החברים של ג'ורג'

רעם התופים

(למאשה מלאכי, שתמיד נשארה שם)

כשמלמדים את ההיסטוריה של עליית הרייך השלישי בבתי הספר שלנו, נוהגים להתחיל במספר נקודות מוכרות: הסכמי ורסאי שכביכול לא היו הוגנים, האינפלציה הנוראית של 1923, המשבר הכלכלי. ו-וואלה, הנה לנו היטלר. הסיפור מורכב יותר, מתחיל מוקדם יותר, וחלק ניכר ממנו מתרחש במקביל.

עד 1870, גרמניה היא בעיקרה – אם להשתמש בביטוי של מטרניך על איטליה – מושג גיאוגרפי. מספר גדול של רסיסי ממלכות עצמאיות (היינה הפטיר פעם שאי אפשר ללכת בגרמניה בלי שתדבק לך איזו מדינונת לנעל), שלא היה ביניהן קשר רב. היתה תנועה לאומית גרמנית, וכדרכן של תנועות כאלה במאה של העמים, היא רצתה לשלוט בכל השטחים שבהם ישבו גרמנים. כאן עמדה ההיסטוריה של גרמניה, ה"מסע מזרחה" שלה מימי הביניים והלאה, לרועץ לכל אירופה: גרמנים מהווים מיעוטים, לעתים מיעוטים גדולים מאד, בכל מזרח אירופה. גרמניה של ביסמארק לא כוללת את המדינה הגרמנית הגדולה השניה, הקיסרות האוסטרית. ביסמארק צריך לבנות את גרמניה המסוכסכת סביב בסיס מאחד כלשהו, והוא בוחר בזה שיש לו: הצבא והמסורת הצבאית. בפרוסיה לצבא היה מעמד איתן, חריג, עוד קודם לאיחוד גרמניה, אבל עכשיו המיליטריזם הפרוסי מתעצם והצבא הופך לחזות הכל גם במדינות הגרמניות האחרות.

היבט בעייתי נוסף של גרמניה תחת ביסמארק הוא הנסיון לכפות אחדות לאומית על ידי רמיסת מיעוטים. המקרה הידוע ביותר הוא הקולטורקאמפף, מלחמת התרבות המקורית, שבמקור נועדה לאחד את האומה מתוך שבירה של המיעוט הקתולי, שהואשם – במידה של צדק, בימים של כנסיה שמרנית ואפיפיורות שתלטנית – בכך שהוא מציית להנחיות זרות. הקתולים לא נשברו, והעובדה שאלפים מהם נכנסו לכלא רק חיזקה את נחישותם. ביסמארק נסוג. אבל זה לא היה המקרה היחיד: המדינה הגרמנית ניסתה, ובצורה הרבה יותר משולחת רסן, לשבור גם את הפולנים שבמזרחה (שלגמרי לא במקרה, היו קתולים), עליהם הפעילה פחות או יותר משטר צבאי. היא נלחמה בתנועות הסוציאליסטיות והקומוניסטיות. בקצרה, המדינה הגרמנית החדשה, השברירית, שרק בשנות התשעים של המאה ה-19 ביטלה סופית את מה שנותר מברית ערי ההנזה המדיוואלית, הכירה רק במוסד-על אחד (הצבא), ומראשיתה התרגלה לרדוף קבוצות מיעוט.

ואז באה מלחמת העולם הראשונה. המלחמות של המאה ה-18 והמאה ה-19 נשענו על קוד ג'נטלמני, שהופר מדי פעם – במיוחד כאשר צבא תוקף מצא את עצמו לא מול חיילים אלא מול אזרחים עוינים – אבל זה היה לפני כוח ההרס של הנשק המודרני. קשה לשמור על תפיסה של פרט ושל זכויותיו כאשר גדודים שלמים הופכים לבשר תותחים. האבדות הקשות ביותר, בחזית המערבית, היו של הצרפתים, אבל גם הגרמנים סבלו אבדות איומות, בל יתוארו. אנחנו מכירים את הסום, את פשנדל ואת ורדאן בעיקר מהצד של בעלות הברית, אבל החיילים הגרמנים סבלו לא פחות וערך החיים בעיניהם ירד באותה המידה.

גורם מרכזי בשנאה הגרמנית להסכמי ורסאי היתה העובדה שהצבא הגרמני ניצח בחזית המזרחית. הוא אילץ את הבולשביקים, שמלחמת האזרחים היתה חשובה להם יותר, לוותר על שטחים עצומים בהסכם ברסט-ליטובסק. וכל השטחים האלה אבדו בהסכמי ורסאי. קבוצות של חיילים גרמנים, פרייקורפס, ניהלו מאבקים פראיים מאד נגד המדינות הבאלטיות, נגד פולין ונגד הסובייטים. הרבה מהם חזרו לגרמניה זועמים, חשים שהצבא והמדינה הפקירו אותם. הנאצים מיהרו לאמץ אותם לשורותיהם.

והיתה כמובן אגדת הסכין בגב. כשלודנדורף ואחרים הבינו שהמלחמה במערב אבודה, ושהצבא על סף התקוממות, הם דרשו מהפוליטיקאים של גרמניה להציל אותה בהסכם שלום כלשהו, כשהם עצמם מזיזים את הקייזר מהדרך. כשהצליחו הפוליטיקאים לקושש הסכם – לא הסכם טוב, אבל הסכם – הגנרלים מיהרו לתקוע להם סכין בגב ולהאשים אותם בכך שבגדו בצבא המנצח. ושוב, יש לזכור: רבים מהחיילים הגרמנים אכן חשבו שהם מנצחים, כי הם שירתו בחזית המזרחית ושם אכן היה נצחון. ההתקוממות הצבאית של סוף 1918 הושכחה במהירות.

מי שחזר משדות המטבחיים של מלחמת העולם הראשונה לא יכול היה להסתכל על אבדן חיי אדם כפי שהסתכלו עליהם קודם יותר. ההרג הפך מוכני, היכולת להרוג אלפי בני אדם תוך זמן קצר מאד – בקרב סום, איבדו הבריטים 60 אלף איש ואת כל הגל המסתער הראשון – הפכה לדבר סביר, כמעט יומיומי. המלחמה לא היתה אישית, לוחמים כמעט ולא ראו זה את זה: ההרג בוצע מרחוק.

במקביל, קרס ערך חיי האדם גם במזרח. הרבה לפני שנפתח מחנה הריכוז הראשון בגרמניה, ברוסיה כבר פעלו גולאגים, שהעקרון שלהם היה פשוט ואכזרי: ערך חיי אדם נמדד ביכולתו לתרום למאמץ המגויס. אדם שהשיג יותר מהמכסה הבלתי סבירה שהועמדה לו, קיבל יותר מזון ויכול היה לשרוד יותר. מי שלא עמד במכסה, קיבל כמות מזון קטנה יותר – מה שכמעט והבטיח שלא יוכל לעמוד במכסה גם ביום שלאחר מכן, מה שהבטיח את מותו. על השיטה הזו, אומרים לנו, ניצח אדם בשם נפתלי פרנקל (יליד חיפה, כמסתבר), לשעבר אסיר בגולאגים ואחר כך בכיר בנ.ק.וו.ד.. מיליונים מתו. המלחמה הפראית שניהלה ברית המועצות כנגד האיכרים שלה ("המלחמה הירוקה"), שבה מתו ככל הנראה עוד כמה מיליונים, היתה מוכרת היטב לגרמנים – שחלק מהם היו ניצוליה. הנאצים והסובייטים העריצו אלה את אלה, והשיטות של לנין וסטאלין קיבלו לגיטימציה מתוקף היותה של ברה"מ אויב כמעט מוצהר: אם הם מרשים לעצמם להתנהג כך כלפי אויבי המשטר, איך נוכל אנחנו לנהוג אחרת? אנושיות הופכת להיות מוגדרת כ"סנטימנטליות בורגנית" – ערך שיש לדחות בבוז. עלינו להיות נוקשים ולא להתייחס לסבלו של הפרט. האומה/המהפכה העולמית דורשים זאת. מוסקווה איננה מאמינה בדמעות.

הן התנועה הנאצית והן התנועה הבולשיביקית ראו בעצמן תנועות צבאיות. שתיהן השתמשו בסוגים שונים של מדים וכוחות מיוחדים שהחזיקו בסמכויות צבאיות, צבאיות למחצה, וסמכויות צבאיות מעורבות עם אזרחיות; שתיהן ראו באוכלוסיה שלהן משהו שיש לגייס ולהשתמש בו, לא אסופה של אנשים בעלי רצונות אוטונומיים. שתיהן ניהלו מלחמת השמדה נגד אלמנטים שנתפסו כ"מטמאים" את החברה. כשבאו הנאצים להשמיד את היהודים עמדו לרשותם כמה כלים: התקדים של השמדת ה"קולאקים" – המעמד המומצא של איכרים עשירים וחמסנים בברה"מ – יחד עם צבא שהורגל במשמעת נוקשה במיוחד, אוכלוסיה שהורגלה על ידי שנים ארוכות של משטר סמכותני לציית ולא לערער, תפיסה שאמרה שהמלחמה היא מלחמה לחיים ולמוות ועל כן הכל מותר בה (תוצר מובהק של מלחמת העולם הראשונה), מערכת אמונות לאומית שכבר הורגלה שמדי פעם המשטר "מטהר" איזו קבוצה לא רצויה – וכמובן, כמות גדולה מאד של אנטישמיות ממשלתית.

אבל המרכיב שבלעדיו אי אפשר היה לבצע את ההשמדה היה, בעליל, המרכיב הצבאי. העקרון שמאחורי צבא, כל צבא, הוא שהוא שובר את האדם שקיבל ומוציא אותו כחייל; כלומר, מי שמורגל לא לחשוב אלא לציית. זה הרעיון הבסיסי שמאחורי כל טירונות.

עכשיו, כל זמן שלצבא יש משמעת פלדה, והוא נלחם בצבא אחר, סביר להניח שזה ייגמר בלי יותר מדי מעשי זוועה. יהיו כאלה, כמובן: מלחמה היא שחרור החיה שבאדם. אין צבאות שלא עושים מעשי זוועה. לכן נחוצה משמעת: צבא שמוציא להורג את פושעי המלחמה שלו, או כולא אותם למאסר עולם, יקטין את מספר מעשי הזוועה שכוחותיו מבצעים. צבא שלא יעשה זאת, יגדיל אותם.

אבל כשהצבא, כל צבא, נאלץ להתמודד לא עם צבא אחר, אלא עם כוחות בלתי סדירים, אי אפשר לשמור יותר על משמעת. כל אדם נראה כמו אויב ועל כן כל אדם מקבל יחס של אויב. מקרי אכזריות קטנים הופכים יומיומיים. מפקדים מעדיפים להעלים עין כדי שיוכלו לשמור על מעמדם מול חייליהם. ההתנגדות, כמובן, מנסה להטריף את דעתם של החיילים על ידי הרג שמקורו לא מוכר ולא מובן: המטרה שלהם, במידה ניכרת, היא לגרום לחיילים לבצע מעשי זוועה. כך הם מעבירים את האוכלוסיה, שבמקרה של כיבוש חצויה לעתים קרובות ביחסה אל הכובשים, חד משמעית אל הצד שלהם. כל התעללות, כל מעשה זוועה, מצד הכובשים משרתים אותה.

תוך זמן קצר, הכובשים מתחילים להתייחס אל האוכלוסיה הכבושה כאל אנשים שאינם באמת אנשים. אחרי הכל, בסתם אנשים – אנשים מהישוב, אנשים שאתה פוגש בחופשה בבית – אי אפשר להתעלל ללא עונש. הם שומרים על מעמדם האנושי. דה הומניזציה כזו מתרחשת מעצמה, והיא זו שמאפשרת לחייל – ולאוכלוסיית הבית התומכת בו; כמעט תמיד יש כזו, כאשר התמיכה נעה בין תמיכה גלויה לנסיונות השתקה של מעשי הזוועה – להתעלל באדם אחר ללא מעצורים. אחרי הכל, הוא לא באמת בן אדם. אם הוא היה בן אדם, הוא לא היה נותן לדבר כזה לקרות לו.

מהבחינה הזו, כל צבא הוא – יודגש – פוטנציאלית צבא נאצי, וצבא כובש על אחת כמה וכמה. נקודת הפיצוץ של השואה לא היתה כיבוש פולין, אלא מבצע ברברוסה. הפקודות שנלוו לו ביטלו את חוקי המלחמה (התואנה היתה שברה"מ לא חתמה על אמנת ז'נבה, מה שנכון), והורו למפקדים לא למנוע מהחיילים פגיעה באוכלוסיה האזרחית. המטרה לא היתה היהודים – באלה היו אמורים האיינזצגרופן לטפל – אלא האוכלוסיה הסלאבית, במיוחד זו שתמכה בקומוניסטים (אם כי יש לומר שהמונח "בולשביק," "קומיסר," ו"יהודי" היו מטושטשים בתפיסה של הפקודות הללו, והיתה חפיפה גדולה ביניהם בפועל). ההחלטה על השמדת היהודים מתקבלת כנראה בספטמבר-אוקטובר 1941, אחרי ארבעה חודשים של מלחמת השמדה גזעית (שהוגדרה ככזו בפקודות הצבא) על אדמת המזרח. בתחילת ספטמבר, היידריך ואייכמן עדיין מאשרים יציאת יהודים מאירופה הכבושה – שרידיה של תפיסת היהודים מאירופה; באמצע אוקטובר בערך, היידריך אוסר על יציאת יהודים. זמן הגירוש חלף; הגיע זמן ההשמדה.

