החברים של ג'ורג'

מה שמותר ליופיטר, אסור לשור

יאיר לפיד אמר לפני כחודש, בראיון האומלל למדי שערך איתו רענן שקד – לא בדיוק הברקודה הבולטת בין העיתונאים של "ידיעות," עיתון הבית של לפיד, ומתגנב החשד שבדיוק בגלל זה הוא נבחר לערוך את הראיון – שהוא מודע לכך שהוא כותב יותר מדי בפייסבוק. כנראה שהגרפומניה גברה על השכל הישר, אם היה אי פעם כזה: שלשום (ב') כתב לפיד בעמוד הפייסבוק שלו את הדברים הבאים:

"מילה לכל אלה ש"נמאס להם" והם "עוזבים לאירופה". אתם תופסים אותי במקרה בבודפשט. באתי לכאן לנאום בפרלמנט נגד האנטישמיות ולהזכיר להם איך ניסו לרצוח כאן את אבא שלי רק מפני שליהודים לא היתה מדינה משלהם, איך הרגו את סבא שלי במחנה הריכוז, איך הרעיבו את הדודים, איך ניצלה סבתא ברגע האחרון מצעדת המוות. אז תסלחו אם אני קצת חסר סבלנות לאנשים שמוכנים לזרוק לפח את הארץ היחידה שיש ליהודים כי בברלין נוח יותר."

מאיפה להתחיל? מהבורות, אני מניח. הנאצים לא ניסו לרצוח את טומי לפיד "רק מפני שליהודים לא היתה מדינה משלהם." למעשה, הבחירה הראשונה של הנאצים היתה לתמוך בציונות, משום שהמטרות שלה היו זהות לשלהם – אירופה נקיה מיהודים. אייכמן בדק את הנושא והמליץ עליו בחום, כפי שעשו כמה נאצים בכירים אחרים. אם היתה מוקמת מדינה יהודית בשנות השלושים, סביר להניח שהיא היתה קורסת תחת נטל הפליטים שגרמניה היתה מגרשת אליה.

למעשה, השיבה היהודית לאירופה היא מהלך טבעי. לאורך כל ההיסטוריה של הציונות, רוב היהודים דחו אותה. המהגרים לפלסטינה תמיד היו מיעוט וברוב גדול של המקרים, הם הגיעו אליה לא מתוך אידיאל נשגב אלא מחוסר ברירה, אחרי גירושים או פוגרומים. הציונים טענו תמיד שתפקידם של היהודים הוא להפסיק להיות אוכלוסיה בורגנית עם אלמנט חזק של קוסמופוליטיות ומשיכה למורכב ולאינטלקטואלי, אלא לאמץ את האלמנטים הקמאיים שבדת היהודית, להלחים אותם עם תפיסת דם ואדמה גרמאנית טובה, וללכת לעבד את אדמת ארץ אבותיהם כמו איכרים טווטונים ראויים לשמם. מטבע הדברים, הרעיון לעשות הסבה מבעל מקצוע חופשי או מאינטלקטואל למוז'יק נבער ששר שירי מולדת דמיונית בשפה מומצאת לא קסם לרוב היהודים אף פעם. היום מתגאה הציוני הממוצע באיינשטיין ופרויד; לפני מאה ואף שמונים שנה הוא ראה בהם אינטלקטואלים תלושים ורצה לעשות מהם חלוצים שנושאים שמות נטולי מסורת אך מלאי שגב, שקוראים רק בחשאי ומנהלים שיחות עומק רק עם עדנה הפרה. עכשיו, כשאירופה איננה עוד אנטישמית ולמעשה היא במידה מסוימת פילו-שמית – הונגריה, יש להודות, היא לא בדיוק דוגמא טובה לכך – מי שמכיר קצת את הקשת הארוכה והאירונית של ההיסטוריה לא יופתע שחלק מצאצאיהם של אלו שנאלצו לגלות לפלסטינה חוזרים למולדת.

ומהבורות אל החוצפה. לפיד לא נמצא בבודפשט "במקרה." הוא שלוח רשמי של מדינת ישראל. הוא הפך לכזה מכוח קולותיהם של אזרחיה. תפקידו הוא לא ליצור הנגדה בין "הארץ היחידה שיש ליהודים" (איזה ביטוי משונה. כמה ארצות יש לצרפתים? לאנגלים? לפלסטינים?) ובין "ברלין שבה נוח יותר"; תפקידו כשליח ציבור, ודאי כשר אוצר, הוא להפוך את ישראל למדינה שנוח יותר לחיות בה, לא לומר לתושבים שלא באנו לפה כדי ליהנות, ועוד מהחיים היחידים שיש לנו. אם הוא לא מסוגל לעשות את זה, אלא רק להבטיח לחם צר ומים לחץ, אולי כדאי שיתפטר. גערה באזרחים הסוררים, שלפיד כנראה לא קולט שהם לא חייבים לו שום דבר, היא הרבה יותר תפקידו של בעל טור, התפקיד הטבעי של לפיד.

לפיד דיבר על "פוליטיקה חדשה" והתיימר להביא כזו; ספק אם יש יותר פוליטיקה ישנה מאשר להשתמש בשואה כדי להפחיד את הישראלים כדי שלא יעזו להסתכל אל מחוץ לגבולותיהם. נזכיר שזו לא הפעם הראשונה שבה הוא עשה שימוש בשואה לנקודה פוליטית לא קשורה: בסוף יולי, כדי לתקוף עובדים שעמדו על זכויותיהם, הוא יילל – ושיקר, כרגיל – שבגלל משרד החוץ השובת ילדינו לא יוכלו לפקוד את רגבי אושוויץ הקדושה.

לפני שנה וחצי, חשוב לציין, לפיד השמיע זמירות אחרות לגמרי. ב-23.3.12 הוא אמר ש

"אנחנו הגענו למצב שאם לא נעשה משהו, אנחנו עלולים לאבד דור שלם שעלול להסתכל על מדינת ישראל ולהגיד לעצמו – העסק הזה לא עובד. כי אם בשוודיה דירה עולה 30 משכורות, באנגליה, 70 משכורות ובישראל דירה עולה 138 משכורות, שזה פי שניים מהממוצע של מדינות ה-OECD, אז העסק לא עובד בשבילם".

אבל אז, כמובן, הוא היה עסוק בגניבת דעתם של הישראלים. עכשיו, משהונה אותם, הוא מראה את צבעיו האמיתיים. היו לא מעט אמירות דומות כאלה של לפיד; אסתי סגל ליקטה אותן כאן.

צריך הרבה מאד חוצפה כדי לצאת באמירה כמו זו של לפיד מבודפשט, כשהיא נאמרת ממרומי ערימת 22 המיליונים שאתה יושב עליהם; כשאתה בנו של עיתונאי בכיר שמעולם לא ידע רעב, שמעולם לא נאלץ להיאבק על דבר, שאביו פתח בפניו את כל הדלתות, כשעל הכישורים הבינוניים מחפים הקשרים המצוינים.

אבל צריך הרבה יותר חוצפה, וכמות מסחרית של צביעות, כדי לכתוב את הדברים כשאתה עצמך יורד לשעבר, וזה בדיוק מה שלפיד הינו. העמוד המועיל מאד "יאיר, כנראה שכן צריך להוציא תעודת בגרות" מצא ביוגרפיה של לפיד שבה צוין שהוא גדל, בין השאר, בלונדון, שהוא עבד ב-1986 כמפיק בהוליווד, ושב-1997 הוא הקים חברה בארה"ב עבור ארנון מילצ'ן. לאירוע האחרון התייחס לפיד כמה פעמים: גם בהקדמה שלו לספר "הסיפור" וגם בכמה מטוריו. בין השאר, הוא טען שהוא נכח בפגישה בין מילצ'ן ואולמרט, שבה הגה אולמרט את שם הסרט "אשה יפה." ב-1986, לפיד היה בן 23 בלבד; מכירים הרבה בני 23 שהופכים למפיקים – כושלים, ככל הנראה; אם לפיד הפיק סרט, הוא לא מוכר – בהוליווד? זה קל יותר כשאבא שלך היה קומיסר התרבות של ממשלת בגין.

