החברים של ג'ורג'

ליהודים אין זכויות בחראם אל שריף

צריך להפסיק את הטירוף של נסיון השתלטות יהודי על חראם אל שריף. גם המציאות זקוקה להגנה

עבדכם הנאמן הגיע למסקנה, אי שם בשנות התשעים, שהפתרון הראוי לנושא האגן הקדוש בירושלים פשוט למדי: מטען גרעיני של כ-25 קילוטון. הבזק אחד, שבעתיים כאור החמה, והמורסה בלב ירושלים – המוקד לשפיכות הדמים הבלתי פוסקת שהיא המוזיקה הנצחית של החור הנתעב הזה – תנוקז בשניות. האבנים הקדושות יהפכו לזכוכית רדיואקטיבית, והטעות ההיסטורית של טיטוס (העובדה שהוא לא סיים את העבודה בירושלים, והשאיר חורבות שסביבן אפשר היה לבנות את המקום מחדש) תתוקן. ישנן, כמובן, מספר בעיות פרקטיות שמשאירות את הפתרון הזה בתחום הפנטזיה. בתור התחלה, סביר מאד להניח שהוא יגבה מחיר עצום בחיי אדם; שנית, יש להניח שהפנאטים הדתיים ברחבי העולם לא יבינו שזה אמור להיות הסוף של שפיכות הדמים, לא התחלה של סיבוב גדול נוסף; ושלישית, כמובן, ישנו הטאבו הראוי מאד על שימוש בנשק גרעיני, שאפילו חיסול מזבחות המולך רוויי הדמים האלה יתקשה להצדיק את הפרתו.

זו, בקצרה, פנטזיה מסוכנת. ולכולנו ייטב אם היא לא תמומש. אבל בציבור היהודי רווחת פנטזיה אחרת, מסוכנת הרבה יותר, והיא נחשבת למכובדת ביחס: בניה מחדש של בית מקדש יהודי במקום חראם אל שריף. האנשים שתומכים במהלך הזה יושבים בממשלה ובכנסת. ראש הממשלה נפתלי בנט סירב לפני שמונה שנים להתנער מחבר ברשימתו, ג’רמי למפל, שקרא לפיצוץ חראם אל שריף. לא שזה צריך להפתיע: בנט החזיק ברשימתו גם את אביחי בוארון, שקרא להקים מחנות השמדה “לעמלקים.” הטענה שבנט הוא אדם מתון היא פנטזיה לכל דבר.

השבוע הפריח בנט בלון ניסוי: הוא טען שליהודים יש זכויות פולחן בחראם אל שריף. הבלון יורט תוך שעות על ידי הממשל האמריקאי וממלכת ירדן, שהר הבית נתון לניהולה באמצעות הוואקף, כחלק מהסכמי השלום עם ירדן: בנט חזר בו ודיבר על “זכויות ביקור.” הסמכות של ירדן בהר הבית היא אולי המהלך הגאוני ביותר של יצחק רבין, דרך לניטרול מוקש משיחי רב עוצמה, וזו בדיוק הסיבה שסיעות הימין הדתי הצביעו נגד השלום עם ירדן. אבל הממשלות שבאו אחריו נסחפו אחרי המשיחיים. אריאל שרון עלה להר הבית, ולא רק דלתות השאול נפתחו שם, אלא גם הדרך להגשמת הפנטזיה המשיחית האולטימטיבית.

המשיחיים טוענים שבניית המקדש תביא את המשיח, ושהיא מימוש זכות היסטורית של העם היהודי ולמעשה תכלית קיומו. התפיסה הזו לא מוגבלת לאנשים דתיים. רונן שובל, המייסד של אם תרצו ואחד הבודדים בארץ שמסתובב עם חותמת “פאשיסט” של בית משפט, מי שלכאורה כל ישותו היא “לאומיות”, כתב לפני מספר שנים שהר הבית (כך מכנים היהודים את חראם אל שריף) “הוא הלב הפועם של עם ישראל מבחינה רוחנית, ולכשיקום הבית השלישי הוא יהיה גם הלב הפועם של עם ישראל מבחינה פיזית […] אין אנו יכולים להסתפק רק בשריד מקדשנו [הכותל – יצ"ג]. עלינו לשוב ולעלות להר, ושוב לשוב לעלות אליו.” שובל קרא להקים את בית המקדש מחדש.

המשיחיים שמנסים לקבוע יתד בחראם אל שריף עושים, כמנהגם, שימוש סוטה בשיח הזכויות: לכאורה יש להם “זכות פולחן” שם. לא, אין להם. לאף אדם דתי אין זכויות במתחם של דת אחרת. וכאן, ברשותכם, אכניס לשיח הישראלי, בניגוד למקובל, עובדות היסטוריות. חראם אל שריף נבנה באמצע המאה השביעית. להוציא הפרעה קצרה ביחס, שבה נתפס על ידי פולשים זרים, הוא היה מתחם מוסלמי במשך 1,400 שנים. כלומר, משמעותית יותר זמן משעמדו במקום המקדש היהודי הראשון והשני גם יחד.