בחינה של מכתבי חיילי הוורמארכט מראה התדרדרות עקבית בהתייחסות של החיילים ליהודים (ולסלאביים כפריים, שסבלו דיספרופורציונלית יותר מעירוניים) מתחילת ברברוסה והלאה. יותר ויותר, הם נתפסים כאויב מלוכלך, מפורעש, מורעב, מתרפס, לא אנושי, כזה שרק יעשו לו טובה אם יגאלו אותו מיסוריו (וחיילים גרמנים אכן משתמשים במונח "גאולה" כדי לתאר רצח). כמובן, מה שמביא יהודים וכפריים רוסיים למצב שבו הם מלקקים את מגפיו של קצין כדי לקבל מזון, או מביא נערות כפריות לסחור בגופן כדי לקבל אישור כלשהו, הוא פעולותיהם של אותם החיילים עצמם, אבל החיילים מכירים בכך רק לעתים נדירות.

ישנה הרשעות שמגיעה מלמעלה, אבל ישנה גם רשעות מקומית, של חמושים שמגלים לפתע שהם הפכו לעבד כי ימלוך, והם יכולים להרשות לעצמם דברים שלעולם לא היו יכולים להרשות לעצמם במולדת. במקרים קיצוניים במיוחד, כשהמשמעת מתרסקת לגמרי, התוצאה היא רצח אקראי; במקרים רגילים יותר, יומיומיים למצבי כיבוש, התוצאה היא השפלה, עינויים, התעללות. וככל שהחמושים נמצאים בשטח הכבוש זמן רב יותר, הם מתנגדים יותר להחזרת עול המשמעת. קצינים שמנסים לאכוף אותה נתקלים בהתנגדות, לעתים עד סף מרד.

השחרור הקמאי הזה הוא משהו שהתרבות האנושית מנסה לכבוש, ושמחפש לו דרך פריצה. הוא חוזר ופורץ גם לאחר שנים. כשנשלחו חיילים גרמנים לבלקנים בשנות התשעים, אחרי ארבעים שנה של חינוך מחדש, גרמניה זועזעה עד עמקי נשמתה כשהתברר שחלק מהם עסקו באימוני עינויים ואונס. והבונדסוור באמת לא דומה לוורמאכט. הצבא האמריקאי גילה לחוסר שביעות רצונו שהוא מושך אליו קבוצות של ניאו נאצים. במג"ב לא יודעים כבר שנים איך להתמודד עם מתנדבים שמגלים התלהבות גדולה מדי להתעלל בפלסטינים עם גיוסם.

לבעיה הזו יש רק פתרון משביע רצון אחד: הפסקת החיכוך בין צבא ובין אוכלוסיה. אבל כאשר הדרג האחראי על הצבא אפוף בפנטזיות על שחזור הגדולה הלאומית, על חזרה לחבלי מולדת שבינתיים התיישב בהם עם אחר, כאשר האוכלוסיה לא מבינה מה בעצם פסול בכיבוש, כאשר היא חושבת שאין שום פסול בהבחנה בין בני אדם בשל מוצאם ושאסור להאשים חיילים לא משנה מה הם עושים, המטלה הזו הופכת לבלתי אפשרית.

ואז נוצרות ההשוואות מאליהן.

ועוד דבר אחד: יאיר לפיד הודיע שהוא ייכנס לממשלה הבאה ויהי מה. אין לו בעיה מיוחדת להכנס לממשלת נתניהו. נו, את זה כתבתי כבר לפני שלושה חודשים.

הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתמיכה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • ג'ו כלום

    "אבל כאשר הדרג האחראי על הצבא אפוף בפנטזיות על שחזור הגדולה הלאומית, על חזרה לחבלי מולדת שבינתיים התיישב בהם עם אחר."

    כמו שייח מוניס?

    אה, וכרגיל, היהודים האלו לא בסדר. כמו בכל נקודה בהיסטוריה, ימצא איזה שהוא לקח שלפיו היהודים לא בסדר.

    כמובן שהעובדה שחיילים יהודים לא מנצלים מינית פלסטניות ולא מכריחים אף אחד ללקק להם את הנעלים לא משנה. היהודים האלו, הם כמו הנאצים.

    • MuyaMan

      ללקק נעליים אולי לא; אבל לנגן בכינור, להצטלם כפות ו"לשחק" מוצא להורג — מתברר שכן.

      • יובל

        פה אני חייב לציין שאני מכיר את אחד החיילים שהיו במחסום באותה תקרית כינור. לפי מה שהוא אמר לי (ובאמת שאין לו סיבה לשקר) הבחור התחיל לנגן על דעת עצמו, בלי שאף אחד הורה לו.

        • באמת שאין לו סיבה לשקר? איזה מין בן אדם הוא היה, אם זה היה נכון והוא לא היה לפחות משקר לגבי זה….

          • יובל

            כאמור, מהכרות אישית. הוא לא אדם שהיה משקר על דבר שכזה.

    • ערן ר

      ישנו הבדל משמעותי (לפחות מזווית הראייה שלי) בין הרצונות של הדרג האחראי (ושלוחיו) ב- 1948 לבין הרצונות של הדרג האחראי (ושלוחיו) היום.

      אז, למרבית הבנתי, השאיפה היתה הקמת המדינה עצמה וביסוסה, בניגוד להתפשטות המרחבית שנהוגה היום. נכון שגם אז וגם היום הפעולה באה על חשבון תושבים ערבים (אם בשייח' מוניס, אם בלוביה ואם בבריר), אבל המניע שונה לגמרי, וכך גם הפעולות.

      • מני זהבי

        מלחמת העצמאות של ישראל הייתה, בעיקרה, סוג של מלחמת אזרחים. במלחמה כזאת, ההבחנה בין אוכלוסייה אזרחית לכוחות לוחמים היא קשה ולפעמים בלתי-אפשרית. חלק ממעשי הגירוש של אוכלוסייה פלסטינית ניתן להבין על רקע זה. אבל משעה שהקרבות נגמרו, כל הפליטים/המגורשים הרוצים בכך היו צריכים לקבל אפשרות לחזור לבתיהם.

        • נתן

          אני חולק עלייך. אמנם מדובר במלחמת אזרחים , אבל מלחמה היא לא משחק מחשב שבמידה שהדברים אינם מסתדרים מתחילים מחדש.

          במילים אחרות לא ניתן היה לצפות מהנהגת הישוב היהודי להגיד לפליטים הערבים:"תראו, אנחנו באמת לא כועסים שניסיתם להשמיד אותנו, בואו תחזרו ואולי בפעם הבאה תצליחו יותר…"

          • אז אתה מתנגד להשוואה של מני בין מלחמת העצמאות למלחמת אזרחים כי זה *בדיוק* מה שקורה במלחמת אזרחים. נגמרת המלחמה ופתאום כולם חייבים להיות חלק מאותה מדינה עוד פעם.

            • נתן

              אין חוקים שקובעים איך אמורה להסתיים מלחמת אזרחים, במיוחד כאשר מדובר באזרחים של מדינה או שלטון שלא קיים יותר , במקרה הזה אזרחי המנדט הבריטי שכידוע עבר מן העולם.

              • נירה

                למעשה – יש. על החוק הבינ"ל, שמעת? הוא מסדיר די טוב עניינים כמו איך מותר ואיך אסור לסיים מלחמת אזרחים.
                אבל אל תדאג, זה לא כאילו שאי אפשר למצוא פרצות בחוק הבינ"ל או פלפולים משפטיים שיאפשרו לעקוף את החוק הזה. זה בהחלט אפשרי לפעול בצורה שמנוגדת לכל אמת מוסר מקובלת במערב ועדיין להתעקש שאתה הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

                • נתן.

                  בניגוד למוסר המקובל במערב?

                  את מתכוונת למשל ל200000 היונים קפריסאים שגורשו מצפון האי ב1974, או למיליון הסרבים שגורשו מקרואטיה במלחמה של שנות ה90?
                  או שהחוק הבינ"ל הוא פטנט יחודי שהומצא עבור מדינת ישראל…

                  • מני זהבי

                    או שהיא מתכוונת לאנשים האלה:

                    Since the guns fell silent in Bosnia more than seven years ago, nearly one million people have returned to their pre-war homes. This represents nearly half of more than two million people uprooted by the longest and the bloodiest of the Balkan wars of the 1990s.
                    (http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2881&cpage=1#comment-56973)

                    אני לא אומר שבעיית הפליטים ביוגוסלביה לשעבר נפתרה. היא לא. אבל לכל הפחות, אין שם מדיניות כוללנית שמוענת את שיבת הפליטים למקומות מוצאם, והחלטה מסורה לפליטים עצמם. משהו דומה היה צריך לקרות בישראל, אי-שם בתחילת שנות ה-50.

                    • דודי

                      בהחלט קיימת בקרואטיה מדיניות שמונעת בפועל מפליטים סרבים לשוב. השלטונות מערימים כל מכשול בירוקרטי אפשרי, והציבור נוקט אפלייה ואלימות. וזאת כאשר שתי המדינות מכירות זו בזו, ואינן נוהגות באלימות בפועל או באלימות רטורית – בניגוד גמור למצב שבין ישראל לשכנותיה ב-1948.

                      ראה למשל כאן:
                      http://www.hrw.org/news/2006/09/04/croatia-plight-returning-serb-refugees-may-slow-eu-bid

                    • נירה

                      לא שקרואטיה היא דוגמא טובה לדמוקרטיה מערבית שראוי להידמות לה, אבל נא לדייק: המדיניות היא שהפליטים זכאים לשוב לארצם. זה נכון שמערימים קשיים בירוקרטיים על הפליטים ונוהגים כלפיהם באלימות ואפליה. וקרואטיה משלמת על זה בתדמית פגועה מביקורת של ארגוני זכויות אדם, ולחץ בינלאומי שמופעל עליה כתוצאה מזה.
                      איך משהו מזה מצדיק את העובדה שישראל מונעת מפליטים לחזור לבתיהם?

                    • גיל ב'

                      בכל מקרה מקרה קרואטיה וסרביה פחות רלוונטי כי הוא קרה לא מזמן. יותר רללונטי לבחון את פליטי מלחמת העולם השנייה. פליטים גרמנים לא יכולים לחזור לפולין או לצ'כיה. בוודאי לא צאציהם.

                    • נירה

                      קודם כל, במקרה של חבל הסודטים, הגרמנים היו מתנחלים בתוך אוכלוסיות אחרות. זה יותר דומה לפינוי ההתנחלויות מאשר לגירוש הפליטים הפלסטינים שהיו בשטח ישראל *לפני* רוב מוחלט מבין היהודים. דבר שני, עדיין מופעל לחץ על צ'כיה לתת לפליטים האלו לחזור, ובגרמניה יש אפילו איזה ארגון של פליטי חבל הסודטים שדואג להעלות את העניין הזה לכותרות מדי פעם. היתה על זה כתבה בהארץ לפני כמה זמן, אבל אני לא מוצאת אותה עכשיו.
                      אז נכון שישראל היא לא היחידה מבין המדינות-שמתיימרות-להיות-דמוקרטיות-מערביות שמפלה על בסיס אתני, אבל זה לא הופך את זה לבסדר.

                    • גיל ל

                      למה יותר רלוונטי לבחון את מלחמת העולם השנייה? הפלסטינים הכניסו את היהודים למשרפות? הצ'כים שגרשו את את הגרמנים הסודטים הם זרים על אדמתם, שהתגנבו למדינה שהובטחה להם ע"י איזה דמון?

                      או אם להיות בוטה, לעימות היהודי-פלסטיני היו נסיבות שממעטים לדבר עליהן. בתוך פחות משלושים שנה היהודים הכפילו את מספרם בארץ ישראל / פלסטין פי עשרה, ודחקו אט אט את תושביה המקומיים שמנו בתחילה 90% מהאוכלוסייה. את כל זה הם עשו על סמך "הבטחה" שניתנה ע"י כובש זר שהארץ לא היתה שלו, ברמאות ובניגוד לחוק כשהיה צריך (היום מעלים זאת על נס כטריקים פלמ"חניקים חביבים).