אז מסתבר שאליבא דלפיד, מה שמותר לו – לצאת לחו"ל לצרכי פרנסה וקריירה – אסור על סתם אזרחים מן השורה. לא רק שזה אסור עליהם, כשהם עושים את זה הם, הוא רומז, משכיחים את עברו של העם היהודי ומשתפים בעצם פעולה עם רוצחיו. יש להניח שהוא לא חשב שהעבר שלו-עצמו ישוב אליו כל כך מהר. הוא התרגל לכתוב ככל העולה על רוחו, מבלי שיהיו לכך השלכות.

אז עכשיו יש. לא במקרה התבטא לפיד בזלזול כלפי גוגל כמה וכמה פעמים; בזכותה, השקרים וההבלים שלו נחשפים ככאלה בתוך שעות. אגב, לא לכל האזרחים שמהגרים מישראל מתייחס לפיד בשליליות כזו: כפי שציין אלון-לי גרין, בעודו בהונגריה, לפיד העלה להצבעה בוועדת הכספים את העברתם של 92 מיליוני שקלים למתנחלים, שהם כזכור ישראלים שבחרו לא לחיות בישראל. להם מותר.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • בטטה

    המטומטמים היחידים הם אלו שהצביעו עבורו.
    יהיר הוא לא מטומטם כלל,אולי בור ועם הארץ זה כן,והוא יודע מצויין על איזה צד מרוחה החמאה.מכאן החבירה הטבעית שלו לנתניהו ולבנט.
    ומכאן לעתיד הממשי לא זה המדומיין – לאחר שיש עתיד תלך בדרכה של דש-שינוי-קדימה ושאר מפלגות המצב רוח,השאלה והאתגר הגדול יהיה להקים תנועה אמיתית שתקלוט את מאוכזבי לפיד ותציב חלופה לימין. זוהי משימה אימתנית ממש.

    • שולה גלעדי

      בטטה צודק – אשמים מאות אלפי האידיוטים שהצביעו בשביל "אין עתיד עם יהיר לפיד." אני מוכנה להניח לצורך הוויכוח שהם התפתו להצביע ללפיד בגלל מתק הבטחות השווא שלו ודברי נופת-הצופים שלו. אך ברגע שהתפרסם כי הוא מינה את עצמו למנהיג המפלגה לשתים או שלוש קדנציות (לא זוכרת כרגע כמה), ושעל פיו יישק דבר – מנורה אדומה מהבהבת נדלקה: מדובר בדיקטטור קטן. דיקטטורים קטנים סופם שיהיו דיקטטורים גדולים, אם יניחו להם ללכת בדרך בלתי דמוקרטית. כאן טמון החטא האמיתי של פגועי השכל שהצביעו ללפיד. תשאלו את עדי קול – דוקטור למשפטים מאוניברסיטת קולומביה המהוללת – שספגה את נחת זרועם של לפיד ונושא כליו עופר שלח ברגע שהעזה להצביע על פי צו מצפונה. אגב, אין פירוש הדבר שיש לחשו רחמים כלפי עדי קול; אחרי ככלות הכל היא הלכה איתו לבחירות בידיעה ברורה שהוא הכתיר עצמו לדוצ'ה. תראו מה שתאוות השררה (שלא לדבר על סידור עבודה) עושה לאנשים שלכאורה נחשבים לחיוביים.

    • עמוס

      להקים תנועה חדשה? אחרי שזה נכשל שוב ושוב ושוב. הרי זה הטריק של כל המפלגות האלה. הן מעבירות מיד ליד את המאוכזבים. עלו פה על הטריק שיש ציבור גדול של מאוכזבים שיצביעו כל פעם לדבר-החדש-הבא אז כל שתיים שלוש מערכות בחירות מחליפים את השם, הכוכבים והח"כים האלמונים של מפלגת המרכז. הציפיה שהפעם זה הדבר האמיתי היא הכשל.

  • יעל

    כאדם שלצערו אינו בעל זכאות לדרכון זר או לאישור עבודה במדינה אחרת, תסלחו לי שאני קצת קצרת סבלנות לשרי אוצר מיליונרים שמוכנים לזרוק לפח דורות שלמים של מעמד הביניים והמעמד הנמוך בארץ היחידה שהם תקועים בה.

    אני גם קצרת סבלנות לאידיוטים שבחרו במפלגות הממשלה הזו (או שישבו בבית ביום הבחירות ונמנעו מלהשפיע בתירוצים עלק אידיאליסטים), ועכשיו ממשיכים לשבת בבית ולשכנע את עצמם שהכל מצוין, ו"כולם יושבים בבתי קפה ונוסעים לפראג כל יומיים", העיקר לא להסתכל למציאות בפנים ולחתור לשינוייה.

  • הראל

    למה הם אף פעם לא באים בטענות לחברים שלהם? מה אם איזה "שופרסל, אתם מחרבים את המפעל הציוני עם המחירים הגבוהים שלכם!" או איזה "גינדי, די לשבת על עתודות קרקע, בנה למען יהיה לצעירים מעון!"

  • א.ה.

    מעניין (אם כי לא מפתיע) שבחרת לעסוק שוב דווקא ביאיר לפיד ולא במעשה הנבלה האחרון מבית יחימוביץ (ממנו מתעלמת התקשורת הממסדית כמובן).
    http://www.feeder.co.il/article-shelly-yehimovitz-photoshoped-alon-hasan-photo-1000882309

    • שקלת להקים בלוג משלך העוסק בנושאים שמוצאים חן בעיניך?

    • יואב

      ובעקבות התגובה של יוסי עם ההוכחה שכותב הבלוג דווקא כן התייחס ליחימוביץ', מין הראוי שתחזור בך כאן

    • ygurvitz

      דווקא עסקתי בו. https://www.facebook.com/friendsofgeorge/posts/667311683293679 אני חושב שלאור ההיסטוריה של הבלוג הזה, קצת קשה להאשים אותי באהדת יחימוביץ' או בחיפוי על השטויות שלה.

  • יריב

    התיאור של הציונות כאנטי-אינטלקטואלית הוא שגוי. אמנם בפועל מי שחי בישראל התרחק ממוקדי הפעילות האינטלקטואלית, אבל מדובר בתופעת לוואי של הריחוק ותו לא. למשל, על הקמת אוניברסיטה בישראל דובר עוד לפני הקונגרס הציוני הראשון (וזו אכן קמה בשלב מוקדם מאוד).

    • בחייך, יריב – לצפות מגורביץ להתייחס ברצינות לעובדות כאשר הוא מדבר על היסטוריה? הגזמת. הניתוח ההיסטורי שלו הוא כזה של קומיסר תעמולה: המטרה שלו היא לא לחשוף בפני הקוראים פיסת אמת על כל מורכבותה, אלא לדפוק במסמרים רעיון קיצוני כלשהו.

      • חנן

        "לדפוק במסמרים רעיון קיצוני כלשהו" – איזה רעיון קיצוני בדיוק?
        ומה המטרה שלך כאן – ללמד אותנו "איך הסטוריון אמיתי אמור לכתוב בבלוג"?
        יא אללה – אתה אשכרה לא קולט שהבלוג הזה הוא לא המחקר האקדמי שלך.

        או שהקנאה מדברת מגרונך, דני. יוסי כותב מעולה. תוסס. זה בלוג פוליטי.

        אני מניח שמרבית הקוראים יודעים שהצגת הציונות כאן מוגזמת ובאמת שלא צריכים אותך בשביל לספר לנו את זה.

      • ygurvitz

        הבלוג הוא לא בלוג היסטורי, הוא אקטואלי. מכיוון שכך, התייחסויות היסטוריות מובאות בו לצורכי העברת הנקודה של הפוסט. זה באמת משהו שאתה לא מצליח להבין?

        • יונתן

          הטענה שהציונות הייתה נגד אינטלקטואליזם היא לא אקטואלית אלא טענה היסטורית ושקרית במיוחד, אין שום אסמכתאום רציניות לזה(ולא הבכיינות של חיים הזז היא לא אסמכתאה לשום דבר).

