החברים של ג'ורג'

כן, לכבוש; התביעה הנלעגת של השנה; התיאוקרטיה הישראלית; והעליה המבורכת במחירי הנסיעות לפולין. ארבע הערות על המצב

לחזור ליסודות: אחרי שמונה שנים של "שליחת מסרים" ו"צריבות תודעה", של לוחמת בט"ש שנפסקת ברגע שיש נפגע ראשון לכוחותינו, שכחה הבהמה הירוקה מה תפקידו של צבא. לא, הוא לא הגנה על ה'ילדים' במדים: הוא השמדת צבא האויב.

מה שצה"ל צריך לעשות עכשיו, מה שהוא היה צריך לעשות כשהתחילו הרקטות ליפול על שדרות, כרוך בדם יזע ודמעות, אבל הוא לא מסובך. יש לכבוש מחדש את רצועת עזה, לטהר אותה בית אחר בית, ולהרוג או לשבות את כל חמושי האויב. כן, יהיו עשרות הרוגים לצה"ל, אולי אפילו מאות; אבל זה תפקידו של צבא, שהוא מגן בחייו על אזרחים.

זה לא מעבר ליכולתו של צה"ל, זה גם כנראה הפתרון ההומני ביותר – הפגזות והפצצות הינן תגובה הרבה פחות מדויקת והרבה פחות הומנית – אבל זה כנראה לא יקרה בקרוב. התרגלנו שדם החיילים אדום מדם האזרחים.

ולפני שתעלה הטענה של "צריך לדבר עם החמאס", צריך להזכיר שהחמאס הודיע לא פעם ולא פעמיים שהוא לא יפעל כנגד לוחמים פלסטיניים אחרים – מה שאומר שהג'יהאד או ועדות ההתנגדות העממית, או ג'ש מוחמד, או כל כנופיה אחרת, יוכלו להמשיך ולשגר קטיושות לאשקלון, בעוד החמאס רוחץ בנקיון כפיו.

ישראל צריכה להציב אולטימטום: אנו מפסיקים אש לשבוע. אם לא תירו במהלך השבוע, נשקול את הארכת הפסקת האש. אם תירו, נכנס בכם עם כל מה שיש לנו. וזו תהיה מלחמה, לא 'מבצע' ולא 'עימות בעצימות נמוכה' – מלחמה שמטרתה הפסקת קיומו המדיני והצבאי של הצד השני.

שיטת מצליח מכה שנית: קבוצה של חברות פרסום מנסות, בהצלחה, להשתלט לנו על הנוף כבר כמה שנים טובות. אחד הבולטים במאבק נגדן הוא אברי גלעד.

שלשום הוגשה תביעה משונה במיוחד כנגד גלעד: שני מפרסמים בכירים האשימו אותו בכך שהוא מוציא להם שם רע כדי לקדם את עסקיו-שלו. "הנתבע נחזה להיות איש רדיו וטלויזיה. למעשה, המדובר באיש עסקים לכל דבר וענין בתחום של שידורי רדיו וטלויזיה, המתכנן את מעשיו, דרכיו ודבריו בקפידה רבה… כל המעשים המתוארים בכתב התביעה, לא נועדו אלא על מנת להעשיר את הנתבע באופן אישי ועל מנת לחשוף אותו בפני מפרסמים וחברות תקשורת שונות על מנת לקבל עוד עבודות ועוד כספים". התובעים דורשים 2.8 מיליון ₪.

לתביעה הזו אין על מה להשען – אפילו אם גלעד אכן היה איש עסקים מחושב. זו פשוט שיטת מצליח, בענק: איים בתביעה, אולי הצד השני יבהל. אילו אני השופט, הייתי קונס את התובעים ב-2.8 מיליון ₪ על בזבוז זמנו של בית המשפט, ושיערערו על זה. כנראה שאין לי מזג שיפוטי.

דמוקרטיה? פחחח: משרד הפנים סירב להנפיק תעודת לידה לבנה של ערביה ישראלית, תושבת אום אל פאחם, בטענה שהיא איננה נשואה. מה הקשר? ובכן, לטענת משרד הפנים, על פי ההלכה המוסלמית אין מעמד כזה, של ילד לאשה מוסלמיה בלתי נשואה.

הרקע לתשובת משרד הפנים – הרצון של יהודי ישראל לצמצם את מספר הערבים החיים בישראל – ברור. בכל זאת, אצא מנקודת הנחה שמשרד הפנים צודק ולא מבלשט. כלומר, זה שקר טיפשי מדי, אפילו למשרד שמנוהל על ידי מאיר שטרית, וסביר שהוא נשען על איזו נקודה הלכתית טכנית.

אבל תגובתו של חנין מפתיעה בבורותה (ויש לומר שזה ממש לא מתאים לאחד הח"כים החרוצים ביותר): "[תגובת משרד הפנים]… מכפיפה את חוקי המדינה לחוקים דתיים, בצורה שמכשירה אפליה על רקע דתי"? ודאי. בוקר טוב. איפה היית ב-60 השנה האחרונות?

המעמד האישי בישראל איננו נקבע מתוקף אזרחות ישראלית כוללת – המדינה מתנגדת לרעיון הזה נחרצות – אלא מתוקף היותו של אדם חבר במילט, עדה דתית. מקורה של השיטה הזו הוא בימי הטורקים. בישראל יש ערימה שלמה של מילטים: יהודים ספרדים, יהודים אשכנזים, מוסלמים סונים, נוצרים מארונים, נוצרים קתוליים, נוצרים אורתודוקסיים ועוד – וכל אחד מהם כפוף, מבחינת מעמדו האישי, לבית הדין של עדתו. נישואים בקרב חברים ממילטים שונים אינם אפשריים; יהודי לא יכול לשאת נוצריה, מוסלמית לא יכולה לשאת דרוזי. כדי שהזוג יוכל להתחתן, חייבת להתבצע המרת דת רשמית – תהליך ארוך, מסובך, ולעיתים קרובות כרוך בסכנה.

וכל זאת למה? למה לא לאפשר נישואים אזרחיים ולסגור עניין? כי אז, כמובן, יוכלו יהודים להנשא עם לא יהודים. ואת זה, במדינת היהודים, אי אפשר להרשות. טוהר הדם חשוב יותר משטויות כמו זכויות אדם.

החיים בין הקברים: ארגון ההורים הארצי קרא לפני כשבוע להחרמת מסעות העליה לרגל לפולין. הסיבה: מחיר הנסיעות עלה ו"המסע מאבד את הערכיות שלו ברגע שתלמיד בלי אמצעים נשאר בבית".

נהדר. אם ככה, אולי כדאי להעלות את המחיר עוד יותר.

ה'ערכים' של המסע הזה, ששיאו בבריאה מחודשת בתוך תא גזים במחנה השמדה, הם ערכים אנטי הומניים. הם מלמדים את הישראלים הצעירים הנוסעים לפולין שיהדותם נובעת מהשואה, שהמסר "לעולם לא עוד" משמעו "לעולם לא עוד לנו". הם חוזרים מלאים בלאומנות – אותה, אגב, הם פורקים על הפולנים בתדירות מבהילה – וישראליותם משתנה. הם הופכים לישראלים של אין ברירה.

במדינה שרואה את נוכחותם של אזרחיה בה כחובה מצידם כלפי דורות היהודים כולם, מחנות ההשמדה הם ההצדקה האחרונה לקיומה. אם תלכו מפה – ואלוהים יודע שאתם רוצים, ואלוהים יודע שאנחנו לא מספקים לכם סיבות להשאר – מחכה לכם זאב בחוץ.

