החברים של ג'ורג'

פרויקט 300: פתרון שתי המדינות רלוונטי פחות מאי פעם

מתנגדי המדינה האחת טענו במשך עשורים שאין פרטנר פלסטיני לפתרון הזה. זה כבר לא נכון

סקר שפרסם השבוע מכון JMCC מעלה ששיעור התומכים בגדה המערבית בפתרון המדינה האחת עולה על מספר התומכים בפתרון שתי המדינות. בקרב כל הפלסטינים – בגדה וברצועה – שיעור התמיכה בפתרון שתי המדינות צלל מ-39.3% באפריל ל-29.4% כעת. בגדה, שיעור התומכים בפתרון המדינה האחת הוא 30.2%, בעוד ששיעור התומכים בפתרון שתי המדינות הוא 23.6%. בעזה עדיין יש תמיכה ניכרת בפתרון שתי המדינות: 37.9% מהנשאלים תמכו בה.

מה מקור ההבדל? לדעתי, לתושבי הגדה יש תפיסה טובה יותר של המציאות. בעזה אין מתנחלים ואין חמושי צה”ל; בגדה הם נכוחות קבועה, שמבצעת מעשי טרור על בסיס יומיומי. אי אפשר למכור לתושבי הגדה את פתרון שתי המדינות, כשהם רואים יום-יום שלישראל אין כל כוונה לפנות את ההתנחלויות; תושבי הגדה מבינים שפתרון המדינה האחת כבר קיים בשטח: ישראל שולטת בכל השטח בין הים לירדן. אלא שהמדינה הזו היא מדינת אפרטהייד, ו-30 שנים של דיבורים על “שתי מדינות” לא הובילו לשום דבר פרט ליותר סבל והרוגים.

ממשלת ה”שינוי” כבר הבהירה שהיא לא מתכוונת לנקוט בשום צעד מדיני, שהשאיפות הפלסטיניות מבחינתה צריכות להכנס להקפאה – או, בלשונו של דב וייסגלס (יועצו הבכיר של שרון) ערב ההתנתקות, “בעצם כל החבילה הזו שנקראת המדינה הפלסטינית ירדה מעל סדר יומנו לתקופה בלתי מוגבלת בזמן. התכנית [ההתנתקות – יצ”ג] מספקת את כמות הפורמלין הנדרשת כדי שלא יהיה תהליך מדיני עם הפלסטינים.” זה היה לפני 17 שנים, והממשלה הנוכחית אפילו לא טורחת להעמיד פנים שהיא מעוניינת בחידוש המשא ומתן. על הסכם אוסלו חתמה ישראל בספטמבר 1993, ומאז עשתה הכל כדי שהוא ישמש ככלי להרחבת הכיבוש ועיגון שלו, לא לעצמאות פלסטינית. רוב תקופת הכיבוש הישראלי היתה תחת פרדיגמת הולכת השולל של אוסלו.

ומכיוון שבשטח כבר קיימת מדינה אחת, מה שנותר הוא לשנות את המהות שלה: ממדינת אפרטהייד, מדינה ציונית, למדינה של כל תושביה. אדם אחד, קול אחד. במשך עשורים, טענו מתנגדי המדינה האחת שאין טעם לדון בפתרון הזה, משום שהפלסטינים לא רוצים בו. ובכן, לפחות הפלסטינים בגדה רוצים בו. הגיע הזמן לחפש תירוץ אחר כדי להתחמק מהאמת: שמשטר של עליונות יהודית לא יוכל להחזיק אלא כדיקטטורה רצחנית, שהציונות תמיד נשענה על דחיית הרעיון הבסיסי של הסכמת הנשלטים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Machine Bias

    30.2 אחוז? פחות משליש ..
    כמה מן היהודים תומכים? 2 אחוז? 5 אחוז?

    • ygurvitz

      לא שואלים את המדכא איך הוא רוצה להמשיך את הדיכוי.

      • Machine Bias

        אז אל תגיד "מדינה-אחת", תגיד פשוט "פלסטין" ..

        • ygurvitz

          מדינת כל תושביה. היא תצטרך לבחור לעצמה שם. אולי שניים: ישראל-פלסטין.

          • Machine Bias

            קדאפי הציע בשעתו "ישראטין". לא שהשם כזה משנה. המהות משנה. במהות מדובר בחתונה בין שניים שלא מעוניינים להנשא.
            בנישואין שכאלו, הסיכוי לאלימות ביתית וגירושין מכוערים הוא מאוד גבוה.

            • ygurvitz

              אני לא יודע איך להגיד לך את זה, אבל אלימות ביתית גבוהה כבר יש לנו.

              • Machine Bias

                הכל יחסי. יש חיכוכים בין מתנחלים לפלסטינים פה ושם. זה הוא סכסוך על להבה נמוכה מאוד.

                בחודש מאי השלטון מעט התערער וקיבלנו טעימה מן האוטופיה הדו-לאומית. למזלנו המצב התייצב חזרה תוך שבועיים.

                אף אחד לא טורח להסביר איך שני עמים חמושים היטב, הנלחמים אחד בשני כבר מאה שנה, לפתע יגיעו לעמק השווה ויחיו ביחד במדינה אחת ללא אלימות או שפיכות דמים.

