החברים של ג'ורג'

הקרנף והשאלה האמריקאית: המקרה של גדי טאוב

גדי טאוב מטעה במכוון את קוראיו בשאלה שקשורה למלחמת האזרחים – שאלה שיש לה השלכות על ימינו

בדרך כלל אני משתדל, בהצלחה, להתעלם מגדי טאוב; אבל המאמר האחרון שלו (שיוצג כאן בצילומי מסך, כי אין לי כל כוונה להוריד מסך הידע בעולם על ידי קישור אליו) חירפן אותי יותר מדי. אז נפרק נא את האינטלקטואל בעיני עצמו.

הקדמה: המאמר של טאוב הוא תגובה למאמר של ד”ר תומר פרסיקו, שמפריך את התפיסה של טאוב, כביכול דמוקרטיה היא שלטון הרוב ותו לא; פרסיקו מראה בהרחבה כיצד תפיסות הומניסטיות של שוויון ליוו את ארה”ב מרגע לידתה, ועוד קודם לו. בין השאר מציין פרסיקו את מלחמת האזרחים בארה”ב כדוגמא מובהקת לתפיסה של זכויות אדם.

טאוב, שהתואר שלו הוא בהיסטוריה של ארה”ב, חטף ג’ננה מכך שמישהו העז להכנס לטריטוריה שלו – תופעה מוכרת, למרבה הצער, בקרב אקדמאים חסרי בטחון – והתגובה שלו היא אד הומינם ארוך, מלווה בשורה של הטעיות ושקרים. למשל, הוא טוען ש”מכאן שהתפיסה האמריקאית תואמת לדעתו את עמדת בית הדין הפלילי הבינלאומי בהאג” – טענה שפרסיקו כלל לא העלה.

כולנו חוטאים מדי פעם בהעמדת אנשי קש. מה שבא אחר כך איננו איש קש כלל. הוא מציב את טאוב כבור או כשקרן. ואני מתקשה להאמין שהוא בור. הטענה של טאוב היא שלינקולן לא שחרר את העבדים (בצו השחרור שלו מ-1863) מסיבות של זכויות אדם, אלא באמצעות “טיעון מפולפל”: לינקולן, כך טאוב, השתמש בסמכות של הנשיא להחרים רכוש אויב ואחר כך שחרר אותם. טאוב טען את זה ברצינות כזו, שלכמה שניות האמנתי לו.

taub1

ואז התאפסתי על עצמי. הנה הטקסט של הצהרת השחרור של לינקולן. הפכו בה והפכו בה, ואין שם שום אזכור לעבדים כאל רכוש אויב שנתפס. הנה הפסקה הרלוונטית:

“That on the first day of January in the year of our Lord, one thousand eight hundred and sixty-three, all persons held as slaves within any State, or designated part of a State, the people whereof shall then be in rebellion against the United States shall be then, thenceforward, and forever free; and the executive government of the United States, including the military and naval authority thereof, will recognize and maintain the freedom of such persons, and will do no act or acts to repress such persons, or any of them, in any efforts they may make for their actual freedom.”

יש שם עוד. בין השאר, נשען לינקולן על חוק שאישר הקונגרס במארס 1862, שאסר על החזרת עבדים לאדוניהם. הצו של לינקולן קובע שאם אנשים הנאמנים לאיחוד בדרום – והיו לא מעט כאלה – איבדו עבדים, הרי שהם יקבלו פיצוי על כך, אבל העבדים לא יוחזרו אליהם.

מה קרה פה? ובכן, כנראה שטאוב קרא פעם משהו על מלחמת האזרחים ושחרור העבדים, אבל במקרה הטוב לא הבין את מה שקרא ובמקרה הרע ניסה להטעות את קוראיו. עם כניסת כוחות הצפון לשטחי מדינות הדרום, חלה בריחה המונית של עבדים אל קווי הצפון. גנרל צפוני בווירג’יניה, בנג’מין באטלר (תהיה לו קריירה ארוכה וססגונית אחר כך) מצא את עצמו מוצף בעבדים נמלטים. הוא לא קיבל פקודות ברורות, והדרומיים דרשו את העבדים בחזרה. הם טענו, בין השאר, שבאטלר צריך לציית לחוק הפדרלי הידוע לשמצה שהורה על החזרת עבדים לבעליהם. לבאטלר לא היתה שום כוונה לעשות משהו מעין זה, ועל כן הוא מצא פתרון משפטי גאוני: הוא הכריז על העבדים הנמלטים שהגיעו לשטחו כעל contraband, קרי רכוש אויב תפוס, והעסיק אותם בעבודה בבסיסים שלו. הוא שילם להם. התקדים של באטלר, שלא תואם מראש עם אף אחד, הפך כמה חודשים אחר כך למדיניות רשמית.

אבל זה היה בתחילת 1861. הצו של לינקולן יצא בסוף 1862. השנה וחצי הללו כללו כמה מהקרבות האיומים במלחמה, וברוב הקרבות שהתנהלו במזרח האיחוד הפסיד. לינקולן שכנע את הקבינט שלו באמצע 1862 שיש לשחרר את העבדים במדינות הדרום, אבל היתה הסכמה כללית בקבינט שצריך לחכות לנצחון לפני ההכרזה. קרב אנטיטם הנורא בספטמבר, שהזכיר את קרבות מלחמת העולם הראשונה, סיפק ללינקולן את הנצחון (נצחון פירוס ככל שיהיה) שנדרש לו. חמישה ימים לאחר הקרב, פרסם לינקולן את ההצהרה. עוד קודם לכן, יש לציין, שחרר לינקולן את העבדים במחוז קולומביה.

את הבלבול הזה של טאוב עוד אפשר, בדוחק, לתאר כתקלה. אממה, הטקסט שלו מכיל שקר שהוא היה משוכנע שאיש לא יזהה. שחרור העבדים הגיע לא באמצעות הצהרת השחרור, אלא באמצעות התיקון ה-13 לחוקה. לינקולן, שידע שלאחר המלחמה ידרשו הדרומיים את ביטול ההצהרה – שהיא צו נשיאותי ותו לא – היה נחוש למנוע את האפשרות שהעבדים ששוחררו ישועבדו מחדש. על כן, הוא דחף בגרונו של הקונגרס את התיקון ה-13 לחוקה, שביטל את העבדות. לינקולן השתמש בשורה של תרגילים מסריחים לשם כך: הוא העלים מהקונגרס את העובדה שהדרום כבר ביקש להכנע, בידיעה שתומכי הדרום בקונגרס ישתמשו בכך כדי לדחות את התיקון. הוא הפעיל לחצים שהיו גורמים למיקי זוהר להחוויר על חברי קונגרס מתנגדים. כל זה, כדי לוודא שלא תהיה שום אפשרות שמדינות דרומיות ישתתפו בהצבעה על התיקון ה-13.

למה הוא עשה את כל זה? ובכן, בניגוד לטענה של טאוב, שמצטט חצי ציטוט (לינקולן אכן אמר בתחילת המלחמה שהוא יחזיר את האיחוד, גם אם זה לא ישחרר אף לא עבד אחד), האמונה של לינקולן בביטול העבדות היתה עמוקה ועתיקה. הוא נאבק בנושא במהלך שנות ה-50. טאוב מציג את עצמו כאן כ-neo-confederate: לטענתו, המלחמה לא היתה על העבדות.

taub2

זה, במחילה, קשקוש שקשה להאמין שדוקטור להיסטוריה אמריקאית כותב ב-2020. המלחמה היתה על הפרישה – אבל מדינות העבדות ציינו בהצהרות הפרישה שלהן שסיבת הפרישה היא ההגנה על העבדות. טאוב מתעלם לנוחותו מהטינה העצומה לעבדות במדינות הצפון, שהיתה גורם קריטי למלחמה. חוק החזרת העבדים עשה יותר מכל גורם אחר להפוך את הצפוניים לשונאי עבדות. “הלכנו לישון אנשים רגועים ושפויים,” אמר בנקאי צפוני, “והתעוררנו [אחרי החוק] כאבולושניסטים [מתנגדי העבדות] מטורפים.”

ולמה טאוב מציב את עצמו עם גזענים מודרנים, מעבר להנאה הקבועה שזה מסב לו מתוקף היותו “התינוק הנורא”? משום שאם אנחנו מקבלים זכויות אדם כעקרון על, עקרון שרבים תופסים כעליון מחוק או מהחוקה, כל העמדה שלו נגד משפט בינלאומי מתמוטטת. כפי ששאל פרסיקו, איפה היה טאוב עומד במלחמת האזרחים? בצד החוק, עם הדרום, או לצד לינקולן ומתנגדי העבדות? למרבה הצער, התשובה של טאוב ברורה, ותיכף נשוב אליה.

הלאה. התיקון ה-13 לא היה התיקון היחיד שהועבר שלא באופן רובני (קרי, מבלי לספור את קולות הדרום), אלא כך הועברו גם התיקון ה-14, אולי התיקון החשוב ביותר, שמכריז על שוויון זכויות לכל מי שנולד בארה”ב, והתיקון ה-15 (שאוסר על אפליה גזעית בזכות ההצבעה והזכות להבחר). הצפון דרש ממדינות הדרום הכבושות לקבל את שני התיקונים הללו כדי לחזור לאיחוד. לראייתו של טאוב, מדובר בשני תיקונים בלתי חוקיים. אבל שוב, להוציא ניאו-קונפדרטים, אף אחד לא מקבל את הטענה הזו.

למותר לציין שגם את התיקונים ה-14 וה-15 טאוב לא מזכיר. זה מעורר שאלות קשות, אז הוא מעדיף שקוראיו יאמינו ששחרור העבדים בוצע בצו נשיאותי שנסוב על שאלות של תפיסת רכוש.

ולמה אני מטריח אתכם בשאלות היסטוריות? משום שכרגיל, העבר איננו מת; הוא אפילו איננו עבר. השאלה על זכויותיהם של עבדים וזכויות אדם עולה פה, כרגיל, בשאלת הדיקטטורה הצבאית שמפעילה ישראל בגדה המערבית. או, בלשונו של טאוב, “ואז כמובן מגיע הכיבוש.”