ישראל מעולם לא היתה מדינה שתושביה ראו בקיומם היומיומי משהו שגרתי, שאין לתהות אחריו, כפי שמתקיימים רוב בני האדם; היא מעולם לא היתה בית. המדינה לימדה את תושביה שהם ממלאים חובה בעצם השארותם בה. על כן התהיה הבלתי פוסקת, כשאתה אומר לישראלי הממוצע שישראל היא מדינה פושעת: "אז למה אתה נשאר פה?". האפשרות שאתה נשאר פה מפני שזה ביתך, שכאן ידידיך, שזו שפתך, לא עולה אפילו על הדעת.

כי אם יבחרו הישראלים במדינתם כבית, במקום כהתרסה בלתי פוסקת כלפי העולם האכזר וההיסטוריה העוינת שהם מתעקשים לגרור איתם, כל העוולות שהמדינה בנויה עליהן – ובראשן יחסה למיעוט הערבי-ישראלי – יראו לפתע כעוולות, ולא כפשיטת נקמה קטנה כנגד שבעים האומות.

על כן – המסע לאושוויץ. הבית איננו בית, הוא מחנה – והמחנה איננו ביתך, ואתה לא תשקיע בו מאמץ; אתה חייל בחופשה של 11 חודשים; המדינה טרודה מכדי שתטפל בצרותיך – יש צורך ליישב את משכב רחב יג'; קוסמי ההפרטה מוכרים אותה, נתח אחר נתח, ל-18 המשפחות; אבל בחוץ יש זאב. לא מאמין לנו? בוא ותריח את הגז.

ומאחר ואיננו יודעים היסטוריה (ואין זה מקרה); מאחר ואנחנו מתמודדים עם טראומה אמיתית; מאחר ושכנינו החביבים היו בצד הלא נכון באותה מלחמה, והם ממשיכים לאיים בהשמדה גם היום, כשהם עסוקים בו זמנית בהכחשת השואה ובהפיכת מיין קמפף לרב מכר, זה עובד.

יאמרו: צריך לזכור. אענה: לשם מה? ההחלטה לזכור היא החלטה מודעת. החלטנו לשכוח כל כך הרבה דברים: את מאות כפרים וכמה וכמה ערים שנעלמו מן העין, ולא הותירו מאחוריהם אפילו משוכת צבר; את פושעי המלחמה שלנו; את היחס של החברה שלנו-עצמנו כלפי ניצולי השואה. ההחלטה לזכור – ולשמר את הזכרון באופן מלאכותי – היא החלטה מודעת ופוליטית. יש לה מטרות פוליטיות, וצריך לדבר עליהן.

ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • מיכאל

    כבר מזמן טענתי שהנסיעות לפולין הנן בזבוז זמן וכסף, במקום ליצור מדינה המושתת על ערכים של צדק וסובלנות, אנחנו מקימים מדינה "לעומתית" ועסוקים בלשנוא את נבחרת גרמניה בגביע העולם

  • ביקורת שמאלית וליברלית, על פי מסורתו של ג’ורג’ אורוול

    יש לכבוש מחדש את רצועת עזה, לטהר אותה בית אחר בית, ולהרוג או לשבות את כל חמושי האויב

  • ygurvitz

    "יש לכבוש מחדש את רצועת עזה, לטהר אותה בית אחר בית, ולהרוג או לשבות את כל חמושי האויב". נכון. בדיוק כמו באאכן וברלין. ליברליזם איננו פציפיזם.

  • יהודים ספרדים ויהודים אשכנזים אינם שייכים לעדות דתיות שונות. והם כפופים לאותו בית דין בכל הנוגע למעמד אישי.

  • תוהה מהצד

    שתי הערות:

    1.

    למיטב הבנתי חמאס מוכן לכפות את הפסקת האש גם על הארגונים הנוספים.

    2.

    לגבי המסעות לפולין, מחקר שנערך לפני מספר שנים הצביע על הקצנת הדעות הפוליטיות, ולאו דווקא לכיוון הלאומני.

    למרות זאת אין ספק שהמסעות במתכונתן הנוכחית, כמכשיר לשטיפת מוח ציונית, מיותרים.

  • כמו שצויין, החמאס מצהיר שהוא מוכן לכפות את דעתו על ארגונים אחרים. כדאי גם לציין שהקביעה שהחמאס 'לא יפעל כנגד לוחמים פלסטיניים אחרים' היא די מגוכחת, בהתחשב באופן שבו הוא תפס את השלטון בעזה.
    ודבר נוסף – כשהקסאם הראשון נורה, עדיין היינו בתוך עזה, כך שלהגיד שאז היינו צריכים להכנס לעזה זה די מטופש (זה גם מראה משהו על האפקטיביות של הפתרון)

  • ygurvitz

    "כמו שצויין, החמאס מצהיר שהוא מוכן לכפות את דעתו על ארגונים אחרים". מקור?

    "ודבר נוסף – כשהקסאם הראשון נורה, עדיין היינו בתוך עזה, כך שלהגיד שאז היינו צריכים להכנס לעזה זה די מטופש (זה גם מראה משהו על האפקטיביות של הפתרון)". זה מאד לא מדויק.

    צה"ל נסוג מרוב העמדות שלו ברצועת עזה ב-1994, עם כניסת הכוחות הפלסטיניים לרצועה. הוא צמצם מאד את נוכחותו, התמקד בהגנה על ההתנחלויות ולא פעל בתחומי הערים ומחנות הפליטים.

    כיבוש מחדש של הרצועה, שמטרתו היא צבאית ולא פוליטית, צפוי להפחית משמעותית את יכולת ירי הרקטות לישראל. נוכחות בשטח תמיד יעילה יותר מפיקוח אווירי.

  • אייל ב.ד

    בין חלחלה מהשימוש הציני שעושים בשואה, לבין הקביעה שאין צורך לזכור, יש מרחק גדול.

    חייבים לזכור. לא בגלל שהשואה היא הוכחה לכך שיהודים צריכים מדינה. חייבים לזכור כי גרמניה של המאה וה20 היתה מופת של תרבות. חייבים לזכור כי להדרדר לאן שהגרמנים הדרדרו הרבה יותר פשוט ממה שנדמה לנו (כפי שמראים ניסויי הצייתנות של מילגרם, למשל).

    מאידך, חייבים גם לזכור בגלל כל הקהילות, המשפחות, כל האנשים שנרצחו בצורה כל כך מזעזעת.

    לדעתי הטענות שלך גם סותרות.

    אתה מצד אחד מלין שאנחנו לא יודעים היסטוריה, ומצד שני טוען שאין בשביל מה לזכור?
    מצד אחד אנחנו חייבים להתייחס לניצולים כראוי ולא להזניח אותם ומצד שני אין בשביל מה לזכור?

    אני מסכים אגב לחלוטין לגבי המסע לפולין. והמיסחור בשיתוף עם הקוים החינוכיים המאד ברורים שעוברים בטיולים האלה היא ההפך הגמור ממה שהשואה היא בשבילי, וגם מאיך שלדעתי צריך ללמד אותה לאנשים.

  • אזרח.

    פעולה כמו שאתה מציע, עלולה להביא לירידת הבורסה ולפגוע בדירוג האשראי של ישראל .אנא,אל תגרום לכך.

