלסטינים, שיעשו מאמץ לשנות אותו. אנחנו לא צריכים לרצות בשלום יותר משהם רוצים בו.

                    • שחר כ.

                      הממ, שטויות. הכדור במגרש שלהם? אין להם מגרש בכלל. אופייני שאתה משתמש במטפורת משחק הכדורגל, למרות שאנחנו לא בבית הספר התיכון, לא מדובר במשחק בין הכיתות ושאלת מיקומו של הכדור חורצת גורלות של מיליונים.
                      אתה טוען שכל הצעות השלום הקודמות של הישראלים סורבו על ידי הפלסטינים? זה לא נכון, ואפשר להגיד באותה מידה של דיוק שישראל סרבה או בעצם בכלל לא התייחסה להרבה הצעות מהצד הערבי, אבל זה גם לא משנה מה סורב ועל ידי מי. עכשיו יש לשבת. ואם לא יילך יש להמשיך לשבת. יש להמשיך לדון בנושאים שבמחלוקת עד שילובנו. מה שאתה חושב שיקרה בשיחות האלה לא רלבנטי. יש לקיים אותן כל הזמן עד שייצא עשן לבן.

                    • אישרגיל

                      זו מדיניות די מוצהרת של נתניהו, להוכיח שישראל יכולה לשגשג ולהתפתח וזאת מבלי לבצע ויתורים לפלסטינים (והרי כל משא ומתן יכרוך ויתורים). בינתיים זה מצליח לו לא רע, נראה עד מתי.

                      כמו כן, זכור לי שהפלסטינים הציבו בעבר כל מיני תנאים לקיום משא ומתן כמו הקפאה או שחרור אסירים.

        • גיל ב'

          כל זה לא ממש רלוונטי. השאלה היא מה דינו של ישראלי שרצח מישהו בניו יורק וברח לארץ. ברור שלמשטרת ישראל אין סמכות בניו יורק ועדיין אני מניח שהאיש ייעצר. השאלה אם יוסגר או לא היא, שוב, לא ממש רלוונטית. היו כבר מקרים שאנשים כאלה, נשלחו לכלא ישראלי כי המדינה לא סמכה על האמריקאים. כך שאם אתה חושב שישראלי לא יקבל צדק ברשות הפלסטינית עדיין פתוחה האופציה שיישב בכלא ישראלי גם על עבירה שביצע בשטח בי, או אפילו בשטח אי או אפילו בתאילנד.

          • ygurvitz

            הסכמי אוסלו אוסרים במפורש על הסגרה של ישראלים לרש"פ. ישראל אמורה להעניש ישראלים שמבצעים פשעים נגד פלסטינים בשטחים הכבושים. היא לא עושה את זה, והיא לא עושה זה בעקשנות, כבר 52 שנים.

          • Meni Zehavi

            משטרת ישראל לא תחקור ביוזמתה חשד לרצח שבוצע בניו יורק. היא כן תשתתף בחקירה של משטרת ניו יורק אם תתבקש. כל זה אינו נוגע לחקירה של חשד לפשע (רצח? הריגה?) בשטח בי, כי שם למשטרה הפלסטינית אין סמכויות, לפחות לא אם החשודים הנם ישראלים. מאידך, הסמכויות של משטרת ישראל בשטח כפופות לשיקולי המפקד הצבאי, ולזה יש דאגות דחופות יותר. באסה. הפלסטינים מוזמנים להקים לעצמם מדינה (על פחות מ-100% משטחי הגדה, אלא מה?), לחתום על הסכמי שיתוף פעולה בין המשטרות, ולפעול בדומה למשטרת ניו יורק.

            • ygurvitz

              רצח של אדם הופך ל"באסה."

              פשוט תצטט את האתונאים אצל תוקדידס, "החזקים עושים כרצונם והחלשים צריכים לסבול." כנראה שציפיה למשהו שהוא יותר מזה היא "זעזוע מוסרי."

              • Meni Zehavi

                הבאסה אינה רצח (אגב, למה לא הריגה?) אלא חוסר היכולת, או חוסר הרצון, לחקור אותו באופן אפקטיבי. אתה חכם מספיק כדי להבין למה התכוונתי.
                ודרך אגב, לפני שמפתחים ציפיות, כדאי לנסות להבין מהו המצב הקיים, למה הוא נוצר, איפה אפשר לשנות אותו בעתיד הנראה לעין ואיפה כנראה לא. "תן לי שלווה לקבל את מה שאינני יכול לשנות" וגו'.

                • ygurvitz

                  רצח ולא הריגה, כי ירי באדם פצוע ולא חמוש הוא רצח.

                  וכן, ה"באסה" מתייחסת לרצח עצמו. אחרי הכל, אם אין חקירה, הרוצחים לא יועמדו לדין. רצח של אדם מתפוגג בענן סופיסטיות.

                  • Meni Zehavi

                    לא הייתה חקירה (לא טוב, כאמור), אבל אתה מאמץ גרסה מסוימת מאוד של מה שקרה שם. למה, בעצם?