                • שחר כ.

                  הכל יחסי. בשבילך זה חיכוכים פה ושם, בשבילם זה כיבוש יום יום, 60 שנים ולא רואים את הסוף. כוחה של ישראל מכניע אותם, אבל להבת הסכסוך רק הולכת וגוברת.

                  אף אחד לא יכול להסביר איך יקרה העתיד, אפשר רק לשער. כל אחד יכול להסתכל על ההוה ועל העבר ולהסיק מסקנות לגבי האפשרויות העתידיות. מה ישתנה אם נחיה כאן כשווים במדינה אחת? רק התקווה שנוכל לקיים אותה ככזאת.
                  מלחמה, כדבריך, יש לנו כבר 100 שנים. אתה מפחד שאם נחיה במדינה אחת הם ישמידו אותנו. תחילה באמצעים דמוקרטיים, כי הם יהפכו לרוב, ואז בפועל – לים. אולי בגלל זה כתבת ש"שני העמים חמושים היטב". אתה בטוח שאינך רוצה לעיין בפסוק זה פעם נוספת? מה מונע מהם עכשיו לזרוק אותנו לים? הדמוקרטיה? מדוע שזה ישתנה בעתיד, כשיחיו פה הפלסטינים כאזרחים שווי זכויות? יש הרבה דרכים להבטיח את בטחונם של אזרחי ישראל היהודים בכל קונסטלציה מדינית שתקום בהסכמה.

                  • Machine Bias

                    העניין הוא שאין נוסחת פלא שמעלימה את כל האנשים שרוצים להלחם אחד בשני ובנוסף, את הנשקים שלהם. בשביל להקים מדינה "דו-לאומית" מתפקדת אתה צריך כוח צבאי עצום שיכבוש את כל המרחב, יקח את כל הנשקים (כולל הנשקים הלא-קונבנציונליים) ובנוסף יחנך את כל האוכלוסיה מחדש.
                    במילים אחרות, לעשות לישראל את מה שעשו לעיראק ולאפגניסטן לפני 20 שנה. ואם עיראק ואפגניסטן הן המודל שלנו, אז כנראה שמדובר ברעיון די גרוע.
                    בחודש מאי התרחשו אירועים מדהימים. תוך יום-יומיים בלבד יהודים וערבים רצחו ושרפו אחד את השני ברחוב. מבחינתי זו אינדיקציה לכך שכל זעזוע של המצב הקיים, ואפילו הקטן ביותר, עלול להוביל למרחץ דמים מטורף. אני בסך הכל רוצה לא להגיע לשם. כך שבהקשר הזה חיכוכים מוגבלים בין מתנחלים לפלסטינים בגדה הם אכן הרע במיעוטו.

                    חוץ מזה, עכשיו ביבי הלך. מרצ ורע"מ בממשלה. מדוע אין משא ומתן מול הרשות? מחכים ללפיד? נראה מה יהיה.

                    • מרץ היא מפלגה סמרטוטית שמתעניינת ברווחת החתולים .רעם היא מפלגה מגזרית שדואגת לבייס שלה בעיקר בדרום.כל השאר לא מעניין אותם

                • במאי השלטון לא התערער. זו הייתה מזימה מתוכננת של מנהיג מובס להיאחז בכסאו בכל מחיר תרתי משמע

                  • Machine Bias

                    זה נראה שאתה אשכרה מאמין בזה? חמאס הוא זה שהציב אולטימטום לישראל ואז ירה רקטות לירושלים.

  • על מנת שזה יקרה ארצות הברית וה"מערב" צריכים לאבד עניין בישראל כ"קיר הברזל נגד הברבריות המזרחית" ממש כשם שסיום המלחמה הקרה הפכה את משטר האפרטהייד לבלתי רלוונטי ומטרד. אני לא רואה את זה מתקרב.

    • Wabbit

      יהונתן, זה לא ״יקרה״ – זאת המציאות. יש מדינה אחת בין הים לירדן. השאלה היא לא מדינה אחת או שתיים. השאלה היא איך המדינה האחת תראה. השנה היא 2021, והגיע הזמן להפסיק לחזור על מנטרות משנות ה-90, שברור לגמרי שאף פעם לא ייתממשו.

  • Y.

    30% רוצים מדינה אחת, 24% רוצים שתיים. מה רוצים השאר?

    • Kobi Marom

      יהודים בים. וגם ה30% שרוצים מדינה אחת רוצים את זה, הם פשוט לוקחים עוד שלב בדרך.

      • Wabbit

        מעניין. מהתגובה השניה שלך אני למד שקראת בעצמך שרק 24.7% אמרו שהם רוצים מדינה פלסטינית על כל השטח (אגב, אחוז נמוך משמעותית מאחוז היהודים שמצדדים במדינה יהודית על כל השטח). חסרים לך קצת אחוזים עד 46%. אז מה אתה אומר, קובי, נכשלת במתמטיקה, או שאתה עושה מניפולציה מכוונת?

      • Wabbit

        ה-30% שתמכו ב״פתרון המדינה האחת״ עשו את זה במענה לתיאור הבא: ״יש המאמינים שפלסטין ההיסטורית לא יכולה להיות מחולקת לשתי מדינות, והפיתרון הטוב ביותר יהיה מדינה דו-לאומית בכל שטחי פלסטין ההיסטורית, שבה פלסטינים וישראלים נהנים מזכויות שוות״.