כאן מגיע טאוב לטיעון מדהים. הצדקת הכיבוש, הוא אומר, איננה תלויה בהסכמת הנשלטים אלא בסירובם: לפלסטינים אין זכות לזכויות אדם כל זמן שהם לא מקבלים עליהם את תנאיהם של ישראל. לטענתו של טאוב, הפלסטינים מהווים סכנה קיומית לישראל ועל כן יש לישראל זכות לשעבד אותם דור אחרי דור, עד שייכנעו. כלומר, יש קבוצת אנשים שהחשש להתקוממותם מאפשר את שעבודם.

taub3

וזה מסתדר נהדר עם העמדה הניאו-קונפדרטיבית של טאוב, משום שטענה מרכזית של בעלי העבדים ותומכי העבדות היתה ששחרור העבדים יהיה מסוכן מדי. הם ירצו נקמה, והם (אופס!) הרוב בחלק ממדינות העבדות. בעלי העבדים אכן ציטטו שורה של התקוממויות עבדים פראיות.

ייאמר מראש: אני תומך בזכותם של משועבדים להתקומם, משום שאלימה ככל שתהיה התקוממותם, היא לעולם לא תגיע ולו לעשירית מאלימותו של המשעבד. האחרונה, כמובן, מקפידה לכסות את עצמה בחוקים וחוקות. מדינת וירג’יניה הוציאה להורג את נט טרנר אחרי התקוממותו האלימה, והיא הוציאה להורג גם את ג’ון בראון. ההוצאות להורג היו חוקיות למהדרין. החוק היה בלתי חוקי.

הניסוח של טאוב מעלה פרכה קשה. הפלסטינים אמורים, לשיטתו, להבהיר לישראל שהם אינם רוצים להשלט על ידה. אבל איך יעשו זאת? ישראל שולטת בשטחים הפלסטיניים הכבושים מאז 1967. ראה זה פלא, ב-20 השנים הראשונות לשלטונה כמעט ולא היה טרור בגדה, אבל ישראל לא העלתה בדעתה לערוך שם בחירות או להעניק לפלסטינים עצמאות. היא התירה עריכת בחירות רק בין 1994 ו-2006, כרבע משנות הכיבוש. מאז 2006 אין בחירות ולא נראות כאלה באופק. גם אם יהיו, ישראל לא תתיר השתתפות מפלגות שאינן מקבלות את הסכמי אוסלו, והיא לא תאפשר לפלסטינים במזרח ירושלים, רובם ככולם נטולי אזרחות, להשתתף בהן. אז איך, אליבא דדוקטור טאוב, אמורים הפלסטינים לשחרר את עצמם מישראל?

וכאן עולה שאלה נוספת: האם מותר לשעבד עם משום שמנהיגיו לא מקבלים את תנאי הכובש? האם מותר לפגוע בשיטתיות, במשך עשורים, בזכויות האדם של אנשים? טאוב לא רוצה שתחשבו על הנושא. זה יגרום לכם למחשבות לא נוחות על משפט בינלאומי, כזה שמסוגל לשבור עוול גם בניגוד ל”הסכמת הנשלטים” (במקרה של טאוב, כמובן, רק המשעבדים נחשבים).

מעבר לכל זה, טאוב משקר, והוא יודע שהוא משקר. הוא יודע שלכיבוש הישראלי יש מעט מאד עם בטחון והרבה יותר עם גזל רכוש. איך הוא יודע את זה? ובכן, הוא כתב ספר שלם על המתנחלים ועל הסכנה שהם מהווים לישראל (”המתנחלים”, 2007); בשנת 2010, הוא כתב שהמתנחלים הם סכנה לישראל, ושהימין בישראל “שואף להשאיר את הערבים לעד בסטטוס מעין קולוניאלי.”

ובכן, נראה שלפני עשור גדי טאוב ידע שהכיבוש הוא לא רק בטחון, שהמתנחלים הם סכנה לישראל, ושאי אפשר להחזיק אנשים בסטטוס מעין קולוניאלי. איכשהו הוא שכח את מה שידע לפני עשור, איכשהו הוא שכח את התיקון ה-13, איכשהו הוא בלבל בין הצהרת השחרור של לינקולן ובין תפיסת ה-contraband של באטלר.

לשכחה מעלות רבות. הן יכולות להביא אותך ממעמד אינטלקטואל בינוני למי שמתקבל בלשכת ראש הממשלה.

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • עדו סוקולובסקי

    מאחר=מאמר. לתקן

    • Three Parentheses

      גם אחת הפסקאות מופיעות אצלי הפוך (זאת שמתחילה ב"הניסוח של טאוב").

  • Three Parentheses

    גדי טאוב הוא סוג של ליצן שנצמד לימין באופן פראזיטי כדי לסגור חשבון עם החברים לשעבר (והחברות לשעבר) מהברנז'ה. הוא רוקד את הטנגו הזה כבר שנים, קודם זה היה מרקסיזם לעניים, אחר כך מסיבות חשק בברלין, ועכשיו סוג של אלט-רייט מדולל. אין לי ספק שבעוד שנתיים שלוש יעבור לו מזה והוא יעבור לטרנד "מתריס" אחר. מעניין מה הולך להיות הדבר הבא, אולי חזרה בתשובה? אולי טבעונות? אולי הצטרפות לכת השטן?

  • Y.

    מלים כדרבנות. תיקון קטן: enfant terrible פירושו ״ילד סורר״.
    כל ההתחכמויות שלו, אם בעניין העבדים באמריקה ואם בעניין הפלסטינאים, הם מן הסוג הימני המוכר של התפלפלויות פסאודו–חוקיות, שמטרתן להצדיק את המסקנה המתבקשת. אם מגרשים ערבים מאדמותיהם, זה מסיבות בטחוניות. אם אז מיישבים שם יהודים, זה מפני שאברהם נתן את הארץ הזאת לזרעינו. לאלה שלא מאמינים בזה, אז הפלסטינאים הם בכלל צאצאים של מהגרים מלפני 200 שנה, ושישתקו. אותו דבר עם סדרת הטיעונים שלו לטובת הדרום העבדותי.

    שאלה לי, תמימה לגמרי: למה מתייחסים אליו בכלל? חוץ מזה שהארץ נותן לו לכתוב טור מפעם לפעם, יש לו איזו במה? יש לו קהל? יש אנשים שמצטטים אותו ומסתמכים על דעותיו? או שהוא סתם טוקבקיסט טפש עם טור?

    • Three Parentheses

      אבא שלו ערך איזה הוצאת ספרים מפאיניקית פעם, ומבחינת ה-boomers של הארץ זאת מזכה אותו בכניסה למועדון.

  • Meni Zehavi

    משעשע שמה שמוציא ממך פוסט הוא דווקא השלב התורן בהתנצחות האינסופית בין טאוב למבקריו ולא, נאמר, משאלת המוות של מפלגה שבה אתה חבר מרכז. משעשעת לא פחות היא העובדה שהחזרה ללימודי היסטוריה (שיהיה בהצלחה!) לא גרמה לך לזנוח את המנהג המשונה להפוך פרשיות היסטוריות מסוימות למחזות מוסר, מעין "היסטוריה קדושה" שאמורה לגלות את התוכנית האלוהית בעולם, ואבוי למי שמציע לה פרשנות שונה…
    בפועל, כמובן, אירועים היסטוריים, כמו כל דבר שעושים בני אדם, הם בלגאן גדול, ומלחמות הן בלגאן גדול במיוחד. לרוב המלחמות יש מכלול סיבות, שנתפסות באופן שונה בצדדים השונים שלהן. לגבי מלחמת האזרחים האמריקאית אפשר לומר, בהכללה, שהדרום יצא למלחמה כדי לשמר את העבדות, ואילו הממשל הפדרלי יצא אליה כדי לשמר את האיחוד (כלומר, את שלטונו הוא). שחרור העבדים היה מהלך רב-שלבי שאיש ממנהיגי הפדרציה (כלומר הצפון) לא הציב כמטרה מעשית בתחילת המלחמה.
    לגבי הכרזת שחרור העבדים של לינקולן, זו מורכבת כידוע מ"הכרזה 93" ו"הכרזה 95", כאשר השנייה נשענת על הראשונה ואילו הראשונה נשענת על "חוק הפקעת הרכוש" (Confiscation Act) משנת 1862. עצם המושג "הפקעה" מבהיר שמדובר, ובכן, ברכוש. החוק הפקיע את רכוש האויב – כולל עבדים, אבל גם קרקעות, כספים, וכו' – אבל כלל הסתייגות מפורשת לפיה ההפקעה לא תחול על עבדיהם של מי שיצהירו בשבועה (או יוצהר לגביהם בשבועה) שלא סייעו למרד נגד הממשל. לצד זה, בסעיף 10 של החוק, הופיעה גם ההוראה המונעת מצבא ארה"ב, קציניו וחייליו את הסמכות לקבל החלטות בשאלת הבעלות על העבדים. כלומר, מדובר במהלך לשחרור בפועל של העבדים במדינות המורדות, אך כזה שמבוסס על דיני מלחמה, לא על הכרה בזכויות אדם אוניברסליות. בזה טאוב דווקא די צודק.
    אז מה עם "זכויות אדם כעיקרון על"? אותו דבר כמו עם מצוות האל או מסורת מימי עולם כעיקרון על. כלומר, לא מדובר בעקרונות חוקיים אלא בהשראה לגיבוש עקרונות כאלה – לפחות במשטרים הדמוקרטיים הנשענים, איך לא, על הסכמת הנשלטים. אני לגמרי מעדיף את זכויות האדם כהשראה, ואני חושב שכך גם טאוב, אבל אני גם מעדיף להכיר בכך שמדובר במקורות השראה ותו לא. ניסיון להפוך אותם לעקרונות מחייבים יצריך כינון מוסדות שליטה ופיקוח שלא יהיו חשופים לבקרה מצד הציבור (היוש, עלי חמנאי) ויחסלו את המשטר הדמוקרטי מיניה וביה.
    כל זה אינו נוגע כמובן לכיבוש צבאי – לא לכיבוש מדינות הדרום ע"י הצבא הפדרלי ולא לכיבוש שטחי יש"ע ע"י צה"ל – כיוון שכיבוש צבאי לא נועד מלכתחילה להיות דמוקרטי. זה גם מה שטאוב ניסה לומר; אבל זה כבר עניין אחר.