להיסטוריה הזו יש משמעות. למציאות יש משמעות. יש להן הרבה יותר משמעות ממאווי לב של אנשים אחרים. העובדה שפעם עמד במקום מקדש יהודי לא מקנה ליהודים שום זכויות במקום. העובדות הן שבמשך 1,400 שנים המקום הוקדש לקבוצה אחרת, ושאי אפשר לבנות מקדש יהודי במקום מבלי לחלל את הנוכחי. עצם התפיסה הזו מופרכת: כביכול יש קבוצה אחת בעולם שההיסטוריה לא חלה עליה, שיש לה זכויות רכוש קונקרטיות על-זמניות.

אבל, כמובן, התפיסה המופרכת הזו עומדת בלב התפיסה הציונית עצמה. התנועה הציונית עצמה היתה תנועה משיחית כמעט מראשיתה: ב-1906 היא דחתה את הצעת אוגנדה, והחליטה שיהודים שרוצים להקים לעצמם מולדת שאיננה בציון (הטריטוריאליסטים הנשכחים כיום) אינם עוד חלק מהתנועה הציונית. אם מטרת התנועה הציונית היתה רק לספק מקום מוגן ליהודים, היינו מנהלים את הדיון הזה בקניה/אוגנדה – כנראה תוך כדי מלחמת גרילה אכזרית בתושבים המקומיים. אבל, כידוע, המשיחיות ניצחה את הפרקטיות. הציונים טוענים עד היום שהעובדה שחלק מהיהודים ישבו כאן תחת השלטון הרומאי מעניקה לכל יהודי זכויות בארץ שאין לילידיה. מבין הטענות הקולוניאליסטיות, זו כנראה ההזויה מכולם; אבל היא האידיאולוגיה הרשמית של ישראל.

שיח עיוות הזכויות של המשיחיים לא חדש במיוחד. האנשים האלה טוענים שישראל הוקמה לא מכוח החלטת האו”ם 181 (שקובעת הקמת מדינה פלסטינית על חלק גדול משטחי פלסטינה המנדטורית), אלא מכוח החלטת סן רמו. על הקשקוש הזה כבר כתבתי כאן. הגנבים חסרי המנוח האלה מתעלמים מעובדות לא נוחות, כמו למשל שהחלטת סן רמו לא התייחסה למדינה יהודית אלא ל”בית לאומי”, ולא בגלל שמנסחי ההחלטה לא ידעו איך לאיית “מדינה”; וגרוע מכך, מהסיפא של ההחלטה, שקובע ש”מובן וברור שלא ייעשה דבר אשר עשוי לפגוע בזכויות האזרחיות והדתיות של קהילות לא-יהודיות קיימות בפלסטינה, או בזכויות ובמעמד הפוליטי ממנו נהנים יהודים במדינות אחרות,” ההדגשה שלי. הליסטים של יש”ע רוצים לעשות בחראם אל שריף את מה שכבר עשו במסגד האיברהימי (המכונה מערת המכפלה): לשלול את זכויותיהן הדתיות של הילידים ולקחת לעצמם זכויות שאין להם. שלי שלי, שלך שלי. מידת סדום.

ההשתלטות על חראם אל שריף ובניית מקדש, מסתירים המשיחיים מכלל האוכלוסיה, היא לא המטרה; היא אמצעי אל המטרה. המטרה היא בוא המשיח. המשיחיים מאמינים שהקמת המקדש תעורר את מלחמת גוג ומגוג, ובזה הם כנראה צודקים, והתוצאה תהיה חורבן מוחלט פה. ואז לאלוהים לא תהיה ברירה אלא להתערב, להציל את שארית הפליטה, ולהביא את יום הדין הגדול והנורא.

הדברים האלה נכתבים שבוע אחרי תשעה באב, זכר לנסיון המשיחי הגדול האחרון לאלץ את החבר המדומיין בשמיים לחזור לתוך ההיסטוריה ולחלץ אותם. הם האמינו שאלוהים לא יוכל לעמוד בחרפה של הריסת ביתו; הוא יהיה חייב להתערב. התוצאה היתה חורבן מוחלט: מניין ההרוגים היה עצום ורוב הערים, ביניהן ירושלים, נהרסו. על פי יוספוס והמקורות התלמודיים כאחד, הכהנים האחרונים התאבדו בקפיצה אל האש. ברוך הסורי כותב שהכהנים השליכו את מפתחות המקדש אל השמים: “מאחר ולא נמצאנו ראויים, שמור אתה על ביתך”, אגדה שהתלמוד השוגה-תמיד ייחס אחר כך לבית ראשון.