          • סמולן

            מילא חוסר האסמכתות, הבעיה היא עם הניגוד המשלים של הציונות האנטי אינטלקטואלית המדוברת, כלומר עם היהודים שוחרים המורכבות והאינטלקטואליות. יש באתר הזה מספיק פוסטים שבהם אותם יהודים עצמם מתוארים (שוב ושוב) כאידיוטים שונאי המין האנושי, ושטופים במאגיה א-רציונאלית ולא מורכבת.

            • זין נוטה ימינה

              פלפולים תלמודיים תפלים זה לא בדיוק אינטלקטואליות מורכבת

              • יונתן

                נחש מה גם מדעי המדינה ודיבורים לעוסים ומאוסים על מרקסיזם זה לא שיא התחכום, שווה בנפשך.

                • זין נוטה ימינה

                  אני לא בהכרח לא מסכים אתך, אבל לא הייתי שם בקערה אחת את מדעי המדינה והשטויות הפוסט מודרניות.

                  • יונתן

                    אני לא עושה השוואות בין פוסט מודרניזם ומדעי המדינה, אני יוצא נגד התנשאות מאוד מגוחכת לגבי התלמוד ונתינת קרדיט חסרת ביסוס לגבי שיח חברתי פלקטי ולא מתוחכם.

                    • זין נוטה ימינה

                      ומי בדיוק נתן כאן קרדיט לשיח חברתי פלקטי ולא מתוחכם?

                    • יונתן

                      מממ הרבה שמאלנים שמקשקשים את עצמם לדעת על המהפיכה החברתית המממשת ובאה ולא מבינים כמעט כלום בכלכלה, וחסרי כול נתונים כדי לגבות את ההצעות שלהם.

        • חנן, אני לא רוצה ללמד אף אחד שום דבר – די לי באלו שמשלמים לי כדי ללמד אותם. אני רק מביע את דעתי. מקריאת התגובות שלך, גם לא נראה לי שאתה מסוגל ללמוד משהו.

          אני גם לא מקנא ביוסי גורביץ, תודה ששאלת, אלא שמח בחלקי, במקום העבודה שלי ובבלוגי. גם אורחים יש בשפע, ברוך השם. בנוגע לסגנון הכתיבה, זה עניין של טעם – יעדיף כל אדם את מי שיעדיף.

          האם אני מודע לכך שהבלוג הזה אינו המחקר האקדמי שלי? בוודאי שאני מודע, ואף די שמח שזה המצב.

          באשר לטענה העניינית, גם שלך וגם של יוסי, בוודאי שהבלוג הזה הוא אקטואלי ועניינו העיקרי הוא אקטואליה. אבל גם מי שמשתמש באנקדוטות היסטורית לצרכים אקטואליים, צריך לדייק ולהימנע משקרים, עיוותים וסילופים. לצערי, זה לא המצב כאן. הקפדה על דיוק בדיווח, הן אקטואלי והן היסטורי, היא בדיוק ההבדל בין עיתונאי ישר לבין תועמלן.

          • חנן

            עדיין ממתין לפרטים על ה"רעיון הקיצוני" שנדפק פה במסמרים.

            ואיפה השקרים? התעמולה?

            • סמולן

              במקום אורבך, אנסה לענות לכבודו: הרעיון הוא שישראל במובן המורחב – כולל עברה הציוני וגם היהודי – היא ביטוי עילאי של רשע, טפשות ובערות. היא אופן עשיית הרוע שהכותב מקדיש את חייו למחיקתו, מדי פעם תוך שיתוף בהזיות על מחיקה אלימה. אלו הזיות לא בגלל שלא ניתן למחוק את ישראל ויושביה באלימות. למרות אי ההצלחה האנטי ציונית עד כה, זה בפירוש אפשרי. ההזיה נוגעת למקומו של ההוזה בכח הלוחם הזה.

              מכל מקום, זו ההזיה. היא רדיקלית בשני מובנים. ראשית האלימות השיטתית שהיא מגלמת, אם לא בדרכיה אזי במטרתה הסופית, שהיא מחיקת היהודים. אין לכותב שום דבר דומה ביחס לנצרות על גווניה הרצחניים ביותר, האיסלם על גווניו הרצחניים ביותר, הקומוניזם, וכן הלאה והלאה. להדגמה, כאשר הכותב רואה אישה חובשת כובע עם סמל הצבא האדום בצעדת האחד במאי, הוא מצלם, כותב פוסט קצר, ועובר הלאה. הקומוניזם – מנגון רשע זדוני מאין כמוהו – דווקא חוזר ומרים ראש, אבל המטרה המרכזית של הבלוג הם היהודים. אנטישמיות היא עדיין רדיקלית, ברוך השם, ולכן הבלוג קיצוני ורדיקלי.

              שנית, הבלוג רדיקלי במובן מעניין ונוסף, יותר צורני. אקטיביזם רדיקלי מאוייש על ידי אנשים הנהנים מטובה של המערכת שהם יוצאים לרסק. מהורד הלבן ועד למפגיני בלעין היהודים, מדובר בבני תפנוקים שבא להם לרסק את מקור הפינוק. הזכרתי את הורד הלבן כדי לציין שלא תמיד מדובר במשהו מרושע, למרות שצריך לקבל במקרה הזה את עמדת הבלוג, ולגחך בעצב לנוכח ההייפ סביב קבוצת האידיוטים החטובים ההם. מכל מקום, בהיות הבלוג מותנה באישור השלטונות הישראלים-ציונים (אישור במובן המוכלל, כן?), היות וחייו ושלומו של לוחם חירוב ישראל מעולם לא אוימו, והיות ועושה רושם שאנשי אליטה תומכים בו כלכלית מדי פעם בפעם, הוא ללא ספק נושך את היד המאכילה אותו, כאמור סממן רדיקלי די מוכר.

              • חנן

                המממ, הורד הלבן ומפגיני בלעין היהודיים באותו הסיר. מעניין מאוד. את זה אפילו "הקיצונים הרדיקלים" עוד לא עשו….

                ואפרופו "אקטיביזם רדיקלי מאוייש על ידי אנשים הנהנים מטובה של המערכת שהם יוצאים לרסק" – כאן נראה לי שדווקא יותר מתאים להביא את המתנחבלים שבאופן קבע מרסקים רכוש צה"לי ומשטרתי (כולל גולגלות פה ושם).

                תודה על הנסיון, אבל אני מעדיף להמתין לתשובה של אורבך.

                • סמולן, אני לא בטוח שהדוגמא של הורד הלבן דווקא משרתת במיוחד את הטיעון שלך, אם נתנסח בעדינות, והיא קצת תמוהה בעיני.

                  הסילופים שאני מדבר עליהם אינם ענייני פרשנות, הם סילופים *עובדתיים*. רבים מהקוראים, במיוחד עמית, הצביעו עליהם כבר השכם והערב, פעם ועוד פעם. גורביץ בדרך כלל לא עונה ברצינות, קל וחומר לא מתקן את הדברים.

                  בפוסט הזה, לדוגמא, העיר אחד המגיבים כי ההצגה של הציונות כאנטי-אינטלקטואלית אינה מתיישבת עם המציאות, אלא אם מדובר אך ורק בזרם ספציפי של הציונות, חלק מהזמן. היא לא מתיישבת עם הקמת האוניברסיטה העברית שקיבלה את מלוא תמיכתם של מנהיגי היישוב, לא עם הזרם העירוני בציונות (בעלי הבתים שהקימו את תל אביב) ולא עם ההוגים ואנשי הספר הרבים שהיו מזוהים עם התנועה. האם שאול טשרניחובסקי, למשל, יוצר ציוני במובהק, היה איכר בור שדיבר כל היום עם עדנה הפרה, או פוליגלוט ואיש רוח ששלט במספר עצום של שפות קלאסיות ומודרניות? זו כבר לא מחלוקת בפרשנות – מדובר בסילוף שנובע מבורות במקרה הטוב, ובשקר במקרה הגרוע.