    • יאיר סעדון

      אם הכרזה 93 כללה הסתייגות שמאפשרת לאנשים מסוימים להחזיק עבדים, והכרזה 95 הסתמכה על הכרזה 93, איך הכרזה 95 יכלה לאסור על כולם להחזיק עבדים?

      • Meni Zehavi

        היא לא אסרה על כולם, אלא התייחסה מלכתחילה רק למדינות שמרדו נגד הממשל הפדרלי. היא גם הלכה צעד קדימה ביחס לחוק הפקעת הרכוש, שהתייחס לא למדינות באופן גורף אלא רק לאנשים שנטלו חלק במרד (אבל מצד שני, הפך השבת העבדים בזירות הלחימה למי שלא נטל חלק במרד לבלתי-אפשרית בפועל). מצד שלישי, ההכרזה לא חלה על מדינות העבדות שלא מרדו (דלוור, מרילנד, קנטאקי ומיזורי), ובאלה העבדות שרדה באופן רשמי עד התיקון ה-13 לחוקה, אם כי הייתה די מוגבלת במציאות. מה לעשות, היסטוריה זה עסק מסובך.

        • יאיר סעדון

          יפה, אבל מה לגבי אותם אנשים 'שיצהירו בשבועה (או יוצהר לגביהם בשבועה) שלא סייעו למרד נגד הממשל' (כלשונך) גם מהמדינות המורדות. ההסתייגות הזאת שרדה גם בהכרזה 95?

          • Meni Zehavi

            הטקסט של ההכרזות זמין בוויקי (חפש תחת Emancipation Proclamation).
            למעשה, ההכרזה הכללית על שחרור העברים היא 93, ואילו 95 ניתנה אחרי 100 יום כפי שהוצהר ב-93, ופירטה בעיקר את האזורים בהם ההכרזות נכנסו לתוקף.
            הסייג לגבי אי-הפקעת העבדים ממי שלא השתתפו במרד נוסח כבר ב"חוק ההפקעה" בצורה כזאת שלא הייתה לו משמעות מעשית, והכרזה 93 פשוט החליפה את הסייג הזה בהוראת פיצוי לבעלי העבדים שלא השתתפו במרד. הפקעת רכוש לצורכי ציבור תמורת פיצוי אפשרית במשפט האמריקאי (ובמשפט האנגלי המקובל באופן כללי), תחת ההגדרה של eminent domain.
            הטיעון של טאוב (ושלי) אינו שלינקולן לא רצה לשחרר עבדים אלא שבגלל מגבלות חוקיות — לפני התיקונים לחוקה — הוראות השחרוור נוסחו על בסיס משפטי שראה בעבדים רכוש (כי זה מה שהם היו).

    • Y.

      ״כל זה אינו נוגע כמובן לכיבוש צבאי – לא לכיבוש מדינות הדרום ע"י הצבא הפדרלי ולא לכיבוש שטחי יש"ע ע"י צה"ל – כיוון שכיבוש צבאי לא נועד מלכתחילה להיות דמוקרטי״: זה נשמע לי כמו רעיון אוניברסלי שאין לערער עליו, כמו מושגי המוסר שאתה טוען שאינם קיימים. במלים אחרות, צבא יכול להיות נאור אם הוא רוצה.

      ההתחכמות שלך, של טאוב, ושל אחרים, היא לומר שמפני שהפלסטינאים בשטחים לא בחרו בממשלה השולטת בהם, היא זכאית להניח שכל חוק שתנהיג עליהם הוא מקובל ככל אחר. מי יודע, אולי הם כן רוצים חוק שירשה להרוס בתים של משפחות מואשמים ברצח יהודים בלבד? אולי הם רוצים שיעכבו אותם במחסומים? הרי הם לא הצביעו בעד או נגד זה בשום בחירות.

      • Meni Zehavi

        צבא נאור זה כמו מוזיקה צבאית או צדק צבאי…
        ככל שראיתי, טאוב לא טוען את מה שאתה מייחס לו. העניין אינו האם הפלסטינים בחרו בממשלה השולטת עליהם או לא. העניין הוא שהם הראו, פעם אחר פעם, שהם אינם מוכנים לחיות בשלום עם מדינה יהודית בשטחי פלסטין ההיסטורית. כל עוד זה המצב, הכיבוש יימשך, וזכויותיהם ייפגעו. זה רע, אבל זה עדיף על מצב בו מה שייפגע יהיה חיי הישראלים. כשהנהגה פלסטינית — וכעת יש להם שתיים — תראה שהיא מוכנה להשלים עם קיומה של מדינה יהודית בשטחי פלסטין, הכיבוש יסתיים ויוחלף בפתרון מדיני מוסכם.

        • Y.

          יש צבא כובש שבוזז, ויש שלא. יש צבא שאונס, ויש שלא. יש צבא שמיישב אוכלוסיה בשטח כבוש, ויש שלא. האו״ם מכיר בעובדה שלפעמים קורה שצבא מחזיק בשטחים, ולכן נקבעו חוקי יסוד למצבים כאלה. צה״ל עובר על כמה וכמה מהחוקים האלו.

          מה שאתה כותב הזכיר לי משום מה את החידוד האנגלי, ״ההלקאות תימשכנה עד שהמוראל ישתפר.״

          • Meni Zehavi

            טוב, נו, אמירות כוללניות נכונות רק באופן חלקי.
            ודאי שיש דרגות שונות של שמירת זכויות האדם ע"י צבאות. למעשה, בסכסוכים האלימים שמתנהלים כיום, רמת האלימות נמוכה בד"כ מזו שהייתה נהוגה במשך כל ההיסטוריה האנושית. יש יוצאים מן הכלל (מעשי דאע"ש והמלחמה בתימן הם כנראה כאלה), אבל התהליך הכללי ברור, ואמנות בינ"ל למיניהן ממלאות בו תפקיד חשוב.
            מצד שני, אמנות נחתמות כשמדינות רוצות בכך. ניסיונות לכפות את תנאהין ע"י מדינות שלא הצטרפו להן הוא תמיד בעייתי. יש נסיבות שיכולות להצדיק ניסיונות כאלה — בעיקר כשמדובר בסכסוכים מרובי קורבנות. אלא שהסכסוך בין ישראל לפלסטינים אינו כזה, ולא היה כזה מאז מלחמת העצמאות. לא רק הסכסוכים במזרח התיכון המדמם, גם הסכסוך במזרח אוקראינה הוא כנראה קטלני יותר. במצב הזה, העלאת הסכסוך הישראלי-פלסטיני בפני גופי משפט בינ"ל למיניהם נראית באופן חשוד כניסיון להשתמש בכלים משפטיים כדי לכפות פתרון מדיני מסוים. זו הזנייה של משפט ופגיעה בריבונות הדמוקרטית.

            • שחר כ.

              "יש נסיבות שיכולות להצדיק ניסיונות כאלה — בעיקר כשמדובר בסכסוכים מרובי קורבנות": ייתכן שכן, אבל לא רק. גם כיבוש שנמשך כבר 50 שנים נופל בקטיגוריות הנסיבתיות הללו. איך אני יודע? אמר לי את זה אותו אחד שאמר לך שהסכסוכים שמצדיקים התערבות בינלאומית הם אלה שיש בהם הרבה קורבנות, ושהפלסטינים – ולא מדינת ישראל – אינם מוכנים לשלום.

              • Meni Zehavi

                התערבות בינ"ל במעשיה של מדינה ריבונית היא צעד חריג שדורש הצדקה מיוחדת. האם הכיבוש הישראלי בשטחי יו"ש (וחצי-כיבוש בעזה) הוא עילה להתערבות כזאת? אולי, אבל אם כן, אז אותו דבר נכון לגבי הכיבוש הרוסי בקרים ובמזרח אוקראינה, הכיבוש הפקיסטני בקשמיר, הכיבוש הטורקי בצפון קפריסין (עכשיו גם בצפון סוריה), והכיבוש המרוקאי במערב סהרה. על כל אלה אנחנו בקושי שומעים והגופים הבינ"ל אינם מרבים לעסוק בהם. אז מה נשתנתה ארץ הקודש משאר הארצות?

                • שחר כ.

                  אבל בנו העולם מתעסק, אולי דווקא בגלל הקודש. תביעה להאג תוגש בסופו של דבר כנראה, לאחר מלחמת החפירת הנוכחית. רק מהיום – 2 כותרות בהארץ – שליח האו"ם למזה"ת קבע שסיפוח חלקים מהגדה יהיה הרסני לחידוש המו"מ המדיני, וכתבה על כך שכמעט כל בקשות היתרי הבניה הפלסטינים נענות בשלילה. יש לי הרגשה שהרוסים מרשים לקרימאים לסגור את המרפסת שלהם.

                  • Meni Zehavi

                    עצם זה שאתה מעמיד את עניין הסיפוח עם עניין היתרי הבנייה באותה שורה מראה עד כמה העיסוק השמאלני בנושא הכיבוש, עם ציפייה להתערבות בינ"ל גואלת, אינו רציני.
                    סיפוח פורמלי של שטח משנה את תמונת המצב מדינית, וסביר שיגרור תגובה חריפה כלפי ישראל. לכן, בשלב הזה, הדיבורים על סיפוח מזיקים לישראל (אבל סיפוח חלקי יכול להתאפשר במסגרת יוזמה מדינית רחבה יותר). מצד שני, מספר היתרי הבנייה שניתנים לפלסטינים אינו אמור ואינו באמת יכול להעסיק מוסדות בינלאומיים רציניים. מטרת מוסדות אלה היא בעיקר למנוע שפיכות דמים. אם בזה הם לא תמיד מצליחים, קשה לראות איך יוכלו להידרש לענייני הבנייה הפלסטינית עם או בלי היתר.