              • Meni Zehavi

                דרך אגב, רוצה דוגמא של מלחמה בה החזקים באמת יכלו לעשות מה שרצו והחלשים לא הסכימו לסבול את מה שנאלצו? הנה:
                https://en.wikipedia.org/wiki/Paraguayan_War

                השבח לאל, אחנו לא שם ולא מתכוונים להגיע לשם.

    • ygurvitz

      כן. היא ת"פ של צה"ל ושטח בי נמצא בשליטה בטחונית ישראלית.

      • Meni Zehavi

        רשמית אולי. בפועל, הגישה לזירת האירוע, למשל, תדרוש תיאום בטחוני וסביר שתחשוף את צוות החוקרים לסיכון בלתי-מוצדק. אם כבר, החרמת מצלמות ההבטחה הייתה יכולה להיות צעד מוצדק, אילו החומרים מהן הועברו למשטרת ישראל.

        • ygurvitz
        • ygurvitz

          קודם כל, כאמור, זה שטח בי. השליטה הבטחונית במקום היא ישראלית. שנית, מה זה "סיכון בלתי מוצדק"? יש פה חקירת רצח.

          • Meni Zehavi

            אם חקירת רצח עלולה בסיברות גבוהה להתפתח לתקרית אלימה עם פוטנציאל לקטל נוסף, ההחלטה להימנע מלשלוח צוותים לזירה יכולה להיות החלטה סבירה. כאמור, תחום אפור. לעומת זאת, זה שהמשטרה לא דרשה את החומר המצולם — גם אם לדרישה כזאת לא היה אפקט מעשי — זו באמת בעיה.

            • Three Parentheses

              נראה שלצבא אין בעיה להכנס לשם אם הוא צריך, אז שתתכבד מדינת ישראל ותספק הגנה נאותה לרשויות אכיפת החוק.

            • Dan Spitzer

              שטח בי הוא בשליטה מלאה של כוחות הבטחון הישראלים. מתנחלים היו שם, כאמור. הצבא שם כל הזמן. ״אם חקירת רצח עלולה בסבירות גבוהה להתפתח לתקרית אלימה… להימנע מלשלוח צוותים לזירה יכולה להיות החלטה סבירה״ – מהמהמה? כלומר, אסור לחקור רציחות של משפחות פשע, כי משפחות הפשע יכולות להתעצבן ולהיות אלימות כלפי שוטרים? אה שכחתי, מדובר בערבי, אז הלוגיקה שונה.

              עם כל הכבוד, במקרה הזה אפילו אין כל סיכון למשטרה כי האיזור כולו בשליטה ישראלית – רק חוסר רצון שמקביל לחלוטין לחוסר הרצון שלך להכיר בעובדות האלה, שאנשים כותבים לך שוב ושוב ושוב. זאת המציאות. אם אתה לא רוצה – תתעלם ממנה.

              • Meni Zehavi

                משפחות פשע פועלות בשטח הריבוני של מדינת ישראל, או לפחות בשטח שמדינת ישראל טוענתת לריבונות עליו. אז במקרה הזה, יש הצדקה מלאה לשלוח צבא כדי לדכא התנגדות חמושה, בין אם זו מפריעה לחקירת רצח או לחלוקת דואר.
                בשטח בי, מדינת ישראל אינה טוענת לריבונות אלא יותר מחפשת מי לעזאזל יכול לקחת אחריות על הצרה הזאת בלי שהדבר יפגע בבטחון הישראלים. חלק ניכר מהתושבים המקומיים גם מחזיקים ברשותם כלי נשק בלי לבקש לכך אישור מצה"ל. (מאיפה אתה חושב שבאים כל מיני מפגעים פלסטיניים?) אז לא, אין טעם לסכן שוטרים או חיילים במקרה הזה כדי להיכנס לשטח.

                • ygurvitz

                  לישראל – ספציפית לצה"ל – יש חובה, מתוקף תפקידה ככוח הכובש, לספק הגנה לאוכלוסיה הנכבשת מפני אלימות מצד ישראלים. המנעות מכוונת מסיפוק הגנה כזו נושקת לפשע מלחמה, פשע מלחמה שישראל מבצעת בשיטתיות.

                  ישראל רואה את שטח בי, ובעצם את כל שטחי הגדה, כשטח שנמצא בתפיסה לוחמתית שהיא אחראית עליו. אם היא לא מסוגלת לספק הגנה לתושבים, שתיסוג ממנו.

                  • Meni Zehavi

                    לכובש אין חובה לספק הגנה לאוכלוסיית שטח כבוש ספציפית מפני כוחותיו או אזרחיו. לפי אמנת האג מ-1907, יש לו חובה "לנקוט כל האמצעים שביכולתו כדי להחזיר על כנו ולשמר, עד כמה שניתן, את הסדר והביטחון הציבורי"
                    (http://ejil.org/pdfs/16/4/313.pdf)
                    השאלה היא, כמובן, מה פירוש "עד כמה שניתן". אפשר לטעון שמצב בו חקירת חשד לפשע תוביל, בסבירות גבוהה, לסבב נוסף של אלימות קטלנית הוא מעבר ל"כמה שניתן", שלא לדבר על כך שיצירת מצב כזה לא ממש תתרום לסדר ולביטחון הציבורי.
                    בעצם, אתה יודע מה? ישראל העניקה לבית המשפט העליון שלה סמכות לדון בנעשה בשטחים. אלוהים יודע בשביל מה, אבל זו כבר פרקטיקה מקובלת. לביהמ"ש העליון מוגשות חדשות לבקרים עתירות המבקשות ממנו להורות למשטרה לפתוח בחקירת חשדות לפשעים כאלה ואחרים. האם במקרה המדובר הוגשה עתירה מסוג זה לביהמ"ש העליון? האם תוגש?

