שיחת מייל שהתקיימה באמת:
מיטל:
יש לך כמה ימים בלי נענע ממש בקרוב. אפילו אם מדובר בימים משפחתיים.
לפחות תאכל ותישן כמו חזיר.
איתמר:
זאת בכוונתי לעשות. לפחות בעניין השינה. אפילו לקחתי את "יצרים" של אנטוניוני, למקרה שממש לא אצליח להירדם.
מיטל:
אני הגעתי למסקנה שכל הסרטים האלו זה כמו בגדים בחנות יד שנייה. לכאורה, הם מגניבים ורטרואים ויפים עם הדפסים סופר קוליים. אבל אז אתה נוגע בהם ומבין שפעם השתמשו בבדים הכי לא נעימים בעולם. והיום, עושים את אותו הדפס על בד שפותח בנאסא והוא יודע גם לנשום, ולא רק להזיע. ככה, כל הסרטים האלו הם איטיים כמו הגיהנום, ואתה יודע שיש בהם חלקים יפים אבל בא לך למות מהרגעים ביניהם.
איתמר:
אני זוכר את "המדבר האדום". נראה לי שסיפרתי לך על זה. איטי לאללה, אבל בצפיה שניה הוא היה מרתק. מצד שני, באמת שראיתי אותו מזמן, ופעם הסיבולת שלי לפלצנות היתה גבוהה בהרבה.
מיטל:
אנחנו פשוט הפסקנו באמצע ההיצ'קוק בחוג סרטים קלאסיים שהיה ביום שבת.
איתמר:
באמת? איזה בעסה
אני עוד זוכר את האכזבה המטורפת מהאזרח קיין
מיטל:
לגמרי באסה.
אורי ממש נרדם.
זה היה הכי קרוב לשפיכה מוקדמת שחוויתי מבחינה תרבותית.
כמו השיר ההוא: מיטה אחת, הרבה שתיקה.
איתמר:
:)!
איזה היצ'קוק?
מיטל:
north by north west
אני חושבת שבעברית קוראים לו מזימות בינלאומיות.
איתמר:
וואלה? הוא אמור להיות סרט ענק.
איזה פאקינג בעסה היסטרית.
מיטל:
את אורי שברה האיטיות.
אותי דווקא שברה הקומדית טעויות שעליה הוא מבוסס.
אני לא סובלת קומדיות טעויות. זה עושה לי אי נחת פיזית.
לא גדלתי מאז הימים שצעקתי לחתול שמיל בטלוויזיה: תסתכל מאחוריך
איתמר:
אני מבין אותך לגמרי. אף פעם לא קלטתי איך אנשים נהנים לראות אנשים אחרים מובכים בטלוויזיה.
עוד טיעון חזק בזכות יכולת ההזדהות האנושית
מיטל:
בזכות יכולת ההזדהות?
זה דווקא מראה ההיפך, לא?
או שזה נאמר באירוניה?
איתמר:
לא, בלי אירוניה. אי-הנחת הפיזית שאת חשה היא הזדהות. ואני לא בטוח בכלל שאנשים אחרים לא חשים את אותה אי-נחת, הם פשוט יודעים איך להפוך אותה למשהו אחר. אולי.
מיטל:
אני לא חושבת.
אני לא רואה איזה תהליך יכול להפוך אי נחת לצחוק.
וזה מה שקורה לרוב האנשים.
איכשהו, נראה לי, שאצל רוב האנשים יש גבול ברור יותר שאומר "זה סרט", והמשמעות שלו היא חוסר הזדהות.
איתמר:
יכול להיות, אבל אני מכיר די הרבה אנשים שמובכים גם כן מקטעי מבוכה, ומבוכה,בד"כ, קל לתעל לצחוק. אם זה מביך, הדרך היחידה להוציא את זה החוצה זה לצחוק.
מיטל:
לא יודעת מה להגיד על זה.
אני רק יודעת שאצלי זה בכלל לא מבוכה.
ואלוהים יודע שיש לי קילומטרז' נאה בצחקוקי מבוכה.
איתמר:
אז מה זו התחושה הפיזית?
מיטל:
זה אי הנחת שתוקפת אותך כשאתה רואה מישהו מפצח גרעינים וזורק את הקליפות מהאוטו.
זה זעם על אלימות שווא.
איתמר:
וואלה? לא חשבתי על זה כך. תמיד הנחתי שאני מובך ממבוכת המובך שבסרט.
