"המנוס הזה היא השפה, והנפש יצוקה בסערותיה ובדמה
באותיות כתובות" (אצ"ג, "המנוס האחרון")
איתמר
הספרות הרסה את חיי (אמר איתמר). הספרות הצילה את חיי (אמרה מיטל). הספרות עשתה את שניהם (אמרה קרן). הספרות הרסה את חיי, וזה היה שווה את זה. היא היתה המנוס האחרון, ונסתי אליה. היא שיקרה, ודיברה אמת, ושיקרה כשדיברה אמת. ולא הייתי משנה כלום.
הציטוט מאצ"ג הוא גם התרסה. ראשית, כי אני בדיוק צריך לנתח את השיר הזה; וגם כך הרסה הספרות את חיי. שנית, מכיוון שאצ"ג הוא לא רומח הדרקון או נרנייה. אצ"ג הוא High Brow, והשיר שלו נפלא.
נקודה אחת הפריעה לי בפוסט של שחר, בפוסט המצוין של שחר: "איכשהו, אצל כולם, הספרות הורסת את החיים בסטייל, עם ז'ורז' פרק, עם מלוויל, עם פוליטיקה ותככים של כתבי עת וערבי שירה". ובתגובות המשיכה ז'ניה: "אם אני אכתוב פוסט לפרויקט הזה, הוא לא יהיה על פרק ודוסטויבסקי. הוא יהיה על הארי פוטר ובאפי קוטלת הערפדים". ופתאום היה נראה לי שאני רואה גאוות יחידה מתגבשת, שלה התרסה משלה – הארי פוטר ורומח הדרקון. והרמתי אימייל למיטל.
מיטל
וזו הייתה אותה נקודה שהפריעה גם לי. כי אני חושבת שהחוויה הראשונה שלי כאוהבת ספרות, וזה חצי קשור לאופן שבו ספרות יכולה להרוס את החיים, היא הצורך להתנצל. זה התחיל כשהייתי קטנה, והייתי צריכה להתנצל על זה שאני מעדיפה לשבת בחדר שלי ולקרוא, במקום לעסוק בתהליך חברות כלשהו. אחר כך הייתי צריכה להתנצל על זה שאני יודעת מלא מלים. אחר כך הייתי צריכה להתנצל על זה שהאסוציאציות שלי הן מהספרות. אחר כך שוב הייתי צריכה להתנצל על זה שאני מעדיפה את הספרות על תהליך חברות כלשהו.
אבל גדלתי. ואני כבר לא צריכה להתנצל על זה. להיפך. לאהוב ספרות זה טוב. לאהוב ספרות גבוהה זה טוב גם. לאהוב ספרות גבוהה ונמוכה זה טוב שבעתיים. לאהוב ספרות ואינטרנט וקולנוע וגרפיטי זה טוב פי כמה וכמה. ואת האנשים ההם, שגרמו לי להרגיש שאני צריכה להתנצל, אותם חשבתי שהשארתי מאחור.
איתמר
כי מבט ברשימת התגיות של הבלוג הזה יגלה אוננות משודכת לקומיקס ומשה קצב מתגפף עם ג'ויס. והרי לא שחר ולא ז'ניה מתפלשים בזבל, וכשהם מתפלשים – כפי שמוכיח הפוסט של שחר – התפלשותם מאירת עיניים. אם יש ערכי מותג ל"סיפור האמיתי והמזעזע של", הרי שאלו בדיוק הם: התפלשות מאירת עיניים. ניסיון, לכל הפחות.
אך מלבד זאת, חייבים לתהות למה זה תמיד כך; למה מהפכת התרבות הישנה, זו שהסכימה להביט בזבל ולהפסיק להתנצל עליו, ביטלה את עצמה. איך הפך ביטול ההיררכיות בין תרבות גבוהה לנמוכה להיררכיה חדשה, שבה הנמוך הוא הגבוה והגבוה הוא הנמוך. למה יש תמיד תחושה שכאשר אדם מדבר בעיניים בורקות על פרק או על ג'ויס, בורקות עיניו בברק תנין?