ההיסטוריה נעה בכיוון אחד, קדימה; והיהדות הרבנית, אחוזת פוסט טראומה, מנסה שוב ושוב לשחזר את האירוע בתקווה שהפעם דברים יהיו אחרת, שאפשר יהיה להחזיר את ההיסטוריה לאחור, להביא תיקון. ואנחנו צריכים לסרב בכל תוקף להיות קורבנות חדשים על מזבח ישן – ולהשתחרר מהפנזטיה הקטלנית כל כך, כביכול יהודים אינם חלק מההיסטוריה.

“אבל אני אינני חול אשר על שפת הים,

ואני לא מקיים הבטחות שנתן אלוהים לאברהם. […]

אברהם, יצחק ויעקב נחים עתה בשקט בקברם,

ולי אין חשק לחפור גם את הקבר שלי לצידם.” (חנוך לוין, אני לא מקיים הבטחות שנתן אלוהים לאברהם)

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Easy Lover

    מדובר במקומות המקודשים ביותר לדת היהודית, ללא שום קשר לציונות.
    אתה הוא דווקא זה שמנסה למחוק את ההיסטוריה. מי קבע ששני בני דתות שונים לא יכולים להתפלל באותו המתחם? זה חוק פרוגרסיבי חדש?

    בקשר לכתב המנדט (שאישרר את החלטת סן רמו שהזכרת), אפנה אותך לסעיף 13 :

    All responsibility in connection with the Holy Places and religious buildings or sites in Palestine, including that of preserving existing rights and of securing free access to the Holy Places, religious buildings and sites and the free exercise of worship, while ensuring the requirements of public order and decorum, is assumed by the Mandatory, who shall be responsible solely to the League of Nations in all matters connected herewith, provided that nothing in this article shall prevent the Mandatory from entering into such arrangements as he may deem reasonable with the Administration for the purpose of carrying the provisions of this article into effect; and provided also that nothing in this mandate shall be construed as conferring upon the Mandatory authority to interfere with the fabric or the management of purely Moslem sacred shrines, the immunities of which are guaranteed.

    יש פה הבטחה של זכויות פולחן במקומות הקדושים לכל בני הדתות, כאשר המקומות הקדושים המוסלמים הטהורים מקבלים חסינות מהתערבות בניהול שלהם. הר הבית ומערת המכפלה אינם נופלים להגדרה הזו, הם אינם מקומות קדושים רק של מוסלמים ("טהורים").

  • Y.

    לבד מעניין יישוב הארץ התנ״כי, היתה פה קהילה יהודית זו או אחרת רוב הזמן מאז, וזו היתה עובדה מוכרת בקהילות העולם, בתקופת התלמוד, בימי הביניים, ועד העת החדשה. כך שיש היגיון בבחירת הארץ על פני אוגנדה או איי פוקלנד, נגיד, כבית יהודי. כל זה, כמובן, לא קשור לנישול האוכלוסיה הלא יהודית ועל זכותה שלה על הארץ.

    • Kobi Marom

      קהילות יהודיות היו בהרבה מקומות, ארץ ישראל נבחרה בגלל שהיא מולדתו של העם היהודי.

      • Uluru

        הביטוי הזה – "עם יהודי" – מעביר בהם חיל ורעדה. שכן הכל נופל וקם על קיומו של עם זה.

        אם קיים עם כזה, אזי חזקתו על הארץ עודה עומדת מכוחה של ירושה, ואם אין עם כזה, אזי להד"ם.

        המאבק של הציונות, תנועת שחרור לאומי, היא להוכיח שהעם הזה חי וקיים.

        • שחר כ.

          במי הביטוי "עם יהודי" מעביר חיל ורעדה? מה זה "הכל" שנופל וקם על קיומו?
          למי אתה רוצה להוכיח שאתה הוא העם הזה ושאתה קיים?
          גמאני לא משוכנע שאתה קיים. וגם יוסי לא משוכנע בכך, ומעיף אותך מהבלוג שלו. יכול להיות שאתה לא קיים באמת? רק שורות בבלוג של יוסי?

          • Uluru

            אני כותב, משמע אני קיים.
            חוץ מזה שלא קמתי בבוקר והרגשתי שאני עם. אני רק בן לעם. חבר השבט.

            הטיעון הטרנדי כיום באסכולות האנטי-ציוניות הוא שהציונים הם האדם הלבן שבא מאירופה והתיישב בפלסטין תוך כדיי נישול הילידים (תוך התעלמות מוחלטת מסיפורם של יהודי המזרח). מין copy-pasted מן ההיסטוריה האירופאית. הבעיה שאין מקביל באמת בהיסטוריה האירופאית למקרה הציוני. אין עם 'אירופאי' שהתיישב באפריקה או באמריקה ובעצם חזר למולדתו ההיסטורית. בשביל להכיר בהבדל הזה יש להכיר קודם כל במהותו של עם יהודי ובמוצאו הפלשתיני. ברגע שהקשר הזה מוכר, ה"ילידות" עוברת מהפלסטינים ליהודים או לחילופין יורדת לגמרי מהפרק וכל השיח נאלץ להשתנות.