מובך זו מילה מצחיקה
מיטל:
כן, זו מילה מצחיקה
לדעתי זה ממש עצבים על זה שמישהו עושה עוול מכוון למישהו אחר.
איתמר:
יכול להיות שזה שונה אצל שנינו.
בא לך להעלות את השיחה הזו כפוסט?
מיטל:
סבבה.
אבל אתה עושה את זה
איתמר:
בעסה.
טוב.
אני עם מיטל – בעניין ה"זה רק סרט"
אני מכיר אחד שלא יכול לצפות בסרטים כמו קיל ביל בגלל האלימות וכו'. בשבילו העובדה שזה רק סרט לא משנה.
מצד שני לי אין בעיה לצפות באלימות כזו כי זה רק סרט אבל גם אני שונא לראות אנשים מובכים.
אולי אני סתם בן אדם אלים…
אלימות היא דוגמא טובה. גם לי אין בעיה מיוחדת לצפות באלימות (אם כי האלימות ב'קיל ביל' היתה קשה גם בשבילי), ועדיין מבוכה בסרטים עושה לי חררה. זה עדיין לא הופך את מיטל לצודקת (!), זה פשוט אומר שאלמנטים שונים מייצרים אפקטים שונים, ושהצלחנו ליצור נתק בין אלימות להזדהות, אולי בגלל שהאפקט המשוער הוא קשה מדי.
אממ, חשבתי שהפוסט הזה קצת מחפיר. פיליסטיניזם מאאאאגניב של יאלה-למי-יש-כוח כל עוד זה לא על המדיום שבו מתמחים אקדמית. איכס, ואחר כך עוד מתבאסים שהאקדמיה זה אספני בולים או שירה זה אספני בולים — מה הפלא אם אף אחד לא שם זין על האפשרות לקחת ברצינות משהו שמחוץ למקצוע שלו.
זה לא פיליסטיניזם מגניב בכלל. לפחות זה לא ניסה להיות. אבל עלית על הנקודה, אני חושב. אף אחד לא שם זין על האפשרות לקחת ברצינות משהו שמחוץ למקצוע שלו. זו לא בהכרח אשמת אלו שלא שמים זין. כלומר, עשית משהו אובסקורי ומעורפל ומגניב? קח בחשבון שתדבר בעיקר לאנשים מהתחום.
שירה, אגב, לא חייבת להיות כזו.
בכלל בכלל בכלל לא.
אני באמת ניסיתי לצאת מהתחום שלי וללכת לרוחב.
זה שנכשלתי לא אומר דבר על הכוונות שלי.
וחוץ מזה, מה היה קורה לו הייתי כותבת על ספר שהפסקתי באמצע כי סיפור המעשה הטריד אותי. לא משהו עמוק כמו סוג הרטוריקה או התקבולות הכיאסטיות או משהו בשנה ב', אלא משהו הכי רדוד כמו גודל הפונט או משהו כזה?
אני לא מבינה למה אתה מייחס את זה להליכה לרוחב.
פוסט מעולה.
וגם אני מובך ממבוכת המובך. כלומר זה לדעתי העניין, ולא אלימות החינם. אני אגב גם מובך כאשר המובך אינו מובך, כמו בתיאטרון. ממש מביך אותי לראות מבוגרים צועקים אחד על השני בצחוק, ומצד שני אני כל הזמן מפחד שהם עוד ישכחו את הטקסט ואז יהיה אפילו עוד יותר מביך. לכן אני לא הולך לתיאטרון.
אבל את "מזימות בינלאומיות" ראיתי כמה פעמים וממש אהבתי.
אני עם פלאי. אבל אני לא מוסיפה קטילות משל עצמי, זה אנטי-קארמתי בעליל לגבי ערב חג. פלאי, אתה צריך להסכים להעלות כפוסט את הצ'ט הנראטולוגי המוטרף שעשינו אז, בתור אקט מחאה.
לחץ חברתי!!!
טוב, הבעיה היא בדיוק שאני לא חושב שזה היה קורה, לפחות לא כך בדיוק.
אובסקורי ומעורפל כמו הי'צקוק? אנחנו לא מדברים כאן על סיבולת לאוונגרד, אלא על החתך מסוגל לראות רק סרטים חדשים \ מסוגל לראות קלאסיקות, שהוא חתך שלצאת בצד האינטלקטואלי שלו דורש בערך את אותה כמות רעב ומסירות שדרושה כדי לצאת בצד האינטלקטואלי של קורא רק מד"ב\ קורא גם "ספרות יפה".