            • אישרגיל

              מקוננת בי התחושה שגם עוד עשר שנים לא נראה מדינה פלסטינית. למרות כל הדיבורים, נראה כי העולם לא באמת מעוניין בה. ייתכן גם שהיא רק תסבך את העניינים. מה אם נגיד, תקום מדינה פלסטינית בגדה, או על חלקים מן הגדה, ואז ייפול שם השלטון ויוחלף בשלטון חמאס או כל מיליציה חמושה אחרת? בסופו של דבר, העולם משלים עם המצב הנוכחי וייתכן שהעולם יעדיף לא לשנות פה את הסטטוס-קוו.

              • שחר כ.

                אני משער שהתחושה מקננת בך ולא מקוננת, אם כי גם זה יכול להיות, בתנאי שאתה מקונן על אפשרות שהלכה לאיבוד, לדעתך, להסדרת הסכסוך – במדינה פלסטינית לצד ישראל.

                אל לך! האפשרות לא הלכה לאיבוד. העולם לא יעדיף לשמור על הסטטוס קוו הנוכחי ואם יהיה בכך צורך יכריח בסופו של דבר את ישראל לאפשר הקמת מדינה פלסטינית לצידה. לחשוב שלא כך הוא, אינו קינה אלא פנטסיה.

                • אישרגיל

                  צודק, מקננת.

                  בכל מקרה, הפסקתי להאמין בכך שהעולם אי פעם יתערב. הרי מה היא התערבות? או התערבות צבאית, או התערבות כלכלית. על אופציה צבאית אין כלל מה לדון או לדבר, בעוד שהתערבות כלכלית היא יותר סבירה. אך עד כמה היא סבירה? ישראל היא מעצמת היי-טק, שנייה רק לעמק הסיליקון. האם אנו יכולים לדמיין כי חברות יפסיקו לקיים קשרים עם עמק הסיליקון בקליפורניה במחאה על מדיניות ארה"ב? למשל, על הטיפול של ממשל טראמפ במהגרים בלתי-חוקיים? האם חברות יפסיקו לקיים קשרים עם סין בגלל מה שהיא עושה לאויגורים? הרי זה נראה כל כך לא סביר, שאני כלל לא בטוח למה שזה יהיה סביר לגבי ישראל.

                  אני חושב שכל עוד הסכסוך פה ימשיך להתרחש בעצימות נמוכה, העולם ימשיך לסבול את המצב קיים. ואף יותר מזה, נראה שישנן ממשלות בעולם שמתחילות לקבל ויותר ויותר את העמדה הישראלית. הדוגמא המובהקת ביותר היא ממשל טראמפ, אך ישנן עוד דוגמאות כמו ממשל בולסנרו בברזיל או הממשל הנוכחי באיטליה.

  • Shimi

    נד טרנר (שנערץ על ידי טופאק וראפרים אחרים) רצח לא רק את המשעבד אלא גם את אשתו ואת התינוק שלהם. במה הוצאתו להורג אינה חוקית ?
    זה כמו הצדקת פיגועי התאבדות על אזרחים לא מעורבים.
    זה מזכיר לי את הסיפור של דן בן אמוץ על המפגש המחודש לאחר עשרות שנים עם בן למשפחת נאששיבי שהציל אותו מלינץ' בלוד בשנות ה 40. בשנות ה 60 הוא כבר היה חבר אש"ף ובמפגש אתו הצדיק רצח ילדים ונשים ישראלים בטענה שיגדלו יום אחד להיות חיילים בצה"ל.

    • Meni Zehavi

      שנאמר: "אני תומך בזכותם של משועבדים להתקומם" וגו'.
      כמובן, אם הדבר הראשון שמישהו שולף בדיון פוליטי או היסטורי הוא טיעונים מוסריים, או שאותו מישהו אינו יודע הרבה על הסוגיה, או שהוא מעדיף לעצום עיניים לחלק ניכר מהיבטיה, או שהוא פשוט אדם לא חכם.
      לבני אדם יש נטייה להתנגד באלימות לדיכוי, זה ידוע. זה לכשעצמו מספיק כדי להבין התקוממויות עבדים למיניהן (אם יש משהו מעניין כאן, הרי זו העובדה שהתקוממויות כאלה היו נדירות יחסית). האם לתמוך בהן? מר טרנר הוצא להורג לפני 190 שנה; תמיכתנו או אי-תמיכתנו לא תשנה לו מאומה. לעומת זאת, כדאי לשאול את עצמנו עד כמה למרד שלו הייתה השפעה על החמרת תנאי חייהם של העבדים בדרום האמריקאי (הייתה ועוד איך), ועד כמה הוא תרם לחיסול ההסכמה שבשתיקה לפיה העבדות עמדה בפני סוף דרכה — הסכמה שהתבטאה בהגבלות על השתתפות אזרחי ארה"ב בסחר עבדים בינ"ל ובאיסור על ייבוא עבדים לארה"ב (שהתקבלו בתחילת המאה ה-19 תוך תמיכה גורפת של מדינות הדרום).

      • Wabbit

        You can't be serious.

        • שחר כ.

          אם כך, אין לתמוך בהתקוממויות של עבדים (או נכבשים) משום שלעיתים (קרובות או רחוקות, אין לדעת מראש) יש להתקוממות שלהם 'השפעה על החמרת תנאי חייהם'. אתה לא אוכל את זנבך? מה חדש בטענה ש'אם היינו יודעים מה יהיו התוצאות היינו הרבה יותר חכמים'? מי שיושב על גחלים ינסה לקום.

          • שחר כ.

            התגובה, כמובן, למני

          • Meni Zehavi

            האם לתמוך? שאלה מורכבת, שתלויה לא רק, ולא בעיקר, בעמדות מוסריות כאלה ואחרות, אלא יותר בהערכת סיכויים וסיכונים. פול-אנרי ספאק, מדינאי מבריק ואישיות מעניינת בפני עצמה, אמר מעמדתו כמזכ"ל נאט"ו על ההתקוממות ההונגרית נגד המשטר הסטליניסטי ב-1956 שמדובר ב"התאבדות קולקטיבית של עם שלם".

            • Wabbit

              זה לא רציני, מני – היסטורית או אנלטית.

              איך אפשר לטעון ש״העבדות עמדה בפני סוף דרכה״ כשטרנר הוצא להורג (1831) כש-19 שנה אח״כ ה
              fugitive slave act
              עובר ומכריח את כל המדינות בארה״ב להסגיר עבדים נמלטים למשעבדיהם בדרום? היכן קראת שמעת את הטיעון ההיסטורי הזה?

              • Meni Zehavi

                אתה מסתכל 19 שנה קדימה. נסה להסתכל 24 שנה אחורה, ותראה חוק מ-1807 שאסר על ייבוא עבדים, בתאריך המוקדם ביתר שהחוקה איפשרה.
                עכשיו, קרו כל מיני דברים בין 1807 ל-1850, לא רק המרד של נט טרנר. התפתח ייצור כותנה בקנה מידה תעשייתי במדינות הדרום, והעבדים התאימו לכך מאוד ככוח עבודה זמין שאין לו זכות לבוא למעסיק בטענות. קרתה פשרת מיזורי מ-1820, שהדיונים בה כבר הבליטו ויכוחים עקרוניים בין תומכי העבדות למתנגדיה. אבל היא הייתה, ובכן, פשרה, ולא דרדרה את הדיון בשאלת העבדות למלחמת אזרחים. אפילו חוק השבת העבדים מ-1850 היה חלק מפשרה מורכבת שבה, בין היתר, טקסס (מדינת עבדות) ויתרה על חלק ניכר מהשטחים שהיו שייכים לה קודם, והתקבלה פחות או יותר התובנה שהתפשטות העבדות תהיה מוגבלת ושמדינות נטולות עבדים יהיו הרוב בעתיד (כי מה לעשות, אי אפשר לגדל כותנה מערבית לטקסס).
                הידרדרות הדיון בשאלת העבדות מסדרה של פשרות שלא הותירו אף צד מרוצה לגמרי אבל הסדירו פתרונות ישימים (שכיוונם הכללי היה ברור) לטירוף שאחז במערכת הפוליטית בארה"ב ב-1860 הייתה תהליך ארוך ומורכב, שהושפע מגורמים רבים. אני לא טוען שלמרד של טרנר הייתה השפעה מכריעה בעניין הזה (כפי שהייתה לו על הרעת תנאי החיים של העבדים), אבל סביר להניח שהייתה לו השפעה.

                • Wabbit

                  מני ״כיוונם הכללי היה ברור״ – ברור למי? לך? לג׳פרסון דיוויס? מחלק מהעובדות שלא נוחות לנרטיב שלך אתה מתעלם, מחלק אחר אתה לא מתעלם (״התפתח ייצור כותנה בקנה מידה תעשייתי במדינות הדרום, והעבדים התאימו לכך מאוד ככוח עבודה זמין שאין לו זכות לבוא למעסיק בטענות״) אבל לא שם לב שהן לא ממש עולות בקנה אחד עם הטיעון המוזר שהעבדות עמדה בסוף דרכה בשנות ה-30 של המאה ה-19. בכל הכבוד, זה נרטיב נרטיב שאפילו על כרעי תרנגולת הוא לא ממש עומד. אני חוזר על השאלה שלי: איפה קראת את זה?