  • ygurvitz

    "חייבים לזכור כי להדרדר לאן שהגרמנים הדרדרו הרבה יותר פשוט ממה שנדמה לנו". אבל זה לא מה שרוב הישראלים זוכרים, ולא במקרה.

    "מאידך, חייבים גם לזכור בגלל כל הקהילות, המשפחות, כל האנשים שנרצחו בצורה כל כך מזעזעת." הרבה אנשים נרצחו בצורה מזעזעת, מפה ועד רואנדה. למה אנחנו צריכים לזכור דווקא את קורבנות השואה הנאצית? ראוי לציין שהם נספו לצד עשרות מיליוני בני אדם אחרים, רובם ככולם לא לוחמים.

    "אתה מצד אחד מלין שאנחנו לא יודעים היסטוריה, ומצד שני טוען שאין בשביל מה לזכור?" אי ידיעת היסטוריה היא בורות והיא נזק תרבותי. אבל מה שקורה פה הוא לא היסטוריה. רוב הישראלים לא יוכלו לתת לך תקציר שמתאר את הרייך השלישי שיש לו קשר כלשהו למציאות. מה שמלמדים כאן בבתי הספר איננו היסטוריה.

    "מצד אחד אנחנו חייבים להתייחס לניצולים כראוי ולא להזניח אותם ומצד שני אין בשביל מה לזכור?". לא הבנתי איפה אתה רואה כאן סתירה. האנשים האלה עברו טראומה איומה והם זכאים למיטב הטיפול. מצד שני, את הטראומה אסור להעביר הלאה. היא צריכה להיעצר בהם.

  • ygurvitz

    "יהודים ספרדים ויהודים אשכנזים אינם שייכים לעדות דתיות שונות. והם כפופים לאותו בית דין בכל הנוגע למעמד אישי.". אבל החוק לגביהם הוא שונה. היה מקרה כזה לאחרונה – משהו שהותר לגבר ספרדי אך אסור לגבר אשכנזי. אני אחפש.

  • שני

    יוסי –

    "אי ידיעת היסטוריה היא בורות והיא נזק תרבותי. אבל מה שקורה פה הוא לא היסטוריה. רוב הישראלים לא יוכלו לתת לך תקציר שמתאר את הרייך השלישי שיש לו קשר כלשהו למציאות. מה שמלמדים כאן בבתי הספר איננו היסטוריה."

    אני מסכימה איתך. איך אתה מציע ללמד היסטוריה? מהניסיון שלי בחטיבת הביניים היה לימוד יותר מעניין, המורה עודדה דיונים וביקורת. בתיכון כמובן נכנסנו לחרדת הבגרויות, מה שאומר שהלימוד היה על טהרת השינון ולא מעבר.

    מיכאל –
    אני דווקא עודדתי את נבחרת גרמניה במונדיאל האחרון (או שזה היה היורו?). אבל בעצם, אני בוחרת את הנבחרת אותה אני אוהדת לפי אחוז השחקנים החמודים שבה, ככה שאולי אני לא דוגמא מייצגת 😉

  • יואב (לונדון)

    כשהייתי נער נסעתי לפולין (וואו, זה היה לפני בערך 20 שנה) ומנסיוני אתה טועה לגמרי. בגלל שנסעתי עם ילדים שגדלו איתי מגיל אפס, אני יכול להבטיח לך שאף אחד מאיתנו לא נהפך ליותר ציוני או פחות הומניסט ממה שהיה קודם. בסופו של דבר, אני זוכר את זה כחוויה חינוכית מאד, למדנו איך נראים החיים בארץ אחרת, למדנו על המדינה ממנה באו המשפחות של חלקנו, ולמדנו הרבה על השואה. בסופו של דבר, אני יצאתי עם הרבה יותר ידע והבנה. פוליטית, זה המקום בו עיצבתי סופית את התודעה הליברלית שלי, והבנתי את הסכנה שבפאשיזם (לסוגיו) ואת הטמטום שבקומניזם (טוב, אז פולין היתה מדינה קומניסטית). נכון שלא כולם הגיעו לאותן מסקנות, אבל זה לא קשור לטיול.

  • דודי גבאי

    ההנחה שכיבוש עזה יגבה פחות קורבנות אזרחיים מהפעילות הנוכחית מופרכת. לחימה בשטח בנוי גובה מחיר כבד מהאזרחים בסביבה, הרבה יותר מפעולות של חיסול מחבלים מהאוויר.

    ההנחה שכיבוש עזה אפשרי בנסיבות הנוכחיות לא בטוחה בכלל. החמאס עושה קולות של צבא אבל הוא עדיין ארגון גרילה-טרור ביסודו, שיכול (כל עוד יש לו תמיכה מהאוכלוסייה) לרדת למחתרת ולהמשיך לפעול. לעבור מבית מבית? זה קצת קשה כשיש כמה מאות אלפים.

  • עוז

    המסע לפולין לא השפיע עלי הרבה, בכל מקרה הוא שונה ממה שתיארת.
    נראה כאילו בחרת את הדימוי של המסע שהכי מתאים לקו הכללי שלך בלי לבדוק בכלל. וכמובן אם לדעתך המסע הוא רע, צריך לצבוע אותו בשחור ביסודיות, לאורך ולרוחב בלי להשאיר נקודות לבנות.

    כשאני נסעתי לפולין, דיברנו בין השאר על יאנוש קורצ'אק, על הדילמות והבעיות המוסריות שהתמודדו איתם היהודים ביניהם המורדים והיודנראט, הפולנים וביניהם חסידי אומות העולם ומהגרמנים ממציא הציקלון B,חיילים ומפקדי המחנות ומשפחותיהם.
    למדנו על השמדת האינטליגנציה הפולנית, על מקומם של היהודים בהיסטוריה של פולין תוך ביקור בעיירות וההתענינות המחודשת של פולנים רבים ביהודים, ודיברנו עם העד שליווה אותנו.
    היינו גם במחנות וצעדנו עם דגלים ונכנסנו לתאי הגזים. מה שהיה מטריד ולא נעים, אבל לא ראיתי מישהו שנולד שם מחדש. מי שהושפע שם מאוד כנראה שהביא את ההשפעה מהבית.

  • מצחיק שאתה דורש ממני להוכיח שהחמאס לא אמר כל מני דברים, עוד לפני שהוכחת שאתה שהוא כן אמר אותם. מה גם שלא התייחסת לטענה השנייה שלי – שמעבר להצהרות, החמאס הראה שכשיש לו אינטרס הוא פועל בלי בעיה נגד פלסטינים.

    ועוד שאלה – מה אחרי שנכבוש את עזה? אם נישאר, נהפוך שוב לצבא כיבוש. אם נצא, נחכה בערך שבוע עד שהרקטות יתחילו שוב. מה תמליץ אז?

  • ליאור

    לא יודע אם יוצאת הרבה לאומנות מהמסע לפולין, אבל לטעמי מדובר בפרוייקט טיפשי ולא ממש מועיל.

    אני עצמי לא טרחתי לנסוע לשם כמובן, אבל מכל הדיווחים ששמעתי עושה רושם שכולם עשו קניות בדיוטי-פרי, וכמובן שיש את האקסיומה שבני הנוער פשוט חייבים "להתפרק מהחוויות הקשות בערב" מה שמוביל לשתייה לשכרה, השתוללות במלון, מכות עם ערסים מבתי ספר מקבילים, משחקי טיול-שנתי שונים ומשונים, ולא פעם גם הילולות מין – חלקן בהשתתפות פעילה של המאבטחים חובבי הקטינות.