        את זה, קובי, תארת כשלב בדרך לזריקת היהודים לים.

        לצורך הדיון, בוא ונעשה את חייך קלים ונאמר שזה עניין של אינטרפרטציה. השאלה שלי אליך היא כזאת: האם יש אפשרות לנסח את השאלה בסקר בצורה אחרת שבה לא תזהה את המדינה האחת כקונספירציה לרצח העם היהודי?

        • Kobi Marom

          נתחיל מזה שהשאלה לא תנסה להסתיר את השאיפות האמיתות שלהם. עצם העובדה שכרבע מהעונים נתנו תשובה שלא הייתה חלק מהאפשרויות אומרת הכל.

          • Wabbit

            תוכל לענות לשאלה שלי, קובי? האם ניתן לנסח את השאלה באופן שלא תפרשו כמשהו שמכסה על תוכנית להשמדת העם היהודי? אם כן, נסח את השאלה, בבקשה.

            • Kobi Marom

              אי אפשר להעלים את זה לחלוטין, אבל כבר נתתי לך ניסוח שלא מכפיל פי 3 את התמיכה על ידי מתן ברירה כוזבת.

              • Wabbit

                יפה, אז אתה מודה שלא משנה מה הפלסטיני אומר, מבחינתך הוא רוצה להשמיד את העם היהודי. שהסוקרים והחוקרים לא יבזבזו את זמנם – פלסטינים מעצם טבעם הם רוצחי עם. איזו עמדה אינטילגנטית ומנומקת!

                • Kobi Marom

                  יפה, אני מראה לך שהפלסטינים בעצמם אומרים שהם לא רוצים מדינה שוויונית כשהבחירה ניתנת להם, והעמדה שלי היא הלא מנומקת.

                  • Machine Bias

                    אפשר גם לשאול ישירות "מה יקרה ליהודים כשתשיבו לידיכם את פלסטין?"

                    מישהו עשה את זה פעם :

                    https://www.youtube.com/watch?v=cJkxOF9QqEk

                    מישהו יכול לנחש מה האופי של התשובות?

                  • Wabbit

                    פעם היה טעם להתווכח איתך קובי. כרגע אין לך יכולת (או רצון) לחשוב.

                    • Kobi Marom

                      אני מראה לך סקרים שמראים בבירור שהפלסטינים לא רוצים מדינה אחת דמוקרטית, זה נראה שאתה פשוט מסרב להכיר בכך.

      • Y.

        נודניק. שאלתי מה כתוב בסקר.

    • Y.

      טוב, אענה לעצמי. הנה המקור, באנגלית (שאני מבין) ובמקור הערבי (שאני לא):
      http://www.jmcc.org/documents/Jmcc98En_M2211.pdf
      http://www.jmcc.org/documents/JMCC98-ar_M2211_2.pdf

      ההתפלגות היא (שאלה 11):

      שתי מדינות, פלסטינאית וישראלית 29.4
      מדינה דו–לאומית בשטחי פלסטין ההיסטורית 26.0
      מדינה פלסטינאית 24.2 (נוסף ביד, לא מן התשובות המוכנות)
      אין פיתרון 15.0
      מדינה איסלאמית 0.5
      פיתרון אחר 0.3
      לא ענו/לא יודעים 4.3

      להשוואה, הנה תוצאות סקרים מן העשור הראשון של המאה הזאת. פתרון שתי המדינות היה הרבה יותר פופולארי אז, כולל בזמן האינתיפאדה השניה.
      http://www.jmcc.org/imagesfolder/45_57_14_20_4_2010.jpg

  • Kobi Marom

    מה שגורביץ שוכח לציין הוא שכמעט 25% ענו שמה שהם רוצים היא מדינה פלסטינית על כל השטח(24.2%) או מדינה אסלאמית על כל השטח(חצי אחוז). הם ענו כך למרות שהשאלה בכלל לא נתנה את האפשרויות האלו. שוב, אם רעיון 2 המדינות מת, אז הגופה של "פתרון" המדינה האחת כבר הרקיבה ממזמן.

    • Wabbit

      זה לא נכון. ה-25% כתבו ״מדינה פלסטינית״ ולא פירשו. הפרשנות של ״כל השטח״ היא שלך.

      • Kobi Marom

        אתה מיתמם, זה ברור לחלוטין מההקשר של השאלה.

        • Wabbit

          שמת ל25% מהאנשים שענו על הסקר מילים בפה, ואני מיתמם? בחייך.

          • Kobi Marom

            נהפוך שניה את היוצרות. נניח שהיו שואלים יהודי ישראלי אם מה שהוא רוצה זה מדינה אחת דמוקרטית או 2 מדינות, והוא היה עונה "מדינה יהודית", גם אז להגיד שהוא רוצה את כל השטח זה "לשים לו מילים בפה"? נו באמת. השאלה עצמה מדברת על הפתרון לכל השטח.