                  ואם אפשר להוסיף משהו משלי, אזי הזיהוי המוחלט בין הציונות לרעיונות טבטוניים של דם ואדמה הוא סילוף נוסף, אם כי הוא אכן נפוץ בחוגי השמאל הרדיקלי. הציונות, אם כבר, הושפעה הרבה יותר מרעיונות רומנטיים מזרח-אירופיים. למעשה, הרעיון הרומנטי, בצורות מסויימות, היה רעיון אירופי כללי באותו הזמן, ואפשר למצוא גרסאות שלו בצרפת, גרמניה, רוסיה, פולין ומדינות רבות אחרות. אבל מכיוון שהמילה "טבטונים" מקושרת בתודעה הישראלית עם השואה, וגורביץ מעוניין להשוות בין הציונים לנאצים, הוא בודד השפעה לא משמעותית במיוחד, בוודאי שלא מרכזית, והפך אותה לעיקר. בקיצור – סילוף שנועד לקדם מטרה אידיאולוגית קיצונית, השוואה בין הציונות לנאציזם.

                  ואלו רק שתי דוגמאות קטנות. קשה לקרוא שני משפטים בבלוג הזה בלי למצוא סילוף. העובדה שגורביץ בהחלט יודע לכתוב היטב רק מוסיפה קצף על ביזיון: הוא מוכר סחורה גרועה בעטיפה מרשרשת ומנצנצת.

                  • קראתי עוד פעם את התגובה של סמולן. ההגדרה של אנשי הורד הלבן כ"אידיוטים חטובים" היא שילוב של בורות ושחצנות שעולה על כל מה שבעל הבלוג הזה כתב אי פעם (והשטויות שגורביץ כתב על ההתנגדות הגרמנית להיטלר היו מהדברים היותר הזויים שנכתבו כאן בזמנו). גועל נפש.

                    • חנן

                      הטענה שגורביץ שם את הציונים ואת הנאצים באותו המקום היא עוד אחד מהדחלילים שלך. אני מסכים שההשפעה המזרח אירופאית משמעותית יותר מזו הגרמאנית אבל דווקא השימוש הזה מענין ו"משעשע" יותר. אפשר לראות את זה בתור מטאפורה יותר מאשר תשובה לשאלה "מאיזה תרבות פולקיסטית הושפעה הציונות ביותר) וההקשר שאתה מלביש כאן (טבטונים-שואה) מאולץ.

                      והערה אחת לגבי עמית – מדי פעם הוא מציג טיעון הגיוני, אולם בדרך כלל הטיעונים שלו מהווים הסטה ברורה ומכוונת מהדיון לפרטים לא רלוונטים. ולפעמים הוא מגיע לאבסורדים, כמו כשטען שכשהמסמך של המנהל האזרחי שכותרתו היתה משהו כמו "מניעת תת תזונה בעזה" מדבר על מניעת תת תזונה, הוא בעצם מדבר על "אספקת מזון לפי ההרגל". "תת-תזונה" לפי עמית, זה תזונה פחותה ממה שהתושבים רגילים אליו.

                    • זהו, שאצלך כל שקר וסילוף שמתגלים הם "פרטים לא רלוונטיים". מותר לסלף גם כי זה "מעניין ומשעשע" יותר. אין לי בעיה עם ההעדפות שלך, גם אני אוהב מאד ספרות בדיונית. רק כדאי לשים דיסקליימר בראש הבלוג שהוא מערבב עובדות ובדיון.

                    • שאול סלע

                      לדני

                      כבר ב 1966 ואולי לפני זה פרופ ברוך קורצוויל אמר

                      [..] ברוך קורצווייל: השאלה אינה אם הציונות "אשמה" אלא צריך רק לבדוק לאן זה מוביל. הציונות היא בת מאוחרת מאוד של הרעיון הלאומי האירופי. אין עם בעולם שעזב את הקרקע עליה הוא יושב מבלי ללחום.

                      הציונות מפרשת בצורה מאד פשטנית גם את היהדות. ומשום כך אמר הזז כי "כאשר אדם אינו יכול להיות יהודי הוא נעשה ציוני." אחד הניתוחים הטובים ביותר של הציונות נכתב בידי המנוח יצחק ברויער. השתיקו אותו כי כתב דברים שאינם פופולאריים. הוא עשה זאת בשביל אגודת-ישראל. אגו"י אינה מעניינת אותי אלא הגישה לגבי הציונות, שנשארה נכונה.[..]
                      (מתוך אין שאננים בציון חדשות בן עזר 877)

                      הורי לא עשו עליה , הם גורשו לכאן. משגורשו לכאן נזרקו למעברה לשנים ארוכות. כאשר הורי שהו במעברה אשכנזים שהגיעו למעברות יצאו מהמעברות מהר מאוד, כאשר חלק גדול מהאשכנזים הופנו ישר לשיכונים.

                      הציונות הוכיחה גם קודם את היותה צורה של גזענות והפרדה גזענית. גרוש תימני כנרת 1932 ו מסעו של יבניאלי לתימן ב 1910. יבניאלי התחזה לרב ,הבטיח לתימנים הבטחות חסרות כיסוי,התימנים שהגיעו הפכו לעבדים ובסופו של דבר 40 אחוז מהם מתו ממחלות ורעב.

                      אין לי שום ענין לנהל עם דני ויכוח היסטוריוגרפי. לציונות יש תומכים,אבל יש לה והיו לה גם מתנגדים, ובצדק גם שונאים בקרב היהודים.

                    • חנן

                      לדני. לא. כתיבה פובליציסטית ושימוש במטאפורות זה לא "כתיבה בדיונית".
                      "משעשע" שמתי במרכאות, אם לא שמת לב.

                      אם באמת אתה לא מצליח לראות במשפט: "הציונים טענו תמיד שתפקידם של היהודים הוא להפסיק להיות אוכלוסיה בורגנית עם אלמנט חזק של קוסמופוליטיות ומשיכה למורכב ולאינטלקטואלי, אלא לאמץ את האלמנטים הקמאיים שבדת היהודית, להלחים אותם עם תפיסת דם ואדמה גרמאנית טובה, וללכת לעבד את אדמת ארץ אבותיהם כמו איכרים טווטונים ראויים לשמם" – יותר מאשר תיאור ישיר של המציאות, אז תרשה לי לפקפק ביכולתך להבין טקסטים בכלל.

                      ושוב, השימוש במונח "איכרים טווטונים ראויים לשמם" לא קשור לאווושוויץ. בשום מישור.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      תגובה מעניינת. אני מבין שיש לנו כעת בכתב הערכה מאת לא אחר מאשר הכותב המחונן של "ואליקירי", לפיה הורד הלבן היה מורכב מאנשים מאותגרי-מראה, שפעלו באופן מיטבי.

                      כלומר, לשיטתך ועד כמה שהבנתי, הדבר הנכון ביותר לעשות בימים ההם היה שירות נאמן למדי בצבא הנאצי, תוך הפצת עלונים אנטי-נאציים המצטטים את ספר הדאו.

                      בנוסף, נדמה לי שלא הבנת את הסיבה לכך שהזכרתי את הורדים הלבנים: בניגוד לך – כנראה – אני נוטה לתאר את גבולות הטיעונים שלי ולא להסתיר אותם. שאיפת-טוב ביקורתית אינה בעייתית אתית בעיני, אבל היא בעייתית ומאד מבחינה ביצועית, בעיקר היות והמבצעים, כפי שהורדים הלבנים מדגימים מצוין, לא מבינים בביצוע ותוקפים מערכות שביצוע הוא התמחות שלהן. כפועל יוצא, הם כושלים בהערכה של חשיבות מרכיבים כאלו במטרות ובאילוצים של ועל המערכות הללו (גורביץ מדגים היטב את בעיית ההערכה הזו), כושלים בביצוע ההתקפות שלהם (שוב אני מפנה את מעלתו אל האחים שול), וגם אם הם מצליחים, נוטים להחריב גם שירותים חיוניים – במובנים המוכללים ביותר (המהפכה הבולשביקית מחד, חיסול הקומוניזם הסובייטי מאידך). לפיכך, הביצוע הופך למרכיב אתי. האידיוט הביצועי היוצא לפעולה הוא אדם רע, ממש כמו מי שיורה באופן כללי לכיוון של המון אדם. הורדים הלבנים, כפרה עליהם, היו מקרה פרטי של האידיוטיות. אתה, כמובן, תיעדת עוד כמה.