    אבל היי, הילדים המסכנים חייבים להתפרק, כולם אומרים את זה אז זה בטח נכון.

    לא ראיתי אף אחד חוזר לאומני במיוחד מפולין, אבל לפחות בבית הספר שלי הנסיעה הזו די דפקה לכמה אנשים את השכל – הם נהיו מאוד מגובשים בינם לבין עצמם כמובן, אבל די זנחו למשך כמה חודשים את חבריהם הישנים, ולא הפסיקו להתגודד תוך שהם מדברים על השואה, אספו תמונות שואה, קראו ספרי שואה, לבשו את סווצ'ר המשלחת עד שהסריח, העלו את נושא השואה בכל שיעור חברה וגם בשיעורי מתמטיקה (שואה בפני עצמה) וכמובן שכבר חודשיים לפני יום השואה הם היו מרימים כל שבוע בערך הפקות שואה, טקסי שואה, הקרנות של סרטי שואה ומיצגי שואה – ביום השואה עצמו כמובן שהם הפקיעו את הטקס לעצמם, שרו שירי שואה ורקדו ריקודי מחול מודרני בהשראת השואה.

    בסוף נהיה חם מידי כדי ללבוש את סווצ'ר המשלחת והם חזרו להתנהג בצורה נורמלית – אלמלא הקיץ, אני חושש שבסוף הם היו מקימים בחצר בית הספר תא גזים קטן, תולים דגל נאצי במגרש הספורט ומשחזרים את השואה החביבה עליהם באמצעות לכידת תלמידי הכיתות הנמוכות והקרבתם לאל השואה היטלר קרייסט סופרסטאר.

  • אילן בכר אבנטור

    אני חושב שלליאור מגיע פרס על התגובה הזאת.

    החצי השני שלה הוא פשוט יצירה בפני עצמו…

  • Sir Simon

    "אבל הוא לא מסובך. יש לכבוש מחדש את רצועת עזה, לטהר אותה בית אחר בית"

    1,000,000 בתים,
    100 בתים לשעה,
    20 שעות ביממה.

    שנה עד ל"טיהור" הבית האחרון. בינתיים הבית הראשון יעמוד בוש ומטוהר ויהרהר במעשיו הרעים..

  • Sir Simon

    וכמובן מאליו:
    במשך שנת ההשתוללות של צה"ל לא יישמע קול ולא תינקף אצבע מכיוונם של הציבור הישראלי, התקשורת, המערכת הפוליטית, ארה"ב (באראק?), אירופה, מצריים ואיראן.

    שנת ה"תנו-לצה"ל-לנצח העולמית".

  • יהושאפט

    אבוי! נהפוך לצבא כיבוש!

    לא מבין בדיוק מה הבעיה בזה. הפסקת כיבוש – במדינות נורמליות לפחות, כך שאין מה לקוות לזה כאן אני מניח – הינה אחד מהחלקים בהפסקת לחימה. זה שמעזה צה"ל יצא בלי הסכם זו פשוט הפקרות מדינית. הפקרות שנולדה רק מהצורך הפסיכוטי-משהו "לא להיות צבא כובש". ללא יעוד או מטרה כלשהי.

    אולי נהפוך לצבא מגן. הנה, זה רעיון: שצה"ל (שים נא לב ל-ה' בראשי התיבות) יגן על אזרחי המדינה. בכל האמצעים העומדים לרשותו, כולל השתלטות על השטח.

  • אורן (ליון)

    הלוואי שהייתי יכול להגיד שהנסיעה שלי לפולין לפני מיליון שנה הפכה אותי ליותר ציוני. הלוואי שהייתי יכול להגיד שהיא השפיעה עלי, בכלל.
    למעשה, כל מה שאני זוכר ממנה זה שהיו מסיבות נהדרות, בעיקר בלילה אחד בפונדק באמצע שומקום.
    עכשיו כשאני חושב על זה, זאת באמת היתה מסיבה טובה.

  • שלומי

    האפשרות שאתה נשאר פה מפני שזה ביתך, שכאן" ידידיך, שזו שפתך, לא עולה אפילו על הדעת ".
    גם אם תעבור לגרמניה אוצרפת ידידך יהיו גרמנים, שפתך גרמנית, ביתך הוא גרמניה.
    בשביל לגור בארץ שאתה אוהב, אתה צריך קשר עמוק יותר למקום (קשר רגשי ) כמו שהיו לציונים.

  • גדי אלכסנדרוביץ'

    "אבל זה תפקידו של צבא, שהוא מגן בחייו על אזרחים."

    יש משהו מאוד מטריד במשפט הזה. דווקא אתה, שכל כך עמל להסיר את מסכות הצביעות מאחרים בדרך כלל, מתחמק כאן ובוחר בדרך הקלה של פרסוניפיקציה של "הצבא". הצבא מגן בחייו על אזרחים, ולא "החיילים מגנים בחייהם על אזרחים".

    וזה מפריע לי. למה זה מפריע לי? כי חיילים, בעיני, גם הם אזרחים; אזרחים שהמדינה גייסה בכוח, בלי לשאול אותם, ולא בהכרח סיפקה להם הכשרה וציוד מתאימים. אזרחים שחטאו בחוסר פרוטקציה או בבריאות טובה מדי ועקב כך הגיעו ליחידה קרבית, ולכן נחשבים לבעלי דם חשוב *פחות* מאשר אזרחים סתם.

    במילים אחרות, על פי הגישה שאתה מציג כאן, תפקיד המדינה הוא לתייג תת קבוצה (תרתי משמע) של אזרחים בתור הקורבן למולך שאותו מותר להעלות, כדי לשמור על חיי שאר האזרחים.

    אני מסרב לקבל את התפיסה הזו. דם החיילים אינו אדום יותר מדם האזרחים, אבל בשום פנים ואופן הוא אינו אדום *פחות*, והיד צריכה לרעוד לפני שמשלחים מאות מהם למותם, ואי אפשר להתחבא מאחורי פרסוניפיקציות של "הצבא".

  • אורן (ליון)

    בקשר לעזה: אני חושב שמה שאתה מציע מוגזם מאוד, ומזכיר לי קצת את מה שהצעת בקשר לדרום לבנון לפני המלחמה. זה נשמע נכון, אבל אחרי זמן מסוים, זה נשמע פחות נכון.
    הרי כולם יודעים שבסוף נדבר עם החמאס, ותהיה החלפת אסירים, ואחר כך יהיה שקט לכמה שנים. למה לא לעשות את זה עכשיו?

  • אילן בכר אבנטור

    כל התגובות כאן כאילו יוצאות מתוך נקודת ההנחה שעלינו להחליט האם לאפשר לתת לצה"ל להפסיק את ירי הקסאם במחיר של כיבוש הרצועה – ולא מתייחסות בכלל לעובדה שככל הנראה אין ביכולתנו לעשות את זה, שמאז שהמבצע הזה התחיל הירי — כצפוי — התגבר ולא נחלש ושצבא מודרני לא יודע להתמודד עם ארגוני גרילה מקומיים בלב אוכלוסייה אזרחית. לא בגלל שהממשלה הלא אחראית לא נותנת לו לפעול, אלא מפני שאין דבר שהוא יכול לעשות.