                    • ygurvitz

                      תשמע, אתה בדיחה.

                      אומרים לך שהשטח נמצא בשליטה ישראלית מלאה, ואתה הוזה מאיזשהו מקום סכנה למשטרה, ואז מסלים אותה ל"חקירת חשד לפשע שתוביל, בסבירות גבוהה, לסבב נוסף של אלימות קטלנית."

                      כן, היו לא מעט מקרים שבהם היו עתירות נגד המשטרה והפרקליטות בדרישה לפתוח בחקירה. יש דין הגיש לא מעט עתירות כאלה. אתה יודע מה קרה, כמעט בלי יוצא מן הכלל? בג"ץ משך את העתירה במשך שנים, עד שאפשר היה לקבוע בנחת שאין יותר טעם בחקירה.

                    • ygurvitz

                      אבל זו השחתת מילים לריק. נראה לך שאם המצב היה הפוך, הקורבן היה יהודי ולא פלסטיני, סכנה ערטילאית כלשהי היתה מונעת תפיסה של הרוצח – לא משנה איפה הוא יהיה?

                    • Meni Zehavi

                      אילו הקורבן היה יהודי, הוא היה ככל הנראה אזרח ישראל. חובת המדינה להגן על אזרחיה גדולה יותר מחובתה להגן על מי שאינם אזרחיה. זו מהות המדינה, לעזאזל. לא צריך לחפש שוויון איפה שאין סיבה שיהיה.

                    • ygurvitz

                      חובת המדינה להגן על אזרחיה חלה במדינה, לא מחוצה לה. על כל פנים, קשה מאד לטעון שהמדינה רוצה להגן על אזרחיה כשהיא משדלת אותם לעבור לאזור שנמצא בתפיסה לוחמתית. מה שקורה פה גלוי לכל מי שעיניו בראשו: נישול של אוכלוסיה ילידית לצרכי אוכלוסיה פולשת, עם הזלזול בחיי האוכלוסיה הילידית שנלווה תמיד לפרויקטים כאלה.

                    • Meni Zehavi

                      ישראל אימצה גישה לפיה חובתה להגן על שלום אזרחיה גם מחוץ לגבולותיה (מבצע אנטבה הוא דוגמא מובהקת לכך). היא גם אימצה גישה לפיה חובתה להגן על שלום היהודים בכל מקום בעולם; זה אחד הביטויים של היותה מדינה יהודית.
                      מה שאתה מתאר לגבי נישול אוכלוסייה ילידית וגו' זה משהו ששייך לתחום הפוליטי במקרה הטוב, ולתחום המוסרי במקרה הגרוע (גרוע, כי להפוך בעיה פוליטית לבעיה מוסרית זו אחת הדרכים הבטוחות למנוע את פתרונה לדורות). אפשר לדון בנושא הכיבוש מההיבטים האלה, אבל יש תהום בין דיון כזה לדיון ששייך לתחוך משפטי או מנהלי. חוסר היכולת להבדיל בין התחומים מוביל, בין היתר, לכך שארגונים העוסקים בהגנה על זכויות האדם של הפלסטינים ובמימון הגנה כזאת מזוהים עם מפלגה ספציפית מאוד, מה שאינו מוסיף יוקרה ציבורית לא לאותם ארגונים ולא לאותה מפלגה.

                    • ygurvitz

                      אני אומר שהתחום הפוליטי, המשפטי והמוסרי מתערבבים זה בזה: שמטרת-העל של המשטר הציוני היא נישול הפלסטינים מאדמתם, בין השאר על ידי הכנסת בריונים רשמיים למחצה שיפעילו נגדם טרור שהוא מעבר לטרור הרשמי של המדינה; ושכחלק ממערך הטרור הזה, רשויות החקירה מקפידות לא להגן על פלסטינים – שזו חובתן החוקית – כדי להבהיר להם שאין טעם שייאשרו שם.

                      במילים אחרות, אני מתאר שלם. אתה מפרק את השלם לחלקים לא מתחברים כדי לא לראות אותו. ובדרך מצדיק מדיניות נפשעת ואנטי מוסרית כי ככה זה.

                    • ygurvitz

                      ואנא, אל תיסוג לעמדת ה"אני בכלל מיזנטרופ" המתחסדת שלך. המיזנטרופיה שלך צבועה בצבעים אתניים בוטים.