                  • Meni Zehavi

                    לא טענתי שהעבדות התמסמסה. בפועל, היא התרחבה במחצית הראשונה של המאה ה-19, אבל זו חוכמה קטנה — ארה"ב כולה התרחבה אז בקצב מטורף. העניין הוא שעל התרחבות העבדות הוטלו מגבלות — בהסכמת מדינות הדרום, חשוב לומר — שהעמידו אותה, כתופעה, על מסלול היעלמות. לא ברור כמה זמן היה לוקח להשלים את המסלול הזה בלי מלחמת האזרחים, אבל שוב, הכיוון היה ברור לכל מי שטרח להסתכל על הדברים בפרספקטיבה היסטורית ולראות מה קורא מסביב (ביטול העבדות במושבות הבריטיות, למשל). הפשרה האחרונה בנושא העבדות — ההיא מ-1850 — יצרה מצב שבו מדינות העבדות נועדו בבירור להיוותר במיעוט. גלי ההגירה הגדולים שהגיעו לחוף המזרחי של ארה"ב התרכזו בעיקר בצפון (נטול העבדות) והתפשטו למערב (שבו לעבדות לא היה עתיד ממשי). בעצם, כשחושבים על זה, סביר שהבנת חולשתן האסטרטגית היא שדחפה את מדינות הדרום למרד חסר הסיכוי נגד הממשל הפדרלי עם בחירתו של לינקולן. מדינות הצפון לא מרדו כשפקידים פדרליים הסתובבו בהן כדי לתפוס עבדים נמלטים, ואף סיפקו לאותם פקידים סיוע משטרתי.
                    עד כמה אפשר היה לראות את המגמה הזאת בעשור הראשון למאה ה-19? שאלה מעניינת. אני חושב שהיה אפשר, אבל אני מסתכל כמובן במבט לאחור. ובכל זאת, ככל הידוע לי, האיסור על ייבוא עבדים די ייבש את אספקת העבדים מחוץ לארה"ב והפך את מדינות הדרום הישן למקור העיקרי של אספקת עבדים בשטחים החדשים (אלה שבהם העבדות נהגה). מדינות הדרום אכן הרוויחו מכך, במידה מסוימת. אבל היו להן גם חששות מהחוק הזה; עובדה שנציגיהן הכניסו לחוקה סעיף מפורש הדוחה את מועד העברתו ב-20 שנה.
                    ודרך אגב, אני לא אומר מה השחורים היו צריכים לעשות. הדבר הטוב ביותר שכל עבד שחור יכול היה לעשות למען עצמו היה כנראה להימלט לקנדה; אבל מעטים יכלו. השחורים בכל מקרה לא יכלו לשחרר את עצמם כקבוצה ולא שחררו את עצמם כקבוצה; מה ששיחרר אותם הייתה התנגדות עקרונית לעבדות של לינקולן וממשלו, והמרידה חסרת הסיכוי של מדינות הדרום.

                    • Wabbit

                      לפני הכל, אני שמח שאתה נסוג מהטיעון ש״העבדות עמדה בפני סוף דרכה״ בתקופתו של טרנר– גם אם אתה לא לוקח עליו אחריות עכשיו.

                      אני שואל בפעם השלישית: מהיכן לקחת את זה?

                    • Meni Zehavi

                      לקחתי את מה? את הטיעון שהעבדות עמדה בפני סוף דרכה ב-1831? מהסתכלות על נתונים ומגמות. נכון, קל יותר לטעון את הטיעון הזה לגבי 1850, אבל אני חושב שהוא תופס גם לשנת המרד של טרנר.
                      עכשיו, האמירה ש"העבדות עמדה בפני סוף דרכה" מורכבת ממה שאתה חושב. אין כוונתה שאדם בן 40 שחי, נאמר, ב-1850, יכול היה לומר בוודאות שהעבדות תסתיים בחייו. אבל אם ידע לזהות מגמות כלכליות ודמוגרפיות, הוא כנראה היה מגיע למסקנה שסוף העבדות הוא עניין של כמה עשורים. באופן דומה, כשהאיש הזה (https://en.wikipedia.org/wiki/Andrei_Amalrik) כתב שבריה"מ עומדת בפני סוף דרכה, השנה הייתה 1969, והענק הסובייטי היה במצב לא רע. אבל המגמות שאמלריק ציין היו שם, גם אם הוא פספס בכמה פרטים משמעותיים (התחזית על מלחמה עם סין, למשל), ובשורה התחתונה אפשר לומר שהוא צדק.

                    • Wabbit

                      גם ההיסטוריונים הגדולים ביותר הושפעו ממישהו. אז אתה רוצה לומר לי שלטיעון שאתה מעלה פה הגעת בעצמך, בלי לקרוא אף אחד? קשה לי להאמין.

                      יותר הגיוני לי שהגעת עליו מקריאה בויקיפדיה שאתה מצטט כאן ובמקומות אחרים. ובויקיפדיה כותבים הרבה זבי חותם, אנשי עליונות לבנה ומיני פסבדו-היסטוריונים קונפדרטיבים. משם (או ממקורות דומים) גם הגיע הטיעון שלך, מני. לכתוב שהעבדות הייתה נגמרת בכל מקרה ושהיא כבר הייתה בנסיגה ומה שהאט את הנסיגה הזאת הוא שחורים (ולבנים) שלחמו בה זה משהו ששומעים אותו רק בחוגים קונפדרטיבים שמנסים להצדיק את הדרום. זאת ממש לא טענה מורכבת. סתם ניסיון אפולוגטי לא ממש חכם, שכפי שיכולת לראות גם לא מתיישב עם העובדות ההיסטוריות.

                      אני לא רוצה להעליב, מני, אבל זה גורם לך להראות כמו ליצן די יומרני, עם נטיות גזעניות שהוא עצמו אינו מודע להן. אל תלך לשם.

                    • Meni Zehavi

                      נו, עכשיו הוויקיפדיה היא תעמולה של "פסבדו-היסטוריונים קונפדרטיבים"? למה?
                      הוויקיפדיה היא כלי מעולה בכל הנוגע לציון העובדות, ולגבי ההיסטוריה האמריקאית, גם להבאת מקורות ראשוניים (כמו הנוסח של שתי ההצהרות של לינקולן ושל החוקים עליהם נשענו). הערכת העובדות היא עניין שונה, אבל בלי להכיר אותן, אין על מה לדבר. דרך אגב, חלק מהעובדות הרלוונטיות הכרתי כמה שנים טובות לפני שהוויקיפדיה באה לעולם, אבל ניחא.
                      העניין הוא לא להצדיק או לא להצדיק את הדרום (או את הממשל הפדרלי דאז). הם זקוקים להצדקה שלי כמו האימפריה הרומית, בערך. העניין הוא לנסות להבין מגמות, קודם כל בעבר (כי שם אנחנו יודעים מה קרה בסוף), ולחשוב על פתרונות שממזערים נזק לפני שרצים ליישם כל מיני אידיאלים נשגבים. חשבת, למשל, על כך שמגמת הגידול בשיעור בעלי הנדל"ן, שנמשכה במדינות המפותחות בערך מאז מלחה"ע השנייה, התהפכה מאז 2008? חשבת על הסיכונים שהשינוי הזה טומן בחובו? או, במילים פשוטות יותר, אכפת לך העאם לילדיך יהיו דירות? לי אכפת מאוד; רק שאיזה אידיוט לא יחליט שבעלות פרטית על נכסים, או הורשתם, פוגעת בשוויון ולכן לא ראויה מוסרית.

      • Shimi

        נו באמת, איפה כתבתי שאני לא תומך בהתקוממות משועבדים ?
        יש הבדל עצום בין להלחם במשעבד לבין לגרור לשדה הקטל אזרחים לא מעורבים. נד טרנר היה טרוריסט, נקודה. להצדיק אותו זה להצדיק פלסטינים שבמקום להלחם בצבא ובמתנחלים בוחרים לרצוח אזרחים חסרי ישע.

        • Meni Zehavi

          מאנשים שנוהגים בהם כרכוש, לוקחים מהם את ילדיהם אם מזדמן קונה טוב, מפרקים את משפחותיהם, ואונסים את אהובותיהם, אחיותיהם ובנותיהם קשה לצפות לעשות הבחנה בין משעבדים לסתם לבנים לא-מעורבים. אנחנו, השבח לאל, לא משעבדים את הפלסטינים ולא רוצים בכך. אפילו אובדן בתיהם בנכבה הוא, עבור רובם המוחלט, זיכרון מסיפורי סבתא ותעמולה נמרצת במערכת החינוך, לא חווייה אישית.

  • אישרגיל

    טוב, אני לא רוצה להכביד על הפוסט שעוסק בפייסבוק, אז אכתוב זאת פה :

    בקשר לעסקת המאה, הפלסטינים כמובן יסרבו. ההנהגה הפלסטינית מזכירה לי מהמר כפייתי אשר מוסיף למשוך מטה בידית מכונת המזל לא משנה כמה כסף כבר הפסיד וכמה זמן הוא כבר ישוב בקזינו. לפי הפלסטינים כדיי לזכות בפרס הגדול הם רק צריכים לחכות. או שה"עולם" יכריע את הסכסוך לטובתם (כי ישראל "כובשת" והזמן פועל לרעתה) או שהם ינצחו בצורה דמוגרפית (הרחם הפלסטיני וכו'). ה"פרס הגדול" הוא כמובן לא מדינה בגבולות 67', אלא מדינת ישראל כולה ושיבה לחיפה, לצפת, ללוד וליפו.
    אבל כמו מהמר כפייתי, הפלסטינים רק יוצאים בהפסד, הם דחו את תוכנית פיל של 1937 (כמה "נהדרת" היא נראית עכשיו?), את תוכנית החלוקה של 1947, את כל יוזמות השלום שבאו בעקבות אוסלו כולל היוזמה מול אולמרט ב2008.
    ולכן, הם לא יקבלו את חיפה, לא את צפת, לא את לוד ולא את יפו ואחרי עידן טראמפ (שכולי תקווה שייגמר ב2025) אני כבר לא בטוח שהם יוכלו עוד להמשיך לחלום על הרס ההתנחלויות. הם ימצאו עצמם מנהלים משא ומתן על כמות השטח הקטנה ביותר שהוצעה להם אי פעם. ככה זה עם מהמרים כפייתיים.