          • ygurvitz

            תשמור מפלצת הספגטי המעופפת ותציל.

            באמת לקחת הערה סרקסטית של 37 מילה, ביניהן "עדנה הפרה", וטענת שזה נסיון רציני לנתח את ההיסטוריה של הציונות? ודאי שזו הגחכה. ולא, לא של "זרם ספציפי של הציונות," אלא של *הזרם הדומיננטי שלה* עד שנות השישים לפחות, זה ששנא את העירוניות, שנא את הבורגנות, שנא כל מה שאיננו חקלאי, היה ספקן במידה ניכרת גם כלפי טשרניחובסקי (שמת לב שהוא נעלם מהנוף התרבותי שלנו, נכון? לא נעלם אלא הועלם), זה שעד היום חושב שישראל הישנה והטובה היתה אגררית, לבנה, סוציאליסטית-לאומית, וכמובן אשכנזית – אבל כזו שמחקה מעל עצמה את כל התרבות האשכנזית, כי זו היתה מוקצית מחמת מיאוס, עד כדי כך שבתקופה מסוימת נאסר בחוק עזר על דיבור אידיש. זו שהמנהיג שלה דיבר על ניצולי שואה כאל "אבק אדם," הצהיר שהוא מעדיף חצי מיליון ילדים יהודים שיינצלו על ידי הגירה לפלסטינה מאשר על מיליון ילדים שיינצלו על ידי הגירה למקומות אחרים, ושמה שהיה לו לומר לניצולת שואה שתיארה בדם ליבה את מה שראתה היה שהיא "דיברה בז'ארגון צורם," קרי שפת האם של שניהם שהוא החליט להרוג.

            אז אני מצטער אם הצרכים הרטוריים של הפוסט לא אפשרו לי לחרוג למסה של 3,000 מילים על פשעי תנועת העבודה. הפוסט הזה עסק בלפיד, וההערה על כך שהחזרה היהודית לאירופה היא תיקון היסטורי לא מפתיע במיוחד היתה הערת אגב. כשארצה לכתוב מסה בת 3,000 מילה על זה, וזה בהחלט נושא שמצריך כזו, תדע על כך.

            אני מצטער שאתה חש מאוים בכל פעם שאני מתקרב לשדה העיסוק המגודר שלך,ומגיב בתוקפנות בהתאם, אבל לא נראה לי שאני יכול לפתור את הבעיה. תנוח דעתך: עזבתי את השדה הזה מזמן.

            • גיל ב'

              אני זוכר לפני שנים רבות במחנה עבודה בקיבוץ את הקיבוצניקים מדברים על ערך העבודה הפיזית. מי שלא חזר בסוף היום מלא בוץ, כמו מורה למשל, נחשב נחות. ומדובר כאן בקיבוץ שהמורה שלו היה סופר ידוע ברמה הארצית. אני מניח שזה מסוג הדברים שגורביץ מכוון אליהם.

            • קודם כל, לאלמוני: אני אכן המחבר של ואלקירי, ומעבר לזה אין לי מה לענות לך. קרא ולמד על הנושא, ומצער לראות שיהירות וחוסר ידע הולכים לפעמים יד ביד. התיאור שלך של הורד הלבן כל כך רחוק מהמציאות שאין לי חשק אפילו להתחיל לתקן אותך. ורק הערה קטנה: אני אכן חושב שבתקופה הנאצית פעולות התנגדות תוך כדי שירות בצבא, ובדרגה בכירה ככל הניתן, היו דרך הפעולה המיטבית והאופטימלית.

              ליוסי גורביץ: תנוח דעתך – אני לא חש מאוים ממך בכלל, ואני מאד שמח כשאנשים אחרים נכנסים לשדה העיסוק ה"מגודר שלי" (דרך אגב, אני לא בטוח שאתה יודע מהו בכלל. בכל מקרה, ממש לא הציונות). אדרבה, The more, the merrier. אבל מצער אותי לראות שבלוגרים פופולריים כותבים שטויות בקצב של מכונת ירייה וביטחון עצמי אדיר, ומטעים בכך את קוראיהם.

              הזרם הדומיננטי של הציונות התנגד להשכלה ולעירוניות? אותו הזרם שהקים את תל אביב והאוניברסיטה העברית, אותו הזרם שפרופ' חיים ויצמן, מגדולי המדענים של ראשית המאה ה-20, היה אחד ממנהיגיו? אותו הזרם שמנהיגו, דוד בן גוריון, שלט בפילוסופיה ובתרבות אירופית ומזרח אסייאתית ברמה שלא היתה מביישת מלומד מקצועי? אותו הזרם ששילב את טרשניחובסקי, שהועלם לדבריך, בתוכנית הלימודים לתיכונים? מה שכתבת אינו טעות קלה, אלא סילוף בוטה שנועד, וכאן אני מצטט אותך, "לרשת את הצרכים הרטוריים של הפוסט." אין לי בעיה עם זה, כל עוד תשים דיסקליימר שיבהיר שמדובר בתערובת של עובדות ובידיון. אל תטעה את הקוראים.

              גם התיאור של בן גוריון כמי שלא היה אכפת לו מהשואה או מניצולי השואה הוא שקר גס. בעיני ראיתי מסמכים שמוכיחים כי אותו בן גוריון הפציר, שוב ושוב, הן בבעלות הברית המערביות והן בסובייטים לעשות משהו (למשל) להפצצת אושוויץ או להפסקת ההשמדה בדרך אחרת. מיד, כמובן, לאחר שהתגבר על החשש שהפצצה כזאת תהרוג יותר יהודים מאשר אלו שיינצלו – אותם אלו שראה לדבריך כ"אבק אדם".

  • מוטי

    שולה, לי היה סימן מאוד ברור למה לצפות מיאיר לפיד אפילו עוד לפני הנורה האדומה שלך. בן אדם שכותב טור שלם בעיתון מבלי לומר שום דבר חד-משמעי הוא בהכרח מישהו שבכל רגע נתון ידאג אך ורק לאינטרס המיידי של עצמו ובהחלט לא מישהו שראוי לקול שלי.

  • ygurvitz

    כל התגובות של "וורן" נמחקו. אנשים, הגיע הזמן לפתח כישורי זיהוי טרול-על-סף-מחיקה מהירים יותר.

  • אורי

    גורביץ' אמנם אתה בדרך כלל ממהר להעיף אותי מהדף כי אתה "ליברל" וידוע שליברלים כמוך אוהבים לשמוע רק את עצמם, אבל אתה מלא באי דיוקים וסתירות.
    דבר ראשון, לפיד צודק, אם הייתה מדינה יהודית בשנות ה30 וכמו שאתה טוען היהודים היו מגורשים אליה מכל מקום שאליו הגיעו הגרמנים, באמת היו הרבה הרבה יותר ניצולים. אגב הקביעה שלך שהיא הייתה קורסת, לא מגובה בכלום, כי עובדה שלא הרבה שנים אחר כך, המדינה קלטה יפה מאוד אוכלוסיה בהיקף של 120% ועמדה בכך.
    דבר שני, לא כל התנועה הציונית היו ממפלגות הפועלים, שכחת את הרביזיוניסטים, את הציונים הכללים, את העיר שאתה וחבריך נהנים לשתות בה אספרסו והייתה העיר העברית הראשונה. חלק מהתנועה היו פועלים וחלק לא. הלעג הפאתטי שלך, לתנועת הפועלים רק חושף את בורותך בהיסטוריה. לגאולת הקרקע הייתה סיבה טובה והיסטורית היא הוכיחה את עצמה.
    חוץ מזה גם אני קצת מאוכזב מלפיד, קצת כי לא בחרתי בו, וקצת כי למרות שאני ציוני, לא הייתה סיבה להכנס ביורדים דווקא עכשיו.