למה לא גם ג'ויס וגם פרק וגם יפנים ביוטיוב וגם Weeds וגם סארוט וגם פיירפוקס וגם D&D וגם אלן מור וגם סלינג'ר וגם אורוול וגם באטמן וגם דוסטוייבסקי וגם באחטין?
מיטל
בדיוק. ספרות ותיעוב זה בדיוק זה. זה לאהוב את הספרות ולתעב את כל השאר. והשאר כאן הוא לא מה שהספרות מקיאה מתוכה, אלא בדיוק את האנשים שאחראים על דחיפת האצבע לגירוי רפלקס ההקאה. ובגלל זה, אני חושבת, זה כל כך מכעיס אותנו.
איתמר, זמן ללינק?
איתמר
התמונה: מכאן
וואו, הפוסט הזה בשילוב עם הסרטון ממש ריגש אותי.
אני נוטה בדרך כלל להימנע מתגובות "פוסט מעולה" אם אין לי עוד משהו לומר, אבל הפוסט הזה ראוי לסטייה מהנוהג.
פוסט מעולה.
ראשית, ובלי שום קשר, רק כי משום מה זה עוד לא הופיע בהקשר הזה, הבעיה הישנה והמוכרת: מוריסי אמר את זה יותר טוב.
But don’t forget the songs
That made you cry
And the songs that saved your life
Yes, you’re older now
And you’re a clever swine
But they were the only ones who ever stood by you
מכאן.
שנית, פוסט מצויין.
שלישית, אחד הפוסטים הגנוזים שלי לפרויקט הזה אמור היה להתחיל מציטוט ישן של ג'ולי ברצ'יל (שהייתה פעם ילדת פלא זועמת של ה-NME והפכה לעירית לינור בריטית). עשיתי לא מעט מאמצים לאתר את הציטוט המדוייק וכשלתי, אבל את רוח הדברים אני זוכר. ברצ'יל דיברה אז על חופשות הקיץ של הבריטים שממהרים לברוח לארצות הים החמות ועל העובדה שבחופשה שלה היא אמנם נסעה לאי ספרדי שטוף שמש אבל בעיקר קראה שם ספרים, ואז הגיעה הנקודה העקרונית, זו שבה היא סרבה להתנצל על העובדה שהעדיפה לקרוא על פני כל מיני פעולות חברות שאמורות לבוא בהזדמנויות כאלה, כי פעולות החברות, היא טענה, הן חיקוי חיוור לחוויה האמיתית שאותה אפשר למצוא רק בספרות, ומי שלא מסוגל לצלול לתוך ספר ולהגיע דרכו להתעלות הוא מי שנאלץ לשתות קוקטיילים מתוקים להחריד על חוף הים בחברתם של זרים כדי להתנתק משגרת יומו האפורה בעודו לועג לחובבי הספרות.
רביעית – אתם צודקים כמובן בכל הנוגע להסיפור האמיתי והמזעזע ולמגוון התחומים שהוא מטפל בהם. לא טענתי שהעיסוק בבלוג הוא high brow, גם אם בתגובה שלי לז'ניה היה משהו שכזה. דווקא בגלל שברור שכאן גם פורנו וגרפיטי זה טוב הרגשתי משהו בעייתי בפוסטים של הפרויקט. זה לא שצריך להתנצל על דוסטויבסקי ופרק חס וחלילה, אלא רק התחושה שמסיבה כלשהי דווקא בפרויקט הזה משהו קרה למגוון הגדול שהסיפור האמיתי והמזעזע של מאפשר. אין לי טרוניה כלפי אף אחד מהפוסטים בפרויקט בפני עצמו, כולם מצויינים, אבל העובדה שדווקא כאן נוצרה פתאום איזו אחידות שלמראית עין חזרה להפרדה בין גבוה לנמוך, היא ששכנעה אותי בסופו של דבר לפרסם את הפוסט שלי.