            • שחר כ.

              אתה בטח מתכוון ל- "הטיעון הטרנדי במחוזות הימין, כשהם מדברים על הטיעון הטרנדי של מחוזות השמאל".

              אף אחד ששכל בראשו לא חושב שהיהודים הם האדם הלבן שבא מאירופה. היהודים אינם האדם הלבן, אבל הם בהחלט נעזרו באדם הלבן הקולוניאליסט כדי לישב את כברת הארץ המאוכלסת שהייתה כאן. היהודים אולי אינם קולוניאליסטים, אך הם ישבו את הארץ בשיטות קולוניאליסטיות שלמדו משכניהם הגויים הקולוניאליסטים שיישמו אותן כלפיהם עוד קודם לכן. זה לא הפריע ליהודים ליישם אותן פעם נוספת, נגד הילידים שמצאו בארץ הקודש, עאלק.

              העם היהודי הוא ערב רב מאוד של מוצאים וילידויות. כולנו בני תערובת. באירופה למשל, בבדיקת ד.נ.א. של פולני, תדיר נמצא שהוא 99% פולני. מה שאומר שכל אבותיו ישבו באותו מקום. אין אדם בעולם ש 99% מהחומר הגנטי שלו מוצאו מכאן.
              לפיכך, הויכוח המטופש שלך – מהו יליד? – אינו מחזיק מים. שום ילידות לא תעבור מאדם שאף אחד מאבותיו, 2000 שנים לאחור, לא גר בא"י. מאיפה הפנטזיות המשיחיות האלה שלך?

              • Uluru

                למיטב הבנתי ה"ילידות" לא פגה לעולם בתוך השיח הפוליטי. ילידים-אמריקאים הם עדיין ילידים-אמריקאים למרות שחלפו מאות שנים מאז בא האדם הלבן. כנ"ל לגבי הילידים באוסטרליה, שהזכרתי מוקדם יותר. גם אם הם או אבותיהם התערבבו עם לא-ילידים, הם עדיין נחשבים ילידים. זאת אומרת ש"ילידות" היא מצב מולד ומורש עד אין קץ.
                השיח הפוליטי הפרוגרסיבי נותן עדיפות לילידים על פני המתיישבים.
                לא יקום פרוגרסיבי אחד שיעז להגיד ליליד-אמריקני שהוא לא יליד כי עברו 400 שנה. זה בגדר הרוג ובל תעבור. נהפוך הוא, יש עכשיו בחוגים הפרוגרסיביים רעיונות של "דה-קולוניזציה" המעודדת נטישה של ערכי תרבותו של האדם הלבן, חזרה לשפה הילידית ועוד.
                בשיח הישראלי-פלסטיני המשמעות של שיח הילידות היא מעשית וקריטית. מי שיליד – נשאר. מי שלא יליד – יכול להתחפף, ויש הרבה מאוד אנשים בסכנת חיפוף (משני הצדדים).
                הפוסט לעיל גם סובל מאותו תסמין. היהודים אינם ילידים, אז "ביי ביי" להר הבית ו"ביי ביי" להיסטוריה היהודית כי מי שאינו יליד בסופו של דבר אין לו היסטוריה בארץ.

                אם כבר הזכרת גנטיקה, האשכנזי יותר דומה גנטית לפלסטיני מאשר לפולני.
                אין מנוס מהכרה של שני העמים בתור ילידי הארץ, זה הדבר ההוגן והנכון ביותר לעשות.
                אך לצערי בחוגים הפרוגרסיביים במערב הפור כבר נפל ולא רק שאנו היהודים בישראל אינם נתפסים כילידים אלא שאנו כבר סומנו בתור קולוניאליסטים לבנים רשעים ובכך הם חורצים את גורלנו.

                • שחר כ.

                  הילידות בדוגמאות שהבאת אינה מפסיקה מפני שעדיין נשארו ילידים באמריקה והם עדיין סובלים על שום ילידותם.

                  הטענה שלך לפיה "בשיח הישראלי המשמעות של שיח הילידות היא מעשית וקריטית. מי שיליד – נשאר. מי שלא יליד – יכול להתחפף" אינה נכונה. על איזה שיח ישראלי אתה מדבר? השיח הפרוגרסיבי המדומיין שלך? אל תשים מילים בפינו.

                  • Uluru

                    אני טוען שגם היהודים סבלו בגלל ילידותם, או יותר נכון אי-ילידותם. החוויה היהודית באירופה לא הייתה של עם ילידי, אלא של עם גולה, נוכרי ורדוף. האפליה ההיסטורית המתקנת היא להשיב לנו את ארצנו חזרה.