    • קובי

      אבל כשהמדינה קלטה יפה מאוד את האוכלוסיה בהיקף הרחב זה היה אחרי שבן גוריון סיים כמה שנים של לוגיסטיקה לארגון ההגנה שהפך מהר מאוד לצבא של ממש- צה"ל. בלי השנים האלה של ההכנה ארגוני המחתרת היו נשארות מיליציות לא מאומנות שהיו נופלות באיכותן מצבאות האויבים.
      אם היו מגיעים ניצולי שואה לכאן בשנות השלושים, אני בטוח לגמרי שהיינו קורסים מבחינה כלכלית ומבחינה צבאית.

      • אורי

        אז אתה יוצא מהנחה אם כך שכשיאיר לפיד אומר אם הייתה לנו מדינה הוא מתכוון מהרגע להרגע?

      • "ניצולי שואה בשנות השלושים"?…

        • בני

          אני הייתי ניצול שואה עוד לפני שזה היה פופולרי

  • אולג

    " למעשה, הבחירה הראשונה של הנאצים היתה לתמוך בציונות, משום שהמטרות שלה היו זהות לשלהם – אירופה נקיה מיהודים. /

    לא יוסי, המטרה של הנאצים הייתה אירופה נקייה מיהודים מתוך אנטישמיות.
    המטרה של הציונות הייתה הקמת בית לאומי ליהודים בארץ ישראל מתוך מחשבה שזה יפתור את בעיית האנטישמיות.(אני מדבר בהככלות גסות כן)
    שני דברים שונים למדי.
    חבל שבשביל התעמולה שלך אתה מוכן לעוות כך את ההיסטוריה.

    • גיל ב'

      אתה לא מבדיל בין מטרות לבין הסיבות למטרות. בשום מקום בפוסט לא סתרת את מה שיוסי כתב.

      • יונתן

        יוסי מנסה להראות בגסות כאילו בגלל שהמטרות דומות יש זהות בין הסיבות וזה שקר גמור. אגב הציונים לא חשבו שכול היהודים צריכים לעזוב את אירופה, אבל הם חשבו שחלק נכבד צריך לעזוב כי זה מגרה את האנטישמים, והם צדקו בזה לא כי האנטישמים צדקו אלא כי בפועל לאנטישמיים היה כוח לכפות את רצונם.

  • נתן

    בניגוד ללפיד אני חושב שכל אדם צריך לחיות איפה שהוא חושב שטוב לו (אם כי אני חיב לציין שבחירה לחיות דוקא בגרמניה מעידה על בעיה נפשית רצינית)
    אבל אני מאריך מאד שלפיד לא חושש להגיד דברים לא פופולריים לא רק על ציבורים שאינם מאגר הבוחרים הטיבעי שלו(החרדים) אלה ציבור הצעירים הכורעים תחת נטל המיסים וחולמים על הגירה.

    כל הכבוד לו גם על הנאום בבודפשט, לא פשוט בכלל לבוא לפרלמנט ההונגרי ולהזכיר לחברי הפרלמנט שעל הבינין הזה היה תלוי פעם שלט "אין כניסה לכלבים ויהודים".

    אני חייב להגיד שלפיד מוכיח חוט שדרה בכלל לא קטן, קל מאד ללקק את הישבן לבוחרים כל היום.

    לגביי הרמז של גורביץ על הדימיון בין הציונות לבין הנאציזים – ניתן לפי אותו הגיון לטעון שמי שתומך בדיור זול לכולם תומך גם ברצח הומלסים , ואידך זיל גמור.

    • חנן

      ואני חושב שהדיוט שחושב שבחירה לחיות בגרמניה מעידה על בעיה נפשית רצינית סובל בעצמו מבעיה נפשית רצינית.
      ד"ש מברלין.

      • יונתן

        יש משהו מוזר ברצון לחיות דווקא בברלין, רוצה לחיות במקום יותר טוב? למה לבחור במקום כול כך טעון שאפשר פשוט להגר לסידני?

        • חנן

          אולי אם היה לי דרכון אוסטרלי הייתי מהגר לסידני. מה רע?

          • נתן

            אכן יש לי בעיה נפשית לבקש מקלט מצאצאי התלינים והרוצחים, אם כי יש כאלה שיקראו לזה כבוד עצמי.
            אבל עזוב אותך ממחשבות כבדות העיקר שהבירה זולה. ד"ש גם לך ותשתדל לא לקפוץ לביקור.

            • חנן

              צאצאי התלינים והרוצחים בברלין מסכנים אותי הרבה פחות מהורי התלינים והרוצחים של התיאוקרטיה הפשיסטית הישראלית

            • חנן

              (ואם בנוסף הבירה זולה – מה רע?)

            • Mobius Dumpling

              אגב, כבוד הוא באמת בעיה נפשית.

              והטענה שאתה "חושב שכל אדם צריך לחיות איפה שהוא חושב שטוב לו" נראית מהפה לחוץ. אני חושב שזכותך להימנע מלחיות במקומות שטעונים בשבילך, כמו ברלין. אבל מה הקשר אלי? בשבילי ברלין לא טעונה יותר מתל-אביב.

              • יונתן

                ושוב אם היגרת לברלין אז אנא ממך תפסיק לחפור לנו איך להתנהג, אנחנו לא הבעיה שלך ואתה לא הבעיה שלנו סה טו ושא ברכה.

                • חנן

                  האמת, אני פשוט לא שואל אותך. אתה מוזמן לעוף מהבלוג אם זה מפריע לך.

                  • יונתן

                    אני לא אעוף מהבלוג, אני פשוט ארחם על נפשך המסוכסכת שלא מוצאת מזור לתיסכוליה.

                • אולי האנשים שגרים בברלין ישכנעו את מרקל להפסיק לתת לישראל צוללות גרעיניות במתנה.

                  • מני זהבי

                    זו לא ממש במתנה; ממשלת ישראל משלמת בין 35% ל-65% מהעלויות (לא זוכר את המספרים המדויקים). מה שכן, זה מיותר לגמרי. כבר כעת יש לישראל שלוש צוללות גרעיניות. בעוד 4 שנים יהיו שש. מישהו באמת חושב שזה יגרום לישראלים להיות בטוחים יותר פי שניים?

          • יונתן

            שום דבר רע, ואם להיות כן הייתי עושה זאת בעצמי, אבל הנקודה שמי שבאמת רוצה להגר יכול להגר למקומות טובים מברלין וטעונים פחות, אני חושב שזה הדבר הראוי לעשות. ואם אתה כבר היגרת לברלין אל תתעסק בנו תתעסק במולדת החדשה שלך, אאוץ מסתבר שהיא לא ממש מולדת שלך.

            • חנן

              "ואם אתה כבר היגרת לברלין אל תתעסק בנו תתעסק במולדת החדשה שלך"
              אז זהו, שאני גם וגם, אבל אין ספק שהתרבות הראשונית שלי היא ישראלית. זה לא דבר שאפשר לשנות.

              אגב, כמעט בלי יוצאים מהכלל, רוב המהגרים שאני מכיר שומרים על קשר תרבותי הדוק למדינת המוצא שלהם – הצרפתים קוראים עיתונים צרפתים וההולנדים עיתונים הולנדים. זה טבעי ונורמאלי ואין לי עם זה שום בעיה. גם לך לא צריכה להיות.

              • יונתן

                יש לי בעיות שאתה מציע לי עצות. שחייתי באוסטרליה לפני כמה שנים ויכולתי לקבל אזרחות לא התעסקתי בישראל בשום צורה, בטח לא השאתי עצות, ניסיתי להתערבב באוסטרליה והקשר שלי לישראל היה לקרוא חדשות מהבית, בטח לא הייתי טעון באנרגיה שלילית כלפי ישראל ולא חשבתי שממקומי להתערב במה שקורה כאן.

                • יונתן

                  משיא לי עצות.