                      אם להיות הוגן, עבור הפלסטינים זו כנראה לא היתה מלחמת אזרחים. כמעט כל מי שנלחמו בו מבחינתם היה נוכרי זה מקרוב בא, אדם ללא היסטוריה על האדמה בה הם חיו, אירופאי ששט על אוקיאנוסים והגיע לפלסטינה לפני שנים לא רבות בחסות המעצמה הכובשת. זה לא "אזרח", היום היו קוראים להם "פולשים", ולכל הפחות הם היו נדרשים להיטמע באוכלוסיית הרוב, אלו מהם שהיו עומדים במכסות. אם מי שהיה מחליט על המכסות היו אנשים כמו אלו שיושבים בממשלת ישראל, ואם ננרמל על פי האוכלוסייה מאז, מדובר היה בכמה מאות יהודים שהיו מקבלים מעמד זמני על סמך פליטותם ועומדים תמידית על סף גרוש לארצות מוצאם.

                      אבל למה לא, הגרמנים הסודטים. יאללה, לסחוט את הלימון של השואה רק עוד קצת. אפשר להשוות את הפלסטינים לפושעי המלחמה בנירנברג ואז בכלל הם יצאו בזול.

                  • מני זהבי

                    הכנסתי קישור לא נכון. הקישור הנכון הוא:
                    http://www.unhcr.org/3e4298dc4.html

            • לא כשמטרת אחד הצדדים במלחמה היא *לא* להיות חלק מאותה מדינה אלא לייסד מדינה נפרדת, והצד הזה מנצח.

          • מני זהבי

            איזה "ניסיתם להשמיד אותנו", לכל הרוחות?
            האוכלוסייה הערבית של פלשתינה המנדטורית, ערב סיום המנדט הבריטי, מנתה כ-1.2 מיליון נפש. כמה מבין האנשים הללו השתתפו באיזשהו אופן בלחימה נגד היישוב העברי?

            • נתן

              אני לא יודע כמה השתתפו בלחימה נגד היהודים אבל ברור שהשתתפו מספיק.

              לערבים היו שני ארגונים צבאיים למחצה "הנאג'דה" ו"הפותואוה" היה לה גם כוחות סדירים פחות שהמפורסמים שבהם היו בהנהגם של עבד אל קאדר חוסייני באזור ירושליים, חסן סלמה באזור יפו וקאוקג'י באזור הצפון, למעשה התקופה הראשונה של מלחמ העצמאות עמדה בסימן התקפה ערבית כללית שהחלה בפיצוץ המרכז המסחרי בירושליים,פיצוץ בינין הסוכנות, ושיאה היה ניתוק הדרכים לישובים יהודים דבר שהוביל לטבח שנעשה בשיירות אספקה שהמפורסמים שבהם הם השירה ליחיעם ושיירת נבי דניאל.

              אבל לא זאת הנקודה,בהסטוריה עמים משלמים לפעמים מחיר קולקטיבי על טעויות של מנהיגים, לדגמה אני משלם מחיר כבד(לפי הבנתי) על החלטות ממשלות ישראל לשלוט בשטחים, זה לא צודק אבל ככה זה.

              כך גם ערביי ישראל שילמו מחיר כבד על החלט ההנהגה שלהם לסכל בכוח את תוכנית החלוקה.

              • נירה

                כמה זה "מספיק"? אם שמונים אחוז מהפלסטינים מעולם לא השתתפו בשום לחימה ושום פעולה נגד ישראל (או תשעים ושבעה אחוז, או ארבעים ושלושה אחוז), מגיע להם עונש על מה שבני הקבוצה האתנית שהם שייכים אליה עשו? מה המספר המדויק?
                ובוא נבחין בין שיוך מדיני לשיוך אתני: איזו "הנהגה" היתה לערבים בין הים לירדן בארבעים ושמונה? או בשישים ושבע? או בכלל? כמה רחבה היתה ההסכמה הפליסטינית שיש לגרש או להשמיד את היהודים (בצורה אקטיבית) אי פעם? מה עם אלו שלא הסכימו ולא מסכימים כיום שזה מה שצריך לעשות?
                אם תעצור ותחשוב לרגע, אולי תצליח לראות שאתה פשוט גזען.

                • נתן.

                  לנירה .

                  ראשית לערבים בארץ בהחלט היתה הנהגה (הועד הערבי העליו)והם היו מאורגניפ למשל בהטלת החרם על היהודים ב1936.

                  גם אם את היית עומדת בראש הההנהגה היהודית ב48 לא היית נותנת אפילו לפליט אחד לחזור ,אלא אם את סובלת מנטיות אובדניות חשוכות מרפא.

                  דרך אגב את הפטנט הזה של החזרת פליטים לאחר שברחו\גורשו במלחמה אולי כדאי להתחיל במקומות אחרים בעולם.
                  בואו נחזיר את הגמנים שגורשו מחבל הסודטים, את חצי מיליון הפולנים שגורשו ממזרח פולין ע"י ברה"מ ערב מלחמת העולם השנייה ,את 600000 התורכים שגורשו מיון בעקבות מלחמת יון-תורכיה ב1920 ,את הפקיסטינים שגורשו מהודו בעקבות המלחמה שפרצה ביניהם,את 2000000 היונים- קפריסאים שכגורשו מצפון האי בעקבות פלישת תורכיה לאי ב1974 ואת מיליון הסרבים שגורשו מקרואטיה במלחמת סרביה-קרואטיה בעקבות הכרזת תקרואטיה על עצמאות בשנות ה90.

                  הייתי יכול להמשיך עם הרשימה הזאת אבל נדמה לי שהרעיון ברור, במקום לקלל אולי כדאי שתבררי למה מדינת ישראל אמורה לעשות את מה שאף מדינה אחרת בעולם לא עשתה ואפילו לא נדרשה לעשות.

                  • נירה

                    אין לי כוח לעשות את החיפושים בגוגל בשבילך, אבל אם תבדוק תוכל למצוא שתפיסת המציאות שלך אינה נכונה: הועד הערבי העליון ממש לא היה "הנהגה" של מליוני הערבים בשטח ישראל ב-48, ובמדינות המתיימרות להיות דמוקרטיות מערביות מתוך הרשימה שלך פליטים הורשו לחזור לבתיהם במקרה הטוב, ולחץ בינלאומי מופעל על המדינות האלה לפתור את בעיית הפליטים במקרה הרע.
                    אז אולי כדאי שתברר עם עצמך את העובדות, ואז תבין שאני לא חושבת ש"מדינת ישראל אמורה לעשות את מה שאף מדינה אחרת בעולם לא עשתה ואפילו לא נדרשה לעשות", אלא שישראל אמורה לעשות את מה שדמוקרטיות מערביות עשו או נדרשות לעשות.

        • דרור

          תן דוגמא אחת מההיסטוריה למדינה שגירש אוכלוסיה במלחמה ואיפשרה לה לחזור לבתי המקוריים.

          • דרור

            *לבתיה

      • דרור

        וחומה ומגדל זה לא התפשטות מרחבית?

        • עדו

          נודניק.
          דניאלה שמי סיפרה פעם שההורים שלה ברחו מהנאצים כשהיא -דניאלה הקטנה – בתוך תרמיל גב. במהלך המנוסה שלהם באיטליה הפשיסטית הם פרצו גם לאיזו חנות, גנבו סחורה וכך יכלו להתקדם הלאה. משום מה כשההורים האלו הגיעו לארץ הם הפסיקו לגנוב. למרות שלא היה קל ליהודי פליט בשנות החמישים בישראל הם גנבו רק כשחייהם היו תלויים להם מנגד ולא סתם כי היה להם קשה.
          בהחלט היה גירוש של ערבים במלחמת השחרור ואם תקרא את ספרו של אורי אבנרי 'הצד השני של המטבע' תגלה שהיו עוד הרבה דברים לא נעימים כמו אונס ערביות או רצח בשביל כסף.
          אגב, גם בתנאים ההם לא כל דבר צריך לקבל וזאת הסיבה שאלתרמן (זה שהקים את התנועה למען ישראל השלמה) כתב את השיר 'על זאת' נגד פשעי המלחמה שיהודים ביצעו.
          אבל גם אם דברים מסויימים היו מוצדקים בתנאים קיצוניים של אומה שחייה תלויה לה מנגד זה לא אומר שהיום הם מותרים. חומה ומגדל נועדה ליצור 'התפשטות מרחבית' במצב שבו היינו מיעוט קטן ונרדף שניסה להעלות הנה כמה שיותר יהודים לפני השואה (ונכשל). כך או כך , מה שנעשה לפני שהייתה פה מדינה צריך להיבחן אחרת לגמרי ממה שנעשה דקה אחרי שהמדינה הוקמה ובטח 63 שנים אחרי. היום אנחנו בעלי הבית, רוצים להתפשט 'מרחבית' או עומקית או בכל דרך אחרת? אין בעיה, מתחילים בזה שמחילים את החוק הישראלי על האיזור שרוצים לספח. אנחנו לא יכולים לטעון שיש לנו מדינה ולהתנהג כמו בימי הבריטים.

          • דרור

            אין שום הוכחה שישובי חומה ומגדל נועדו בשביל לקלוט את יהודי אירופה . למעשה הדעה הרווחת בין ההיסטוריונים היא שהם פשוט הוקמו בעקבות הפוגרומים בתוך ארץ ישראל ונועדו "לקבוע עובדות בשטח"(מוכר לך המשפט הזה?).

            • עדו

              משפט מחוזי ביותר שמיועד לאנשים שאין להם מדינה והם צריכים להכריח את הכוח השולט במקום (הבריטים למשל) לשנות את התוכניות שלו.
              מי שקובע עובדות בשטח בשביל ממשלת ישראל מודיע בזה שצה"ל שלנו הוא הצבא הבריטי, צבא זר וכובש שצריך להתחכם לו.

              • דרור

                ישראל מגבה את בניית המאחזים האלה.

                אני יכול על אותו משקל של לקבוע עובדות לצבא הבריטי להגיד שישראל בונה מאחזים והתנחלויות בשביל לקבוע עובדות לעולם המערבי .

    • עדו

      האמת היא שהציונות באמת התחילה עם רצון להתיישב בחלקי מולדת שאחרי אלפיים שנה באופן טבעי התיישב בהם עם אחר. אבל הציונות לא התחילה כתנועה צבאית (אם כי אפשר למצוא כאלו שהתבטאו ברוח כזו כמו ז'בוטינסקי).
      אז כן, ערביי שייח' מוניס גורשו מאדמותיהם במלחמת השחרור. אז היינו מדינה בדרך, נאבקים על עצם קיומנו מול צבאות ערב שתקפו כדי להשמיד את היישוב היהודי וכל שאר הנתונים הידועים. אחר כך התחילה החמדנות לנדל"ן, בין אם ב'הוקמה מלכות ישראל השלישית' אחרי מבצע קדש או ב'טוב שארם א – שייך בלי שלום מאשר להיפך' אחרי מלחמת ששת הימים. אבל היי – יש לנו את התקדים של שייח' מוניס ואם אבותינו הצדיקים (נניח) ממלחמת השחרור עשו את זה אז לנו בטח מותר.
      לא, היהודים לא אשמים בכל, מה שהפוסט הזה מראה הוא את המנגנון שהופך את הצבא מגוף ממושמע שנועד להגן על גבולות המדינה לגוף שמבצעי פשעים נגד האנושות. זה קורה בכל פעם שיש שליטה ממושכת מדי על אוכלוסיה אזרחית.
      נמאס לי גם מהוויכוח הזה על הסיבה שבגללה חיילים יהודים לא אונסים ערביות. אישית אני באמת חושב שהחייל הישראלי הממוצע מוסרי יותר מאחרים ושאם להשוות לאמריקאים רק עכשיו בעיראק אנחנו עדיין יוצאים טוב – אז מה לעזאזל?
      אני יכול לטפוח לעצמי על השכם בגלל ש'לא' אנסתי אף ערבייה? אולי גם מגיע לי צל"ש בגלל שלא גנבתי תחמושת ומכרתי לעבריינים?
      זה רק מראה לאן הידרדרנו אם זה הסטנדרט שלנו? זה כמו בתוכנית של חיים הכט – יצאת צדיק. צדיק! לא בגלל שתרמת את כספך לנזקקים או התנדבת בהוסטל של חולים סופניים אלא בגלל שאשכרה עשית את העבודה שלך ולא רימית את הלקוח, משהו שאמור להיות הסטנדרט ההגיוני בחברה שפויה.

      • דרור

        אוקי אז אתה מודה שגירוש שייח מוניס היה פשע, האם אתה עושה משהו בנידון ? האם תחרים את אוניברסיטת תל אביב ? או שמבחינתך אם זה נעשה על ידי המחנה הנכון " אז יאללה בואו נחליק" .