                    סכנת החיפוף נכונה מיידית ליהודים שחיים ביהודה ושומרון, כולל אלו שנולדו שם. לאחר כן היא מרחפת מעל היהודים שחיים בישראל-גופא, שכן הנושא תמיד פתוח לדיון בגלל נושא זכות השיבה. הפרוגרסיבים מקדמים רעיון של מדינה-אחת שבה זכות-השיבה תחליף את חוק-השבות. במסגרת זכות השיבה תצטרך ליישב מליוני ערבים. ויקיפדיה מלאה במפות של כפרי-נכבה כאשר אפשר לעשות overlap עם יישובים ישראלים קיימים. כל ישראלי יכול להכנס ולראות האם הבית שלו בסכנת חיפוף (גילוי נאות : שלי לא).
                    מעשית כל זה מוביל למצב שבו לערבי יש קדימות על פני יהודי, וזאת מכיוון שהראשון נתפס כיליד והאחרון נתפס כמתיישב (גם אם הערבי זה עתה היגר והיהודי נולד פה).

                    אני אומר שיש להקנות לשני הצדדים מעמד של יליד.

                    • Shimi

                      אמנם מבחינת ערבים רבים כל שטחי ישראל מלפני ואחרי הקו הירוק שייכים להם, או כמו הפועל הפלסטיני שעבדתי איתו אמר לי "גם מודיעין זו התנחלות". אבל אני לא רואה "סכנה בחיפוף היהודים מיהודה ושומרון" אלא פתרון.

                      הפתרון לא יספק את הפלסטינים ולא את הימין היהודי שהוא הרוב. אבל ההסדר של 2 מדינות הוא המקובל על רוב המדינות גם הערביות.
                      והסדר כזה יהיה קל לאכיפה עם ערבויות וכח בינלאומי. הבעיה תהיה איך מונעים מיהודי ישראל עצמה להפוך למיעוט ולהשאר לכאורה דמוקרטית. התשובה היא שאי אפשר, וגם שהדמוקרטיה זאת שיטה עלובה לשימור עצמי.
                      ואין בה מנגנונים להגנה מפני מעבר לדיקטטורה או לשיטת משטר גרועה יותר.

                      אבל היהודים תחמנים והמציאו כל מיני טריקים חלקם נבזים חלקם סבירים שכולם נכללים תחת השם "דמוקרטיה מתגוננת".

                      כשלוקחים בחשבון את האיומים וההתגייסות הנלהבת של האוכלוסיות והמדינאים במדינות ערב במשך עשרות שנים למען השלכת היהודים לים, המאזניים נוטות מבחינתי לצד השני.

                    • Uluru

                      הבעיה תהיה איך מונעים מיהודי ישראל עצמה להפוך למיעוט ולהשאר לכאורה דמוקרטית. התשובה היא שאי אפשר, וגם שהדמוקרטיה זאת שיטה עלובה לשימור עצמי.
                      ואין בה מנגנונים להגנה מפני מעבר לדיקטטורה או לשיטת משטר גרועה יותר.

                      אני לא חושב שיש סכנה לרוב היהודי בתוך שטחי הקו הירוק. הלמ"ס המציא מונח משונה בשם "אחרים" שמתייחס לאוכלוסיה של כחצי מיליון אנשים, כמעט כולם עולים מברה"מ-לשעבר, שאינם יהודים ע"פ הלכה, אך חיים בישראל כישראלים-יהודים לכל דבר. אם מחשיבים את האוכלוסיה הזו, בנוסף לאוכלוסיה של יהודים-על-פי-ההלכה, מגיעים לרוב יהודי של כ80 אחוז, שהם כ7.2 מיליון בני אדם. בנוסף, אם אתה מקים מדינה פלסטינית ומעביר 350 אלף פלסטינים תושבי מזרח ירושלים לחזקת הרשות, אזי אוכלוסיית ערבי ישראל צונחת מ2 מיליון ל1.65 מיליון.
                      מספיק להסתכל על המספרים – 7.2 מיליון מול 1.65 מיליון, ועל נתוני הריבוי הטבעי (ילודה שווה לנשים יהודיות וערביות) ולראות שאין כלל סכנה לרוב היהודי (בתוך תחומי הקו הירוק).

                      בקשר למתנחלים, אני סובר שאין צורך לפנות את כל ההתנחלויות.
                      יש גם לקחת בחשבון שכל מתנחל שתפנה, תאלץ ליישב בישראל. בישראל יש משבר דיור קטסטרופלי, ולהעמיס בבת-אחת 700 אלף דיירים "חדשים" יחמיר את המשבר לאין-שיעור.
                      כמו כן, אני לא רואה מצב שבו לוקחים את ירושלים, ומחלקים אותה שוב לפי הקו הירוק, וזורקים לצד המערבי כ230 אלף יהודים. כמו כן, התנחלויות גדולות כמו ביתר עילית או מודיעין-עילית, שבשתיהן מעל 100 אלף תושבים, ויושבים ממש על הקו הירוק, אין צורך לפנותן ובפינויין יש יותר עוול מאשר צדק.