גד דם איט, מה עם איזה פליימינג? קצת זעם אינטרנט קדוש?
כשהייתי בן ששעשרה קראתי את מאהבה של ליידי צ'טרלי. בלי להבין מה אני עושה היד שלי נשלחה לזיין שלי וליטפה אותו. פתאום בהפתעה היתה לי הרגשה נעימה וזרם לבן ודביק השפריץ ונשפך לי ממנו על הבטן. זאת היתה הפעם הראשונה שלי ומאז הספרות הרסה לי את החיים.
לאחד: גם גריפית' ג'ונס שתבע את "פינגווין" על פרסום הספר בסתיו 1960, מכוח ה-Obscene Publication Act, חשב כמוך. המבחן שלו לספר מגונה שראוי לתביעה היה כזה:
"I put my feet up on the desk and start reading. If I get an erection, we prosecute".
על הפוסט עצמו אין לי אלא לומר שהצדק אתכם.
לא הבנתי את הפסקה על ההקאה.
בכל אופן, לא ברור לי על סמך מה קטלגתם אותי כמישהי שהולכת למוטט מגדלי שן וכו'. ההזדהות שלי עם שחר לא היתה בנקודה הזאת, אלא עם האופן שבו הרבה פעמים הספרות היא הרבה יותר חיים מהחיים. ובשבילי לפחות, ספרות פופולרית (וטלויזיה וקולנוע) לוחצת על הכפתורים האלה הרבה יותר ביעילות. גם ספרות גבוהה הרסה לי את החיים, בטח, אבל הרבה פעמים (לא תמיד) היא היתה כמו פטיש קטן שמנפץ את מה שהבולדוזר הגדול השאיר בטעות על תלו. זאת האמת, ואם אי אפשר להגיד אותה בלי לצאת בעיניכם אחת מהרעים, אלה שצוחקים על אוהבי הספרות, נדמה לי שהבעיה אצלכם ולא אצלי.
חכו רגע! לפני שאתם מתחילים לזרוק זה על מצחו (הגבוה או הנמוך) של זה חופנים בוציים של הון תרבותי, מה דעתכם על ההיפותזה-בשקל (בשבילך גיברת בחצי מחיר) הבאה: אולי אפשר לנסח את ההבדל העקרוני בין X גבוה ל-X נמוך, בזה ש-X נמוך מציע את ההנאות האופייניות/ייחודיות לX באופן גלוי ומפורש, ו-X גבוה הוא X שאפשר להתענג עליו באותם אופנים אבל מבלי להכיר בכך שעושים את זה, תוך העמדת פנים שלא יצא לכם מזה כלום, עניין-נטול-אינטרס וכל זה (העגבניות לבורדייה)? כלומר, בקיצור, שההבדל בין הגבוה לנמוך הוא בכך שהנמוך הוא זה שמבצע את התחבולה כשהיא מעורטלת?
למשל: למה ספרות "מד"ב ופנטזיה" היא עקרונית נמוכה מאשר ספרות ריאליסטית, למרות שמבחינה לוגית ברור שהספרות הריאליסטית היא חלקית למד"ב ופנטזיה, שבמד"ב ופנטזיה אפשר לעשות את כל מה שאפשר בספרות ריאליסטית (ולא להפך)? – כי העונג הספרותי הכללי של בריחה מהעולם האמיתי לעולם אחר הוא שם גלוי, ליטרלי, במרכז, שהרי העולם שלהם הוא אחר בבירור ובזה העניין, הם ספרים *על* עולם אחר.
(אחת הסיבות שסדרת אמבר גאונית כל כך: כי היא לוקחת את המהלך הזה לעוד דרגה אחת של בהירות, משלימה את הטוויסט: העולם האמיתי כן נמצא בה, אבל בתור עולם לא-אמיתי, אחד מהצללים של אמבר, לא יותר.)
אגב, זו הפעם השניה שאני מגלה שהדבר הכי טוב בפרוייקטים יוצא התמונות שמלוות אותם. זו פשוט גאונית.