        • עדו

          באמת שאין לי מושג אם ההורים של דניאלה שמי הלכו לחפש את החנווני שממנו גנבו והחזירו לו את הכסף. אני לא מאמין למרות שהוא היה סתם איטלקי חף מפשע. השאלה היא לא אם הפשע בוצע על ידי 'המחנה הנכון' אלא באילו נסיבות.
          אגב, גדעון ספירו שלח בזמנו מכתב התנצלות למובארק על חלקו במבצע קדש (שנעשה על ידי אותו מחנה נכון)

      • דרור

        אז אתה מודה ששייח מוניס היה פשע , האם אתה מתכוון לעושת משהו בנידון? כמו למשל להחרים את אוניברסיטת תל אביב .

        • נירה

          הערבים שחיים היום באיזור שייח מוניס הם אזרחים כמוך. הערבים שחיים באיזור אריאל… לא ממש.

          • גיל ל

            כנראה לא לזה הוא התכוון, אבל אי אפשר לפתור את הטענה "מה עם שייח מוניס'" בקלות כזו ע"י אבחנה בין אזרחים ללא אזרחים.

            את הרכוש של "ערביי 48'" לקחנו במלחמת השחרור, וזה הפך היום ללגיטימי. אין שום בעיה לתת לערבים הללו את זכויות האזרח שלהם, כי כבר הספקנו לגרש את רובם, ולמנוע מהשאר באמצעים חוקיים את היכולת לתבוע בחזרה את רכושם. הרכוש הגזול של שייח מוניס' כבר יושב לבטח אצל בעליו החדשים, ולכן אין בעיה לתת זכויות פוליטיות לבעליו הישנים (בהנחה שנשארו). פתאום לגבי הרכוש הגזול מעבר לקו הירוק הכללים השתנו, ומי שאמור לשלם על כך אלו המתנחלים, שבסך הכל לא רוצים לאבד את נתח השלל שנפל לידיהם. למה כל כובד ההסדר נופל עליהם ועל שללם, בעוד ששללם של דור המייסדים שוכן לבטח בחיקה החמים של הלגיטימיות? מה זה משנה שאלו אזרחים ואלו לא? האם אלו שכן נחשבים לאזרחים יכולים לתבוע את רכושם?

    • יותם

      לא הבנתי, יש עם אחר שהתיישב בשייח מוניס וצריך לשלוט עליו באמצעות צבא?

  • נעם ו.

    סתם FYI

    סולג'ניצין כותב באריכפלגו הגולאגים שגם המנות המשופרותשל האסירים שעברו את המכסות היו למעשה תחבולה, כי כמות הקלוריות שהיה צריך לשרוף בכדי לעבור את המכסות הייתה הרבה יותר גדולה מזאת שניתנה במנות המשופרות.

  • kdbne1

    בקיצור, אתה אונס את ההשוואה (פסקה אחרונה) ואחר אומר שהיא מתרחשת מאליה. יפה.

  • דניאל

    אכן היהודים כובשים בגלל גזע.

  • בטטה

    היודונאציזם כבר כאן

    http://rotter.net/forum/scoops1/22606.shtml

    ועוד מדובר ב"חתן פרש ישרעאל"..

    • חרטא ברטא

      אתה מתבלבל בין דוד דרוקמן לחיים דרוקמן.

      דוד דרוקמן הוא נשוא הלינק שאתה מביא.
      חיים דרוקמן הוא חתן פרס ישראל.

      נו, אבל מה זה משנה, חיים, דוד – כל הדרוקמנים האלה, יהודים עם זקן וכיפה, ממילא נראים אותו דבר.

      העיקר לזרוק איזה "יודונאצים" ו "פרש ישרעאל"….

      • יובל א

        כן, כיחיים דרוקמן היא צדיק יסוד עולם, אדם מתון שלא מסית אפילו טיפ-טיפה ויצא באומץ נגד דין רודף ומוסר ואף מחה על כך שאמירותיו של יואל בן-נון מתונות מדי ובכלל.

        • חרטא ברטא

          כמו שאתה רואה אני אפילו לא קורא לו רב. לטעמי כל הצדיקים מתו מזמן וגם אז הם לא היו משהו.
          אבל אם כבר רוצים לצאת "מאגניבים" עם כל מני מטבעות לשון כמו "פרש ישרעאל" אז לפחות אפשר לא ליפול באותו פח של "יפנים, סינים, מה זה משנה – כולם נראים אותו דבר".

          • יובל א

            טושה.

    • דרור

      לא ידעתי שהנאציזם משמעו הרג אנרכיסטים שמכים חיילים .

      • עדו

        אולי לא נאצי אבל בדרך לשם. אם הרב היה אומר שגם במתנחלים שמכים חיילים צריך לירות הייתי מסתייג מדבריו אבל לא חושב שהוא גזען. פה הוא גוזר דין מוות על אנארכיסט, כביכול בגלל המעשה שעושה אותו פעיל שלום – מכה חייל (עוד שקר, אין שום עדות אוביקטיבית שהדני הזה היכה מישהו)
        אבל בפועל בגלל שהוא סקנדינבי שמפגין נגדנו כי כאמור מתנחלים כבר תקפו לא פעם חיילי צה"ל בצורה חמורה ומתועדת ואף אחד מהמחנה הלאומי לא הציע להרוג אותם.

  • שמאלן שפוי

    פוסט מעניין.

    אוסיף גם שצבא, במיוחד צבא-חובה, הוא במידה מסוימת השתקפות של החברה ממנה הוא שואב את חייליו.

    וכפי שציינתי בפוסט אחר, אנו מידרדרים אל עבר חברה לאומנית, גזענית וחשוכה – וזה משתקף בצבא. כל ערס שהולך למג"ב זה תקרית בינלאומית פוטנציאלית.

    קשה לי לומר מה הגורם לזה, אבל בטוח שהכיבוש, החיכוך היומיומי ומעגל האלימות לא עוזרים.

  • yariv

    הערה אינפורמטיבית, בקרב על הסום איבדו הבריטים 60 אלף איש ביום הראשון (איבדו כחיילים, מתוכם נהרגו כ20 אלף). בקרב כולו, שנמשך מספר חודשים, הם איבדו כמה מאות אלפים.

  • נתן

    לגבי הבולשביקים כדאי להוסיף שהם התנגדו מהרגע הראשון למלחמת העולם הראשונה וראו בה מלחמה קולוניאליסטית שמשרתת את המעמד השליט ואין לעם הרוסי שום אינטרס בה.

    לפי שמועות שלפי מיטב ידיעתי לא הוכחו , הגרמנים סיכמו מראש עם לנין שהם יעזרו לו לתפוס את השלטון ובתמורה יפעל לפסקת המלחמה , הם אמנם איפשרו לו לחזור לרוסיה אחרי שהיה בגלות , ואכן הצעד הראשון שלו וההנהגה הבולשביקית לאחר תפיסת השלטון היה לסיים את המלחמה.
    כך שנראה לי שיש הגזמה בתאור שכתבת על כך שהגרמנים הכריחו את הבולשביקים להיכנע, הם כאמור לא היו צריכים ממש להתאמץ.

    • מני זהבי

      1. מלחמה אימפריאליסטית, לא קולוניאליסטית (בקולוניות של מעצמות אירופה הלחימה במלחה"ע ה-1 הייתה מוגבלת למדי; עיקר הלחימה התרחשה באירופה עצמה).

      2. אם ב"מראש" אתה מתכוון ל-1914, אזי באותה תקופה לנין ומפלגתו היו שחקני-משנה בפוליטיקה הרוסית. לבנות על זה שיום אחד הם יתפסו את השלטון זה כמו לבנות בישראל 2012 על כך שבעתיד הקרוב יהדות התורה תרכיב ממשלה. אם היה שיתוף פעולה בין לנין לממשלת קייזר, זה היה ב-1917, אחרי הפלת המלוכה ברוסיה, לא לפני.

      3. אחד הצעדים הראשונים של ההנהגה הבולשביקית לאחר תפיסת השלטון היה הכרזה על רצונה בסיום המלחמה. הבעיה הייתה בכך שנוצר הבדל מסוים בין הכרזות למציאות — כלומר, הצבא הגרמני, שהתקדם לא רע בחזית המזרחית בתקופה שלפני המהפכה הבולשביקית, לא גילה עניים בהפסקת הלחימה. כמה חודשים אחרי המהפכה, בפברואר 1918, הצבא הגרמני הגיע לאזור הגבול המודרני בין אסטוניה לרוסיה — כמה עשרות ק"מ בלבד מסנט-פטרבורג (שנקראה אז פטרוגראד). הצבא האדום הבולשביקי, שזה עתה הוקם, נאלץ להילחם נגד הגרמנים כדי לעצור אותם. מועד הקרבות ההם — 23 לפברואר — הוכרז לאחר מכן כיום הקמותו הרשמית של הצבא האדום.
      בסופו של דבר, הצבא האדום לא ממש הצליח לבלום את הגרמנים, וממשלתו של לנין נאלצה להסכים לתנאי שלום דרקוניים שהציבו לה הגרמנים (יש לומר שהתנאים של חוזה ורסאיי, שהושתו לאחר מכן על גרמניה, היו פחות דרקוניים). מעשיהם של הגרמנים ברוסיה במשך רוב שנת 1918 (עד נובמבר) היו כיבוש, לכל דבר ועניין.

  • יובל א

    אוי לסיפור כדאי להוסיף שכיבוש וזילות חיי אדם ומחנות ריכוז וכמובן גזענות מדעית קדמו למלחמת העולם ה-I: הקולוניאליזם הגרמני הרצחני בנמיביה הוא בבחינת יומן לסרט.

    • עדו

      ספי רכלבסקי טוען שהקולוניאליזם כולו הוא בבחינת 'היומן שלפני הסרט' . עממי אירופה התפשטו על פני הגלובוס, השתוללו ובזזו ואז נגמר להם המקום וגל ההדף חזר לאחור אל אירופה. שם ניסו אותם שהתרגלו להשתלט, לשעבד ולנצל להמשיך באותה דרך.

      • מני זהבי

        עמי אירופה השתלטו, שיעבדו וניצלו זה את זה במשך מאות שנים, גם לפני תקופת הקולוניאליזם. מה שקרה במאה ה-20 הוא הרחבת היקף הצבאות ושכלול טכנולוגיית ההריגה, לרמה שהביאה את הזוועה של מיליוני הרוגים מדי שנה. מאז, עמי אירופה הבינו את הפוטנציאל ההרסני של ניסיון לפתור בעיות פוליטיות בדרכים צבאיות.
        המזרח התיכון עדיין לא חווה לא מימדי זוועה מסדר הגודל האירופי, ולא את ההכרה בכך שכל מלחמה היא קודם כל אסון, גם עבור הצד המנצח.

        • עמי אירופה לא שיעבדו זה את זה כמו שהם שיעבדו ילידים בקולוניות. לפחות לא בדרך כלל. קרומוול עשה ניסיון ג'נוסייד נרחב באירים. זו דוגמא די יוצאת דופן במלחמות בין אומות אירופה הנוצריות עד למאה ה-20.

          • מני זהבי

            לפני המאה ה-20, אפשרות של ג'נוסייד לא הייתה מעשית במיוחד. למרות זאת, התוצאות של מלחמת 30 השנה כנראה לא היו רחוקות מג'נוסייד.
            ומצד שני, גם ברוב ארצות אפריקה הקולוניאליזם לא הוביל לג'נוסייד. קונגו של לאופולד ה-2 ודרום-מערב אפריקה הגרמנית של ראשית המאה ה-20 היו בכ"ז יוצאים מן הכלל.

            • ש.ב

              מלחמות לפני המאה ה-20, וגם הרבה לפני המאה העשרים, היו קטלניותלאוכלוסיה אזרחית לא פחות, ולעיתים קרובות יותר. הרוב הגדול של ההרוגים במלחמות הם מרעב ומחלות שבאו בעקבות המלחמה ולא מנשק אפקטיבי יותר או פחות.

              באירופה היו לא מעט מקרים דמויי ג'נוסייד. בימי הביניים, ובפרט במלחמת מאה השנים, רוב ה"לחימה" הייתה טבח איכרי האויב למשל, ובואו לא נשכח את מלחמת שלושים השנים, מסע הצלב האלביגנזי ועוד כמה אפיזודות שכדון.

  • לא היו צריכים אולי להתאמץ, אבל בעיקר כי הם ניצחו כבר במשך שלוש שנים.
    באוגוסט וספטמבר של 1914 שתי ארמיות רוסיות פלשו לגרמניה, כותרו והושמדו. בניגוד לחזית המערבית, שכל קילומטר בה עלה בעשרות אלפי הרוגים מרגע שהקוים התייצבו, בחזית המזרחית הגרמנים הביסו את הצבאות הרוסיים והתקדמו מזרחה. כשהממשלה הדמוקרטית עלתה ברוסיה, צבאות גרמניים כבר התקדמו לתוך שטח רוסי.

    אגב, גם בחזית המערבית הגרמנים עמדו על אדמת צרפת ובלגיה כשהסתיימה המלחמה. גם זה הוסיף לאגדת הניצחון שנגנב.