אם אתעלם מההערה הנוראית על האזרח קיין (פאק, איך אפשר להתעלם, מדובר באחת מיצירות המופת המופלאות בהיסטוריה! מילא היצ'קוק, זה לסטודנטים ולילות של ערוץ הסרטים, אבל קיין.. נו, טוב) ההערה על הבגדים יד שניה הייתה נהדרת. אם כי זה בדיוק מה שאני אוהב, אין לי שום חיבה לנאס"א אני אוהב את הג'יפה והרבה ממנה. בגדים/סרטים/אנשים נקיים מדי משעממים אותי. ובעניין ההזדהות אני עם איתמר.
פעם מזמן, בתחילת שנות התשעים כשלמדתי קולנע, ניסיתי להסביר למורה שלי סרז' אנקרי שגרמלינס 2 סרט הרבה יותר מוצלח מפוטיומקין.
בסופו של דבר, זה עניין של יום. יש ימים בהם יש סבלנות ליומרה ואפשר להתבונן ולראות את התכנים והמסר מעבר לה, ויש ימים שהיומרה עצמה מעפילה על הכל.
אבל כל זה בעיני המבונן, והמתבונן אינו מוגמר.
אני לא חושבת שזה היה סרט יומרני כלל.
אבל זה נכון שיש ימים עם סבלנות גבוהה יותר ליומרנות.
אני חושבת שאתה לא מתמקד במה שאני רואה כעיקר הפוסט.
עיקר הפוסט הוא הדיון בקומדיה של טעויות. וזה בכלל לא מהז'אנר של יאללה-למי-יש-כוח. אותי זה הפתיע לגלות שיש עוד בנאדם שסובל מהן.
זה לא בדיוק ג'יפה אל מול נקי.
יש לי ממש בד ספציפי בראש כשאני מדברת על זה. לדעתי קוראים לו גברדין. או שאולי זה רק השם של המכנסיים. זה דבר סינטתי לחלוטין, שלא מתקמט לעולם. אפשר להגיע לאותן תוצאות עם פחות סבל פיזי. זה עניין של דברים שאנחנו, כיצרני בגדים כמובן, יודעים כיום שלא ידענו אז. באותה מידה, בסרט של היצ'קוק, כשהם נוסעים במכונית, וכל כך ברור שהנוף מאחוריהם מוקרן על מסך כחול ואינו נוף אמיתי, זה לא קשור לשום דבר חוץ מלטכנולוגיה פחות מפותחת.
אתה חושב שזו הזדהות? גם יש הבדל בין מבוכה בתכניות ריאליטי או תכניות פספוסים או דברים כאלו לבין קומדיה של טעויות. בקומדיה של טעויות, איש אינו מובך מלבד הצופה. בעולם של הדמויות בקומדיה של טעויות (משקל מגניב יצא לי), העניין אינו מבוכה, אלא חוסר אונים מצד האיש שבו טועים וזעם מצד האיש הטועה. בתכניות ריאליטי או פספופים אכן הדמות המשתתפת יודעת שהיא במבוכה (גם אם לא במהלך הצילומים, אז לפחות בין הצילומים לבין הקרנתם).
לא, כי קטילות פאסיביות זה מעולה לקארמה
וגרמלינס 2 הוא אחד הטובים.
אני דיברתי בכלליות, לא על היצ'קוק. וכמו שמיטל ציינה, אף אחד מאיתנו לא נמנע מסרטי מופת.
הו!
צדקתי.
את איתו רקכי הוא מסכן בניו-יורק. הודי בכך, נינג'ה.
אין לך מושג כמה זמן חיכיתי לראות את "האזרח קיין", ובאיזו בעסה סיימתי לראות אותו. הרגשתי שעבדו עלי. הוא לא היה מרשים כמעט משום בחינה, וממש התאמצתי שהוא ירשים אותי.
לגמרי.
וחוצמזה, נראה לי שפלאי מסרב להעלות את הצ'ט ההוא כי הוא מפסיד בו.
אני עם פלאי ואיה.
אני מבין שלפעמים לא מצליחים. למשל – תפיסת העולם אצל דוסטויבסקי עולה לי על העצבים ברמה כזאת שכמעט ולא הצלחתי לקרוא שום ספר שלו עד הסוף. וזה כולל את אלה שהייתי מוכרח לקרוא.
הגברים של ש"י עגנון גורמים לי להטיח את הספרים בקיר, אבל אני ממשיך בגלל שזה כל כך יפה.