    אני לא מתנגד לתקיפה בעזה שתשים 'תג מחיר' על הפגזות היישובים הישראליים, אבל צריך להיות מודעים שהמבצע הזה יגביר את הירי, לא יפחית אותו – ושהמחיר של מבצע כזה הוא לא רק חייהם של חיילים, אלא גם של האזרחים ביישובים הסמוכים.

    כדאי גם לשים לב שבשבע השנים האחרונות צה"ל פעל ופעל ופעל בעזה, כולל גם כניסות קרקעיות, כולל גם מאז ההתנתקות.
    זה לא מפסיק את הירי.

    צבא הרבה יותר טוב מזה שלנו, עם ראש הרבה יותר פתוח מזה של צה"ל, היה מתקשה מאוד במשימה כזו.
    לצה"ל – על היכולות הפיקודיות של שדרת הקצונה שלו – אין סיכוי.

    ואחרי שזה נאמר – אני חושב שיש צורך להגביר מדי פעם את ההתקפות שלנו על עזה, כמו שאנחנו עושים עכשיו, כדי להבהיר שההפגזות אינן מתקבלות על הדעת.
    גם אם את המחיר משלמים היישובים בעוטף עזה.

  • אור

    אם הצבא היה צבא מקצועי אפשר היה לדבר על תפקידיו. כשהצבא מרכז בתוכו כמעט את כל הקבוצה החשובה ביותר במדינה, בני ה-18 עד 21, דור העתיד כולו, וכמו שנכתב למעלה הוא בעצם מהווה אגד של כל האזרחים בגיליים הללו, אז דמם אולי איננו "אדום יותר" אבל הוא בהחלט לא חיוור יותר מהדם של האזרחים.
    בקשר לכיבוש וטיהור בית אחר בית, הסרט הזה כבר הוקרן יותר מדי פעמים בבית הקולנוע שלנו.

    אני אישית זוכר את המסע לפולין כהליכה מטורפת ממחנה למחנה (עד 3 ביום) כשכל המחנות מתבלבלים ושהכל מלווה בהשפלת כמה שיותר פולנים ("הם ממש טיפשים, אבל תראה איזה כוסיות"). בערב כמובן, כמה שיותר שטויות עד שמתרסקים מעייפות.
    אמונם זה מתאר רק את המסע של בית הספר שלי, אבל זה מסכם גם את הטיול של עוד 5 תלמידים מבתי ספר אחרים שיצא לי לדבר איתם.

  • דובשנית עגומה

    לכל ניצולי שואת הטיול לפולין, העם היהודי מתנצל.

    הוא יכול להביא אותכם למקום ולהציג בפניכם את העובדות – הוא לא יכול ללמוד במקומכם, ממש כמו שהוא לא יכול ללמוד במקומכם מתמטיקה או הבנת הנקרא.

    פרס נשיאנו האהוב הציע לא מזמן לבטל את לימודי ההיסטוריה "כי יש את זה באינטרנט". במקרה שלו אולי ניתן לייחס זאת לצרוף של בורות טכנולוגית עם גיל מופלג – אבל נראה לי שאתם באותו ראש, ולא במקרה.

    http://www.nrg.co.il/online/10/ART1/567/382.html

  • אילן בכר אבנטור

    כדאי לציין אולי שפרס לא קרא להפסיק ללמוד היסטוריה, אלא להפסיק לשנן עובדות ומספרים היסטוריים, ואולי כדאי גם להעיר שאן.אר.ג'י. של מעריב הוא לא מקור המידע האמין והאובייקטיבי ביותר בעולם.

  • אייל

    אישית לא הייתי במסע לפולין .
    אבל נחרדתי מאיך שכמה מחברי לכיתה חזרו משם . ההתבטאויות שלהם כלפי ערבים הקצינו לרמה מחרידה . כל המסקנות שלהם מהמסע היו לאומניות ופארנואידיות .
    כמו כן לשלוח ילדים שלרובם זה נסיעה ראשונה , לחו"ל ועוד עם חברה זה מטופש ביותר . כל הסיפורים של חברי שחזרו משם היו רוויי הוללויות והצקות לאוכלוסיה המקומית , שתמיד זכו לכינוי נאצים .
    גועל נפש

  • ygurvitz

    "הרי כולם יודעים שבסוף נדבר עם החמאס, ותהיה החלפת אסירים, ואחר כך יהיה שקט לכמה שנים. למה לא לעשות את זה עכשיו?" כולם יודעים? על סמך מה? החמאס הרי לא מוכן להכיר בישראל. אז על איזה בסיס נדבר איתו?

    ובוא נניח שזה נכון. בוא נניח שהעתיד הוא שכולנו נשיר "הבאנו שלום עליכם". למה אתה חושב שאפשר לקפוץ אל העתיד? למה אתה חושב שאפשר לדלג על השלב הזה, שבו מאות אלפי עזתים לומדים על בשרם שלא, לאומה הערבית לא אכפת מהם ואם הם יפגיזו את שדרות, צה"ל יהרוס להם את הבית? זה שלב הכרחי. שלום מגיע כששני הצדדים מתעייפים ממלחמה. ישראל חתמה על שלום עם מצרים שיכלה להשיג ב-1970 רק לאחר הקזת הדם הנוראה של מלחמת יום הכיפורים. הפלסטינים טרם התעייפו, כמסתבר.

  • אורן (ליון)

    אני משווה בין החמאס לחיזבאללה, גם הם לא מוכנים להכיר בישראל, ובכל זאת זה עבד איתם. מדברים איתם על הפסקת אש לטווח בינוני. מי בכלל רוצה את ההכרה שלהם?
    אני חושב שהחמאס, הפלסטינים בכלל, יודעים מה זה מלחמה, ואני לא יודע מה עוד אפשר ללמד אותם עליה. זה לא שניסינו לדלג על השלב הזה אבל זה לא הלך, טרם ניסינו.

  • שלום יוסי, התמיכה שלך בכיבוש מחדש של הרצועה מעידה על פשיטת רגל של האידיאולוגיה של ה"שמאל" הליברלי הציוני הישראלי (לשוא תתהדר בנוצות פוסט-ציוניות, לגופו של עניין כל עמדותיך הפוליטיות מיישרות קו עם הציונות). למעשה בעמדותיך אתה מתכנס עם ליברמן, איתם ונתניהו מה שמעיד על ה"דמוקרטיה" הקפיטליסטית בעת משבר – זניחת כל יומרותיה על שלום וזכויות אדם והידרדרות לברבריזם טהור מתוך המטרה של הגנה על הסדר הקיים.

    הפוסט שלך נועד להגן על ההגיון הגזעני והנתעב של תכנית ההתנתקות אותה הגה איש הימין הקיצוני אריאל שרון בתמיכת האימפריאליזם האמריקאי ובעידוד נלהב של ה"שמאל" הציוני שאתה נמנה עליו עד היום. הוא מתעלם מהקשר בין המצב בעזה למדיניות הישראלית ומאשים את החמאס במצב, מבלי להתייחס למדיניות של ישראל שמעודדת את הטרור ומעצימה אותו.

    מאחר והמחשבה של להעניק לפלסטינים את מה שישראל גזלה מהם במשך כל שנות קיומה לא תעלה על דעתו של הציוני, שתמיד ישאף להמשיך ולשמור על מה שגזל, לא נותרת לך ברירה אלא ליישר קו עם הימין.