            • Wabbit

              אני עובד עם סקרים לא מעט, והתשובה המקצועית היא כן, בעיקר כשמדובר בסקר כמו זה. הסוקרים שאלו שאלה ארוכה מאוד, שלנשאלים קשה לעקוב אחריה. בתגובה לשאלה כזאת, נשאלים הרבה פעמים כותבים את הדבר שהכי חשוב להם – במקרה הזה ״מדינה פלסטינית״ או ״מדינה יהודית״, ומתעלמים מפרטים אחרים.

              • Kobi Marom

                ובתור מישהו שעובד עם סקרים לא מעט, זה שיש סקר אחד שמקפיץ את התמיכה יותר מפי 3 לעומת סקר אחד לא מדליק לך כמה נורות אדומות?

    • שחר כ.

      ומה יכתבו היהודים כשישאלו אותם מה הם רוצים? לא, עזוב מה יכתבו, מה עשו עושים ויעשו היהודים כדי להגשים את "מה שהם רוצים?" היהודים לא עונים על סקרים. במקום לסמן איקסים במשבצות הם מפשילים שרוולים ומכריחים את הפלסטינים לקבל "פתרון" שאינו משאיר בידיהם ריבונות או שליטה על חלקים נרחבים מחייהם. אתה, קובי חוואג'ה, רוצה לשמור אותם לנצח במצב ביניים, חלשים, שפוטים שלך או עבדים בשכר עלוב. וגם זה רק בגלל שאתה לא יכול להעלים אותם מפה בהרף עין, יא צבוע. מה לך להלין עליהם?

      • Machine Bias

        למעט אולי קומץ שולי, היהודים רוצים לחיות ב"ישראל" ולא ב"פלסטין".
        יש את אלו המנסים לשווק חד-קרן קסום בשם "המדינה האחת", ברייה תאורטית שספק כי יש לה צורה או תוכן מלבד הפיכתה למדינה ערבית עם רוב מוסלמי.

        • ygurvitz

          שניה, לא הבנתי. יש פה רוב ערבי/מוסלמי ואתה רוצה לשלול את הזכויות שלו… מתוקף מה, בעצם?

          • Machine Bias

            לאיזה "פה" אתה מתכוון?
            ה"פה" שלי הוא איפה שאני גר – ואני גר במדינה עם 80 אחוז רוב יהודי.

            • שחר כ.

              אתה גר במדינה שמשתרעת מהירדן עד הים והמתגוררים בה מתחלקים חצי בחצי, יהודים ומוסלמים, בעיקר, עם מיעוט נוצרי.

              • Machine Bias

                לא זכור לי שבן גביר עלה לשלטון וסיפחנו את הגדה ואת עזה.
                עזה היא לא המדינה שלי. עזה היא המקום ממנו יורים עליי רקטות. אתה אומר שהמדינה שלי יורה עליי רקטות?
                כנ"ל לגבי שטחי A/B, בהם אסור לי אפילו לדרוך.
                יש מחלוקת על שטחי C שאפשר לפתור בקלות רבה.

                • שחר כ.

                  כן סיפחת, ולא היית צריך את ב.ג. לשם כך. מה שמסביר הרבה דברים.
                  לא הכרזת על סיפוח, וזאת ממניעים טקטיים. מכל בחינה אתה הריבון שם, כפוי ואבסולוטי, ויש לך גם קבלן משנה מקומי לנושאים מסוימים.
                  את עזה הפרשת החוצה ממך אבל שמרת עליה ללא קשר עם העולם החיצון זולת צינור קלוש מצרי שגם הוא מתואם אתך. זה נקרא בידוד, וגם הוא מעיד על שליטה, כלומר על ריבונות, כלומר על "המדינה" שלנו. אז כן, זהו המבנה הדמוגרפי של מדינתנו, מהירדן ועד לים. חצי בחצי.

                  • Machine Bias

                    לא נכון, הסגר על עזה יכול לרדת מחר בבוקר. אז תסכים שעזה לא חלק מהמדינה? הטלת סגר ימי לא מספחת שטח למדינה.
                    גם בגדה ישראל יכולה לסגת לקו גבול כלשהו, עם או בלי הסכמת הממשלה ברמאללה.
                    המצב הוא שיש רוב יהודי מוצק בישראל-גופא ואפילו בשטחי C, האוכלוסיות לא מעורבבות ללא יכולת ניתוק.

                    • שחר כ.

                      אבל הסגר לא יורד, והכיבוש בגדה גם לא. ברור שהוא יכול, אבל הוא לא רוצה. ישראל לא רוצה. אין לה יכולת ניתוק. מפוחדת פן יקומו הפרחים ויקצצו את ראשיהם של הגננים, היא רוצה ישות אוטונומית למחצה, מפוחדת, מפורדת ונשלטת על ידה.

                    • Machine Bias

                      אפשר להוריד את הסגר על עזה.
                      אני מניח שיהיה מחיר, חמאס יתחמש ביתר קלות ויקבל ניצחון תודעתי, אבל אפשר.
                      אפשר גם "לפתור" את המצב בגדה, אם העולם יתגמש קצת מהנוסחא המיושנת של "גבולות 67".