    • Wabbit

      זאת באמת שאלה טוב, למה הפלסטינים לא מסכימים לתוכנית למרות שהיא כל כך נוחה לך ולטראמפ. אני דווקא חושב שהיא מוצגת בדיוק במקום: גם זהבי תוהה למה השחורים המתרדו למרות שבסה״כ המצב ב-1830 ו-1850 היה סבבה (ללבנים).

      • אישרגיל

        אני לא מצפה מהם להסכים. די ברור שהם לא יסכימו שכן הם לא הסכימו להצעות שהיו יותר טובות עבורם. זה מאוד רחוק ממה שהם רוצים – אבל בתנאים הנוכחיים הם לא יכולים לקבל את מה שהם רוצים. זה למה הגדרתי אותם כמהמרים. הם ימשיכו להמר, על העתיד שלהם ועל חיי האנשים שלהם, בתקווה שמתישהו הם כן יקבלו את זה. אז הם ימשיכו שלא להסכים, וכשהם ישבו שוב לשולחן המשא ומתן הם יגלו שהם עכשיו מנהלים משא ומתן על כמות שטח קטנה יותר. זה הכל. פעם במערכת הפוליטית שלנו שאלו "כמה לפנות". היום שואלים "כמה לספח". דברים משתנים. העמדות פלסטיניות לא. חבל.

      • Meni Zehavi

        די, נו, חשבתי שאתה חכם יותר מההפשטה הילדותית הזאת. המצב אף פעם אינו באמת סבבה; כולנו נמות בסוף. השאלה היא האם זו הצדקה מספקת כדי לצאת עם טרקטורון לנחל ביום סערה, לפרוץ לסניף בנק עם אקדח שלוף או לפוצץ את תחנת המשטרה הקרובה לביתך. דרך אגב, על השאלות האלה אפשר לתת תשובות שונות, תלוי בנסיבות. מה שאי-אפשר — או, על כל פנים, מטומטם לגמרי — הוא לענות עליהן מזווית הראייה של "מה ראוי שיהיה" בלי לקחת בחשבון את "מה סביר שיקרה בפועל".

        • Wabbit

          מני, אל תעלב כל כך מהר. להבדיל מאחרים כאן אני כן מנסה להתייחס אליך ברצינות.

          • אישרגיל

            היי, שאלה. ראיתי כי לפני שנתיים כתבת פה כי החרם על ישראל מתקדם.

            האם אתה עדיין חושב כך?

            • Wabbit

              כן.

              • אישרגיל

                היה הישג תודעתי לא רע לתנועת החרם בכך שהם הצליחו לבטל את המשחק של ארגנטינה מול ישראל. זה הושג באיומים על חיי השחקנים, כמובן.
                עם זאת ההישג די בטל מכיוון שלאחרונה התקיים פה משחק של אורוגוואי נגד ארגנטינה.

                לאחרונה קראתי על 'הישג' נוסף וזה שכמה חברי הגילדה האמריקאית לצמחי מרפא החליטו להחרים כנס של צמחי מרפא בטבריה. כמובן שנמצאו דוברים אחרים במקומם. חבל האמנם שמערבבים העברה של ידע אנושי עם פוליטיקה.

    • שחר כ.

      אם לא ניתן היה למנוע את הציונות, למה אתה חושב שניתן למנוע את הפלסטיניות? גם מימושה יכול להתרחש כל עוד הפלסטינים קיימים.

      • Meni Zehavi

        מה זה מימוש הפלסטיניות? מדינה פלסטינית? קודם כל, לא ברור שזה מה שהם רוצים (אילו באמת רצו, כבר הייתה להם מזמן). שנית, אפילו תוכנית טראמפ מציעה מדינה פלסטינת. שטחה יהיה קטן משטחי הכיבוש הירדני והמצרי לשעבר, אבל קווי 67 לא ניתנו מפי הגבורה.

        • Y.

          נכון, קווי 67 לא ניתנו מפי הגבורה. אז למה לא להגדיל אותם ולתת למדינה הפלסטינאית גם, למשל, את שכונות ירושלים החדשה שהוקמו על חורבות כפרים ערביים?

          • Meni Zehavi

            ראשית, כי מדינת ישראל, כמו כל מדינה אחרת, מחויבת לעשות הכל כדי לא לפנות את אזרחיה מבתיהם. שנית, כי בתור ישראלי יש לי אינטרס ישיר שהמדינה שלי תקבל כמה שיותר אדמה עם כמה שפחות אוכלוסייה עוינת עליה. (הפלסטינים, ככלל, הם אוכלוסייה עוינת, מסיבות מובנות. הם כאלה ויישארו כאלה גם עשרות שנים אחרי הסכם שלום אם יהיה כזה.)

      • אישרגיל

        הזהות הפלסטינית היא תולדה של הציונות. למעשה אני מאמין שאם הציונות הולידה עם – אז זה העם הפלסטיני. (העם היהודי קיים עוד מלפני הציונות וללא קשר לציונות.)
        ללא הציונות לא היה עם פלסטיני. סביר להניח שגם לא הייתה טריטוריה בשם פלסטין מכיוון שהבריטים מעולם לא היו מחריגים אותה. הטריטוריה הרי הוחרגה כדיי להוות בית לאומי לעם היהודי, כידוע.
        אני רואה, אם כך, את הזהות הפלסטינית כנזילה. אין לה בסיס היסטורי חזק. היא לא מבוססת על אתניות למשל כמו הזהות הכורדית (הכורדים קבוצה אתנית נבדלת הן מן הערבים והן מן התורכים) והיא לא מבוססת על דת (אין דת ייחודית לפלסטינים) והיא לא מבוססת על שפה (דוברי ערבית כמו כל האזור). ולכן מדובר בזהות חלשה יחסית ונזילה. היא שואבת את העוצמה שלה מן ההתנגדות לציונות. איפה שיש יהודיםציונים הזהות הפלסטינית חזקה יותר ואיפה שאין היא חלשה יותר. הרי עד 1988 הפלסטינים כולם אחזו באזרחות ירדנית, עד שהזו נשללה בידי המלך. אז הם פלסטינים? ירדנים? גם וגם? ולכן אני אומר שזו זהות נזילה ביותר. הפתרון הטוב ביותר לסכסוך הוא שהירדנים יאזרחו את הפלסטינים מחדש ושיקחו בעלות גם על עזה (מוצא לים התיכון ישרת את ירדן היטב). הגדה המערבית תחולק בין ישראל וירדן בערך חצי-חצי. הייתי מוסיף לעסק גם בנייה מחדש של גוש-קטיף (מובלעת חופית ישראלית) ואת צירוף רפיח המצרית לרצועה (במידה והיא עדיין קיימת, אני כבר לא בטוח. יש מצב שהמצרים הרסו אותה).
        אבל אני מניח שכל זה בגדר חלום ותו לא.

    • Y.

      לדידך זה משחק קלפים או כדורגל. מי שמנצח זה מי שמגיע לו. לא כאן ולא בשום דבר אחר שכתבת אתה נותן כל סימן שמזיז לך כהוא זה סבלם של מיליוני אנשים. איזה מין בן אדם אתה?

      יום אחד סמוטריץ׳ או ליברמן יחליטו להגלות את המיליונים האלה ולטבוח את המסרבים, ואתה תשב לך ותכתוב בנחת, על כוס קפה, שזה באשמתם כי הם לא הסכימו לתכניות שהוצעו להם קודם.

      • Three Parentheses

        רק שחיי הפלסטינים משתפרים לפי כל אינדיקציה אפשרית, מתוחלת חיים ותל"ג ועד השכלה.

        • Y.

          בזמנו, זה היה טיעון שהביאו לגבי חיות כלואות בגני חיות, בד׳ אמות של בטון עם סורג: הרי טוב להם שם מאשר בטבע! חייהם ארוכים, מזונם בשפע, ואין טורפים שמאיימים עליהם!

          עכשיו כבר לא מתייחסים ככה אפילו לחיות, לא כל שכן לבני אדם – אלא אם כן הם ערבים.

          אמר ז׳בוטינסקי, וצוטט לאחרונה במאמר של יאיר אסולין ב״הארץ״: ״משכיני השלום בקרבנו מנסים לשכנע אותנו, שהערבים הם טיפשים, שניתן לרמותם על ידי ניסוח 'מרוכך' של מטרותינו האמיתיות, או שמדובר בשבט אוהב בצע, שיוותר לנו על בכורתו בארץ ישראל תמורת תועלת תרבותית או חומרית. אני מסרב מכל וכל לקבל השקפה זו על ערביי ארץ ישראל״.

          • Three Parentheses

            קצת פאשיסטי בעיני.

            • Meni Zehavi

              למה פשיסטי? ז'בוטינסקי הבין מצוין את השאיפות הלאומיות של ערביי פלשתינה המנדטורית. השאיפות האלה, לכשעצמן, אינן לגיטימיות פחות או יותר משאיפות לאומיות של כל קבוצה אחרת. פשוט, בעימות בין השאיפות הלאומיות של היהודים לאלה של הערבים הפלסטינים, ז'בוטינסקי היה בצד של היהודים. גם לנו עדיף.

              • Three Parentheses

                הרעיון לפיו אנשים מוכנים להקריב את עצמם באופן אבסולוטי למען האומה בלי קשר לשיקולי רמת חיים וכו' הוא פאשיסטי.

                • Meni Zehavi

                  מי דיבר על אופן אבסולוטי? דרך אגב, אנשים לוקחים חלק בתנועות לאומיות לא רק כי הם מוכנים להקריב אלא גם כי הם מצפים להשיג מזה משהו — לא בהכרח משהו חומרי אלא, למשל, תחושת ערך עצמי כחלק מישות היסטורית ("האומה") שהתקיימה לפני לידתם ותתקיים אחרי מותם. אני לא רואה סיבה לזלזל בזה.