אולי הפרוייקט הבא צריך להקרא: "כיצד הפוסט של שחר הרס את חיי"
קרן – ריבוי עולמות (כשאחד העולמות הוא עולמנו שלנו) הוא דבר שכיח עד כאב בספרות הספקולטיבית; הניחוש שלי הוא שיותר מרבע מספרי המד"ב ויותר מחצי מספרי הפנטזיה שנכתבו לוקים במום. אני חושב שאמבר היא סדרה גאונית למרות, ולא בזכות, הרעיון השחוק הזה.
(וכל זה נאמר רק כדי שארגיש בסדר עם עצמי כשאכתוב-)
רשומה נפלא, פרוייקט מעולה. תודה לכם.
קרן – מה שאת אומרת הוא חלק מהעניין אבל לא הכל. החלק האחר הוא שספרות פנטסיה נותנת לחיבוטי הנפש ממד מיתי. כשהיא במיטבה הספרות הזאת מאפשרת לנו (לי) להסתגר בעולם הפנימי ולשכנע את עצמנו (עצמי) שזה העולם היחיד שחשוב, שאלה הקונפליקטים האמיתיים ומה שבחוץ הוא לכל היותר צל חיוור.
זהו, עכשיו אני לא צריכה לכתוב את הפוסט.
שלא לומר – התופעה שניסיתי להצביע עליה בתור הגאונות של אמבר היא לא זה ש"יש את העולם האמיתי בעולם של הספר". זה מתקיים, כמובן, בהכרח בכל ספר מד"ב (לפחות במובן הקלאסי של הז'אנר), שהרי העולם האמיתי בתור העבר של העולם המיוצג, וודאי שזה גם נפוץ מאוד בספרי פנטזיה – כל הז'אנר של "הגיבור הרגיל לגמרי שהקורא יכול להזדהות איתו שמגלה פתאום דרך לצאת מחייו המשעממים אל עולם קסום", עם הניגוד הבסיסי בין העולם האמיתי ואפור לעולם הפנטזיה הקסום. הטוויסט של אמבר הוא זה שהיא לא מעמידה את עולם הפנטזיה בתור "האחר" של העולם האמיתי, אלא מעמידה את "העולם האמיתי" בתור עולם פנטזיה אחר אחד מרבים ביחס לעולם האמיתי-הפנטסטי.
גם את זה יש בעוד ספרים/סדרות (למשל, כמו שז'ניה הזכירה, בנרניה), אבל אף אחד שאני מכירה לא משתמש בזה כל כך בעקביות ובוירטואוזיות (תחשוב רק על ההיפוך הגאוני של הפתיחה הגאונית *ספוילר ספוילר לכו מכאן מיד*, זה שהגיבור מתחיל ב"עולם האמיתי", אבל זה מתברר בתור עולם של צל, עולם פנטזיה, שממנו הוא מוצא את דרכו בחזרה אל העולם האמיתי באמת).
ז'ניה – דווקא נראה לי שאת צריכה לכתוב את הפוסט ושזה יהיה פוסט מרתק. אבל במידה (המועטה) שאני יכולה לנסות לנחש אותו, נראה לי שגם ספרות לא-פנטזיה יכולה לתת לחיבוטי הנפש ממד מיתי (אם כבר הזכירו פה את דוסטוייבסקי וזה), וודאי שהיא מאפשרת לנו (לי) להסתגר בעולם הפנימי ולהשתכנע שהחוץ הוא צל חיוור.
אחד, נדמה שגם לך הספרות הצילה את החיים.
ז'ניה, כאמור, אי הבנה. ושוב כאמור, זה לא פותר אותך מפוסט.
קרן, בתור החפרפרת שונאת האל-מציאותי בבלוג הזה, אני חייבת להתרעם. יש לא מעט ספרים שאינם פנטזיה ומד"ב שמערטלים את התחבולות שלהם. הייתי אומרת פרק, אבל זה יהיה כבר קומי
והפרחים לתמונה הזו ולתמונות פרוייקטים בכלל לגמרי של איתמר.