היצ'קוק מבחינתי רענן כמלפפון צעיר, גם בלואו אפ והאזרח קיין, ובמצב הרוח הנכון אני מרגיש ככה אפילו כלפי חלקים של ספרות יוון העתיקה (בתרגום בתרגום, בכל זאת – מדובר במושבניק, לא באיזה פריבליג'ד באסטרד מאוקסרידג').
חלוץ הקומיקס וינדזור מקיי (על פנין מדיום פופולרי ונגיש) הזדקן נורא ברמת הכתיבה והעלילה, למרות שהאמנות עצמה מפילה.
יותר מדי דקויות בעסק הזה.
בקיצור – הדיאלוג שלכם אנושי, משעשע ומעורר הזדהות, אבל את התיאוריה בגרוש שבו – אני לא קונה.
לפעמים קשה לגשת לקלאסיקות, אבל זה שווה את המאמץ לעתים קרובות. זה פשוט דורש מצב נפשי אחר.
אני מודה – מאז שעזבתי את האקדמיה זה לא עיקר הדיאטה, אבל עדיין נוכח.
כל זה מזכיר לי אוכל.
נראה לי שאלך לאכול משהו. אולי קלאסי, עם נגיעה של ג'אנק פוד. (-:
אני לא חושב שיש כאן מישהו שטען דבר מה כנגד קלאסיקות, אלא כנגד קלאסיקות מסוימות, וספציפית – קלאסיקות קולנועיות. מבחינתי, לא תמיד זה שווה את המאמץ. לא ראיתי עדיין את "בלואו אפ" או את היצ'קוק (כן, כן), אבל "האזרח קיין" היה סרט לא טוב. אם מניחים את חשיבותו ההיסטורית בצד לרגע, הוא חורק בהמון רמות שונות. בשיחה מאוחרת יותר עם פלאי, אגב, השוויתי אותו לבוקאצ'יו.
האזרח קיין באמת משעמם. האדם השלישי, לעומת זאת, לא התיישן כהוא זה. נראה לי שהשאלה המעניינת היא מה זו בדיוק התיישנות של יצירה. כי אני חושבת שכולם יסכימו שיש יצירות שזה לא קורה להן אף פעם, ויש כאלה שכן.
כלומר, אני משערת שהייתי יכולה איכשהו ליהנות מהאזרח קיין אם הייתי עושה לעצמי איזה סוויץ' תרבותי, מעריכה אותו על רקע תקופתו וכו'. הנקודה היא שזה בכלל לא נחוץ (מבחינתי) כדי ליהנות מהאדם השלישי. השאלה למה.
כדי לדחות את הטענה שמדובר בחתך של עממי/אליטיסטי, מהיר/איטי, מעט עלילה/הרבה עלילה, אומר ש"האיש עם מצלמת הקולנוע", למשל, מרתק אותי לא פחות ממטריקס 1, ולעומת זאת ניסיתי לראות שוב לפני כמה שנים את "מלחמת הכוכבים 1" ונרדמתי.
ואולי זה סתם עניין של טעם אישי, או מצב רוח.
בעניין המבוכה אני בצד של איתמר. הזדהות, לגמרי. זה עושה לי אפקט של ציפורניים על לוח.
גם לי קשה הרבה יותר לצפות במבוכות מאשר באלימות. אני משער כי זה בגלל שיש לי בראש כל מיני סיטואציות בחיים שהייתי נורא נבוך, ואפילו מושפל, ואין לי סיטואציות שסבלתי מאלימות.
שאלת תם: לחצן "ריפליי טו דיס קומנט" שלכם לא מתנהג אצלי כמו לחצן, ואני לא מצליח לשרשר תגובה לתגובה. יש לכם מושג מה הבעיה? ומה עושים?
התוסף הזה, מסיבה לא ברורה, מעדיף פיירפוקס, שם אין את הבעיה הזו.
אין לי שום דבר נגד קלאסיקות. אני בעדן. בספרות כמו גם בקולנוע. אני בטוחה שזה טעם נרכש, בעיקר אם אתה עובר מספרות לקולנוע. ולכן, אני בהחלט מתכוונת להמשיך את חוג הקולנוע הקלאסי שלי. רק חבל שאי אפשר להחיל טכנולוגיה אחורה או שאני לא מספיק חובבת טכנולוגיה כדי ליהנות גם מהצפייה בהתפתחותה.
ודבר אחד אני שונאת: קומדיית טעויות. גם את חלום ליל קיץ אני שונאת.
בקיצור, אני לא מבינה מה כולכם רוצים.