                  • Three Parentheses

                    ז'בו דיבר על אופן אבסולטי… אני דווקא מסכים עם הניתוח שלך פה. הנקודה שלי היתה שיש לפלסטינים את היכולת להשיג את ההטבות האלה גם באופן "אזרחי", דרך צמיחה כלכלית וחופש אישי. וכשיש יותר אפשרויות אז המאבק נשכח. יש בשטחים קשר ישיר בין המצב הכלכלי למוקאוומה (זה נכון בהשוואה היסטורית וגם סינכרונית, למשל עזה מול הגדה).

      • אישרגיל

        אני פשוט תוהה לעצמי מדוע הם לא רוצים לסיים את המצב הנוכחי ולשפר את חייהם. ידוע לי על תנועות לאומיות שהחליטו שהן הגיעו לסוף הדרך. למשל הנמרים טמילים בסרי-לנקה שנכנעו. או האירים שויתרו על צפון אירלנד. גם הבסקים עוד לא זכו במדינה עצמאית ואתה לא שומע עליהם הרבה יותר. לפעמים קורה שתנועות לאומיות לא מצליחות להגשים את שאיפותיהן והן מחליטות ללכת עם מה שיש. לפלסטינים היו הרבה הזדמנויות ללכת עם מה שיש, אבל הם בחרו להמשיך ולנסות להמר על כל הקופה. זו היא עקשנות יוצאת דופן. דמיין אם התנועה הציונית לא הייתה מוותרת על עבר-הירדן אחרי הקריעה שלו משטח המנדט ב1922. אולי והעקשנות הזו הייתה מובילה לכך שמדינת ישראל לא הייתה קמה. לפעמים יש צורך בפשרות והפלסטינים מראים עקשנות יוצאת דופן. אני עדיין לא מאמין שהם יסתפקו במדינה בגבולות 1967 גם אם היא תוצע להם במלואה. הרי "זכות השיבה" מקודד אצלהם בנרטיב הלאומי באופן עמוק ביותר. כמו כן, אני רואה אצלהם אפילו סוג מסוים של מזוכיזם. הרי איך ניתן להסביר את התופעה הזו של מחנות פליטים פלסטיניים, בהם נכדים ונינים עדיין מוגדרים בפליטים למרות שכף רגלם לא שלהם ולא של הוריהם אי פעם דרכה פה? מדוע לא לאזרח אותם ולשכן אותם בערים? מדוע ההתעקשות הזו?

        בקשר לסבל, הוא אכן קיים. אני מניח שהמחסומים בין הערים הם מטרד גדול. כמו כן החומות והפשיטות של צה"ל על הכפרים בלילות. אבל כל זה תוצאה של שנים ארוכות של טרור נגד אזרחי ישראל. הרי לפני האינתיפאדות לא היו מחסומים, לא חומות ולא פשיטות ליליות. לפחות לא כמו היום.
        הכל תוצאה של ההתעקשות היוצאת דופן שלהם – ולכן אני תוהה עד מתי הם יכולים להמשיך עם זאת. הרי ככל שהם יתעקשו – הם יקבלו פחות.

        • Y.

          שאל את עצמך, מדוע יהודי ספרד לא פשוט התנצרו? מדוע ״החמיצו את ההזדמנות״, ובמקומה גורשו? מזוכיזם? עקשנות?

          • אישרגיל

            אני לא מבקש מהם להתגייר, כמובן.
            למרות שבהקשר הזה העתידן דן פסיג חוזה שרבים מהם יתגיירו בהם בעתיד, שזה מעניין.

            בכל מקרה, ניתן לעשות הקבלות להמון דברים שהתרחשו בהיסטוריה ולצפות לכך שהפלסטינים לא יתגמשו או ישנו את עמודתיהם לעולם. הרי הבאתי קודם את הדוגמא של קריעת עבר-הירדן מן המנדט בשנת 1922. מה אם ההנהגה הציונית הייתה מחליטה שמדובר בהחלטה שלא תעבור לעולם והיו פותחים במלחמת חורמה נגד הממשל הבריטי בנושא, כולל שימוש בנשק חם? "רק-כך", כמו שנאמר.
            אני חושב שאם כך היה הדבר אז הרעיון הציוני לא יכל היה להתקדם. אולי אפילו התעקשות מסוג שכזה הייתה מביאה להחרבתו וישראל לא הייתה קמה לעולם.
            ניתן אף לדבר על תקרית אלטלנה למשל. מה אם האצ"ל היו מחליטים שמדובר בקו אדום והיו פותחים במלחמת-כל נגד ההגנה? האם ישראל הייתה מצליחה לשרוד אם מלחמת העצמאות במצב הזה?
            והנה אצל הפלסטינים יש לנו מקרה דומה מאוד – פת"ח נגד חמאס ! אין ספק שגם הפיצול הזה הוא תוצאה של ההתעקשות יוצאת הדופן של הפלסטינים, לא רק נגד ישראל, אלא גם בתוך עצמם.
            הפלסטינים צריכים להחליט אם הם מתעקשים או מתגמשים. זה הכל. מולם ניצבת ישראל עם שאיפות משלה לגבי עתיד הארץ ואיך שאני רואה את זה ככל שהם ימשיכו להתעקש, הם יצליחו לקבל מישראל רק פחות.

            • Y.

              אני מקווה שאתה רק מעמיד פני טיפש, אבל אני לא יודע. אני לא מדבר על התגיירות, ואף אחד לא. אתה מעמיד פנים ושואל למה הפלסטינים לא מוותרים על דברים של מה בכך, כגון הכרה בגירושם, בזכותם על הקרקע, ונושאים כאלה, בתמורה לשלום. אז גם יהודי ספרד היו יכולים לוותר על דברים של מה בכך, זהותם הלאומית ודתם, ובתמורה היו שומרים על בתיהם ורכושם. אולי.

              הפלסטינאים התגמשו באוסלו, ואז למדו שישראל עבדה עליהם, וששטחי סי אינם חלק אפשרי מפלסטין העתידית אלא שטחים שישראל תשתלט עליהם. הפעם השנייה שהם התגמשו היתה בשיחות עם אולמרט, אבל אז הכל התפרק מנסיבות פוליטיות:
              https://tinyurl.com/tly52wk
              גם מה שמציעים להם עכשו אינו סוף הסיפור, אלא פתיחת דלת לעוד גזל ולעוד מרמור חיים. גם אני לא הייתי מקבל עסקה כזאת מחבורת פושעים ששמו את הבוז לפלסטינאים על דגלם.

              • אישרגיל

                הפלסטינים ידעו על מה הם חותמים באוסלו. ישראל מעולם לא התחייבה לסגת מכל השטח במסגרת ההסכמים וכמו כן גם במסגרת הסכמי אוסלו מצויין שעתיד ההתנחלויות נתון למשא ומתן. כך שזה לא עניין שישראל "עבדה עליהם" – ישראל מעולם לא הציעה להם את כל השטח וזה דבר שהם ידעו כאשר הם חתמו על ההסכמים. הם כנראה גם לא יכלו להוציא משהו טוב יותר מישראל.
                האמנם, דווקא בחתימת ההסכמים הם גילו פרגמטיות, עם זאת אני מסכים. בהתאמה הם קיבלו – לראשונה בהיסטוריה – שטח עם שליטה-עצמאית פלסטינית.
                כמו כן, יש להוסיף, שגם הפלסטינים לא בדיוק היו ישרים עם ישראל. היה ניתן לראות זאת במדיניות "הדלת המסתובבת" בה מבוקשים נעצרו בידי הרשות ושוחררו זמן קצר לאחר מכן. גם את פרשת קארין-איי ניתן להזכיר. כמו כן זכור לי שישנו ציטוט כלשהו של עראפת שבו הוא אומר שכל אוסלו זה עבודה בעיניים על ישראל.

                בכל מקרה, מי עובד על מי, זה לא קריטי. זה ברור ששני הצדדים לא יוותרו אחד לשני בקלות. עם זאת, פשרות ופרגמטיות תמיד יובילו להתקדמות. הטפות על למה בעצם הפלסטינים הם מסכנים ואומללים וצריכים תמיד להקשות עורף נראות בעיני כעצות אחיתופל. הרי ככל שהם יתעקשו ויקשו-עורף – כך האומללות שלהם תגבר.
                וכדיי להבהיר, אני עדיין לא שוכנעתי שהמטרה האמיתית שלהם היא מדינה בגבולות 1967 – גם אם זו תוצע להם. הרי בדגל הפת"ח מתנוססת לה מפת פלסטין השלמה !

                בקשר לשיחות מול אולמרט, בלינק שהבאת כתוב :

                "אולמרט טוען, כי לא הייתה אמורה כל סיבה לפקפק באמינותו ובלגיטימיות שבהצעותיו לפחות עד אפריל 2009 (אז הושבעה ממשלת נתניהו) וכי אם עבאס היה מסכים להצעתו שהוצגה ב-16 בספטמבר, השניים היו ניצבים יחד בעצרת הכללית של האו"ם יומיים לאחר מכן ומכריזים כי השיחות הגיעו לידי הסכמה. המתווה היה מוצג בפני כל הנציגויות באו"ם להצבעה ועובר ברוב גדול ("למעט אולי סוריה ואיראן").[3] לאחר מכן היו מעלים אותו להצבעה בפרלמנט האירופי ולבסוף חותמים עליו בבית הלבן בנוכחות 25,000 איש ומנהיגי כל מדינות העולם.[8] מהלך זה, לטענתו, היה מבטיח לאולמרט ניצחון בבחירות והוא היה נבחר לכהונה נוספת בה הסכם השלום היה נחתם."

                אם כך, לפי אולמרט, היה ניתן לסגור זאת ביומיים, מדוע אבו-מאזן לא השיב בחיוב? כל זה גורם לי עוד יותר לחשוד שמדינה בגבולות 1967 היא לא באמת מטרתם.