                      ההתנחלויות ה'מבודדות', שנמצאת בעומק השטח, ומונעות רצף טריטוריאלי פלסטיני, הן אלו שידרשו טיפול. האפשרויות הן כדלקמן : פינוי, השארות תחת ממשלה פלסטינית, או התכנסות לתוך מובלעות ישראליות קטנות. עד היום ישראל בדרך כלל בחרה באופציית הפינוי.

                    • Shimi

                      אני לא הייתי משאיר ולו מתנחל אחד. גם הפלסטינים לא יסכימו, ויש כבר את תקדים טאבה. פרט לכך הם ישתמשו במובלעות כדי ליזום טרור נגד הפלסטינים בתקווה לגרור את צה"ל וישראל למלחמה שתחזיר את המצב לקדמותו. מבחינת הפלסטינים 67 זה המינימום.
                      זה 22% מפלסטין המנדטורית במקום 50% 50%. מציע לצפות בסדרה "הגורם האנושי". כדי להבין את נקודת המבט הפלסטינית, האמריקאית שהיתה מוטית לטובת ישראל ובדיעבד התאזנה.

                    • בוקי סריקי

                      תגיד, למה אתה מגיב משני יוזרים שונים?

                    • Uluru

                      יש לי רק אחד. הקודם נחסם.

                    • בוקי סריקי

                      אז למה אתה ממשיך להגיב אחרי שחסמו אותך?

                    • Uluru

                      קשה שלא להגיב למאמר שכותרתו מתחילה במילים "ליהודים אין זכויות".

                    • Shimi

                      כלומר כל מאמר שכותרתו מתחילה במילים "ליהודים אין זכויות" דורש תגובה ממך ??
                      תגיב בבקשה לכותרות הבאות :"ליהודים אין זכויות במכה", "ליהודים אין זכויות בותיקן"

                    • Uluru

                      ליהודים באמת אין זכויות במכה. בכלל. ככל הידוע לי, הכניסה אסורה ללא-מוסלמים.
                      זה דבר די בעייתי בפני עצמו.
                      אני מניח שאם בישראל היה איזשהו איסור כניסה ללא-יהודים לתוך אחת או יותר מארבע ערי הקודש ליהדות אז היה קם קול זעקה גדול.

                      בקריית הותיקן דווקא כן יצא לי להיות. אינני אדם דתי אך אני מניח שאם הייתי מתפלל שם אז זה לא היה מפריע לאף אחד.

                    • בוקי סריקי

                      נסה לענות לשאלה שלו. אתה הראשון שיש לו אינטרס להבין את התשובה לשאלה הזאת

                    • Uluru

                      הרגע עניתי, לא?
                      לא צריכה להיות שום בעיה עקרונית עם יהודי שמתפלל במכה או בותיקן.
                      ככל הידוע לי ליהודי כן מותר להתפלל בותיקן.
                      למכה ליהודי בכלל אסור להכנס, שזו אכן פגיעה בזכויות אדם.

                      בכל אופן, השאלה הזו היא חרב פיפיות – הר הבית הוא המכה והותיקן של היהודים. אם רק למוסלמים יש זכות על מכה ואם רק לנוצרים יש זכות על הותיקן, אזי על פי ההיגיון הזה רק ליהודים יש זכות על הר הבית.

  • Shimi

    לא הבנתי את הלוגיקה הזו: היה לי בית, הגיע כובש, החריב אותו וגירש אותי משם. אחר כך הגיע כובש נוסף שבחר במודע דווקא, לבנות את ביתו על חורבות ביתי.
    אתה טוען שמשך הזמן הארוך מכשיר את השרץ ? נניח שכן, אז לפי הטיעון הזה אפשר להכשיר גם את שרץ ההתנחלויות אם נשאר מספיק זמן שם.

    • Y.

      בוא נדבר שוב בשנת ז׳תשפ״א…

      יותר ברצינות: א׳, אנו אמורים לחיות בעידן יותר נאור מאשר זה שלפני אלפיים שנה, שבו כיבוש וגירוש וצליבה היו הנוהג. ב׳, למרות הכמיהה לציון שמדברים עליה כבר אלפיים שנה, יהודים לא ניסו לבוא לארץ בהמוניהם עד לאחרונה. ג׳, הבדואים שהתיישבו בגליל לא בחרו במודע לבנות את בתיהם על חורבות ביתך (מתוך ההנחה שאתה בן שבט אשר, נפתלי, זבולון או יששכר).