                    • Meni Zehavi

                      אתה כותב על פוליטיקה; זו בנויה מלקחת בעיה (שלם), לפרק אותה לגורמים, לחפש פתרון לגורמים שאפשר לפתור, ולהותיר את השאר "עד יעמוד כהן לאורים ולתומים". התעלמות מהכלל הבסיסי הזה מבטיחה שלא תוכל לקדם שום פתרון, אבל יהיה לך יופי של virtue signaling מוסרי.
                      אני לא יודע מהי מטרת-העל של המשטר הציוני. אני כן יודע שבעולם של היום, אי-אפשר להעלים אוכלוסייה של מיליונים מתא שטח כלשהו. אז בין הירדן לים יישארו יהודים עם מדינתם, ויישארו פלסטינים. השאלה היא כמה אדמה תהיה לאלה וכמה לאלה. אפשר להתווכח על כך, רצוי בלי שימוש בנשק קר או חם, אבל להותיר לפלסטינים קצת פחות אדמה זה לא משהו נפשע או אנטי-מוסרי.

                    • ygurvitz

                      כלומר, אם מדינה בריונית פולשת לשטח לא לה, מנשלת את תושביו ומכניסה את אזרחיה במקומם, הכל תוך שהיא מפעילה דיקטטורה צבאית על התושבים, כולאת אותם, מענה אותם ומתירה בפועל את רציחתם, זה "לא משהו נפשע או אנטי מוסרי". הבנתי אותך.

                    • Meni Zehavi

                      שטח לא לה? אז למי הוא שייך? הריבון המוכר האחרון היה האימפריה העותמנית…
                      תושבי השטח, דרך אגב, אינם סטטיסטים. הם יכולים לדאוג לזכויות ולאינטרסים שלהם, וסביר להניח שהם מודעים לאלו יותר מכל שוחרי הטוב מצדו השני של הקו הירוק. הם בחרו בדרך שאינה מובילה אותם לשום מקום, אז קצת קשה לי — ולרוב המוחלט של אזרחי ישראל — להזדהות אתם כקבוצה.
                      זה שפה ושם יש מעשי עוול נקודתיים, ואת אלו רצוי למנוע עד כמה שניתן, זה עניין אחר. אבל בשביל זה בדיוק כדאי להפריד בין ההיבט המוסרי לזה הפוליטי לזה המשפטי.

                    • שחר כ.

                      על איזה מעשי עוול נקודתיים אתה מדבר? זו שיטה, זו תורת לחימה, זאת פוליטיקה. זהו אינטרס ברור של ממשלת ישראל דהיום וזה מה שהיא עושה יום יום. מה מוכיח זאת יותר מהעלמת הסרטים שבמצלמות באזור בו בוצע רצח על ידי החיילים כחלק מהנוהל השגור? או מחודש שגרתי בו נהרגו 17 אזרחים פלסטינים, כולם, כמובן, מחבלים, והסרטים הנעדרים במצלמה שצילמה את הרצח מוכיחים את זה. כמה חבל שהם נעלמו. אבל זה קורה. סרטים נעלמים כי זה טבעם. ולא חלילה שנעלמו פעם, גם לא פעמיים, וגם לא למשך שבועיים או למשך שנתיים. לא, זה פשוט קורה כל הזמן, אבל זו עדיין לא הוכחה לכלום. אף פעם אי אפשר להסיק ממעשים לאורך זמן על המצב התודעתי של עושה המעשים. מי יידע מה צופן לב אנוש?

                    • Meni Zehavi

                      שליטה ישראלית מלאה? ואללה.
                      "חלק משטחי B אף הם אסורים לכניסת ישראלים לפי צו אלוף פיקוד המרכז, ועל פי דובר צה"ל הכניסה לשטחי B מסוכנת ואינה מומלצת."
                      (https://sites.google.com/site/hyrcaniatours/areas/b)

                    • Dan Spitzer

                      אתה אידיוט או רק עושה את עצמך? ישראל אוסרת כניסת אזרחים גם למתקנים צבאיים. זה אומר שהיא לא שולטת בהם צבאית?

                    • יהושע הרשפי

                      מני, שאלת תם: מדוע אתה מתייחס לאמנת האג מ-1907 ולא לאמנת ג׳נבה (40 שנה אח״כ), שמתייחסת בדיוק למה שיוסי כתב כאן?

                    • Meni Zehavi

                      כי ישראל אינה מכירה בתחולתה של אמנת ז'נבה הרביעית על שטחי הגדה המערבית ועזה, היות ושטחים אלה לא נכבשו מריבון מוכר.

                    • יהושע הרשפי

                      האם לעובדה ששאר העולם (פרט לישראל) רואה בגדה המערבית ועזה שטח כבוש יש משמעות בעיניך?

                    • Meni Zehavi

                      כל עוד מדובר בהתנהלותן של רשויות ישראל, לרבות רשויות צה"ל, אין טעם לצפות שיפעלו לפי כללים שלתפיסתן אינם חלים על השטח המדובר.

                    • יהושע הרשפי

                      שאלתי אותך האם לעובדה שכל העולם פרט לישראל רואה בגדה המערבית ועזה שטחים כבושים אין משמעות עבורך. אני מבין שהתשובה היא לא?

                    • Dan Spitzer

                      הלוגיקה של זהבי:
                      א. כל העולם רואה בצפון קוריאה דיקטטורה רצחנית.
                      ב. הרשויות הצפון קוריאניות רואות בצפון קוריאה אוטופיה סוציאליסטית-דמוקרטית.