                • Three Parentheses

                  הפלסטינים חושבים ככה כי משלמים להם לחשוב ככה. אין להם באמת תודעה לאומית מפותחת. הם הולכים לאן שהרוח נושבת, בין אם זה מרקסיזם-לניניזם, איסלמיזם, וכו'. פלסטין is not a thing, כמו שהילדים היום אומרים.

                  • Meni Zehavi

                    למה להתנשא? הפלסטינים הם (ברובם המוחלט) מוסלמים, וכמקובל בעולם המוסלמי, הדת משחקת אצלם תפקיד חשוב בפוליטיקה ובהתנהלות התנועה הלאומית שלהם. הם לא המציאו את הגלגל הזה. למרקסיזם-לניניזם, לעומת זאת, אף פעם לא הייתה אחיזה משמעותית בקרבם. ערפאת לא היה מרקסיסט גם בימי הפריחה של הרומן שלו עם בריה"מ.

                    • Three Parentheses

                      היה החזית העממית וכו', פלוס קשרים טובים עם מוסקבה. בכל אופן איסלם פוליטי הוא לא שחרור לאומי, אלה שני דברים שונים.

                    • Meni Zehavi

                      השאלה היא עד כמה החזית העממית ייצגה איזשהו פלח משמעותי באוכלוסייה הפלסטינית. אש"ף ייצג, לפחות משנות ה-80 ואילך. אני זוכר שאחד משליחי ישראל לוועידת מדריד ב-1990 תיאר באכזבה איך כל ניסיון לדבר על משהו עם החלק הפלסטיני של המשלחת הירדנית-פלסטינית היה נגמר בטלפון לערפאת בתוניס.
                      לגבי השחרור הלאומי, תלוי איך מפרשים את זה. למהפכה האסלאמית באיראן היה גם היבט לאומי ברור — מה שנתפס כשחרור ממשטר בובות פרו-בריטי ופרו-אמריקאי. גם לפעילות "האחים המוסלמים" במצרים יש היבט לאומי דומה. הלאומנות הטורקית שת ארדואן היא אסלאמית במוצהר. ומדינה כמו פקיסטאן היא לגמרי תוצר של אסלאם פוליטי.

                    • Three Parentheses

                      החזית העממית אולי לא זכתה לתמיכה מסיבית אבל היא היתה חלק גדול מההתנגדות (נראה לי שתור הזהב שלה הוא יותר שנות ה-70). התיאור של איראן ותורכיה מדויק אבל מדובר במקרים שונים בעליל, איראן ותורכיה קיימות לפני האיסלם ובלי קשר לאיסלם ויש להן אינטרסים לאומיים שלא כפופים לשום תיאולוגיה. שתיהן משתמשות באיסלם יותר משהאיסלם משתמש בהן. הזהות הלאומית הערבית חלשה בהרבה.

                  • Y.

                    כמו שעמיתי הנודניק מני זהבי אומר בצדק, זאת התנשאות דוחה. ״משלמים להם״? ״אין להם תודעה לאומית״? ״פלסטין לא קיימת״? אתה מתייחס אליהם כאל חיות.

                    • Three Parentheses

                      היעלבות היא לא תחליף לטיעון.

                • Y.

                  באשר לאולמרט, אתה מצטט רק את הגרסה שלו. אפילו אדם ישר, שלא כאולמרט, ייטה להציג גרסה שבה אחרים נוטלים ברוב האשמה או בכולה. אם תמשיך ותקרא במאמר, תראה שיש הסברים אחרים לכשלון המאמצים האלו.

                  אני לא יודע מה הם חושבים, אבל בהתחשב בנסיבות הייתי אומר שלפחות כרגע ההימור הגרוע מצידם יהיה כן לקבל את ה״הצעה״ הזאת, או לחתום על כל דבר שמוגש להם ע״י צמד רמאים שבמופגן חפצים ברעתם.

                  • אישרגיל

                    בתכל'ס, בכנות, סתם תוכנית מעפנה. היו לי ציפיות גבוהות יותר.
                    במדיה היו כל מיני דיווחים על כך שעזה אולי תגדל לתוך סיני, שירדן תמסור לישראל על צופר ונהריים וכו' וכו'.
                    היו גם דיווחים שמתקיימים דיונים מול העולם הערבי שבעצם מקבל את התוכנית.
                    יענו, מן סוג של עסקת חבילה כזו שמערבת את מדינות האיזור.
                    הקטע שהעולם הערבי מקבל את התוכנית התברר כנכון בסופו של דבר האמנם, מכיוון שראינו בטקס ההשקה נציגים של בחריין, האמירויות ועומאן שזה כבר בפני עצמו הישג. כמו כן לא שמענו התנגדויות חריפות משליטי ערב להוציא את מלך ירדן.
                    אז סך הכל ציפיתי לראות איזשהו פתרון יצירתי שקצת יחרוג מן התבנית הזו של אוסלו. בתכל'ס מדובר בוריאציה מסוימת של אוסלו עם גבולות ממש זוועתיים. כמו כן יש העברות שטחים מתוך ישראל עצמה לריבונות פלסטינית שזה רעיון שמעולם לא חיבבתי.

                    אני תוהה לעצמי מה יקרה אם הפלסטינים פתאום יודיעו שהם מקבלים את התוכנית. הרי נתניהו וטראמפ בונים על זה שהפלסטינים ידחו את התוכנית.

                    • Y.

                      אני זוכר שבעבר כשכתבת כאן נשמעת כאילו קיווית למשהו משמעותי.
                      ״השיחות עם העולם הערבי״ הסתכמו בזה שהסעודים הסכימו להגיד, שיעזרו למימון השוחד- סליחה, החלק הכלכלי שלֹ התכנית.
                      באשר לתגובות העולם הערבי, יש לזכור שכולם יודעים שיש איש שיכול וירצה לסגור את ברז הקשרים האמריקאים אם לא מתחנפים אליו. אז מתחנפים, או לפחות לא משמיצים. אני לא חושב שמצרים באמת תרצה שדבר כזה יקרה.
                      ברור שאף אחד לא חושב שהם יקבלו את התכנית. מה זה ישנה בכלל? כל התכנית הוא רשיון לנתניהו לספח כאוות נפשו. אם היה אכפת להם מה חושבים הפלסטינאים, היו שואלים אותם.

                    • אישרגיל

                      הפלסטינים, כהרגלם, בחרו בדרך סרבנית ביותר. בעצם הם מחרימים את ממשל טראמפ מהרגע שהכיר בירושלים כבירת ישראל (6 לדצמבר 2017). למרות שאם אתה בוחן את הצהרת טראמפ אתה רואה שהוא משאיר פתח לבירה פלסטינית במזרח העיר, הוא ציין במפורש שהוא לא מגדיר גבולות לירושלים ושהם ייקבעו בין הישראלים לפלסטינים. כך מה שטראמפ עשה הוא למעשה להכיר ב .. מציאות. ירושלים היא אכן בירת ישראל. שם יושבת הכנסת. שם יושב מעון ראש הממשלה, בית הנשיא ובית המשפט העליון. גם את זאת ציין טראמפ בהצהרה שלו, נדמה לי.

                      לאחר מכן זכור לי שהוא צייץ בטוויטר שירושלים יורדת מן המשא ומתן. זו נראה כמו הקשחה של העמדה שלו. האם היא נעשתה בעקבות ההחרמה הפלסטינית? זה ייתכן.

                      ועתה, באופן "רשמי", עסקת המאה משאירה את כל מה שבצד ה"ישראלי" של הגדר בשטח ישראל, יענו, יש פה קביעה שהחלוקה היא לפי הגדר שישראל בנתה.

                      עתה יש לתהות, מה היה קורה אם הפלסטינים לא היו מגיבים בהחרמה והיו נכנסים לשיחות מול ממשל טראמפ? האם הם היו יכולים לגרום לעסקת המאה להיות פחות נוטה לכיוון ישראל?

                    • Y.

                      זה בערך כמו לחפש אסטרטגיה גאונית להרויח כסף ברולטה בקזינו. זה בלתי אפשרי. הכל מחושב כדי שתפסיד כסף. גם כאן, ממשל טראמפ, כזה של נתניהו, כוונתו לדפוק את הפלסטינאים. אי אפשר להתחמק מזה. לכל היותר אפשר לא להעניק להם לגיטימיות.

                    • Meni Zehavi

                      את הלגיטימיות העניקו להם הבוחרים שבחרו בהם. תן לי לגלות לך סוד: אני לא יודע איזו ממשלה תקום בישראל אחרי הבחירות הקרובות, אבל ככל הנראה היא לא תרצה בטובת הפלסטינים יותר משממשלות נתניהו השונות רצו בה.
                      התמודדות עם גורמים שרוצים ברעתנו היא חלק בסיסי מכישורי ההישרדות של כל אדם וכל קבוצה. הציונות הייתה המענה היהודי המודרני להתמודדות הזאת, ומענה לא רע בכלל. הפלסטינים טרם הצליחו ליצור מענה דומה, ולאור הרקורד שלהם, ספק אם יצליחו. העולם, מצדו, לא יאיר להם פנים. אין לו שום סיבה לכך.

                    • Y.

                      העולם או שיאיר להם פנים כפי שהאיר פנים ליהודים ב–1948, או לא, כמו בריטניה, ארה״ב והשאר כמה שנים לפני כן.

          • Three Parentheses

            הרבה מהם התנצרו.לא ממש עזר להם.

            • Y.

              ברור שלא עזר להם. ברור שפרדיננד ואיזבלה ידעו שרובם יסרבו ויגורשו, והם לא רצו בהם, מומרים או לא.
              אותו דבר עם הפלסטינאים. או שיחתמו ויידפקו, או שלא יחתמו ויידפקו. אני לא מתפלא שאינם בוטחים בישראל שתרצה בשלומם.

              • Three Parentheses

                הם לא צריכים לבטוח באף אחד, הם צריכים להתפשר. כמו כל תנועה לאומית בהיסטוריה. לא לפוצץ אוטבוסים כשמציעים להם משהו שהם לא אוהבים.