    השמאל, לעומת זאת, מציע פתרון אחר לגמרי, פתרון שלא תלוי באליטות הריאקציוניות משני הצדדים: פניה ישירה אל ההמונים – יהודים כערבים – להתאגד ולהילחם על מה שמגיע להם. פתרון זה, שהוא הפתרון הדמוקרטי היחיד למצב – לעולם לא יעלה על דעתו של הציוני. הציוני יעזר בכל מיני אידיאולוגיות מופרכות מעיקרן כ"מלחמת הציביליזציות" כדי להסביר את המצב: הטרור הוא לא תוצאה של ניצול בן עשרות שנים, הוא תוצאה של כמה פסקאות בשריעה. אכן, הגיון צרוף וחסר פניות. הגיון שלא יכול להוליך אלא לעוד שפיכות דמים ופלגנות, לצהלתה של האליטה הציונית הנרקבת בה אתה תומך למרבה הצער.

  • אורי ג.

    דולב אדרי – אפשר לחלק את הצדקנות שלך בין כל עם ישראל ועדיין תישאר לך יותר מדי.

  • תומר ד.

    הכוחניות שאתה מציע אף פעם לא הועילה,היא תגרום למותם של מאות עזתים חפים מפשע,ותסלים את הירי על ערינו.
    הפתרון ההגיוני היחיד הוא הפסקת אש ומשא ומתן עם כל הפלגים הפלסטינים.

  • אילן בכר אבנטור

    דולב – אין טעם להתווכח עם האמונות שלך, אלו דוקטרינות דוגמאטיות מדי. מה שכן מעניין אותי הם הקביעות העבדתיות.

    'אליטה נרקבת'? 'ריאקציונרים'?
    אתה באמת תחת הרושם שהעולם מתקדם לכיוון שלך ?לאחווה בין ההמונים שרק קבוצות אינטרסים הולכות ונעלמות מעכבות אותה?

  • ygurvitz

    "שלום יוסי, התמיכה שלך בכיבוש מחדש של הרצועה מעידה על פשיטת רגל של האידיאולוגיה של ה“שמאל“ הליברלי הציוני הישראלי". באמת? למה?

    "(לשוא תתהדר בנוצות פוסט-ציוניות, לגופו של עניין כל עמדותיך הפוליטיות מיישרות קו עם הציונות)" כמו, למשל, ביטול הגדרתה של ישראל כמדינה יהודית? כמו הפיכתה למדינת כל אזרחיה? כמו התפיסה שהציונות היא עוול? וואלה. אתה כנראה יודע יותר טוב.

    "למעשה בעמדותיך אתה מתכנס עם ליברמן, איתם ונתניהו" ליברמן, איתם ונתניהו מאמינים בעליונות הדם היהודי ובזכותו למרחב מחיה במזרח. אני – קצת פחות.

    "מה שמעיד על ה“דמוקרטיה“ הקפיטליסטית בעת משבר – זניחת כל יומרותיה על שלום וזכויות אדם והידרדרות לברבריזם טהור מתוך המטרה של הגנה על הסדר הקיים." לא הבנתי מתי בדיוק הפכתי לקפיטליסט. את היומרה לשלום לא אני זנחתי – זנח אותה מי שממטיר טילים על הדרום.

    "ומאשים את החמאס במצב, מבלי להתייחס למדיניות של ישראל שמעודדת את הטרור ומעצימה אותו." מה לעשות, והחמאס אשם במצב יותר מישראל? אילו היה החמאס מונע ירי רקטות לעבר ישראל, הוא היה יכול לבוא בדרישות. כל זמן שהוא דוגל בפשעי מלחמה כנגד אזרחים ישראלים, הוא צריך לצפות לתגובה המתאימה.

    "מאחר והמחשבה של להעניק לפלסטינים את מה שישראל גזלה מהם במשך כל שנות קיומה לא תעלה על דעתו של הציוני, שתמיד ישאף להמשיך ולשמור על מה שגזל, לא נותרת לך ברירה אלא ליישר קו עם הימין.". בולשיט טהור. הייתי שמח לצאת מהגדה ומהרצועה. אני לא רואה שום יתרון, רק נזק, בישיבה שם. אלא מה? עכשיו כבר די ברור ששטחים שאנחנו נסוגים מהם הופכים לעמדות הקדמיות של הארטילריה הפלסטינית, ושחברת הקניבלים שקיימת בצד השני של הקו הירוק מעדיפה לראות דם ישראלי נשפך במקום לבנות את ארצה. אי לכך ובהתאם לזאת, לנצח יאכלו חרב – או, לפחות, עד שיהפכו לפינלנדים. אם נסיגה מטול כרם פירושה רקטות על פתח תקווה – ואין לנו שום סיבה להניח אחרת – אז לא תהיה נסיגה מטול כרם, ומבחינתי הפלסטינים יכולים להמשיך לילל. טת הסכסוך הזה, כמסתבר, אי אפשר לפתור – אז אני מעדיף, וסליחה על השובניזם, שהצד שלי ינצח בו. הפלסטינים התמחו תמיד בפיצוץ רכבת ההזדמנויות. יכול להיות שלא תהיה עוד רכבת בימי חיי. אחיה עם זה די טוב.

    "השמאל, לעומת זאת, מציע פתרון אחר לגמרי, פתרון שלא תלוי באליטות הריאקציוניות משני הצדדים: פניה ישירה אל ההמונים – יהודים כערבים – להתאגד ולהילחם על מה שמגיע להם. פתרון זה, שהוא הפתרון הדמוקרטי היחיד למצב – לעולם לא יעלה על דעתו של הציוני." נורא נחמד ואוטופי, אבל קצת מנותק מהמציאות. איפה ה"המונים" שלך? אנחנו מסתכלים, בסופו של דבר, על אספסוף של קניבלים בשני הצדדים.

    "הציוני יעזר בכל מיני אידיאולוגיות מופרכות מעיקרן כ“מלחמת הציביליזציות“ כדי להסביר את המצב". אנא, הסבר מדוע מלחמת הציוויליזציות היא מופרכת מיסודה.

    "הטרור הוא לא תוצאה של ניצול בן עשרות שנים, הוא תוצאה של כמה פסקאות בשריעה." איזו התנשאות מערבית! אתה מניח שכולם חושבים, כמוך, שדת וחוקי דת הם בולשיט, ולא מסוגל להבין שיש המונים שמאמינים בכל מילה שלהם.

    האם הטרור הוא תוצאה של ניצול? באמת? המחבלים המתאבדים אינם, ככלל, בני המעמדות הנמוכים. לפלאחים אין זמן לשחק בשהידיות, צריך להביא הביתה אוכל. המתאבדים הם, ברובם המכריע, בני המעמד הבינוני והבינוני העליון. הם מתאבדים בדיוק בגלל כל האידיאות שאתה בז להם: רעיונות לאומיים ואיסלמיים. בדיוק, אגב, כמו האנרכיסטים של סוף המאה ה-19 והקומוניסטים של תחילת המאה ה-20: הם לא היו מזהים את מעמד הפועלים בתמונות.

    מצטער, הפרשנות המרקסיסטית היא תורה ספרותית יפה, אבל – כמו הפרוידיאניות – יש לה מעט מאד קשר למציאות.

  • ygurvitz

    "הכוחניות שאתה מציע אף פעם לא הועילה,היא תגרום למותם של מאות עזתים חפים מפשע,ותסלים את הירי על ערינו." לא אם נחזיק בשטחים שמהם מבוצע הירי. אז זה לא יהיה כל כך פשוט.