                      …ולכן זה בסדר שצפון קוריאה רוצחת.
                      ברכותי! שברת שיאים של רפות שכל.

                    • Meni Zehavi

                      "דיקטטורה רצחנית" או "אוטופיה סוציאליסטית" אינם מונחים משפטיים. שאלת תחולתה של אמנת ז'נבה על שטחי הגדה המערבית ורצועת עזה היא שאלה משפטית לגמרי. רוצה דוגמא לרפות שכל? תסתכל במראה.

                    • Dan Spitzer

                      אה, וואלה? רצח אזרחים הוא לא בעיה עבור המשפט הבי״ל? ספר לפינושה, מילושביץ וכל המוצאים להורג בנירנברג. תחשוב לפני שאתה כותב, מנחם. אפילו ממך אני מצפה לרמה גבוהה יותר.

                    • Meni Zehavi

                      אתה באמת חושב שקים יחטוף אי פעם בחייו כתב תביעה על פשעים נגד האנושות? זאת אומרת, אם יהיה לו מספיק שכל לא להסתבך במלחמה עם ארה"ב או עם מי משכנותיו (ונראה שיש לו). אני ממש לא מחבב את האיש, אבל כל עוד הוא עושה את מעשיו בתחומי מדינתו, הגדרתו כ"פושע נגד אנושות" היא לכל היותר תכסיס רטורי. גם ביחסים בין מדינות, כל עוד אין למשפט הבינ"ל גוף מוסמך שיכול לגבש החלטות ולאכוף אותן, אין לו דרך להכריע בשאלות שנויות במחלוקת, כולל שאלת תחולתה של אמנת ז'נבה בשטחי יש"ע. וכן, אני מצפה שמוסדות ישראליים יתנהלו בסוגיה הזאת לפי עמדתה הרשמית של ממשלת ישראל, לא לפי רגש מוסרי עמוק או חשש משיימינג בינלאומי. אני גם מצפה שמוסדות ישראליים לעולם לא יגיעו לרמת הרצחנות של שושלת קים, אבל מסיבות אחרות לגמרי.

                    • יהושע הרשפי

                      אין כל מחלוקת על כך שהגדה המערבית ועזה הן שטח כבוש ושאמנת ז׳נבה חלה שם. העולם בקונצנזוס מוחלט בנושא. לומר שיש מחלוקת זה פחות או יותר כמו לומר שבגלל שאיזה טמבל בארה״ב חושב שכדור הארץ הוא שטוח אז יש מחלוקת בנושא.

                    • Meni Zehavi

                      שטח כבוש כן (כך גם לטענת ישראל, לפחות לגבי הגדה). אשק לתחולת אמנת ז'נבה — כל עוד ישראל, שהיא אחד הצדדים למחלוקת, טוענת שהאמנה לא חלה על השטחים, תוך הסתמכות על עובדה שאין עליה עוררין (לא היה בשטחים ריבון מוכר), הייתי אומר שדעתה רלוונטית מאוד לסוגיה.

                    • שחר כ.

                      עד כמה שאני זוכר כשכבשה ישראל את הגדה היה בה ריבון מוכר שויתר על השטחים רק מאוחר יותר

                    • Meni Zehavi

                      לא. השליטה של ממלכת ירדן בחלקי פלשתינה המנדטורית לא הוכרה ע"י כמעט אף מדינה. לישראל יש כאן קייס מוצק, גם אם לא מובן מאליו. דרך אגב, אם מישהו יכבוש מידי ישראל את מזרח ירושלים, או את רמת הגולן, הוא יוכל להעלות אותו טיעון בדיוק.

                    • אישרגיל

                      קראתי פעם איפשהו שהמהלך הירדני של שלילת אזרחותם הירדנית של תושבי הגדה המערבית ב1988 היה מנוגד לחוק הבינלאומי. לא חקרתי את זה לעומק האמנם.

                    • Dan Spitzer

                      אז תחקור ותחזור אלינו. כולנו מחכים למסקנותיך המלומדות בקוצר רוח.

                    • אישרגיל

                      כתבה מעניינת על איך ירדן לא רק שללה את אזרחותם של כל תושבי הגדה המערבית ב1988, אלא ממשיכה לעשות זאת עד היום לתושבים שמוצאם מן הגדה המערבית החיים בירדן עצמה :

                      https://www.hrw.org/report/2010/02/01/stateless-again/palestinian-origin-jordanians-deprived-their-nationality

                    • שחר כ.

                      אתה טוען שהשליטה של ממלכת ירדן בחלקי פלשתינה המנדטורית לא הוכרה ע"י אף מדינה כמעט, וזו הסיבה שירדן אינה ולא הייתה הריבון המוכר של הגדה, ואילו כשישראל טוענת שאמנת ז'נבה אינה חלה על שטחי הגדה – טענה שגם היא אינה מוכרת על ידי מדינות העולם – הטענה שלה דווקא רלבנטית מאוד?
                      זה סתם פלפול, לא מעניין אף אחד, לא רלבנטי במיוחד, מטחנת מים. שיטה להעביר את הזמן. הטענות פשוטות הרבה יותר, והן נאמרו על ידך במעלה השבלול הזה: "הפלסטינים, אם לשפוט לפי התנהלותם, אינם רוצים שלום." הטענה שלי דומה: "הישראלים, אם לשפוט לפי התנהלותם, אינם רוצים שלום." כיוון שישראל היא המחזיקה מליוני אנשים בכפיה במצב בו אינם שולטים על גורלם נראה לי שהטענה שלי חזקה יותר. אתה והרבה ישראלים אחרים אינכם רוצים שלום.