              • מני זהבי

                "רוב המהגרים שאני מכיר שומרים על קשר תרבותי הדוק למדינת המוצא שלהם"

                מילא קשר תרבותי. בהרבה מקרים מדובר גם בזיקה פוליטית. הישראלים הם טיפה בים מהבחינה הזאת, אבל כאשר אנשי הפזורה הסינית ברחבי העולם יגיעו לעמדות השפעה ויתחילו להפעיל לחצים לטובת ממשלת בייג'ין, זה עשוי להבליט את הבעיה. העיקר שבינתיים הכי סקסי לדבר על איום מצד מהגרים מוסלמים…

    • nachum

      אם כי אני חיב לציין שבחירה לחיות דוקא בגרמניה מעידה על בעיה נפשית רצינית-why?

  • a.c

    יסלחו לי כל המגיבים וכותב הפוסט, אבל אני לא מתכוון להתנצל על שהצבעתי ללפיד ובנסיבות דומות – אצביע לו שוב.

    בבחירות האחרונות התלבטתי רבות לאיזו מפלגה להצביע אבל לא הייתה לי אחת שתיתן לי מענה לכל הדברים שמפריעים לי ביותר במדינה.
    ישנם כאלו שהבעיה העיקרית מבחינתם היא דתיים לאומיים ושליטה על יהודה ושומרון על אזרחיה, לאחרים יוקר המחיה או השוויון בנטל ואני דווקא חושש בעיקר מהקמתה של מדינת הלכה נוסח פוניבז'.
    אז מבין ההתלבטויות שהיו לי:
    1. מרץ כדי לתת שוויון גם לאוכלוסיות חלשות ומדוכאות – ואז אולי לאפשר יציאה מאיו"ש ללא תכנית ארוכת טווח כמו גם התנהלות כלכלית שאינה לרוחי.
    2. "עבודה" ולהסתכן בכך שהמדינה תתנהל כלכלית בצורה מאד לא אחראית מבחינתי (יחד עם התנצחויות אינסוף במפלגה).
    3. לבחור באידיוט המתנשא אך זה שמרים על נס את הנושא הקרוב ללבי – התחרדות מדינת ישראל יחד עם ניצול ציני מטעם של משאביה.
    האפשרות השלישית הכניסה נושא זה ללב המיינסטרים הישראלי ובלמה, לפחות זמנית, סחיטות דומות. זו הייתה מטרתי וידעתי מה עלולות להיות השלכותיה.

    • אז זהו, שמבין אלה שמנצלים מטעם את משאביה של מדינת ישראל הדתיים לאומיים תופשים נתח הרבה יותר גדול, ולהם יש כונה להפוך את המדינה למדינת הלכה נוסח סעודיה.
      *מחיאות כפים סרקסטיות*

      • עמית

        לא הם לא. לשני הסעיפים.

    • מני זהבי

      מה לעזאזל מפלגת העבודה יכלה לעשות לכלכלת ישראל שהיה מביא אותה למצב גרוע יותר מזה הנוכחי?
      אני כבר לא מדבר על כך שהאפשרות שמפלגת העבודה תרכיב את הממשלה בבחירות 2013 הייתה דמיונית מלכתחילה.

  • Z

    אני נהנת לקורא אותך בדרך כלל (אם כי זאת הפעם הראשונה שאני מגיבה) ואני מסכימה עם הביקורת לגבי לפיד וטיעונים מאחוריהם. אבל אתה חוטא לאמת בתיאור החולוצים כמי שדחו לחלוטין עיסוק אינטלקטואלי לטובת עבודת כפיים נטו. אמנם היו כאלה בינהם חכמים יותר וחכמים פחות, אבל עיון למשל בסקירה שפרסם לאחרונה "הארץ" על מכתבי אלכסנדר זייד (שאם תמצא דמות פחות חלומצית ממנו, אתן לך פרס) מעלה שהוא היה אדם אוהב ספר, שאהב לקורא את דוסטוייבסקי. בין החלוצים גם היו אנשי ספר כמו המשוררת רחל, ואני בטוחה שאפשר למצוא עוד דוגמאות לכאלה שבחרו לא להתכחש לעבר האינטלקטואלי הגלותי שלהם. אני חושבת שאתה מתבלבל בין מה שנהיה מהציונות (וגלוגלה הנוכחי כפוסט ציונות של המתנחלים) לאיך שהיא התחלה. ברור שגם באותה תקופה כבר החלו ניצני הנטיה האנטי אינלקטואלית בקרב הציונים, אבל לצייר את כל החלוצים כאילו רק עדנה הפרה עניינה אותם זה כבר מוגזם.

  • עמית

    רגע, אם אתה חושב שבמידה ומדינת ישראל הייתה קיימת הנאצים היו מגרשים אליה בשמחה את כל היהודים, זאת לא אומרת שאתה מסכים עם יאיר לפיד שההשמדה ההמונית התרחשה מפני שליהודים לא הייתה מדינה משלהם?

    • מני זהבי

      האם יוסי מסכים או לא מסכים עם יאיר לפיד זו שאלה מעניינת במסגרת הפוסט הזה, אבל לא מבחינה היסטורית.
      מבחינה היסטורית, מה שמעניין יותר הוא שפילדמרשל ארווין רומל — או, נכון יותר, יחידות הס"ס שצוותו לאפריקה-קורפס — לא היו מסכימים עם שניהם.