שלא לומר, תודה.
לערטל את התחבולה ולהשתמש בתחבולה מעורטלת זה דברים שונים לגמרי.
לא סתם שונים? שונים לגמרי?
איך?
אני מנסה:
תחבולה: בנחישות ובמאמצים אדירים יצא עיתונאי אידאליסט כנגד המערכת המסואבת וגבר עליה.
תחבולה מעורטלת: גיבורנו העשוי ללא חת התייצב מול כוחות האופל העתיקים, וכשהוא נסמך על מורשת הצדק ארוכת השנים של משלח ידו האצילי יכול להם.
ערטול התחבולה: גיבורנו, כדרכם של גיבורים, סופו הרי לנצח, טוב נעשה אם נצטרף אליו למסע רצוף עליות ומורדות.
מציאות: שיטת השקשוקה מוקרן בסינמטק.
זה בדיוק, אבל בדיוק (!), מה שאני שונאת בפנטזיה ובמדב ובפוסטמודרניזם מסוג מסויים. ערטול התחבולה, זה נורא. זה הכי דידקטי.
קרן, אני לא בטוח שאת צודקת. אני חושב שמד"ב ופנטזיה נחשבים לז'אנר נחות פשוט בגלל שזה ז'אנר צעיר, והוא נשפט על פי סטנדרטים שלא תפורים למידותיו.
אבל אני גם לא בטוח שהספרות הריאליסטית חלקית למד"ב ופנטזיה. כלומר, ודאי שהיא חלקית במובן שאת מדברת עליו, אלא שהעובדה שמדובר בעולם אחר, שהז'אנר ממש מוגדר על פי השוני בעולם, מייצרת הבדל פוקוס. פתאום צריך להקדיש הרבה מאוד מלל כדי לתאר את מה שבספרות ריאליסטית ניתן לחלוף על פניו באזכור. אפילו בספרות ריאליסטית נוסח המאה ה-19, שממש מסרבת לחלוף באזכור, העניין הוא העולם שלנו, העניין הוא "האמת החברתית" (או משהו צולע כזה).
כלומר, כן, אנחנו אוהבים גיבורים, ואנחנו אוהבים לשקוע בעולם, ואנחנו עושים את זה גם בריאליזם וגם במד"ב. אבל בריאליזם מצהירים על יותר מכך ומנסים להגיע ליותר מכך. במד"ב ופנטזיה, לעומת זאת, לא. לפחות בחלק ניכר מהמקרים (שזה כבר, לדעתי, נבואה שמגשימה את עצמה. כלומר, תפסתם אותנו כספרות נמוכה, ועכשיו גם נהיה ספרות נמוכה). ובחלק השני, הסטנדרטים הישנים לא מצליחים להתגמש למה שהמד"ב והפנטזיה מנסים לעשות.
נראה לי.
מיטל – מה ששחר אמר.
איתמר, לא אמרת פה שני דברים הפוכים? לגבי הטיעון הראשון שלך – מה עם אוונגרד? לא כל ז'אנר צעיר נחשב לנחות ונשפט בסטנדרטים לא-לו, ואם מד"פ דווקא כן, השאלה היא למה. ולגבי הטיעון השני שלך – לא הבנתי למה העובדה שמד"פ צריך "לתאר את מה שבספרות ריאליסטית ניתן לחלוף על פניו באזכור" (זה בדרך כלל לא מחייב הרבה מלל, אגב) מונע ממנו להגיע לדברים שאינם גיבורים או שקיעה בעולם. כלומר, איפה הספרות הריאליסטית מפסיקה להיות חלקית לו. כלומר, חלקית לו עקרונית. לא התכוונתי לטעון לגבי האחוז היחסי של יצירות גרועות במיוחד או טובות במיוחד בכל אחד מה(מטא-)ז'אנרים (לא שאני בטוחה מה התשובה לשאלה הזו), אלא לשאול מה הז'אנר מאפשר.