                    • Meni Zehavi

                      ריבונות של מדינה על שטח מסוים תלויה, בין היתר, בהכרה מצד מדינות אחרות. תחולת אמנות בינ"ל היא עניין מורכב יותר (בעצם, תחולת אנמת ז'נבה הרביעית תלויה בקיומו של ריבון מוכר על השטח, ומשזה אינו קיים, האמנה לא חלה; אי-אפשר להחיל אמנות רטרואקטיבית מתוך דאגה למוסר הציבורי או משהו).
                      מי רוצה בשלום? זו שאלה שלכשעצמה אין לה משמעות, כי רצון הוא דבר מורכב וחמקמק. מי עשה משהו כדי להגיע לשלום? ובכן, ישראל עשתה לא מעט, כולל פינוי חלקים ניכרים מהגדה המערבית וכל רצועת עזה, ויוזמות שלום שהיו שנויות במחלוקת עמוקה בקרב אזרחיה. מישהו ראה לאחרונה יוזמת שלום פלסטינית?

                    • שחר כ.

                      לא קשור לתחולה, ישראל חתומה על אמנת ז׳נבה ולפיכך היא חלה עליה. בלי לדעת יותר מדי אני משער שמדובר בסוגיה פרשנית – מתי חלה האמנה על שטח כבוש, מהו שטח כבוש. אני חושד שההסבר – הפרשני – שלך אינו מקובל על אף אחד מחוץ לישראל. אז שוב הגענו לנקודה בה אתה מתייחס לאישור של שאר העולם באופן סלקטיבי.
                      יש משמעות רבה לשאלה – מי רוצה שלום. פשוט, כי מי שלא רוצה שלום וטוב לו המצב הנוכחי לא יעשה דבר למען השגתו, יהא המושג רצון אשר יהא. העניין נעשה פשוט אפילו יותר כאשר שמים לב שישראל באמת אינה עושה דבר למען קידומו של הסדר שלום, להיפך, היא מרחיקה אותו מאיתנו כמידת יכולתה. אתה בעצמך כתבת כאן שהפלסטינים אינם רוצים שלום. קבעת עובדה. השלכותיה של עובדה זו שקבעת בשרירותך היא שאין טעם לעשות שלום עם מי שלא רוצה, והם לא רוצים, אז אין טעם לעשות אתם שלום. מישהו ראה יוזמת שלום ישראלית?

                      על ישראל החזקה והמדכאת לעשות הכל כדי לשבת לשולחן המשא ומתן. אבל היא עושה הכל כדי שהעניינים לא יגיעו לכך.

                    • Meni Zehavi

                      דיון ממצה בשאלת תחולתה של אמנת ז'נבה בשטחי הגדה המערבית ועזה אפשר למצוא כאן:
                      http://jcpa.org/article/hijacking-laws-occupation/
                      לגבי מי רוצה שלום — יש לשאלה משמעות, אבל קשה לענות עליה. ממשלות ישראל, לכל הפחות, העלו במספר הזדמנויות הצעות שלום מפורטות (מברק ב-1999 ו-2001 עד אולמרט ב-2007). הרש"פ מעולם לא עשתה דבר דומה.
                      דרך אגב, אני לא מתנגד לכך שהשלום ייכפה על מי שאינו רוצה בו, כל עוד זה יהיה תוך התחשבות בצורכי הביטחון החיוניים של ישראל (כן, ביטחון ישראל חשוב לי יותר מביטחון הפלסטינים). אולי טראמפ יצליח לעשות את זה; אולי לא. אבל אני גם בעד להסתמך על ניסיון העבר יותר מאשר על משאלות לב, ולאור העבר, ניסיונות ישראל לרדוף אחר השלום לא נגמרו טוב.

                    • Dan Spitzer

                      ב-2012 נתניהו החליט למנות ועדה בראשות שופט עליון בדימוס, אדמונד לוי, כדי שתמצא הצדקות מוסריות לכיבוש. זיוני השכל, במחילה, של מני זהבי כאן נובעים ישירות מאותו הדו״ח שאף מדינה בעולם חוץ מישראל (אפילו מקרונזיה) ואף בית דין בעולם לא הכירו בתחולתו.

                    • Meni Zehavi

                      קודם כל, ועדת לוי חיפשה הצדקות משפטיות, ולא מוסריות, לכיבוש. זה שאתה דוחף טיעונים מוסריים לכל מקום כאילו היו ג'וקר במשחק קלפים, זה עניינך. אבל אל תייחס את השטות הזאת לאנשים חכמים ממך.
                      שנית, לא קראתי את הדו"ח המדובר אלא, לכל היותר, כמה דיווחים עליו בתקשורת. היכולת שלך להסיק מסקנות לגבי בני אדם אחרים היא, איך לומר, לא מרשימה במיוחד.