    "הפתרון ההגיוני היחיד הוא הפסקת אש ומשא ומתן עם כל הפלגים הפלסטינים." ניסינו. לא עבד. זוכר את הסכם הפסקת האש שארגן אבו מאזן סמוך להתנתקות? הוא החזיק עד לרגע שבו כנופיה פלסטינית היתה צריכה להשיג לעצמה כמה נקודות בדעת הקהל.

    השליטה הישראלית בעזה בשנות השמונים ותחילת התשעים לא היתה אידיאלית בשום צורה, אבל היא עדיפה משמעותית על המצב הנוכחי. מספר ההרוגים, בשני הצדדים, היה נמוך באופן ניכר.

  • ygurvitz

    "אני משווה בין החמאס לחיזבאללה, גם הם לא מוכנים להכיר בישראל, ובכל זאת זה עבד איתם. מדברים איתם על הפסקת אש לטווח בינוני." אין דמיון. החיזבאללה פועל כחלק מהמערכת הלבנונית. החמאס הוא דה פקטו התנועה הלאומית הפלסטינית. הוא לא כפוף לשום ממשלה אחרת. יתר על כן, הפלסטינים הרבה יותר פסיכים מהשיעים הלבנונים, שהיו פעם – לשעה קצרה – בעלי ברית שלנו.

  • ygurvitz

    "בשביל לגור בארץ שאתה אוהב, אתה צריך קשר עמוק יותר למקום (קשר רגשי ) כמו שהיו לציונים." ולטענתך, לצרפתים או לגרמנים אין קשר כזה? ומה פירוש "ארץ שאתה אוהב"?

  • Sir Simon

    "כל הרעיונות על כיבוש עזה לא רציניים – גם אם היא תיכבש מחר, יקחו שנים עד שיירד מפלס הטרור".
    (דיכטר)

  • תומר ד.

    הפסקת האש ההיא נפסקה מפני שהמשכנו את הסיכולים הלא-כל-כך-ממוקדים בעזה.
    אתה הרי יודע מה יקרה אם נכבוש את עזה, ההתנחלויות יחזרו,אזרחים עזתים יעברו התעללויות יומיומיות והטילים ימשיכו לפול,גם אם בתדירות נמוכה יותר.
    הסכם אמיתי שיכובד ע"י שני הצדדים יפסיק את גל האלימות הזה.

  • שני

    תומר ד. –

    הפסקת האש ההיא נפסקה משום שהפלשתינאים המשיכו בירי הקסאמים הלא-כל-כך-מדויקים שלהם.
    מקור:
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART/987/987.html

  • דודי גבאי

    "השליטה הישראלית בעזה בשנות השמונים ותחילת התשעים לא היתה אידיאלית בשום צורה, אבל היא עדיפה משמעותית על המצב הנוכחי. מספר ההרוגים, בשני הצדדים, היה נמוך באופן ניכר."

    אלא שאי-אפשר לחזור בזמן. ב-1990 המאבק היה נגד מדפיסי כרוזים, משליכי בקבוקי תבערה מאולתרים, תולי דגלים. היום המאבק הוא מול תעשייה שלמה של ייצור והברחת נשק, בתמיכה אירנית, ומול ארגוני גרילה וטרור מיומנים שהחמאס של 1990 הוא שבט צופים לידם. גם אז, יש לזכור, היו לצבא הכיבוש הצלחות והיו לו כשלונות. אלא שכישלון במושגי 1990 התבטא, למשל, בכרוזים שהודפסו במחתרת וניתלו ברחובות. כישלון במושגי 2008 יתבטא בקסאמים שייוצרו באיזו סדנה ויעופו על שדרות.

    לפוסט עצמו, הערה מהותית: תפקידו של צבא אינו "השמדת צבא האוייב". רק במקרים נדירים הושמד פיזית צבאו של הצד המפסיד. במקרה הטיפוסי, נשברה רוחו, פסו תקוותיו לנצח, או שקרסה המערכת הפוליטית שמאחוריו.

    הערה נוספת – בשמונה השנים האחרונות התמודדנו בהצלחה עם גל של פיגועי התאבדות, קטלניים הרבה יותר מטילי הקסאם. ירידה זו בכמות פיגועי ההתאבדות היתה בזכות מערכת הביטחון (ובכללה "הבהמה הירוקה") ולא בזכות כתיבה מתלהמת בבלוגים.

  • דולב אדרי

    זה מאד יפה לרדת על המרקסיזם, בעוד ההסברים המשכנעים ביותר של החשיבה הבורגנית הם "כתוב לברברים בשריעה שצריך להרוג את כולם, אז זה מסביר את כל הבעיות בעולם". אבל ויכוח על המרקסיזם זה נושא בפני עצמו.

    התמיכה שלך במדינת כל אזרחיה היא רק בתנאי שהערבים ישארו מיעוט מבוטל וחסר השפעה פוליטית: הפליטים ישארו במקומם והפלסטינים מעבר לקו הירוק ישארו כלואים בתוך בנטוסנטים. במלים אחרות, חוץ משינוי קוסמטי, המודל שלך זהה למודל הציוני. זאת גם הסיבה שהמודל הזה לא ישפר את המצב.

    תקן אותי אם אני טועה, אבל נראה שהתסכול מכשלונה של ההתנתקות היא זו שמובילה אותך ליישר קו עם ליברמן וחבריו. הטיעון הוא "נתנו לפלסטינים שליטה בעזה וכך הם גומלים לנו". במלים אחרות: ישראל כלאה את הפלסטינים בתוך גטו ענקי, שם היא ממשיכה לשלוט בהם בצורה יעילה מבעבר ואז יש לה את החוצפה להתפלא שהחמאס צבר שם דומיננטיות. החמאס, יש לזכור, היא האופוזיציה לפתח המושחת ששיתף פעולה עם פשע ההתנתקות וממשיך לשאת ולתת עם הציונות.

    במקום להידרש לכל זה, אתה ישר נסוג לאלימות אינסטינקטיבית. להיכנס בהם וזהו. אבל איך זה יעזור? נניח וצה"ל נכנס מבית לבית, הרג את כל אנשי החמאס, ספג אבדות קשות בעצמו וכל זה בתוך ים של פלסטינים חפים מפשע שנהרגו. האם זה יפתור משהו? ישראל תצא כבריון המנצח לכמה חודשים, אולי אפילו לכמה שנים, אבל אז הטרור פשוט יחזור, אם לא דרך החמאס אז דרך אחרת. זאת מכיוון שהתשתית לקיומו עדיין לא חוסלה. זאת השתשתית שגורמת לטרור בכל רחבי העולם: דיכוי וניצול. במלים אחרות, טרור מטעם המדינה מוביל לטרור מטעם החברה. אין לנו סיבה לחשוב שהפלסטינים יהיו שונים מכל חברה אחרת תחת תנאים דומים. למעשה, הטרור שיוצא מהם דווקא מתון ביחס לארגוני טרור באזורים אחרים.