כן, קצת אמרתי פה דברים הפוכים, אבל לא בדיוק, ובאופן מספיק עדין שאני לא בטוח שאני יכול להסביר אותו אפילו לעצמי.
אוונגרד הוא דוגמא נהדרת. הוא בדיוק "ז'אנר" שנשפט בסטנדרטים לא לו, עד היום, למרות שהוא קאנוני מיום היוולדו. ולולא היו מתקיימים אי אלו תנאים היסטוריים ופואטיים, גם הוא לא היה זוכה לקאנוניות לה זכה. כלומר, מאיפה באו כל המניפסטים הללו? מה זה אם לא ניסיון להכין את מצע הסטנדרטים לז'אנר חדש? (טוב, זה עוד הרבה דברים מלבד וכו', אבל זו צורה רטורית כל כך חביבה שלא יכולתי להימנע).
שום דבר לא מונע שום דבר. מד"פ יכול והצליח לתאר הרבה יותר מגיבור או עולם מיוצג. אבל התנאי הזה – שאולי לא מחייב הרבה מלל, אבל בדרך כלל מייצר הרבה מלל, ובכל מקרה מייצר הרבה פוקוס – גורם למאבק פנימי בתוך הספר: בין הצורך לתאר/להסביר עולם לבין הצורך לעשות יותר מכך. שימי לב, שכמעט תמיד מרגע שספר מצליח לעשות יותר (ולזכות בהכרה) הוא קופץ מהמד"פ למדפי "הספרות האנטי אוטופוסיטית" או איזה ז'אנר חפלפי אחר, שהומצא אד הוק.
אני מנסה שוב, בעיקר בגלל שהנסיון הקודם שלי לא ממש הצליח לקלוע לחלוקה לז'אנרים שעליה אנחנו מדברים כאן.
השאלה: איך אפשר לתאר את העולם?
תחבולה: הספר הזה הוא כה מפורט ורחב יריעה עד שאם תימחה דאבלין מעל פני האדמה מחר אפשר היה לשחזר אותה על פיו.
תחבולה מעורטלת: בעולם של הספר הזה יש גמדים ועלפים ואורקים עם היסטוריה ושפות ומיתולוגיה משלהם.
ערטול התחבולה: ראו איך אפילו הנסיון לתאר במלואו בית דירות יחיד בפאריז נידון לכשלון.
המציאות: סכומי כסף עצומים ושנים של עבודה ומחשבה מושקעים בניסוי שכל מטרתו למצוא או לשלול את קיומו של חלקיק יחיד.
נדמה לי שבמובנים שקרן מדברת עליהם התחבולה המעורטלת היא אכן הגישה הפחות יומרנית מכל אלה שמניתי.
שחר: ראשית –
שנית, כן. אבל יומרנות זה סבבה.
שלישית (יש שלישית?), נראה שאתם מניחים שהתחבולה אמורה לפעול רק על הקורא. נראה לי שבמקרים רבים היא עובדת גם על הכותב. ואז עניין היומרנות הוא לא לגמרי מדויק.
היי, אני זה שציטט לא כל כך מזמן את מניפסט היומרנות של אינו. ברור שיומרנות זה סבבה. השאלה כאן היא לא איזה ז'אנר טוב יותר, על זה כולנו מסכימים (טוב, אולי מיטל לא) אלא למה הספרות הספקולטיבית נתפסת כנמוכה יותר. ואין לי שום ספק שהתחבולה עובדת גם על הכותב אפילו כשהיא מעורטלת (אבל לא כשהכותב עוסק במוצהר בערטולה כמובן)
מיטל לא.
ומיטל גם רוצה לשאול, אם אנחנו כבר כאן, אם זה באמת לא מעצבן אתכם? שמישהו ככה מסביר מה הוא הולך לעשות?