                    • Dan Spitzer

                      נכון, משפטיות, תיקנתי. את הדו״ח המדובר כמובן שלא קראת (רק דיווחים בתקשורת), אבל הטיעונים שלך לגמרי נשענים עליו.

                      זאת הרמה של מני זהבי: לא קורא משהו, כותב עם המעט שהוא יודע עליו ומתנשא על כולם. ערבוב קטלני של יהירות, בורות ותסכול.

                    • Meni Zehavi

                      כאן זה תגובות בבלוג, לא דיון בבית משפט. אבל הפניתי לעיל לחוות דעת משפטית, אתה מוזמן לעיין בה. את הטיעון על כך שאמנת ז'נבה אינה חלה בשטחי הגדה ועזה אני זוכר בערך מאז שאני זוכר את עצמי מתעניין בנושא, וזה היה הרבה לפני 2012.
                      דרך אגב, זה העניין עם משפטנים: הם בד"כ פועלים מטעם מישהו. לכן, בהינתן מחלוקת משפטית, רצוי שיהיה גוף מוסמך שיכריע בה. במשפט הבינ"ל, ודאי בכל הקשור לדיני מלחמה וכיבוש צבאי, יש חוסר משווע בגוף כזה. זו אינה בעיה שישראל יצרה, ולא אחת שהיא צריכה לפתור. אבל כל עוד ממשלת ישראל מאמצת עמדה משפטית מסוימת, אני מצפה מגופיה הרשמיים של מדינת ישראל לפעול לפי עמדה זו. האם היא צודקת או לא, זה משהו שאנשי הגופים הללו יכולים להרהר בו בזמנם הפנוי ובשקט.

                    • יהושע הרשפי

                      רלוונטית, אבל לא תקפה. גם צפון קוריאה רלוונטית מאוד למצב שם, אבל להזיות של קים ג׳ונג און אין כל תוקף חוקי מחוץ לצפון קוריאה. טוב, מיציתי. I rest my case.

                    • Meni Zehavi

                      תתפלא, אבל מבחינת המשפט הבינ"ל קים יכול לעשות לאזרחיו מה שהוא רוצה, כולל לצלות אותם על שיפודים. כי המשפט הבינ"ל לא נועד להגן על אזרחי מדינה כלשהי מפני שליטיהם; הוא נועד לשים מגבלות לסכסוכים החוצים גבולות מדיניים. אז אם הקייס שלך הוא שימוש במשפט בינ"ל ככלי להשלטת מוסר הומניסטי אוניברסלי או משהו, מוטב שלא תניח אותו אלא תשליך אותו לים.
                      (הבהרה: אין באמור לעיל כדי לתמוך בצליית בני אדם על שיפודים או לשלול את היותו של קים ג'ונג און דיקטטור רצחני. יש באמור לעיל כדי להכיר בכך שהעולם דפוק, ודרכים לעשות אותו קצת פחות דפוק אינן מובנות מאליהן.)

        • גיל ב'

          אתה רציני? נראה לך שהיית משתמש באותו נימוק אם הנרצח היה מתנחל? אז אין בעייה לבצע אפילו פשיטות לשטח איי.

          • Meni Zehavi

            עוד פעם? מתנחל הוא אזרח ישראלי; מחויבותה של ישראל (או כל מדינה אחרת) לאזרחיה גבוהה ממחויבותה למי שאינם כאלה. לא בכל מקום יש טעם לחפש שוויון.

            • גיל ב'

              בולשיט. אם פלסטיני היה יורה בתייר זה היה אותו דבר בדיוק.

              • יהושע הרשפי

                זה תלוי. אם התייר היה מוסלמי המשטרה הייתה מתעלמת.

                • Meni Zehavi

                  נחמד שאתה יודע מה הייתי אומר. אתה יודע גם אלו מספרים יזכו בלוטו בשבוע הקרוב?
                  דרך אגב, הנה מקרה של חטיפת תושב מוסלמי משטח ישראל שבו ישראל בהחלט הייתה צריכה לעשות יותר, הרבה יותר, כדי לשחרר את החטוף:
                  https://www.makorrishon.co.il/opinion/88549/
                  אבל זה לא מסתדר עם המאבק בכיבוש, אז יוסי ומעריציו לא יכתבו על זה.

                  • Dan Spitzer

                    באמת שמצאת דוגמא מעולה. ישראל צריכה לעזור למשת״פ – השאר ברי מוות. המשת״פ הזה כנראה לא שמע שבישראל אם אתה פלסטיני אז חייך שווים פחות ולא משנה מה אתה עושה. זה בדיוק הרעיון שמנסים להסביר לך כאן ללא הצלחה כבר כמה ימים.

                    יקירי, אני מבין שאתה מתבעס מהבלוג, כותבו והמגיבים בו. אם זה המצב, קח הפסקה ולך לקרוא את מקור ראשון יותר לעומק. אבל לחזור כאן שוב ושוב על טיעונים ברמה של שיעור אקטואליה בכיתה ב׳ לא ממש ייקדם אותך או אותנו. תנוח דעתך: ביבי ראש ממשלה, דגל ישראל מתנופף לרום ונצח ישראל לא ישקר. אתה יכול לנוח.