                    • Wabbit

                      אבל עקרונית אפשר להוריד את הסגר על עזה, אם רק הפלסטינים ייתנהגו יפה, ואז אני מניח שעזה תפרח ותגדל ותהייה שוויץ וסינגפור של המזרח התיכון, והכל רק בגלל הפלסטינים צמאי הדם והחמאס, שרוצים להרוג יהודים ולהפריע להם לייבש את הביצות.

                    • Machine Bias

                      אין דבר אקוטי המונע את הורדת הסגר חוץ ממעשיה התוקפניים של תנועת חמאס. היא תצטרך לעבור שינוי שיצריך פייסנות כלפי ישראל. כרגע תנועת חמאס לא מסוגלת לבצע את השינוי הזה.

                      אגב, מה יש לך עם עניין הביצות?
                      משפחתו של אבי עסקה בתחילת המאה בייבוש ביצות בשרון.
                      כן, זה קרה. Deal with it.

                  • Kobi Marom

                    וואלה, באמת? יש לנו ריבונות על עזה? אנחנו מסוגלים לאכוף חוקים שם? לעזאזל, אנחנו יכולים אפילו לדרוך שם ללא פלישה צבאית?
                    לא, ואתה יודע את זה. סגר זה לא ריבונות. לא כאן ולא בשום מקום אחר.

                    • שחר כ.

                      סגר הוא פעולה ריבונית.

                    • Machine Bias

                      אלו משחקי מילים. סגר הוא פעולה צבאית. אפשר להתווכח על נחיצות הסגר, אבל הריבון בעזה היא תנועת חמאס.

                    • Kobi Marom

                      אז, למשל, כשבריטניה הטילה סגר על גרמניה במלחמת העולם הראשונה היא הייתה ריבונית עליה?

                    • Y.

                      אפשר לעשות רשימה של מה שיש למדינה ריבונית ומה שיש לשטח תחת סגר. אז נכון, עזה היא קצת מזה וקצת מזה: היא לא מוכרת כמדינה עצמאית, הרש"פ שהיא גם איזור הדמדומים שולטת בה להלכה אך לא למעשה. זה כל עניין המשחק הזה: ישראל לא נותנת לפלסטינאים לשלוט בעצמם כמדינה מסודרת, אך לא נותנת להם זכויות של אזרחות ישראלית.

                      נא לשים לב שמתוך האפשרויות בסקר, לא נוספה אפשרות של "להמשיך במצב הנכחי, בלי שלטון עצמי אך בלי זכויות אזרח ישראלי". אני מנחש שלא היו הרבה קופצים על הסחורה הזאת.

                    • Machine Bias

                      לי זה נדמה שהדרישה מישראל היא כזו : "או שתורידו את הסגר, או שתתנו אזרחות לכל תושבי עזה".
                      תקן אותי אם אני טועה.
                      יש מחיר בטחוני להורדת הסגר. מחיר שעלול לעלות בחייהם של ישראלים. לדרוש דבר כזה מישראל הוא לא הוגן. יש נסיונות רבים מצד ישראל להגיע להסדרים מול הרצועה ואף להטיב את המצב הכלכלי שם. יש גם היתרי כניסה לסוחרים מעזה לתוך ישראל.
                      הטענה שישראל מתאכזרת לתושבי הרצועה רק לשם התאכזרות היא לא נכונה.
                      הצידוד במצב הקיים הוא אך ורק בגלל שכל האופציות האחרות רעות יותר. זה הרע במיעוטו. אף אחד לא מתענג על סבליהם של הפלסטינים למעט כמה כהניסטים.
                      את כל מה שכתבתי על עזה אפשר להעתיק לגדה, רק ששם המצב מעט יותר מורכב עקב ההתנחלויות, חשיבות אסטרטגית, אתרים ארכיאולוגיים וכו', אבל במהות עצמה הדברים דומים.

                    • Y.

                      או, כמו שנאמר, תנו לעזה ולרש"פ אופציה של עצמאות מדינית.
                      אני לא אתיימר לנתח את מניעיהם של אנשים שאינני מכיר, ואינני יודע עם הם אכזרים לשמם. אך כשאנשים מנועים מקבלת טיפול רפואי מציל חיים, או כשפשעי מלחמה (שקיימים בכל מלחמה, ללא יוצא דופן) מטוייחים בקריצה, אז משהו לא בסדר בראשם של האחראים, מן הקצינים ומעלה עד ראשי הממשלה לדורותיהם.

                    • Machine Bias

                      עצמאות מדינית אומרת להכיר בחמאס ולתת לו לעשות כאוות נפשו, על כל המשתמע מכך. אפשר להרחיב על כך רבות אבל מספיק להצביע על מה שהתרחש באפגניסטן. אין סיבה להאמין שחמאס לא ישתלט על הגדה ויהפכה לעוד חזית נוסח לבנון או עזה. מי רוצה לקנות דירה עם שלושה כיווני-טילים?
                      אלו דברים שישראל לא תוכל להם בסופו של דבר. כך מצאנו עצמנו במצב של סטטוס-קוו מתמשך, פשוט כי כל האופציות האחרות רעות מאוד.
                      מה הפתרון? אולי אין. ייתכן שבקונסטלציה הנוכחית פשוט אין פתרון. אני אומר זאת בשיא הרצינות.

                    • Y.

                      כוחות שמירת השלום של השמו"ם?