מיטל: אני חושב שאת מתבלבלת. זה אנחנו שאמורים לשאול אותך. דווקא פרק ואוליפו בכלל עם הדגש שלהם על כתיבה תחת אילוצים הם אלה שעוסקים יותר מכל בערטול התחבולה ובהצהרה הגלויה על כך, לפעמים בתוך הספר עצמו, לפעמים במניפסטים חיצוניים. כן, ביומנים ובמכתבים של טולקין אפשר למצוא תכנית-אב לבניית הארץ התיכונה, אבל אני לא חושב שאפשר לכנות אותה ערטול של התחבולה. כמו שאיתמר אמר התחבולה עובדת גם על הכותב לא אחת, וטולקין נראה לי כמו דוגמא מצויינת (שלא לדבר על יוצרי פנטזיה אחרים בלי תכנית-אב שכזאת). אבל כשפרק מצהיר* – אני עומד לכתוב עכשיו ספר שלם בלי להשתמש באות e הוא בעצם מודיע לנו מראש שהוא, במידה מסויימת, רוצה לערטל את התחבולה הישנה שטוענת שהשפה היא עשירה מספיק כדי לתאר את העולם.
אנחנו אלה שמוכנים לקבל הכל, מעורטל, מתערטל או עטוי, את זו שאמורה לענות.
* כן, אני יודע שבמקרה הזה פרק לא הצהיר בפומבי מראש על התרגיל המסויים, אבל זו רוח הדברים.
רגע. קראתי את המשפט הראשון באחת התגובות של איתמר אי שם למעלה ונעצרתי. ספרות ומד"ב ז'אנר צעיר? צעיר כמו מה? כמו עלילות גלגמש? כמו קלוואלה? כמו האודיסיאה? כמו שלגיה?
הלו?
פנטזיה ומד"ב. פנטזיה! דאמיט
ז'ניה: אני לא בטוח שניתן להחשיב את עלילות גלגלמש או הקלוואלה לספרות פנטזיה או מד"ב. ההבדל הוא במעמד האונטולוגי שמקנים הקוראים/המחבר לעולם המיוצג.
שחר: הלוואי וידעתי למה ספרות ספקולטיבית נתפסת כנמוכה יותר. אני חושד שאין סיבה ברורה אחת, שניתן להצביע עליה, לסתור אותה, ולהמשיך הלאה. אולי, אולי, זה קשור בין היתר לכך שמד"ב ופנטזיה מודרנים התפתחו בתקופה שבה הספרות נעשתה יותר מתוחכמת, סלף-רפרנציאלית וקשה לקריאה. אולי זה קשור לכך שהרבה ספרי מד"ב ופנטזיה, לפחות בתחילת הדרך, היו די מחורבנים, ודמו יותר למעין שאלת בארים כזו ("מה היה קורה אם היית שם אדם בסיטואציה הזו והזו"). מה שבאמת נראה לי הוא שמדובר בתהליך הגדרה מעגלי. ספרות פנטזיה ומד"ב נחשבת נחותה, ולכן כל מה שעונה לקריטריון של ספרות מד"ב ופנטזיה ועדיין מצליח לעמוד בקריטריונים אסתטיים אחרים מוצא ישר מתוך הז'אנר. בסך הכל, יש ספרי מד"ב ופנטזיה שקיבלו מעמד קאנוני, כזה או אחר, בד"כ באמצעות הסתפחות לז'אנרים אחרים.
שחר, יש הבדל, נראה לי, בין אנחנו משחקים משחק בעולם האמיתי, ובעולם המיוצג שאנחנו יוצרים, הכל מתנהג לפי החוקים, שהם חיצוניים לו, לבין אנחנו מכניסים את רשימת החוקים לתוך העולם המיוצג ועוברים נקודה נקודה תוך כדי סיפור הסיפור.
ואגב, מה שאוליפו עושים, עם ניסוח חוקים וכל זה, זה בדיוק מה שקורה בכל ספר, אפילו פנטזיה, עם ספר החוקים המדומיין של הז'אנר.