                    • Meni Zehavi

                      אי-השוויון ביחס מדינת ישראל לאזרחיה ותושביה הוא בעיה שצריך לטפל בה. אי-השוויון ביחס מדינת ישראל לאזרחיה ולתושבי ארצות אחרות (כולל תושבי הגדה ועזה שאינם ישראלים) הוא מצב סביר וצפוי. נסה ליצור שוויון במקרים האלה, ותרוקן את עצם מהותה של האזרחות מתוכן.

                    • יהושע הרשפי

                      אני לא מבין את הטיעון שלך. אם אני מבקר בארה״ב כתייר ומישהו רוצח אותי, נניח באיזו שכונה מאוד מסוכנת שחקירה משטרתית בה יכולה להסתיים ברע. מבחינתך המדינה לא צריכה לחקור את הנושא כי אני לא אזרח וזה ירוקן את מהות האזרחות מתוכן?

                    • Meni Zehavi

                      לא בשטח הריבוני של ארה"ב. אבל אם אינך אזרח ארה"ב, מסתובב, נאמר, באזור שנשלט בידי ארה"ב באפגניסטאן ונהרג, אז לא הייתי מצפה מגורמי החקירה של צבא ארה"ב לצאת מגדרם כדי לחקור מי הרג אותך ולמה, גם אם החשד הוא שההורג היה אמריקאי.

                    • יהושע הרשפי

                      שטח ב׳ הוא שטח בשליטה צבאית מוחלטת של ישראל. כבר כתבו לך את זה עשרות פעמים.

                    • Meni Zehavi

                      ועדיין, למרות "שליטה צבאית מוחלטת", צה"ל רואה את השהייה בשטחי בי כמסוכנת, ובמקרים מסוימים אוסר על כניסה אליהם מטעם זה (הבאתי סימוכין לכך לעיל). אז כנראה השליטה לא כ"כ מוחלטת, ובכל מקרה, הדבר כפוף לשיקוליו של המפקד הצבאי בשטח.

                • אישרגיל

                  לפני כמעט שנה נחטף ילד בן 7 מקלנסווה שבשרון לשטחים. ישראל דאגה שהוא יחזור.

                  https://www.mako.co.il/news-law/crime-q3_2018/Article-818b5e4a6949461004.htm

                  • יהושע הרשפי

                    מצא את ההבדלים בעצמך.

                    • אישרגיל

                      בין מה למה? אמרת כי ישראל לא הייתה נוקפת אצבע לו אזרח ישראלי-מוסלמי היה נרצח בשטחים. הראתי לך שלפחות במקרה של ילד חטוף, יש לנו מקרה שמוכיח שזה לא נכון. אינני זוכר מקרה ספציפי של אזרח ערבי-ישראלי שנרצח בשטחים מלבד המקרה של ג'וליאנו מר. אני מאמין שגם אחרי המקרה הזה כוחות הביטחון התערבו.

                    • יהושע הרשפי

                      תאמין. זה מה שאתה תמיד עושה כשהמציאות סותרת לך את התיאוריות.

                    • אישרגיל

                      נו די, דחילק.

                      https://www.haaretz.co.il/misc/1.1371684

                      "צה"ל עצר חשוד נוסף ברצח ברצח השחקן ג'וליאנו מר"

                    • יהושע הרשפי

                      רפואה שלמה.

                    • אישרגיל

                      חג אביב שמח.

                    • Dan Spitzer

                      מעניין מאוד. לא ידעתי שמצאו את הרוצחים שלו. גם לא קראתי את זה בכתבה, שבה רק נכתב שצה״ל עצר מישהו במחסום. אבל שטויות, למי אכפת מעובדות.

                    • אישרגיל

                      האם קראנו את אותה הכתבה? כי אני רואה פה לפחות ארבעה עצורים. כמו כן כתוב פה שגם החקירה של הרשות הפלסטינית לא הובילה לשום מקום.

                    • Dan Spitzer

                      יש לך בעיה קשה בלזהות ציניות. בנוסף, הינה אתגר. הכתבה מסתיימת במילים ״בתחילה נטען בישראל שמדובר בעניין פלסטיני פנימי ועל הרשויות שם למצוא את האחראים״. מצא לי מקרה אחד שבו הרשויות הישראליות השאירו את החקירה על רצח של יהודי לרשות הפלסטינית.

                      לשם הבהרה: חפירות על נושאים אחרים לא יספקו אותי.

                    • אישרגיל

                      השאלה היא האם ישראל אי פעם תתפוס רצח של יהודי בידי פלסטיני כ"אירוע פלסטיני פנימי" ולא כתקיפה על רקע לאומני. כנראה שלא, ובצדק למען האמת. ג'וליאנו מר התגורר וניהל את עסקיו בג'נין, שם הוא גם נרצח. מהבחינה הזו, אני חושב שישראל רואה את זה כמו מקרה של ישראלי שנרצח בניו-יורק או בגרמניה.

  • Shimi

    שמישהו יספר לפלסטינים על שמירה בענן.

    • Dan Spitzer

      אתה לא באמת חושב שהבעיה כאן היא טכנולוגיה, נכון?