                    • Machine Bias

                      אני לא יודע אם זה מציאותי. האם ייתכן וכי צה"ל, מג"ב, שב"כ, מוסד, כל אלו יתאדו מן העולם ויוחלפו בידי חבורה של אפריקנים, הודים ואינדונזים במדים כחולים ונשק קל? הציבור היהודי לעולם לא יסכים לכך שכוחות זרים ישמרו עליו. מספיק שמישהו יצרח "אושוויץ". הנשק הצה"לי גם לא יתאדה מן העולם, הוא פשוט יעבור ידיים. יש לזכור גם כי לישראל יש, ע"פ פרסומים זרים, מאגרים של נשק לא-קונבנציונלי. אף אחד לא ירצה לערער את היציבות פה מכיוון שזה אומר נשק לא-קונבנציונלי שנותר ללא יכולת פיקוח. העולם רוצה לדעת שמי שיש לו גישה אל הכפתור האדום הוא אדם אחראי ושקול.

                      גם בצד הערבי יש נשק רב, לא רק בידי חמאס ושאר המיליציות, אלא אפילו בקרב ערביי ישראל.

                      אני בספק שישנן מדינות שתתנדבנה לשלוח לפה כוחות שלום. הכוחות הללו ימצאו עצמם באותה עמדה שהכוחות הבריטים מצאו עצמם בימי המנדט – כוחות זרים נטולי לגיטימציה התקועים באמצע מלחמת אזרחים.

                      אולי הפתרון הטוב ביותר הוא קונפדרציה. לא "ישראל-פלסטין" כשם הציע יוסי אלא "ישראל ופלסטין" – כי אנחנו לא יישות אחת. כך שהיהודים יצביעו לפרלמנט יהודי והערבים יצביעו לפרלמנט ערבי. מעל תשב ממשלה פדרלית שוויונית כלשהי.
                      עם זאת, אולי אני פשוט משווק מחדש את "פתרון המדינה האחת" תחת מעטפת חדשה. היכן יעבור הגבול בין שתי הישויות בתוך הפדרציה? האם חוק השבות עוד יתקיים? האם זכות השיבה תתקיים? .. ועוד חוזר הניגון.

                    • שחר כ.

                      יופי ביאס. קרא לזה איך שתרצה. על הפרטים אפשר להתווכח. איתם, לא בינינו

                    • Machine Bias

                      אנחנו חייבים?
                      יש סיבה מדוע אני גר פה.
                      יכולתי לקחת את ילדיי ולעבור למקום שקל יותר לחיות בו. מקום ללא מלחמות ועם פחות יוקר מחיה.
                      אני מתעקש להשאר פה כי זו המולדת וכמוני יש עוד רבים.
                      להקים מולדת חדשה עם עוד 5-6 מיליון אנשים שלא מחבבים אותנו נשמע כמו משהו בלתי ניתן לעיכול, מלבד הסכנה הגדולה הטמונה בכך.
                      הייתי מעוניין שילדיי יגדלו באותה מולדת שאני גדלתי בה.

                      לא נכון שאי אפשר להפרד מן הפלסטינים, במקרה הכי גרוע פשוט מבצעים נסיגה חד-צדדית לאיזשהו קו גבול כלשהו (אפילו קווי 67, תאורטית) וממשיכים משם.

      • Kobi Marom

        אפילו אם היית צודק, ואתה לא, זה לא רלוונטי.
        הנקודה היא שבניגוד למה שגורביץ טוען, הפלסטינים לא תומכים בהזיה האוטופית שלו על מדינה אחת דמוקרטית ושוויונית. אני יודע שאתה אוהב לחפש הקבלות איפה שהן לא קיימות, אבל אם באמת השאיפות היהודיות היו מקבילות לאלה הפלסטיניות, זה רק מחזק את זה שאין סיכוי ל"פתרון" המדינה האחת.

        • שחר כ.

          לא, זה לא מחזק את אי התכנות הפתרון. אתה מרבה להצביע על השאיפות הפלסטיניות
          כעל שאיפות רצחניות, שלא לומר שטניות, ואני פשוט מעמת אותך עם שאיפות יהודיות
          דומות, כדי שתפסיק לצייר את עצמך כמלאך דמוקרטי מלא חמלה, כבן אור הנלחם בבני חושך. אתה לא בן אור. אתה לאומן דמגוג. גם אצלם יש כמובן. זו לא פריבילגיה יהודית.
          אני חושב שכל התושבים בין הירדן לים צריכים להיות שווים בזכויותיהם האזרחיות. לא בגלל שאני דואג להם כלכך. אני דואג לעצמי. נדמה לי שהמטרה שלך לשמור רק על היהודים. נגיד שזה לגיטימי, פרימיטיבי אבל לגיטימי, למצער. מה שאינו לגיטימי הוא להחזיק לשם כך בכוח הזרוע את הפלסטינים מופחתים וחלשים, או לקיים מדיניות שיטתית שכוונתה להקשות עליהם את החיים כך שיעדיפו ללכת מכאן, או לגרש אותם מפה בכח בתואנה זו או אחרת.