      • Shimi

        אני ממש לא מעוניין בטירוף המשיחי של בית המקדש אז והיום, גם הפאנטים המטורפים מהצד השני הם לא כוס התה שלי, מצידי שההר יגולח. אבל אמונה זה לא משהו שניתן לעקור מהראש והפתרון של חובבי הפיצוצים סטייל יוסי או יהודה קיסר לא יעבוד כמו שלא עבד בעבר הקרוב באפגניסטן עם פיצוץ פסלי הבודהא על ידי הטאליבן. אני רק אומר שאפשר להגיע למסקנה נכונה על גבי בסיס לוגי רעוע ובעייתי.

        לא דיברתי על הגליל, התייחסתי לתחביב של כובשים (במקרה הזה ואחרים מוסלמים) לקבע את מקום הפולחן שלהם על גבי חורבות מקום הפולחן של הנכבש.

        • שחר כ.

          בלי להכיר פרטים, אני מניח שכולם התנהגו כך, כולל היהודים, כשהתעסקו בכיבושים. לדעתי הלא מלומדת כובש התייחס למקום מקודש של נכבש שגרש אותו ממולדתו והתיישב במקומו בשתי דרכים: קידש את המקום (בדת הכובש) או שהפך אותו לחילול קודש.

        • Y.

          בסדר, חשבתי שהתייחסת למקומות מגורים ולא בתי פולחן.

          • Shimi

            אני אמרתי שאפשר להחיל את הטיעון של יוסי להצדקת ההתנחלויות אם הזכות תלויה רק בכמה זמן ההתנחלות קיימת. הטיעון של יוסי משולל שיקולים מוסריים ולכן מבחינתי הוא לא תקף.

    • עדו סוקולובסקי

      רק שאף אחד לא גירש אותך. היהודים עזבו את ישראל מרצונם (אם כי ג'נוסייד של חמישית עד רבע מהאוכלוסייה זה תמריץ לא רע)
      ואם להאמין לסיפורי המקרא אז אתה רצית וגירשת שבעה עננים שחיו פה בשלווה

      • Shimi

        גם נמכרו לעבדות בכל רחבי האימפריה הרומית חצי מיליון יהודים. נכון, אין זכות, למה לנוכחות המוסלמית יש זכות ? הנוכחות התבססה בכוח הזרוע כמו היהודית וכמו היוונית וכמו הרומית וכמו האשורי והיבוסי ועוד כמה ששכחתי.

        • שחר כ.

          הנוכחות המוסלמית קיימת כאן עכשיו, זו מהות זכותם, ואתה תיאלץ לזרוק אותם בכוח הזרוע. למעשה זה מה שישראל עשתה בעבר בצורה גורפת ועדיין עושה, בשיטת הסלאמי, עד היום. אני מזכיר שסיפוח קרקעות בגדה כמוה כגירוש, ושאחרי הסיפוח, לעתים לפניו, באה ההתנחלות.

          אז אם אתה מעוניין לנרמל את כוח הזרוע, המשך בדרך זו. אם אתה בעל יושרה כלשהי, מאמציך יופנו להפסקת פעולות האיבה ולשבירת מעגל הזרוע; אבל אתה לא יכול להצהיר שזו כוונתך מצד אחד, ולפעול לסילוק הנוכחות המוסלמית בכוח הזרוע מן הצד השני.

          כלומר, אתה יכול ואתה עושה, כי לך כוח הזרוע. אתה פועל לשבור את מעגל האלימות בדיוק בנקודה הרצוייה לך. עוד עשור או שניים, כשיהיו ברשותך עוד כמה אדמות ופחות כמה ערבים, אתה תפנה להם יד לשלום. באורח פלא ובמציאות, המעשים והכוונות האלה הופכים אותך למחרחר מלחמה.

    • ygurvitz

      אתה בן יותר מ-2,000 שנה? אם לא, הטיעון של "היה לי בית" לא רלוונטי.

      • Shimi

        טענת שמשך קיום המבנה (ובמקרה של מקום פולחן אז גם רצף נוכחות המאמינים בו) קובע זכות על המקום גם לצאצאים.
        אז אותו עקרון ישמש לקבוע את זכות השליטה היהודית בשטחים שנלקחו מהפלסטינים לאחר שזמן הנוכחות היהודית יארך מזמן הנוכחות הפלסטינית.

  • גיל ב'

    בלי קשר לעמדה בדבר בית המקדש ומסגד אל-אקצה, זה נראה לי מגוחך לקרוא למקום חראם אל-שריף כשכותבים עליו בעברית. יש למקום שם בעברית שמקובל במשך מאות שנים ואין שום סיבה להשתמש בשם הערבי, גם אם המקום שייך להם. בדיוק כמו שמי שכותב בעברית על שכם או על אתונה ישתמש בשם העברי ולא בשם של התושבים המקומיים. שימוש בשם "חראם אל-שריף" לא יותר טוב בעיני מכל מיני ימנים שמחפשים שמות שאף אחד לא שמע עליהם כדי להחליף בשמות נוכחיים של כפרים ערבים.