    • מני זהבי

      ד"א, שאלה מעניינת היא מה היה קורה אילו ממשלת קייזר החליטה בנובמבר 1917 "להקפיא את המצב" בחזית הרוסית — דבר שהיה אפשרי, בלי חשש למתקםת-נגד מצד רוסיה — ומעביר את רוב כוחות הצבא מהחזית ההיא לחזית המערבית. אין זה מן הנמנע שתוך כמה חודשים, הגרמנים היו נכנסים לפריז.

      • אומרים שכל הצבאות היו כל כך מותשים בשלב ההוא, שכל תגבורת משמעותית הייתה יכולה לשנות את המצב.
        מצד שני, לא ברור כמה הווטרנים של החזית המזרחית ידעו על מלחמת החפירות של החזית המערבית.

        אבל כן, אין ספק שההיסטוריה של המאה העשרים הייתה נראית אחרת לגמרי.
        ובהתחשב באיך שההיסטוריה של המאה העשרים יצאה בסופו של דבר, מאוד יכול להיות שזה היה שינוי לטובה…

  • אלכס

    אני חושב שאתה מפחית מערכה של האינדוקטרינציה לשנאת יהודים וקומוניסטים שעברו הגרמנים משך שנות דור. סבי ידע לספר שבמלחמת העולם הראשונה החיילים הגרמנים ששהו באוקראינה היו ידידותיים כלפי היהודים ואף הרבו לקנות מהם ולשלם בכסף מלא, בעוד קצת יותר משני עשורים אח"כ הם הגיעו על תקן משמידי יהודים, וגם כלפי האוכלוסיה הלא-יהודית הם נהגו בחמת-זעם מפתיעה מרגע הגיעם. למרות שבשלב זה של המלחמה היקף האבידות אצל הגרמנים היה מועט, ואילו כפי שציינת, במלחה"ע I הדם נשפך כמים וערך חיי אדם אדם איבד ממשמעותו. ומאז המדיה הגרמנית עסקה באופן כפייתי בדמוניזציה של המשטר הסובייטי והפרזה בחלקם של היהודים במשטר ובזוועותיו (והאמת – הם לא היו צריכים להגזים יתר על המידה).
    ועוד עניין, אני לא בטוח ש"אגדת הסכין בגב" היא אגדית לחלוטין. כמובן(!) שאין בדברים הצטרפות להאשמת השמאל הגרמני ב"בוגדנות", אני פשוט חושב שלפעילות השמאל בשלהי המלחמה היתה השפעה רבה, וזה לא נכון לבטלה כליל.
    הרטוריקה הקיצונית של השמאל האדום, המהומות והשביתות בעורף כאשר החיילים לוחמים בחזית, אלה אמנם לא היו הסיבה לאסון הכלכלי בשלהי המלחמה, אך הן מן הסתם תרמו לו, ותרמו ליצירת אוירת האנדרלמוסיה שהביאה להתפרקות המשטר ולחתימה מבוהלת על הסכמים שלא שיקפו את המצב בשדה הקרב.

    • ההסכמים אמנם לא שיקפו את המצב בשדה, אבל ההערכה של המטה הגרמני הייתה שהמלחמה אבודה, ושעם התגבורות החדשות והבלתי מוגבלות שמגיעות למדינות ההסכמה עם הצטרפות ארצות הברית (וכמה מדינות נוספות שהצטרפו בשנתיים האחרונות למלחמה), כל יום שחולף יירע את המצב הצבאי. לדעתי, הניסוח שלהם היה פחות או יותר ש'התנגדות נוספת אינה עוד אפשרית'.

      כך שנכון שההסכם היה רע מכל מה שהגרמנים ראו לנגד עיניהם כשהם נכנעו, ונכון שמרגע שפסקה המלחמה בכניעה גרמנית, לגרמניה כבר לא עמד הכח להמשיך אותה ולא יכלה אלא לקבל את ההסכם – אבל המלחמה פסקה לבקשת הפיקוד הצבאי הגרמני, ולא דווקא בגלל שהעורף מאס בה.

      • מני זהבי

        בתקופה ההיא, פיקוד הצבא הגרמני עוד האמין שאם הוא יכיר בתוצאה הבלתי-נמנעת של המלחמה ויחסוך הרג מיותר שהיה כרוך בכיבוש גרמניה, המנצחים ינהגו בגרמניה בהגינות.
        העובדה שזה לא קרה היא כנראה אחת הסיבות לכך שבמלחה"ע השנייה, הצבא הגרמני המשיך להילחם עד הסוף. אני לא אוהב להגיד את זה, אבל לאור לקחי מלחה"ע הראשונה, זה היה הגיוני לחלוטין.

        • חוני

          …וגם בדיעבד, לאור מה שהתרחש בגרמניה (בעיקר במזרח) אחרי התבוסה.

          אחרי הזוועות שחוללו הנאצים, כבר אף אחד לא עסק בזה – אבל היקף הטיהור האתני ששיאו האונס הקולקטיבי של כשליש מנשות מזרח גרמניה, הוא מחריד ובלתי נתפס*
          עכשיו אני אגיד משהו שלא נעים לי לומר – אילו הייתי גרמני ב-1945, הייתי מצטרף לוורמאכט ללא היסוס.

          *מחוץ למונחים של מלחה"ע השניה – בהם הוא נתפס.

      • אלכס

        אני מכיר את הטענה הנ"ל – בשעתו אף שיננתי אותה לבחינת הבגרות – בכ"ז אני משער שהאירועים בעורף הובאו בחשבון בשעה שנתקבלה ההחלטה לחתום על הסכמי שביתת הנשק, וממילא תרמו רבות לנפילתו של המשטר הקיסרי יומיים קודם לכן.
        חשוב מכך, אני מאמין שאי היכולת של גרמניה לשקול חזרה לשדה הקרב גם כאשר מה שאמור היה להיות חוזה שלום ברוח נאום 14 הנקודות הפך להסכם כניעה דראקוני, נבע במידה מסוימת מזעזועי ה'מהפיכה הגרמנית'. פעולות הספרטקיסטים, הקמת הרפובליקה הסובייטית בבוואריה, וכל יתר הכמעט-מרידות שהובילו תנועות השמאל. גם אם בסופו של דבר הן כשלו, בתקופה הרת-הגורל שבין שלהי המלחמה לחתימה על חוזה ורסאי, היתה להן השפעה אדירה.

    • דודי

      ההנהגה הגרמנית (ובעצם גם החייל הגרמני הפשוט) הבינה שאין לה סיכוי לנצח מרגע שארה"ב נכנסה למלחמה עם עתודות כוח האדם והנשק הבלתי נדלות שלה.

      אילו עמדו מולם בסוף 1918 רק הבריטים והצרפתים, שהיו בעצמם מותשים וצבאם סבל עריקות המוניות וחוסר משמעת, הגרמנים לא היו נכנעים. כאשר נכשלו המתקפות האחרונות שלהם בחזית המערבית, הגרמנים עדיין נסוגו בצורה מסודרת ולא התפרקו.

  • יריב

    פוסט מכונן.
    אכן, יש מאפיינים נאציים בכל צבא.
    לא אשכח עד סוף ימי את הקאדרים חסרי התכלית, שבהם הקימו אותנו הסגל בטירונות באמצע הלילה, שהיה גם כך קצר מאוד, אחרי אימון מפרך. כדי לתזז אותנו בריצה על אפוד מלא ונשק מסביב למגורים ב- 90 שניות ולהסתדר בשלשות.
    זה נמשך שעה ארוכה, חלק מהטירונים התשושים נפלו ונפצעו.
    מאז לא יכולתי להסתכל לסגל בעיניים (המ"מ, הסמל, שני המ"כים).
    עשיתי כל שביכולתי בכדי לצאת ממחנה הטירונים הארור הזה וגם הצלחתי.

    • אורי דויד

      מה "נאצי" בזה שטירונים תשושים נופלים ונפצעים?
      אגב, אני לא מת על ה"מאפיינים נאציים" של כל צבא. אפילו לא על הטענה הלא מוצנעת של יוסי שכל צבא כובש, יפתח במגע עם אוכלוסייה אזרחית מאפיינים נאציים.
      מאפיינים נאציים הם דה-הומניזציה מוחלטת המלווה ברצח עם. ואידך גודווין גמור.

      • יריב

        מהם המאפיינים הנאציים בטרטור בטירונות?
        א. קביעת עונש קולקטיבי כתגובה לרמת ביצוע נמוכה מהמצופה מכמה חיילים במחלקה.
        ב. מניעת שינה ותרגול פיזי חסר תכלית וקביעת רף ביצוע גבוה מהאפשרי. במשך שעה תורגלה ריצה מסביב למגורים וסידור בשלשות ולר ירדנו מסף של 2 דקות (הסגל דרש 90 שניות).

        ישנה דה-הומניזציה בולטת מאוד בקורסים של טירונות ו'גיבוש'.
        ביטויים שגורים הם ש'החייל הוא רכושו של הצבא', 'אחרי השירות הסדיר נצא לאזרחות'.

        נוצרת תפיסה מעוות שיוסי כתב עליה לא פעם שהשירות הצבאי הוא סוג של עבדות וצריך לחרוק שיניים ולעבור את זה.

        • אורי דויד

          מה אתה מנסה להגיד פה, שצבא זה לא נחמד? גם מלחמה זה לא נחמד, ותכלית הצבא להכין את החייל למלחמה.
          רוצה לשמוע עוד משהו? בכיתה א או קודם מלמדים את הילד את הדיבר השישי "לא תרצח". בטירונות מלמדים את הבגיר, ויהיה זה הג'ובניק הפעוט ביותר, משהו שנקרא "נוהל מעצר חשוד". הוא מסתיים, להזכירך, בהוראה: "ירי למרכז מסה על מנת להרוג".

          עכשיו, במחילה,זה שלא היה לך נחמד בצבא (גם לי לא) ושהשרות הצבאי הוא סוג של עבדות (אף אחד לא טען אחרת, הוא נקרא שרות חובה) עדיין לא הופך אותו לבעל מאפיינים נאציים.
          מתיחת הגדרה על מנת לרוקן אותה מתוכן היא טריק פולמוסני שאתה אמור לעשות לאחרים, לא לעצמך.

    • עדו

      הפוך.
      בכל צבא יש מאפיינים של מחיקת האישיות של הלוחם ובוודאי של האויב.
      הנאצים פשוט לקחו את החלק הזה שקיים בכל צבא ומתחו אותו לשיא (או לשפל) הכי גדול אי פעם.

      • ראסול

        דווקא הימלר כתב על הקשיים שחווים חיילי האס אס הרגישים כשהם נאלצים לבצע משימות לא נעימות, הוא כתב שהם הקורבנות האמיתיים של המלחמה כי הם נאלצים להקריב את הנשמע הגרמנית העדינה שלהם למען קידום המולדת. הוסיף עוד כי הוא מתנגד לאלימות בלתי הכרחית ושהוא נהג להעניש קלגסים שנראה כי הם נהנים מהתפקיד.

        It's a funny world

        • ראסול

          נשמה, כמובן…

  • ארז

    כמו שכתבו לפני, זה שהנאצים עשו את זה- לא הופך את המעשה למעשה "נאצי".
    ההבדל בין צבא לבין "צבא בעל מאפיינים נאציים"- הוא שצבאות שבאים במגע עם אוכלוסיה אזרחית אכן נהיים אלימים יותר, תוקפניים יותר, ויש יותר ויותר חיילים שמתעללים, אונסים, רוצחים, ואכן יש דה-הומניזציה של האוכלוסיה הנכבשת, אבל לא זכור לי צבא מערבי-מודרני שהיו בו יחידות שתפקידן היה לרכז במקום מסויים חלקים גדולים של האוכלוסיה המקומית על-מנת לרצוח אותם בשיטתיות, ולא זכור לי שצבא מערבי-מודרני כלשהו (לרבות "צבא הכיבוש" הידוע לשמצה) בנה מחנות להשמדה בגז של האוכלוסיה הנכבשת.

    זה ההבדל הקטן בין הנאצים לבין "סתם" ממשלים וצבאות אלימים אחרים, וזה ההבדל בין הנאצים לבין צה"ל/ממשלות הימין/המתנחלים/מחק את המיותר.

  • ראסול

    שימו לב לאחיזת העיניים, האמצעים הטכנולוגיים ששימשו את הנאצים חשובים יותר לישראלי הממוצע מהאידאולוגיה שלהם

  • גיל ב'

    כל הדיון הזה על "מאפיינים נאציים" הוא חסר ערך. ברור שאפשר יהיה למצוא בכל צבא, איזהשהו מאפיין שיהיה זהה לצבא הנאצי וכמובן אפשר יהיה למצוא משהו שמבדיל בינו לבין צבא נאצי. השאלה היא איפה כל אחד מותח את הגבול. האם יש "מאפיינים נאציים" ברגע שמתחילים לחפור שוחות לקברי אחים המוניים? או בפעם הראשונה שחייל נותן סטירה לזקן?