          • Kobi Marom

            גורביץ העלה טענה שיש תמיכה פלסטינית במדינה דו לאומית, אני הראיתי שזה לא נכון, למעט אולי כדרך להקמת מדינה אחת ערבית בין הירדן לים.
            עד כמה היהודים הם מלאכים(דבר שמעולם לא טענתי, למעט אולי באופן יחסי) או לא זה לא רלוונטי. אבל נגיד שאתה צודק וגם היהודים רוצים רק לזרוק מפה את הפלסטינים, אז כן, זה קצת מקשה על קיום האוטופיה החמודה הזאת.
            קשה לכפות נישואין על זוג שרוצה לחסל אחד את השני.

            • שחר כ.

              הדמיית הסכסוך הישראלי פלסטיני לסכסוך בין אישה לבעלה מטופשת. לאישה ולבעלה יש אפשרות להיפרד. לנו אין אפשרות להיפרד מהפלסטינים. לכן אין לנו אלא להתעקש על קיום האוטופיה החמודה הזאת, ולך אין ברירה אלא להתעקש על אפרטהייד.

              • Kobi Marom

                רק שמה שתקבל זאת לא אוטופיה חמודה, אלא מדינה כושלת, קרועה ממאבקי כוח בין 2 עמים שלא מסתדרים יחד, שתתפרק מהר מאוד למלחמת אזרחים כוללת. מוזמן להסתכל צפונה כדי לראות איך זה נראה. ולא, כיבוש אינו אפרטהייד.

                • שחר כ.

                  למלחמת האזרחים הכוללת קראנו אינתיפאדה. היו כמה. לא נראה לי שנקרענו מזה. הכיבוש הישראלי הוא אפרטהייד, עובדה. ניתן להתווכח על מאפיינים אלה או אחרים, בגדול זה נראה רע מאוד, בעיני כל העולם.
                  אני מציע ניסיון אחר. להסתדר ביחד, על אף הפחדים. למה לא לנסות? כי תהיה עוד אינתיפאדה? אבל ממילא זה מה שיש לנו

                  • Kobi Marom

                    הכיבוש הישראלי הוא כיבוש ולא אפרטהייד, לא משנה כמה ארגוני תעמולה פלסטינית המתחפשים לארגוני זכויות אדם עושים שמיניות באוויר כדי להעמיד פנים אחרת.
                    ולא, האינתיפאדות לא קרובות אפילו למלחמת אזרחים.

        • Y.

          "הפלסטינים לא תומכים בהזיה האוטופית שלו על מדינה אחת דמוקרטית ושוויונית": איך אתה יודע? איזה פלסטינים? "היהודים" גם לא תומכים במצב כזה (אם היהודים הם, נאמר, סמוטריץ), או כן (אם הם, נאמר, חנין).

  • Y.

    השערה: תומכי מדינה אחת נוטים להיות פליטי 48 וצאצאיהם. תומכי שתי מדינות נוטים להיות תושבי הגדה שלא נעקרו ויש להם פחות זיקה למערב פלסטין.

  • Nachshon Amir

    המכשול לפתרון המדינה האחת הוא לא הפלסטינים, אלא ישראל והציונות. מדינה אחת היא ויתור על חזון המדינה היהודית והחזון הציוני, והפיכה למדינה נורמלית. בזה 99% מיהודי ישראל לא מעוניינים.

    • Machine Bias

      אילו מדינות במזה"ת הן נורמליות?

      • Nachshon Amir

        במזרח התיכון אין ממש מדינות נורמליות (על ההגדרה שלי למדינה נורמלית). למה אתה שואל?

        • Machine Bias

          כי "המדינה האחת" תהייה פשוט עוד מדינה ערבית, מוסלמית, מזרח-תיכונית. זו היא הסיבה מדוע "99 אחוז" מן הישראלים נוגדים את הרעיון.
          בלשונך שלך אתה אמרת שאין מדינות נורמליות במזרח התיכון, אני תוהה לעצמי מדוע אתה חושב שה"מדינה האחת" תהייה מדינה נורמלית.

          • Nachshon Amir

            כשאני אומר מדינה נורמלית, כוונתי היא שהיא תהיה מדינה של כל בני האדם שחיים בה, איש אחד-קול אחד. לא תהיה בה קבוצה אתנית עליונה, יהיה בה שוויון לכל בני הארץ.
            אני לא מתחיל להתווכח איתך על ניתוח המציאות שלך והתחזיות שלך, לא כי אתה צודק או לא, אלא שזה לא רלוונטי.

            גם תומכי האפרטהייד בדרום אפריקה יכלו להגיד שאם הוא ייפסק, המדינה תיהפך ל"עוד מדינה אפריקאית טיפוסית, שחורה, עם שבטים פראיים". האם זו הייתה סיבה להמשיך בשלטון העליונות הלבנה ודיכוי השחורים? (ראוי לציין שבדרום אפריקה הלבנים הם מיעוט קטן בהרבה מאשר היהודים בפלסטין).

            הצדק מחייב מדינה כזו, ואם לא מתאים לך להתגורר בה, אתה מוזמן לחפש לך מדינה אחרת. יש לא מעט אנשים בעולם שלא מרוצים מהמקום בו הם חיים ומבקשים לעצמם חיים טובים יותר. אני מכיר הרבה אנשים שעזבו את דרום אפריקה אחרי סיום האפרטהייד.