  • Uluru

    באוסטרליה יש סלע אחד גדול במיוחד בשם Uluru שהינו קדוש לילידי המקום. בשנת 1873 המקום 'התגלה' בידי אירופאי אחד שכינה אותו "סלע איירס" Ayres Rock על שם בכיר אוסטרלי לבן.
    בשנת 1993 עבר חוק באוסטרליה שלמקום יהיה שם כפול : Ayres Rock / Uluru. בשנת 2002 הם הפכו זאת – קודם Uluru, אחרי זה Ayres Rock. החוק קובע שהשם הילידי מקבל קדימות.

    אתה לקחת את השם הילידי – "הר הבית" (מצויין בתנ"ך וגם במשנה), וזרקת אותו מהחלון בשם "מאבק בקולוניאליזם". אירוני משהו.

  • Asaf Beeri

    מי שצריכים להתנגד בראש ובראשונה להקמת המקדש הם פעילי זכויות של בעלי חיים מחד גיסא ובעלי סטקיות מאידך גיסא.

    זהו אחד הנושאים המייאשים ביותר לכתיבה, כיוון שמעטים ישמעו לקול ההיגיון בבואם לדבר עליו. הנה למשל, האמירה ההגיונית לחלוטין "אין לאדם זכויות פולחן במקום שכבר יש בו זכויות פולחן לדת אחרת". מבחינה מעשית, זכויות פולחן נקנות בשפיכות דמים. במילים אחרות: לקחו לנו את הר הבית? ניקח אותו בחזרה, כמו שעשינו במערת המכפלה.

    אני מתכוון לחנך את ילדיי שהר הבית הוא מונומנט היסטורי חשוב ביותר אבל בית המקדש היה למעשה סטקיה ענקית ולימים קם על חורבותיו מסגד, אך למקדש יש קשר קלוש ביותר ליהדות כפי שהיא היום. ואפעל לכליאתם של מי שמעוניינים להחזיר עטרה ליושנה, למאה החמישית לפני הספירה על חשבון החיים של כל שאר התושבים כאן.

    • Uluru

      אפשר לקחת את אותה 'אמירה הגיונית לחלוטין' ולהסיק ממנה שליהודים רפורמים אין זכות להתפלל בכותל (ובכלל, הכותל הוא גם אתר מוסלמי המכונה בפיהם 'חאיט אל-בוראק', אז למה ליהודים בעצם יש זכות להתפלל שם?).

      כמו שציין שימי, האמירה הזו, המתיימרת להיות הגיונית, איננה נשענת על אף שיקול מוסרי. אין פה התחשבות באתרים אשר קדושים לשתי קבוצות (או יותר) של אנשים בו זמנית.

      • Asaf Beeri

        למה ליהודים יש זכות להתפלל בכותל? הנה עובדה כיפית: המוסלמים מכנים את הכותל גם "חאאט אל מבכא", כלומר "כותל הדמעות", המקום שבו המוסלמים נתנו זכויות ליהודים לבוא לבכות על חורבן הבית. אחרי שהמוסלמים כבשו את המקום. שוב, כוח הזרוע.

        אני מתנגד לפתרונות של שפיכות דמים, ובגלל אנשים שכן מצדדים בפתרונות של שפיכות דמים לא נראה לי שיש טעם ללההטט בטיעונים של מוסר והיגיון (אף שמעניין אותי לשמוע מה הפתרון המוסרי שמתחשב באתרים אשר קדושים לשתי קבוצות). ולכן כל מה שנראה לי שאני יכול לעשות הוא לחנך את ילדיי כאמור, כדי שברבות הימים והדורות לא יהיו עוד אנשים שיפתרו בשפיכות דמים בעיות כגון אלה.

        • Uluru

          זה אקט מעט משפיל, הייתי אומר. לקחת את ההר, לבנות בו מסגד, ולהותיר ליהודים קיר לבכות בו כמין פרס ניחומים.
          אכן היהדות במשך דורות הייתה דת מושפלת והיהודים היו עם רדוף ומושפל.
          בתור יהודי (חילוני), אני חושב שעלינו להפסיק להיות מושפלים ולעמוד על כך שיש לנו היסטוריה בארץ.

          בקשר לאתרים המקודשים לשתי קבוצות – ניתן לעשות מתחם תפילה משותף, מתחמי תפילה נפרדים, שעות תפילה נפרדות, יש פתרונות רבים. אין צורך בשפיכות דמים.

          • עדו סוקולובסקי

            בתור יהודי חילוני אני מכיר בכך שהכותל הינו מזכרת היסטורית לבית המקדש שהיה פעם. זה כל ערכו ואני לא מבין לשם מה צריך משהו יותר מזה. מילא שאני לא מבין – רוב הדתיים לא הבינו במשך דורות והרב קוק (!) פסק שאסור לעלות להר הבית. אבל אתה החילוני יודע יותר טוב ממייסד הציונות הדתית.