  • תני גולדשטיין

    כמה הערות בעניין הבורות (בעניין החוצפה אני כמובן מסכים עם כל מילה): 1. "הנאצים לא ניסו לרצוח את טומי לפיד בגלל שלא הייתה ליהודים מדינה" – זאת שאלה מאוד מורכבת; יכול להיות שאם הייתה מדינה יהודית ב-1942 הנאצים היו כובשים אותה תוך חודש ורוצחים את כל תושביה. אבל דווקא לשיטתך, הציונות יכלה להציל את היהודים מהשואה: אתה טוען שמטרת הנאצים הייתה אירופה (ורק אירופה) נקייה מיהודים ושהנאצים היו מסתפקים בגירוש היהודים לפלשתינה. אני ממש לא בטוח – הנאצים גילו התעניינות ברצח יהודי תוניס ואלג'יריה – אבל אם אתה צודק, הרי שמטרת הציונות, להוציא את היהודים מאירופה כדי להציל אותם מהאנטישמיות – הייתה מוצדקת וחבל שלא הוגשמה בזמן, ויוצא שיאיר לפיד באורח נדיר די צודק – אולי סבא שלו לא נרצח בגלל שלא הייתה לו מדינה, אבל כן בגלל שהם לא עלו לארץ בזמן כדי להקים אותה. מה גם שהנסיון ההיסטורי מראה שרוב קרבנות רצח-העם – היהודים, הצוענים, שבטי האינידיאנים בצפון אמריקה, ובמידה חלקית הארמנים היו עמים שלא רק שלא הייתה להם מדינה אלא היו מפוזרים במשך זמן רב בין מדינות אחרות וכך היוו טרף קל לשינאה, תוקפנות ורצח. 2. "השיבה היהודית לאירופה היא תהליך טבעי, רוב היהודים לא רצו לעלות לארץ?" ידידי, מאיפה הבאת את השטות הזאת?! מבין 700 אלף היהודים ששרדו את השואה באירופה, 150 אלף היגרו לארה"ב והשאר עלו לארץ. מבין 800 אלף יהודי ארצות ערב ו400 אלף יהודי צפון אפריקה, 150 אלף היגרו לצרפת והשאר עלו לארץ. כנ"ל רוב היהודים בטורקיה ובאיראן בשנות ה-50 וה-60. מבין מיליון וחצי היהודים בברית המועצות, 300 אלף נשארו ברוסיה, חצי מיליון היגרו למערב והשאר – 800 אלף עלו לארץ. נכון שעד השואה רוב היהודים רצו להישאר בארצותיהם או להגר לאמריקה. אבל אחרי השואה כל הגישה השתנתה – רוב היהודים שהם לא אמריקאים באו לארץ, וגם האמריקאים רוצים שתהיה מדינה יהודית. מהבחינה הזאת לפיד דווקא צודק. גם הטענה שאירופה היא "מולדת" של היהודים ושיהודים מרגישים רצון "לחזור אליה" היא קשקוש. לאיזו מדינה באירופה בדיוק? רוב האשכנזים באו ממזרח אירופה (פולין, רומניה, הונגריה) אבל אלה שרוצים להגר רוצים דווקא למערב (הולנד, אנגליה ולאחרונה גרמניה). האיחוד האירופי הוא סוג של מדינה אבל לא "מולדת" ולא "ארץ" ולא "עם ולא מקום שמישהו מרגיש שייך אליו. רבע מהיהודים בארץ הם חצי אשכנזים חצי מזרחים. לאיזו "מולדת" הם מתגעגעים? ומה לגבי אנשים כמוני, חצי פולני, רבע סלובקי, שמינית רוסי ושמינית פיני? מה ה"מולדת" שלו חוץ מישראל? איזה מין אירופאי אני, אם אמא שלי וסבא שלי שניהם ברחו מהשמדה, מלאים שנאה ליבשת שהקיאה אותם, שכחו את השפה שלהם, ניתקו כל קשר עם ה"מולדת" שלהם ולא רוצים לשמוע עליה, ואני נולדתי כאן וכל התרבות והמנטליות שלי ישראלית? לאיזו "מולדת" אתה מתגעגע? אפילו עזמי בשארה, שאינו נחשד בציונות, מכיר בכך שהיהודים בישראל – מה שהערבים קוראים "העם הישראלי" – הפכו לעם שפיתח שפה, תרבות, מנטליות, מנהגים, סלנג, שפה משותפת וכו' וכו'. והוא צודק. גם אתה הודית בזה לא מעט, כולל בטור האחרון שלך שבו אתה קובע שיש עם ישראלי. יהודים שמסתובבים באירופה מרגישים זרים בדיוק כמו טורקים או ערבים, ויש לי חברים – אשכנזים – שחיים במערב ומספרים שהחברים היחידים שלהם הם אכן טורקים, פרסים, ערבים, יוונים וכו', "בגלל המנטליות". רוב הישראלים שמהגרים לאירופה וארה"ב מהגרים מהסיבות הרגילות של אנשים שבורחים מהעולם השני והשלישי לעולם הראשון: קודם כל הפרנסה והקריירה, דבר שני – המילואים והחרדות הקיומיות, ודבר שלישי (חלקם הקטן) – בגלל הגועל והבושה על מדיניות הממשלה, הכיבוש, האפארטהייד, הפערים, הכפייה הדתית. שום געגועים למולדת ושום בטיח. זה בדיוק מה שהופך את התגובה של לפיד לירידה למקוממת כל כך, ואת התגובה שלך למוזרה ביותר. 3. הגיבו לך כבר באריכות על השאלה אם הציונות דגלה בהפיכתנו למוז'יקים שמנהלים דיאלוג עם עדנה הפרה. למעשה, אתה מתייחס לא לציונות כולה – לא להרצל, לא לוייצמן, לא לז'בוטינסקי, לא לציונות הכללית ולא ל"ברית שלום", אלא אך ורק לתנועת העבודה, ובעצם רק להוגים הקיצוניים שלה. אבל נניח שזאת הייתה האידיאולוגיה; הפנוטיפ של ההתיישבות הציונית לא היה כזה. הקיבוצים והמושבים היו 20% ומטה מהיישוב היהודי, ו10% ומעלה מהיהודים בישראל, בכל תקופה. רוב העולים בכל התקופות התיישבו בתל-אביב ומה שהפך לגוש דן, בירושלים ובחיפה והקריות, עבדו בתעשייה ושירותים, רכשו כמה שיותר השכלה, וחיו חיים די בורגניים בסגנון אירופי, ואחר כך אמריקאי. ה"מוז'יקים" האלה הקימו את האוניברסיטאות הראשונות בארץ, התיאטראות הראשונים ובתי הקולנוע הראשונים. זה לא אומר שלא היו אנשי עסקים ואינטלקטואלים ש"ישבו טוב" בחו"ל ולא רצו לבוא לארץ ולהתכלב בכל מיני דירות זעירות ועבודות עפר, ושלא אהבו את הפאתוס והצבאיות של התנועות הציוניות אז לא בא להם לבוא לכאן. אבל אלה שכן הגיעו דווקא ניסו, בגדול, להעתיק את מה שהיה להם בחו"ל, מבריכות שחיה ועד בתי קפה, בתרגום לעברית ולחגים יהודיים. ומה שמצחיק (או עצוב) זה שהזרם הזה בציונות – הזרם הנורמלי של "תנו לחיות בארץ הזאץ" – זה בדיוק הזרם שלפיד מתיימר להיות הממשיך שלו. זה בדיוק הזרם שמבחינתו הפרט קודם לכלל, הציונות נועדה להציל אנשים ולא להשתלט להם על החיים, ואנחנו "עם ככל העמים" ולכן אם מישהו רוצה להתקדם ולעשות סרט בהוליווד או להקים סטארט-אפ, זאת זכותו, והמדינה צריכה "לפתות אותו לחזור", ולא להיפך, ואם מישהו עוזב את המדינה כי המסים גבוהים מדי זה פאק של המדינה והיא צריכה להוריד אותם. זאת הייתה בדיוק הגישה של מר לפיד עד שהוא היה שרוצר. הסיפור זה לא "פשעי הציונות" אלא הטמטום והאטימות של מר יהיר לפיד. אבל על זה כולם כבר דיברו כל כך הרבה שאין מה להוסיף

    • סמולן

      אני מוטרד מהרעיון שיש משהו רע באנטי-אינטלקטואליות לכשלעצמה. היות ומדובר בחברים של ג'ורג' אורוול, אפשר לצטט אותו, ישר מויקיפדיה:
      It is all very well to be "advanced" and "enlightened," to snigger at Colonel Blimp and proclaim your emancipation from all traditional loyalties, but a time comes when the sand of the desert is sodden red and what have I done for thee, England, my England? As I was brought up in this tradition myself I can recognise it under strange disguises, and also sympathise with it, for even at its stupidest and most sentimental it is a comelier thing than the shallow self-righteousness of the left-wing intelligentsia.

      שווה לעיין, בהקשר הזה, בערך על אנטי-אינטלקטואליות בויקיפדיה (באנגלית), ובמאמר ארוך מדי של טום וולפה, כאן: http://wickeddox.blogspot.co.il/2007/05/in-land-of-rococo-marxists.html

      קיצורו של דבר, העניין נראה כך: אינטלקטואלים זוכים, אצל מבקריהם השיטתיים, לזיהוי מדויק למדי עם דמותו המוכרת של לפיד: האיש שמדבר על מה שהוא לא מבין בו כלום. אני מוכן לנחש שחלק מהפדיחה שלפיד מגלם עבור תוקפיו – כולל אני, כמובן – הוא בכך שהצלחתו הפוליטית המדהימה חושפת את האפשרות שיש אנשים שמשתמשים בבורות ובחוצפה שלהם טוב מאיתנו.

      נחזור לציונות. כפי שוולפה וסואל מציינים וכפי שלא מעט מאמרים ובלוגים המוקדשים לאינטלקטואליות מדגימים, אינטלקטואלים מדברים על דברים שיש להם מעט מאד הבנה בהם. וולפה צודק כאשר הוא מקשר את חוסר ההבנה הזו לעובדות קונקרטיות. המפא"ניקים היו חובבים גדולים של עובדות. הם נאמו נאומי-עובדות שלמים. רשימות מצאי, כולל עדנה הפרה, כולל מספרי הכדורים. גליונות אקסל ארוכים, היה אומר הטמבל, האינטלקטואל הייצוגי שלנו. לו רק לא היה מפספס עם רוסיננטה וקופרניקוס, אף אחד לא היה יודע שהוא לא אינטלקטואל, אבל מסוג מיוחד במינו: לפיד הוא לא-אינטלקטואל שמשמש מודל יעיל לדרכים שבהם כן-אינטלקטואלים מתנהלים.