אני איתך לגמרי בעניין העובדה המצערת שיש קלאסיקות שנותרות רלוונטיות וכאלו שלא.
אבל אני לא מבינה איך שני חלקי המשפט האחרון קשורים זה לזה. ציפורניים על לוח גורמות לתחושה של הזדהות?
תראו מה זה, שיסיתם אותי בתאגידים, ואפילו בלי להתכוון.
לענייננו, שני השילינג שלי: נראה לי שהזמן מעדיף יצירות "שלמות" מבחינה תוכנית או צורנית על פריצות דרך פורמליסטיות. "האזרח קיין" הוא פריצת דרך פורמליסטית מהמון בחינות, והמון מהטכניקות שוולס שיכלל או המציא בו הן הלחם והחמאה של הקולנוע המערבי עד היום. במובן הזה, "קיין" דווקא לא התיישן, כלומר ההשפעות שלו עדיין ניכרות ובעלות משמעות, אלא שוולס משך אז כמות אדירה של תשומת לב לעצם העובדה שהוא שובר קונוונציות בסרט הזה, וכיוון שכיום הגבולות האלה כבר פרוצים, יש משהו מאוד מיושן בתוצאה הסופית. "האדם השלישי", לעומתו, הוא סיפור עלילה קונוונציונלי שמשתמש בכלים יותר "בסיסיים" של המדיום, וככזה, הוא מרגיש פחות שייך לזמנו. זה, אגב, גם אחד הסודות של "הסנדק", הסרט האהוב בכל הזמנים – חרף חשיבותו בכרונולוגיה ההסטורית של הקולנוע, הוא מרגיש מנותק לחלוטין מההוויה הקולנועית של זמנו, עד כדי כך שהייתי צריך להבהיר לפלאי לא מזמן ש"הסנדק" זה לא תחילת הניינטיז. קולנוע הוא מדיום יחסית חדש, שמשלים רק בשנים האחרונות את סט הכלים בארגז הבסיסי שלו. כמה מהיצירות הנחשבות בתולדותיו היו כאלה שהוסיפו כלים לארגז הזה, אבל העוצמה שלהן מתפוגגת עם כל שימוש נוסף (ולעתים משוכלל יותר) בכלי. היצירות האהובות על הקהל ממרחק שנים הן הרבה פעמים לאו דווקא אלה שהרחיבו את גבולות המדיום.
לא, התכוונתי שסיטואציות מביכות שקורות למישהו אחר מעוררות בי אותה תחושה של רצון עז להיות במקום אחר כמו חריקה של ציפורניים על לוח
לא באמת היה אפשר להבין את זה מהתגובה הקודמת
נו, אז התחושה הזו היא הזדהות? לא. כי הרי האיש בקומדיית טעויות אינו רוצה להיות במקום אחר.
חוץ מזה, איתמר לעולם אינו צודק. המקסימום הוא צודק זמנית.
היי
לא תאמין, אבל תוך כדי כתיבת התגובה שלי חלפה במוחי במעומעם האפשרות שהצעת, שחידושים טכניים גרידא מאבדים את רוב העניין שבהם ברגע שהם נטמעים והופכים ללחם-וחמאה של המדיום, אבל התעצלתי לפתח אותה… בכל אופן, אהבתי את המשפט שהקולנוע משלים רק עכשיו את סט הכלים הבסיסי שלו, אבל אני לא לגמרי בטוחה שהוא מדויק, כלומר אני לא בטוחה שכשמדובר במדיום אמנותי אפשר באמת לדבר על השלמה של "סט הכלים הבסיסי". מתי הושלם סט הכלים הבסיסי של המוזיקה, למשל? או של המחול?
מה שכן, אפשר לדעתי לחדד מדבריך מסקנה אחת, והיא שרלוונטיות ורעננות לאורך זמן לא תלויות בשבירת קונוונציות ולא נובעות משבירת קונוונציות. אבל זה לא אומר (לדוגמה) שהרלוונטיות של האדם השלישי לעומת האזרח קיין נובעת דווקא מהקונוונציונליות היחסית שלו.
למה לא הזדהות? אילו אני הייתי שם, עם המודעות שלי למבוכה של הסיטואציה, הייתי רוצה לברוח.
אחלה תגובה, לעזאזל.
אני פשוט חושבת שהמניע העיקרי של הדמות במקרה כזה הוא הרצון לסדר את העניינים. משהו כמו נוראות הבירוקרטיה. או חוסר האונים שבלהוכיח שאין לך אחות. ולאו דווקא מבוכה.