    כל עוד המונחים לא מוגדרים היטב אי אפשר להתווכח עליהם. ולכן עדיף להתרכז בתוכן ולא להיתפס למלה "נאצי". האם היותו של צה"ל צבא כיבוש מדרדר אותו לתהומות מוסריים, או לא?

    • עדו

      הייתי עונה אבל זה פשוט כתוב כבר אז בשביל מה?
      "תוך זמן קצר, הכובשים מתחילים להתייחס אל האוכלוסיה הכבושה כאל אנשים שאינם באמת אנשים. אחרי הכל, בסתם אנשים – אנשים מהישוב, אנשים שאתה פוגש בחופשה בבית – אי אפשר להתעלל ללא עונש. הם שומרים על מעמדם האנושי. דה הומניזציה כזו מתרחשת מעצמה, והיא זו שמאפשרת לחייל – ולאוכלוסיית הבית התומכת בו; כמעט תמיד יש כזו, כאשר התמיכה נעה בין תמיכה גלויה לנסיונות השתקה של מעשי הזוועה – להתעלל באדם אחר ללא מעצורים. אחרי הכל, הוא לא באמת בן אדם. אם הוא היה בן אדם, הוא לא היה נותן לדבר כזה לקרות לו.
      מהבחינה הזו, כל צבא הוא – יודגש – פוטנציאלית צבא נאצי, וצבא כובש על אחת כמה וכמה"

      • יריב

        1+

        אחת הסיבות לקרוא את הבלוג של יוסי, גם אם לא מסכימים עם 100% מהדברים, היא פסקאות רהוטות וחשובות כמו אלה.

        • דודי

          מה חשוב בה? אם מראש ידוע שכל צבא הוא פוטנציאלית צבא נאצי, מה הסיבה שהפוסט מתעמק בנסיבות ההיסטוריות הספציפיות של גרמניה הנאצית?

          צבאות אירופיים רבים היו צבאות כובשים בחלק הראשון של המאה ה-20 (וחלקם עד אמצע שנות השישים) בריטניה, צרפת, ספרד, פורטוגל, איטליה, הולנד, בלגיה ועוד.

      • חיים ו.

        "דה-הומניזציה" זו המצאה של אנשים שלא מסוגלים להתמודד עם המין האינושי.

        ישנה איזושהיא הנחה מובלעת לפיה אדם לא יפגע באדם אחר אם יזהה אותו כאדם כמותו(מה שזה לא אומר), השלכה טיפוסית מהאני אל הכלל של חוקרים חוורים בספריות חרישיות.

        המציאות היא אחרת לגמרי, עמים רוצחים אחד בשני מזה עשרת אלפים שנה לפחות ומעשי הזוועה היו תמיד, הרבה לפני שהמציאו את הפסיכולוגים בגרוש.

        לא ברור לי מה הבסיס לאמירה שהמונגולים למשל לא ראו באויביהם בני אדם בטרם שחטו, שרפו ואנסו אותם. כלומר, האנשים הללו כבשו חצי עולם, האם יתכן שהמונגולים לא ראו בשום אדם שאינו בן השבט, אדם? טענה קצת פראית אם שואלים אותי, מהסוג של תושבי הכוכב קריקיט של דאגלס אדאמס, פרודיה על רוע.

        מעבר לכך, כל יום נרצחים אנשים ברחבי העולם, הורים נרצחים על ידי ילדיהם, ילדים נרצחים על ידי הוריהם, חברים רוצחים חברים, אנשי עסקים רוצחים שותפים וכן הלאה והלאה. אף אחד לא צריך דה-הומניזציה בשביל כל הזוועה הזאת, רק יכולת, סיבה כלשהי, אמיתית או מומצאת ובחלק מהמקרים תקווה כלשהי להתחמקות מעונש.

        כל עניין הדה-הומניזציה הזה מעייף וגרוע מכך רדוד, נפש האדם היא עניין מורכב ומסובך להפליא, לא מבין את הצורך לרדד אותה לפלקטים פסיכולוגיסטיים פשטניים.

        או בקצרה, תאוריות הדה-הומניזציה, הן עצמן דה-הומניזציה למין האינושי.

        • ש.ב

          כאן אתה טועה. כדי לפעול באלימות כלפי אדם אחר בהחלט צריך לעשות דה-הומניזציה. וזה לא אומר לחשוב שהעומד מולך הוא משהו אחר מאשר אדם, אלא לראות באדם מולך איום בלבד או משאב בלבד. תלוי באיזה סוג אלימות מדובר.

          אגב, אני קורא עכשיו ספר מאוד מומלץ על אלימות שכתב לא עכברוש ספריות אקדמאי אלא אדם שאלימות היא מקצועו זמן רב, החל מבאונסר בקזינו וכלה בקריירה ארוכה בבתי סוהר מהגרועים בארה"ב, כחבר ומפקד צוות התערבות ולאחר מכן כמדריך כוחות ביטחון ויחידות מיוחדות, והוא מתייחס לנושא בהרחבה. שמו הוא רורי מילר והוא גם מגיע לביקור בארץ בקרוב להעביר כאן סמינרים פתוחים לציבור וסגורים ליחידות מיוחדות. כמובן שהוא רחוק מלהיות המקצוען היחיד שטוען זאת. אולי זה ישכנע אותך שמדובר לא בפסיכולוגיה בגרוש אלא בפסיכולוגיה מעשית מאוד.

          • חיים ו.

            זה ההוא מאלימות בין חברי אותו מין ביולוגי ואלימות בין מינים שונים, נכון? אני זוכר את הפוסטים שלך בוגוסלבסקי, אני בעיקר זוכר שהתעצבנתי עליך בפוסט ההוא, לא זוכר למה, אני אגש לקרוא אותו … חזרתי, לא כזה מעצבן כמו שזכרתי, אני רגיש לדיבורים על "יהודים" אז כנראה שזה היה זה, אני פשוט מחבב אותך יותר היום.

            בכל מקרה, אלימות אינושית היא עניין מורכב לאין שיעור, הורים מכים את ילדיהם למטרות חינוכיות אתה בטח יודע, זו אלימות למטרות הומניטריות במסגרת מערכת יחסים אוהבת.

            כמדומני שאתה כתבת בפוסט כלשהו לא מזמן שבסדנאות שהעברת ימנים(בהכללה) מסוגלים להכיל יותר בקלות את העובדה שמולם עומד אדם נחמד לחלוטין עם תפיסה פוליטית שבגללה אתה עלול לירות בו בשדה הקרב, שמאלנים הולכים קצת לאיבוד.

            אני חושב שזה בדיוק זה, יש אנשים שרואים באלימות רע מוחלט, לא אינושי, הם שוללים כמעט כל דרך בה היא מתבטאת והם בונים סביב הפעלתה תילי תילים של תאוריה. זה קצת כמו פמיניסטיות מסויימות ויחסן למין הטרוסקסולי.

            משאב או איום, זה לאמר, האדם שממול מסכן אותי ולכן אתקוף אותו, או האדם שממול מחזיק משהו שאני צריך או רוצה ואני אקח את זה בכח. אלו בהחלט חלק מהסיבות להפעלת אלימות, מאד קמאיות אגב, חייתיות אפילו, תקוף או ברח, אכול או מות. אבל זה לא כל הסיפור.

            המין האינושי מורכב מעט יותר מאנטילופות ונמרים, כאמור הורים מפעילים אלימות כלפי ילדיהם, נשים אלימות לבני זוגם ולהיפך. ישנה אלימות מילולית, רגשית, מינית, נפשית, כלכלית, פוליטית ועד מגוון עצום. ישנה אלימות ממוסדת, מערכות כליאה, משטרה, צבא, יש את הספורט אפשר לציין ביחוד את האגרוף או את אמנויות לחימה מעורבות. יש אלימות דתית, טקסית(עשורה), אמנותית. להמשיך?

            • ש.ב

              אלימות היא אכן תופעה מורכבת מאוד. אני, אישית, מגלה בה המון עניין ולומד אותה מכמה כיונים ומסכים לגמרי עם זה שתגובת ה"אלימות זה איכסה" המקובלת כ"כ בחוגים הומניסטיים היא בעייתית טו סיי דה ליסט.

              אפרופו מילר, לבחור הייתה אימרה טובה על פעילי שלום: "להיות פעיל שלום בלי לחשוב שאתה צריך להבין באלימות זה בערך כמו להיות רופא בלי לחשוב שאתה צריך להבין במחלות". על זה בטח אצטרך לכתוב יותר בהרחבה פעם.

              מה שאני רוצה להגיד כאן, בלי להתחיל להסביר את כל הטררם בתגובות, זה שהסיפור של דה-הומניזציה הוא אחד הדברים האחרונים שאתה יכול לייחס לתיאוריה שמנותקת מהבנה אמיתית של הנושא.

              • חיים ו.

                אני לא שולל את העובדה שישנם מצבים בהם דה-הומניזציה מתוכננת ומשווקת על ידי ארגונים, מוסדות ומדינות על מנת לקדם אלימות כנגד קבוצות באוכלוסיה רדיו רואנדה או הדר-שטירמר הם דוגמאות טובות לכך. אני חושב שההשפעה של גורמים מהסוג הזה אינם רלוונטים בסכסוך הישראלי פלסטיני, לא כי הם לא מסיתים אלא כי אני לא חושב שיש ממש צורך בהם.

                אף אחד לא צריך את "הקול היהודי" על מנת לשכנע ישראלים שהחמאס רוצים ברעתם, ערוץ אלאקצא עושה את העבודה מצויין.

                • ש.ב

                  עזוב מתוכננת ומשווקת. דה-הומניזציה זה מנגנון של הפרט להפעלת אלימות והצדקתה, בלי קשר לשאלה למה הוא רוצה להפעיל את האלימות או להצדיק אותה.

                  הפעלת האלימות אצלינו כנראה קשורה יותר לסוגים של אלימות קבוצתית שנועדה לבסס זהות משותפת והירארכיה בתוך הקבוצה. הדינאמיקה דומה באופן מפתיע. בקיצור, יש לנו כאן ריב בין חבורות של ערסים בקנה מידה לאומי, אם לפשט את הדברים.

  • נתן

    כדאי להוסיף שכל ניסיון לעשות השוואה עם האידאולוגיה הנאצית יכול להוביל למקומות לא צפויים.

    הנאצים מתוך הערצה ליופי לטוהר לניקיון ולטבע היו למעשה המפלגה "הירוקה" הראשונה בעולם , חלק מהחוקים שהם חוקקו בנושא של שמירת הטבע הם מתקדמים מאד אפילו במונחים של ימינו ובודאי שהיו מהפכנים בשנות ה30 של המאה הקדמת גם בנושא של צער בעלי חיים הם חוקקו חוקים מתקדמים מאד, לדגמה גרינג אים להשליך למחנות ריכוז כל מי שיבצע ניסויים בבעלי חיים.

    אז מה אפשר ללמוד מזה?
    כלום , מלבד דבר אחד: כל ההשואות והניסינות להסיק מהן משהו שוות כקליפת השום.

    עוד חומר על הנאצים "הירוקים" ניתן למצוט בספר
    The Green and the Brown: A History of Conservation in Nazi Germany

    • נירה

      אי אפשר להסיק שום דבר אף פעם ממרחב מדגם של אחד. אבל הנאציזם הוא רק דוגמא מזעזעת-במיוחד-מתוך-רבות-בהסטוריה-האנושית של ג'נוסייד. או של עליית משטר טוטאליטרי. או של אכזריות מעוררת חלחלה של בני אדם כלפי בני אדם אחרים. ומתוך דוגמאות רבות דווקא כן אפשר לדלות דפוסים ולגזור מסקנות. למשל, על הקשר בין לאומנות אתנית לקסנופוביה ואלימות כלפי מיעוטים. או על התנאים שבהם עולים משטרים טוטאליטריים לשלטון. או על התנאים שבהם בני אדם מסוגלים למעשי אכזריות שרובנו לא מאמינים שהם מסוגלים לה. יותר מזה, בחלק מהנ"ל אפשר אפילו לדמות תנאים דומים בניסויים חברתיים ולבדוק למה הם מובילים, כפי שאכן נעשה לא פעם.
      אז או שנאציזם זה תופעה חוץ-הסטורית מיסטית שיכולה לקרות רק אצל גויים כלפי יהודים, או שזו תופעה אנושית שיכולה לקרות בכל מקום שבו התנאים המתאימים מתקיימים. ואם האפשרות השניה היא הנכונה, אז בהחלט אפשר להתבונן בתנאים השוררים בחברה הישראלית ובצבא הישראלי, לזהות דפוסים מסויימים, לראות את התוצאות בשטח, להפסיק לספר לעצמנו שמדובר ב"עשבים שוטים" ולא בערוגה כולה, ולהבין שישראל כבר נמצאת הרחק במורד המדרון החלקלק.