            • Machine Bias

              אם מציעים לי לעזוב את המדינה שבה אני גר ואף נולדתי, אז בניגוד לדברייך, אין פה צדק.

              • Nachshon Amir

                לא הבנתי… לא מחייבים אותך לעזוב, מציעים. אתה כמובן מוזמן להישאר. מדבריך היה ניתן להבין, שהפתרון הצודק האפשרי יוביל למדינה שאינה לטעמך ("עוד מדינה… מזרח תיכונית" כדבריך), ולכן הצעתי לך לעזוב.
                כאמור, אני מכיר לא מעט אנשים שעזבו את דרום אפריקה לאחר סיום האפרטהייד. אתה חושב שיש אי צדק בזה שהם עזבו את המדינה שבה גרו ואף נולדו?

                • Machine Bias

                  אתה קורא את מה שאתה כותב?
                  טענת ש99 אחוז מן היהודים לא מעוניינים ב"מדינה אחת" ולאחר מכן כתבת שמי שלא מרוצה מוזמן לעזוב.
                  משמע, במסגרת הפתרון ה"צודק" שלך, 99 אחוז מן היהודים מוזמנים לעזוב.
                  אין פה שמץ של צדק, אפילו לא קרוב.

                  • Nachshon Amir

                    הגדרות הצדק שלי ושלך שונות כנראה (באופן לא מפתיע…). ובכל זאת, אשמח אם תסביר מדוע אין כאן צדק?
                    (הנה משהו שיעזור לך: אם 99% מהלבנים בדרום אפריקה, לאחר סיום האפרטהייד, פחות מרוצים מהמצב האישי שלהם, אזי הפסקת האפרטהייד הייתה אי צדק)?

                    אשמח אם תענה לי – ולעצמך כמובן – על השאלות שאני שואל אותך בתגובות שלי. בנתיים אתה מתעלם מהם משום מה. 1. זה יכבד אותי ואת הדיון 2. זה יתן לך פרספקטיבה שאולי אתה חושש לאמץ כרגע. 3. אולי הדיון שלי יתקדם ולא יטחן מים.

                    • Machine Bias

                      אתה אומר ל7 מיליון יהודים שאתה הולך להרוס להם את החיים, מציע להם להתחפף אם הם לא מרוצים מכך, ואז מתפלא למה זה נחשב כחוסר צדק?

                    • Nachshon Amir

                      עיזים אדירים…
                      מתי אמרתי שאני הולך להרוס את החיים ל-7 מליון אנשים?
                      הלבנים באפריקה יכלו להתעקש על מדינה משלהם? באמת כתבת את זה? אולי גם היטלר היה יכול להתעקש על מדינה לגרמנים בלבד? אולי גם האמריקאים היו יכולים להתעקש להמשיך לנקות את אמריקה מה"פראים צמאי הדם"? אולי גם האוסטרלים יכלו להמשיך לשדוד את אדמות הילידים, לגנוב להם את הילדים, ולא לתת להם זכות הצבעה?
                      איך אתה מגדיר צדק? האם זו מבחינתך זו הגדרה אובייקטיבית, או שיהודי/איש לבן/נאצי יכול להגדיר צדק באופן שונה מאנשים אחרים?
                      האם באמת באמת אתה חושב שיכולים לבוא יהודים מאירופה לארץ מזרח-תיכונית שחיים בה אנשים, להחליט שזו תהיה הארץ של היהודים, להתיישב בה ולבצע שם טיהור אתני, ואז אחרי שנים והתפקחות, כאשר מבינים שהארץ שייכת לילידים לפחות כמו למתנחלים היהודים שבאו מאירופה, לא מתאים להם ליצור מדינה משותפת לכולם, כי היא תהיה "מזרח תיכונית" וזה לא לטעמם? אתה מבין את האבסורד? אתה לא מתבייש לומר שזה צדק?
                      אחרי התגובה האחרונה אני לא יודע אם אתה כותב את דבריך מתוך בורות/טימטום (ראה הקישקוש על דרום אפריקה), או מתוך רשעות/גזענות.
                      אני מניח שזה שילוב מסוים של השניים.

                    • Machine Bias

                      "מתי אמרתי שאני הולך להרוס את החיים ל-7 מליון אנשים?"

                      כשאמרת שהישראלים צריכים לחיות במדינה אחת עם הפלסטינים.

                      אני מאמין שכל עם זכאי לקבוע את גורלו. "מדינה משלהם" לא אומר מדינה ששייכת רק להם, אלא מדינה בה הם מהווים רוב ולכן חיים חופשיים ולא נתונים לשלטון זר.
                      זה תופס לכל העמים, גם ליהודים, גם ללבנים מדרא"פ, גם לשחורים מדרא"פ, גם לגרמנים, גם לפולנים וגם לפלסטינים, אגב.

    • Kobi Marom

      הסקרים(שלא מנפחים את התמיכה הערבית ע"י העלמת כל אפשרות אחרת) מראים שאם כבר, יש יותר תמיכה יהודית מתמיכה ערבית במדינה אחת דמוקרטית. אבל נו, עובדות.

  • חברים למה אתם מאכילים את הטרול המתקרא קובי? שילך לערוצי הימין וישחרר אותנו