      • חיים ו.

        "על הקשר בין לאומנות אתנית לקסנופוביה ואלימות כלפי מיעוטים"
        הקשר בין לאומנות אתנית וקסנופוביה הוא לא קשר ברור והשוחטים הגדולים של המאה העשרים לא רצחו מיעוטים,
        פול פוט, סטאלין ומאו דזה דונג רצחו בבני עמם מסיבות פוליטיות לגמרי.
        האכזריות האיומה של החונטה הארגנטינאית הייתה בעיקר אנטי אינטלקטואלית ולא היו בה רכיבים קסנופוביים משמעותיים, למרות הלאומנות המתפרצת. רצח העם ברואנדה, אחד האירועים האכזריים ביותר של המאה העשרים, בוצע כנגד האליטות לשעבר על ידי אלו שתפסו עצמם מקופחים.

        המסקנות שאת גוזרת הן מצומצמות ביותר ומונחות פוליטית, לא רציני במיוחד.

        • נירה

          אתה לא הראית שלאומנות אתנית לא מובילה לקסנופוביה ואלימות נגד מיעוטים, אלא שיש עוד גורמים לאלימות בעולם. מה שנקרא "טיעון איש קש".

          • חיים ו.

            את לא הראית שלאומנות אתנית כן מובילה לקסנופוביה ואלימות נגד מיעוטים. אני רק הראתי שאלימות היא מגוונת וסיבותיה רבות, רק כדי לגוון ולאוור את השיח ולאו דווקא לסתור את דברייך.

            • נירה

              "לגוון ולאוור את השיח" זה רד-הרינג. יש אינספור דוגמאות לקשר בין לאומנות אתנית לקסנופוביה ואלימות נגד מיעוטים בהסטוריה של האנושות. יהיה יותר קצר אם אתה תתן דוגמא נגדית. אתה מכיר מקרה שבו לאומנות אתנית *לא* לוותה בקסנופוביה או אלימות נגד מיעוטים?

              • חיים ו.

                כשתראי לי דוגמא למדינה שאינה "לאומית אתנית" בה יש מיעוטים משמעותיים ואין בה קסנופוביה או אלימות של ונגד מיעוטים, אני אראה לך דוגמה נגדית.

                • נירה

                  שוב איש קש? לא אמרתי שלאומיות אתנית היא הסיבה *היחידה* לקסנופוביה או אלימות נגד מיעוטים. אבל אלא אם אתה יכול להביא דוגמא נגדית, הטענה שלי היא ש"לאומיות אתנית" היא לא יותר ממכבסת מילים ל"קסנופוביה".
                  איך היית קורא ללאומן פולני אתני שמסביר לך שיש רק מדינה אחת בעולם שהיא הבית הלאומי של הפולנים האתנים, ושמאוד מטרידה אותו הבעיה הדמוגרפית שנוצרת בפולין עם הגירה של קבוצות אתניות אחרות, ושהוא מסתייג מהתבוללות של פולנים אתנים עם מי שאינם כאלה כי הוא לא רוצה לראות את הפולנים האתנים נכחדים מהעולם, ושעם כל הצער על הפליטים האפריקאיים שנמלטו מרצח עם במדינות שלהם – אי אפשר לצפות מפולין לפתור את כל בעיות העולם כשהאינטרס שלה הוא בראש ובראשונה להגן על זכויות הפולנים האתניים? אני הייתי קוראת לו "קסנופוב".

                  • חיים ו.

                    לא הייתי אומר שהוא קסנופוב, אולי שמרן ובחלק מהמקרים אפילו צודק.

                    באמת יש רק מדינה אחת בעולם שהיא הבית הלאומי של הפולנים האתנים, פולין.

                    זכותו המלאה לרצות בשימור המורשת התרבותית האתנית שלו, אני בטוח שאת מאד בעד שימור המורשת התרבותית האתנית של שבטים באמזונאס והפרדתם מהציווילזציה המערבית. למה לא פולנים? יש ערך לפולניות, ויש לפולנים זכות לשמר אותה ככל שהם רוצים. מה שאסור לו זה *לכפות* על פולנים להשאר טהורים אתנית אם הם לא רוצים בכך.

                    באמת אי אפשר לצפות מפולין לפתור את כל בעיות העולם והשקר בנוגע ל"פליטים מרצח עם" לא באמת מרשים אף אחד, בטח לא אדם שגר במרכז תל אביב. הרב העצום של המהגרים מאפריקה למערב הם מהגרי עבודה הנמלטים מעוני מחפיר ולא מרצח עם.

                    הנה אמירה לא PC, ככה שיהיה לך יותר בשר לנגוס בו, שלא תאלצי להמשיך ללקט שמות של כשלים לוגים מוויקיפדיה.

                    שאפריקאים(ממרוקו ועד דרא"פ) שנלחמו כנגד הקולוניאליזם המערבי בארצותיהם, קמים בהמוניהם ובורחים אל המערב משום שהם לא מסוגלים להרים מדינה אחת שאינה כשלון מביש, זה מחפיר.

                    שצדקנים לבנים כמוך מציעים להפוך את ערי אירופה(ואני אכלול את ערי ישראל) לסלאמס או פאבלות ברזילאיות של עוני, בורות, בערות ופשע זה פשוט מוציא מהדעת.

                    אפילו יותר מקוממת העובדה שג'וזף קוני רוצח, אונס, מתעלל בילדים ומבצע כל פשע שאפשר להעלות על הדעת ועד כמה כאלו שאי אפשר להעלות על הדעת ובכל זאת את בטח מתנגדת למעורבות צבאית מערבית באוגנדה או דרום סודאן או סומאליה או קונגו או כל ביצה מדממת אחרת, כולל סוריה לצורך העניין, אבל אם מישהו יאמר לך שצריך מעורבות צבאית בשטחים על מנת להציל את הפלסטינים, את הרבה פחות נחרצת*.

                    * אני מניח שאת אשת שמאל טיפוסית, אולי אני טועה.

                    • נירה

                      וואו, הפעם יצא הגזען מהשק במלוא תפארתו…
                      1. אני עדיין מחכה לדוגמא של לאומיות אתנית שאינה קסנופובית. או שאולי פשוט אין לך בעיה עם קסנופוביה? אתה בעצם מצדיק את כל האנטישמים בעולם שלא רוצים שהלאום האתני שלהם יזדהם ביהודים? אם פולין תחליט מחר לגרש את אזרחיה היהודים ל"בית הלאומי" שלהם בישראל כי פולין היא לפולנים, אתה מבטיח לא לצווח "אנטישמיות"? אתה תחשוב שזו לכל היותר פעולה שמרנית ואולי אף מוצדקת?
                      2. בשביל לשמר מורשת אתנית לא צריך למנוע מגע עם ציויליזציה או קידמה או תרבויות אחרות. לא כשמדובר ביהודים ולא כשמדובר בשבטים באמזונס. מה אתה, חרדי?
                      3. מי כן אמור לקלוט פליטים שנמלטים מרצח עם או אסונות טבע? אמורה להיות קורלציה בין מי שיקלוט את הפליטים בפועל לבין מי שחתם על אמנה בינלאומית שמחייבת אותו לקלוט אותם?
                      4. יש לאפריקאים בעיה גנטית שמונעת מהם להקים מדינה שאינה כישלון מביש מאות שנים ספורות אחרי שמדינות מסויימות במערב הצליחו לעשות את זה? יש להם בעיה גנטית שמונעת מהם להשתלב בהצלחה במדינה כזו במידה והיא קיימת? האם משפחתו האפרו-אמריקאית של אובמה גרה בסלאמס של עוני, בורות, בערות ופשע בארה"ב?
                      5. אני לא בעד התערבות צבאית בקונגו ולא בשטחים. סנקציות בינלאומיות על משטרים דכאניים – כן.

                    • חיים ו.

                      אני עדיין מחכה לדוגמה למדינה "לא אתנית" בה יש מיעוטים משמעותיים ואין בה קסנופוביה.

                      את שוב מבלבלת(אני מקווה שבמכוון) בין זכותה של מדינה להיות מדינת לאום ובין זכותה לבצע טיהור אתני. זכותה של פולין לחוקק חוקי הגירה שמאשרים לכל פולני אתני לשוב לפולין (וכך עשתה) אסור לה לגרש אזרחים פולנים בשל שיוכם האתני, מה קשה פה?

                      אני לא חרדי, אבל אני מכיר בזכותם של חרדים לשמר את תרבותם.

                      את שוב מבלבלת(אני מקווה שבמכוון) בין פליטים מרצח עם שחובה לקלוט במדינה אליה הם מגיעים לבין מהגרי עבודה שכפופים לחוקי ההגירה הרגילים של מדינות, מה קשה פה?

                      כרגיל אצל שמאלנים, צקצקנות והשלכת רפש כדי להמנע מחיכוך עם PC.
                      לא, לאפריקאים אין מגבלה גנטית המונעת מהם להקים מדינות מודרניות מתפקדות ובכל זאת הם לא ממש מצליחים, את מי את מאשימה בזה? את הקולוניאליזם? את הבנק העולמי? את חוקי הסחר האמריקאים? או בקיצור כל מי שאפשר ובלבד שהוא לא אפריקאי.

                      הסרוב להתמודד עם הקטסטרופה האפריקאית הוא בעני מה שמבדיל בין הומניסט ופסודו-הומניסט (כמוך), העובדה שאת טוענת שאת מסרבת להפעלת כח על מנת לעצור את הטירוף באוגנדה, את המאפליה בקונגו, את הפסיכוזה הסומאלית, או במילים אחרות, שיקפצו הילדים באוגנדה, הטהרנות שלי עדיפה, אלימות זה רע אבסולטי כשלבנים מפעילים אותה.

                      ראינו את כוחות האו"ם ברואנדה "לא מתערבים" חבל שלא הטילו סנקציות…

                      זוועות מחרידות מתרחשות יום יום במדינות אפריקה ואנשים מסוגך מצקצקים על סנקציות וקוראים לי גזען. סנקציות על מי? סנקציות על סומליה? אפילו כבדיחה זה לא מצחיק.

                      *** פעילות רכיבה אקטיביסטית- מחאתית-אנטיכיבושית-פוסטקולוניאליסטית-מאגניבה תצא ממחסום חווארה לכיוון מעלה קשקוש, לבשו בגדים קלים, סקנדינבים לא לשכוח קרם הגנה, הזהרו מקצינים נורמאלים למראה עם כיפה, הם לא נחמדים.

                    • נירה

                      1. אני לא מתווכחת עם הטענה שגזענות נובעת מעוד סיבות מלבד לאומיות אתנית, אז למה צריך דוגמא נגדית? אתה מתווכח עם הטענה שלאומיות אתנית מובילה בהכרח לקסנופוביה – אז תן דוגמא נגדית.
                      2. מצויין, אז אם לאומיות אתנית לא מצדיקה טיהור אתני, איך אתה מצדיק את הטיהור האתני ב-48? למה לא נותנים לפליטים לחזור לביתם? למה לתושבי השטחים הכבושים אין אזרחות ישראלית?
                      3. מאיפה אתה יודע שהאריתראים או הסודנים שהגיעו לישראל הם מהגרי עבודה, בהתחשב בעובדה שמדינת ישראל לא בדקה את מעמדם? כדור הבדולח שלך אמר לך? קודם כל שיבדקו מי מהגר עבודה ומי פליט, ואז שיגרשו את מי שמהגר עבודה ויקלטו את מי שפליט.
                      4. את בעיותיה של אפריקה לא נפתור מעל דפי הבלוג הזה. אולי התשובה היא להפגיז את אפריקה במלוא כוח הארטילריה של כוחות נאט"ו, ואולי התשובה היא לפגוע ביכולת של דיקטטורים לקיים את משטר הטרור שלהם באמצעות פגיעה בתזרים המזומנים שעומד לרשותם. מה שכן, אם אין שום בעיה גנטית עם אפריקאים שמונעת מהם להשתלב בהצלחה במדינות מערביות – אז כנראה הבעיה היא עם האופן שבו הממסד של המדינות האלה מטפל במהגרים.
                      5. הומניזם זה להכיר בעובדה שכל אדם עומד בפני עצמו, ושאי אפשר להכליל על בסיס אתני. לדבר על "האשמה של האפריקאים", לעומת זאת, זו גזענות. אם היית נולד בסומליה, גם אתה היית אשם?

                    • חיים ו.

                      1. אני טוען שכל מדינה בה יש בני אדם תסבול מקסנופוביה אם יש בה גם מיעוטים, זה כולל מדינות לאום בהם יש בני אדם.

                      2. אני לא מצדיק את 48' אני יכול להבין את החשש העצום של הישוב מלתת לאלו בהם הוא נלחם לפני שעה וחצי לשוב. אני חושב שאם הפלסטינים רוצים מדינה לאומית, הם צריכים לפתור את בעיית הפליטים שלהם בתוכה, אין לי שום בעיה עם מנגנון פיצוי.
                      3. כי אני מדבר אתם. את רוצה טלפון של שיפוצניק ניגרי(מומלץ בחום) ששולח כסף כל חודש למשפחה בניגריה? את רוצה את כתובתה לשעבר של ספרית שחזרה לפני חודש לביקור מולדת בגאנה, את יודעת בכלל על מה את מדברת?

                      4. גם את בעיותיה של פלסטין לא נפתור, זה לא עצר אותך מלדבר על זה.
                      אם את חושבת שלפיראטים בסומליה, או לאנסים בקונגו או לג'וזף קוני יש עניין עם תזרים מזומנים שתלוי בגורמים רלוונטים במערב, את טועה נואשות.

                      בנתיים ה"הומניסטים" מוועדות האו"ם ועד לISM מביטים באדישות במפלצות ביבשת האומללה ומנהלים מטסי מחאה מתוקשרים להפליא לפלסטין.

                      5. אם הייתי נולד בסומליה אני רוצה לקוות שהייתי נלחם על הארץ שלי ולא נותן לה לפול טרף לחיות אדם, אולי הייתי מסיים בבור רדוד אולי בלי יד ימין, אולי הייתי הופך למפלצת בעצמי ואולי הייתי בורח בקליפת האגוז הראשונה לאירופה. אין לכך שום קשר לאחריות האפריקאים למצב המחפיר של אפריקה, את לא מטהרת ישראלים מאחריות למצבה של ישראל.

                    • נירה

                      1. במקום שבו יש בני אדם יש גזענות, אבל באיזה היקף? בשולי החברה או במיינסטרים? בצורה ממוסדת או במחתרת כי זה לא חוקי? אם הטענה שלך היא שאין הבדל בין מדינות לאום ומדינות כל-אזרחיהן מבחינת היחס למיעוטים, תן דוגמא ואל תתפתל ותתפלפל שירשור שלם.
                      2. אז אני לא מבינה: איך אתה קורא לגירוש מאות אלפי חפים מפשע מביתם ומניעת החזרה שלהם? חשבתי שאתה נגד טיהור אתני.
                      3. אה, דיברת עם שני אפריקנים ועכשיו אתה יודע שכל האפריקאים שהגיעו לישראל הם מהגרי עבודה? לא אמורים לבדוק כל מקרה לגופו? או שאפריקאי הוא אפריקאי הוא אפריקאי, ואפשר להסיק על הכלל מהפרט?
                      4. אני לא מנסה לפתור את בעיותיה של פלסטין, רק להפסיק להיות אחת מהן. ונכון, הממסד העולמי צבוע ולאף אחד לא באמת אכפת מסבל של אנשים והכל פוליטי. זו ההצדקה שלך לגרום סבל לחפים מפשע? ואז אתה מתפייט לי על קוני? לפחות תגיד "כולם חרא אז גם אני" ותפסיק להתיימר להיות משהו שאתה לא.
                      5. אם אתה נולד במדינה כמו ישראל, יש לך הרבה יותר סיכוי לשנות משהו בנוגע לעוולות שמתרחשות במדינה שלך, נגדך או נגד אחרים, מאשר אם אתה נולד במדינה כמו סומליה. הדבר היחיד שאפשר להגיד בהכללה על האפריקאים, או על כל מי שנולד בדיקטטורה דכאנית, זה שיש להם מזל חרא. כמעט כל אפריקאי שהיה מוחלף איתך בלידה היה גדל להיות אדם לא פחות טוב ממך, ולא מעט מהם טובים יותר. הם לא "אשמים" בכלום כקבוצה של מאות מליוני אנשים. יש ביניהם אשמים, יש ביניהם חסרי אונים, יש אמיצים שמנסים לשנות ומצליחים או מתים בדרך. אתה, עם כל המזל שלך, לא רק שלא מנסה לשנות את אי הצדק במדינה שלך אלא בטוח שמגיע לך על חשבונם של אחרים כי אתה יותר טוב מהם מבחינה אתנית. יענו, גזען.

                    • ו. חיים

                      1. היחידה שלא עומדת מאחרי הטענות שלה זו את, ראשית דיברנו על קסנופוביה ולא גזענות, דברים שונים. שנית כאשר תראי לי מדינה "לא אתנית" בה יש מיעוט משמעותי ואין קסנופוביה נמשיך, אני אראה לך דוגמה נגדית.

                      2. אני קורא לזה מלחמה, בה היו פליטים מהצד המפסיד, שלא הוחזרו עקב חששות לגיטימיים, מקרה נפוץ להפליא ונתנו לך מספיק דוגמאות.

                      3. קודם כל זה כנראה שניים יותר ממך, שנית, התגובה שלך היה כלכך צפויה ורדודה שכנראה שאפשר לכתוב תוכנה שתענה במקומך. תמשיכי להשתמש בשקרים כדי לקדם את האג'נדה שלך, את מאד טובה בזה. בעולם המציאותי תישאולי רשות ההגירה מעלים ש98 אחוזים מהמסתננים העוברים תשאול במתקן סהרונים לא עונים להגדרת פליט לפי הקריטריונים של האו"ם, תגובת התוכנה: "הם שקרנים, גזענים, חתול, שמנת, פרוטו נאצים"

                      4. את לא בעיה של פלסטין יקירה, את בבואנוס איירס, מבחינת הפלסטינים את המודל לפתרון, הסופי.

                      אני לא גורם סבל לחפים מפשע, אני מגן על זכותי להגדרה עצמית לאומית, אם צריך גם בכח. זה שלך אין עם או זהות לאומית זה לא אומר שכולם צריכים לוותר על העניין.

                      בעולם האמיתי, לפלסטינים הוצעו הצעות מצויינות, הם התעקשו על קוצו של פסיק וחודו של יוד, על אחוז פה ואחוז שם במקום לקפוץ על הזדמנות להסכם מצויין עם מדינת עולם ראשון עמוק מתוך העולם השלישי. העיקר הזקפה.

                      הפלסטינים בעזה בחרו בחמאס, ארגון גזעני, טרוריסטי, פונמדנטליסטי, חשוך ודכאני, כל זאת מרצונם החופשי, משהו אמר פעם שכל עם ראוי להנהגה שלו.

                      הם בחרו בטרור המתאבדים ורקדו ברחובות כאשר ילדים התפוצצו פה לרסיסים, סליחה "חיילים לעתיד" התפוצצו פה לרסיסים ובכך החריבו כל סיכוי לפיוס עם הישראלים. לא אני שמתי עליהם את החגורות.

                      אני במקומם הייתי לוקח את הצעות ברק בקמפ דיוויד, עראפת בחר במלחמה, תקראי מה אומר מרואן ברגותי, הוא כבר הבין את גודל האוולת, אבו מאזן וחבר מושחתיו עד לא. אדיוטים מושלמים, את בטח מסכימה אתם.

                      אמרתי כבר, אם זה תלוי בי, ישראל הייתה על קו הגדר אתמול, אוטמת גבולות וזהו. ספרי מה הפתרון שלך? אולי פעם נשמע ממך משהו קונסטרוקטיבי(אני בספק עצום, עד על כך בסעיף 5)

                      5. נו, עד נאום מהתוכנה להתחמקות מהנושא. תאמרי לי בבקשה, מה את, ההומניסטית הגדולה, אם היה הכח בידייך מציעה לעשות מחר בסומליה, ברור לך שאין סנקציות שיועילו נכון? ברור לך שמשהו שמתקרב לשואה מתרחש בקונגו, בחלקים מאוגנדה ובעד "מדינות" אפריקאיות, מה את היית עושה, מה היית עושה בזמן אמת ברואנדה? סוגרת להם את תזרים המזומנים, מייצאת את כל האפריקאים לסלאמס בחוצות פריז? כי נכון לרגע זה חוץ מלהאשים את כל העולם ואשתו ולקרוא לכל מי שחורג משורת הPC גזען, לא אמרת כלום.

                      הבעיה איתך(ובאיתך אני מתכוון לכל הסטראוטיפ שאת מייצגת נאמנה כלכך) שאת לא מסוגלת לתת פתרון לכלום, רק להעביר בקורת, אפילו שאת טורחת לדבר על פתרון כלשהו, הוא יהיה תמיד כלכך מופרך וחסר סיכוי שנמנע הצורך לחשוב עליו באמת. את רוצה את הפטינה של "לוחמת זכויות אדם" מסיבות שלא אני אנסה להסביר, אבל בפועל את רק מדקלמת ססמאות.

  • אור

    מיומנה של פעילת שמאל ששהתה במעצר מספר שעות אחרי שהניפה פוסטר בנתב"ג שתמך בפעילי "המטס":

    "כשהיינו במעצר ביום ראשון שמר עלינו שוטר נורמלי למראה ששוחח איתנו. יונתן שפירא שאל אותו לגבי הקווים האדומים לציות שלו: "אם במקום לעצור אותנו בעדינות, הפקודה שלך היתה לירות בראשם של המתפרעים, היית עושה את זה?" השוטר ענה בלי למצמץ – כן. והוסיף "האידאולוגיה שלי זה לשרת את המדינה שלי ולא לשאול שאלות"
    ועכשיו לשאלות:
    1. לא למדת כלום מהשואה?
    2. מי מפחיד אתכן יותר: סא"ל אייזנר או השוטר הזה?
    3. איך זה שהפסיכופת הזה מסתובב חופשי וחמוש, בעוד שסרבנית הגיוס נעם גור יושבת בבידוד בכלא?"

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      שאל שאלה מפגרת וקיבל תשובה מפגרת…

    • חיים ו.

      אתה מניח שהשוטר הזה
      א – אמיתי, שוטר שעונה "האידיאולוגיה שלי" נשמע מופרך לגמרי ומשרת מדי את המטרה של הכותבת.
      ב – ענה ברצינות לשאלת הגנון המפגרת שנשאל.

      אז התשובות הן,
      1. ואתה?
      2. סא"ל אייזנר.
      3. לא יודע בקשר לפסיכופת. אבל איך קוראים לזה שמסיק מסקנות מרחיקות לכת על אדם שהוא מעולם לא פגש ומעולם לא דיבר איתו, רק על בסיס עדות של בעל אינטרס מובהק בהשחרתו.

      • אם האיש לדעתך דמיוני ואף שמו לא פורסם, איך אפשר "להשחיר" אותו?

        כמו-כן, אם הדברים שנאמרו הם אמת, יש לי בהחלט סיבה להסיק מסקנות על האיש הזה. לא בהכרח "פסיכופתיות" אבל גישה בעייתית-מסוכנת מפה עד להודעה חדשה.

        • חיים ו.

          להשחיר את ה"שוטר הישראלי" לא שוטר ישראלי ספציפי.

          אגב, מה זה "נורמלי למראה"?

          • אני מניח שהכוונה היתה – הוא לא נראה כמו פנאט רצחני אבל כשהוא פותח את הפה זה מתגלה.

            (לא שמישהו יודע איך נראה פנאט רצחני בחיים).

            • חיים ו.

              איזה הנחה במבצע נתת לגברת.
              אם מישהו היה אומר לך, "עמד לידי ערבי, דווקא נורמלי למראה" מה היית חושב על האמירה הזו?

              • הייתי חושב שאתה גוזר אנלוגיה מופרכת כדי להעביר נקודה מופרכת.

                • חיים ו.

                  אנא הסבר ונמק, בלי להתחמק

                  • פרשנותי ברורה. נורמאלי למראה, ואז שאלו אותה שאלה וקיבלו תשובה על סף המפלצתי. לפי הדיווח שלהם.

                    האנלוגיה שלך לפיה מדובר במשהו שדומה לגזענות, לא רלבנטית ולא קושרה לשום דבר כאן.

                    • חיים ו.

                      ובמחזוריות מסויימת, מה זה "נורמאלי למראה"? בלי זנב? עם חמש אצבעות בכל יד?

          • ואגב, דיברת על להסיק "מסקנות מרחיקות לכת על *אדם*" , לא על 'אדם' גנרי.

            • חיים ו.

              אני דיברתי על האיש שמסיק מסקנות על אדם ספציפי ומכנה אותו "פסיכופת" ואף תוהה על היותו מחוץ למוסד סגור וכל זה על בסיס עדות בעייתית בלשון המעטה.

  • נחי

    אני מנסה להבין למה בכל הכתבה הזו השם היחיד שכתוב במלואו הוא נפתלי פרנקל מה זה אומר עליו? מה זה אומר עליך?
    חוץ מזה להזכיר ש"הכיבוש משחית" זה מספיק נכון וחזק. לא צריך לדחוף נאצים לכל מקום.

    • חיים ו.

      כי נפתלי פרנקל הוא ז'יד.
      וז'ידים גם שהם חלק ממנגנון אדיר מימדים לא מייצגים את המנגנון ולא את עצמם, אלא את שאר הז'ידים.
      מה לא ברור?

  • האם הפוסט צפוי להיתרגם לאנגלית ולעלות ל-972?