    לסיכום, הגישה שלי היא לא מוסרית ולא צדקנית, היא פוליטית. אני מנסה למצוא פתרונות למצב, כשברור לי שאלימות ליבידונלית רק תחריף אותו ולא מעבר לזה. בקשר לפסימיות האנטי-דמוקרטית שלך מההמונים, כחבורה של קניבלים, אז את ההגיון הזה אפשר לקחת הלאה: אם ההמונים הם כאלה דבילים, אז למה לנו דמוקרטיה בכלל? בואו פשוט נזמין את החונטה הארגנטינאית לשלוט בנו. המשטרים הצבאיים הרי חשבו בדיוק כמוך ותראה איזה נסים ונפלאות הם עשו באמריקה הלטינית. גישה שמאלית עקבית תכיר בכך שטמטום הציבור זאת מדיניות ממשלתית ועלינו להילחם בה תוך הצבת אלטרנטיבות והפצת האמת בצורה משכנעת וברורה. הדרך הזאת הוכיחה שגם ההמונים הנבערים ביותר יכולים להביא לקידמה. בסופו של דבר, לאליטה הנרקבת אין שום אינטרס לקדם כלום חוץ מאת המשך שלטונה בכל מחיר.

  • ygurvitz

    "התמיכה שלך במדינת כל אזרחיה היא רק בתנאי שהערבים ישארו מיעוט מבוטל וחסר השפעה פוליטית". על סמך מה קבעת את זה? אם יהיה כאן רוב ערבי, אני כנראה אהגר – מה לעשות, לא אוהב את התרבות הזו – אבל ודאי וודאי שלא אטען שאין להם זכות לשלטון. ודאי שיש להם, אם הם רוב.

    "הפליטים ישארו במקומם". נכון. יחד עם הפליטים מחבל הסודטים ומזרח פרוסיה. יש תיקים שלא פותחים מחדש.

    "הפלסטינים מעבר לקו הירוק ישארו כלואים בתוך בנטוסנטים". עד כה, חוששני, הבנטוסטנים נוהלו יותר טוב. הייתי שמח לסגת מהגדה המערבית, אבל איכשהו נראה לי שגראדים יבואו בעקבותי. אז שהפלסטינים יאכלו את הדייסה שהם בישלו.

    "הטיעון הוא ”נתנו לפלסטינים שליטה בעזה וכך הם גומלים לנו“. בדיוק. זה לא היה חייב להיות. לא היו חייבים להיות רקטות חודשיים אחרי ההתנתקות. הם יכלו לעסוק בבניה מחדש. זה לא הכיוון שהם הלכו אליו. המצור החל אחרי הרקטות.

    "החמאס, יש לזכור, היא האופוזיציה לפתח המושחת ששיתף פעולה עם פשע ההתנתקות וממשיך לשאת ולתת עם הציונות." יש דברים יותר גרועים משחיתות. מדיניות שמבוססת על השמדת עם אחר, למשל.

    עכשיו, אם הבנתי אותך נכון, כל משא ומתן עם השלטון הנוכחי בישראל – "הציונות" – הוא בגידה. כלומר, לשיטתך, כדי להגיע להסכם שלום, ישראל צריכה להחליף את מערכת השלטון שלה במשהו שיהיה מקובל על קבוצה שמייצגת כל דבר אנטי-ליברלי ואנטי-שמאלני, רק בגלל שהיא מראה מעוותת של "ייצוג המדוכאים"?

    "נניח וצה“ל נכנס מבית לבית, הרג את כל אנשי החמאס, ספג אבדות קשות בעצמו וכל זה בתוך ים של פלסטינים חפים מפשע שנהרגו. האם זה יפתור משהו?". כן. זה יחסל את הכוח הצבאי של החמאס. הוא יזדקק לכמה שנים של בניה מחדש, יכולת לשיגור רקטות לא תהיה לו, וגם לא יכולת להכנס לישראל. יכולת ההיזק שלו תקטן משמעותית. שווה לי.

    "זאת השתשתית שגורמת לטרור בכל רחבי העולם: דיכוי וניצול". קשקוש. אין שום קשר, אבל שום קשר, בין טרור ובין "דיכוי וניצול". טרור מופעל על ידי אידיאולוגים בני המעמד הבינוני. בן לאדן לא עבד במכרות ויחיא עייאש היה מהנדס עם עבודה – איך לומר, לא בדיוק הפלסטיני הממוצע. כהרגלך, אתה מתעלם מהתפקיד הממשי מאד שמשחקת אידיאולוגיה בחייהם של אנשים. אתה חושב שמדובר בתודעה כוזבת – אולי זה אפילו נכון – אבל זה לא משנה לאנשים שזו התודעה שלהם.

    "אין לנו סיבה לחשוב שהפלסטינים יהיו שונים מכל חברה אחרת תחת תנאים דומים". רוב החברות המדוכאות לא העריצו מחבלים מתאבדים ולא רדפו את המדכאים משעה שנסוגו.

    "למעשה, הטרור שיוצא מהם דווקא מתון ביחס לארגוני טרור באזורים אחרים." באיזה אזורים, למשל? פקיסטן ועיראק?

    "בקשר לפסימיות האנטי-דמוקרטית שלך מההמונים, כחבורה של קניבלים, אז את ההגיון הזה אפשר לקחת הלאה: אם ההמונים הם כאלה דבילים, אז למה לנו דמוקרטיה בכלל?" כי זו שיטה הפיכה. כלומר, אם עושים טעות, קל ביחס לתקן אותה. זו גם שיטה נוחה מאד להנהגת משטרים ליברליים ולקידום זכויות אדם. אתה באמת לא מבין את זה, או שאתה מתעקש להתווכח עם איזה איש קש?

    "גישה שמאלית עקבית תכיר בכך שטמטום הציבור זאת מדיניות ממשלתית ועלינו להילחם בה תוך הצבת אלטרנטיבות והפצת האמת בצורה משכנעת וברורה". כלומר, יש לו המון נבער מדעת, שמופעל על ידי קבוצת קטנה של אנשים מרושעים עם חוטים, אבל אנחנו מוארים, אנחנו יודעים את האמת, ואנחנו נוכל להוציא את העם מעולם השקר לעולם האמת? אני מצטער, זו לא פוליטיקה, זו דת סתרים גנוסטית. אתה מתעלם מכך שיותר משרוצה הממשלה לשקר, רוצה העם שישקרו לו.

    ואגב, מה האמת שאתה רוצה לומר לפלסטינים? שהם יצטרכו לחיות עם היהודים, ושהם לא יחזרו לבתים ביפו? כי, יסלח להם אלוהים שכן אינם יודעים מה הם עושים, הם לא יקנו את זה.

    "הדרך הזאת הוכיחה שגם ההמונים הנבערים ביותר יכולים להביא לקידמה.". דוגמאות?

    "בסופו של דבר, לאליטה הנרקבת אין שום אינטרס לקדם כלום חוץ מאת המשך שלטונה בכל מחיר.". וואלה. אז שנסתער על ארמון החורף ונעמיד כמה מאות אנשים, לא משנה מי, אל הקיר הקרוב? כי זה עבד *נהדר* בכל הפעמים הקודמות.

  • דובשנית עגומה

    ציטוט:

    "זאת השתשתית שגורמת לטרור בכל רחבי העולם: דיכוי וניצול. במלים אחרות, טרור מטעם המדינה מוביל לטרור מטעם החברה. אין לנו סיבה לחשוב שהפלסטינים יהיו שונים מכל חברה אחרת תחת תנאים דומים. למעשה, הטרור שיוצא מהם דווקא מתון ביחס לארגוני טרור באזורים אחרים".

    הפלסטינים בחרו בטרור עוד לפני שנוצלו ועוד לפני שהיו בכלל "עם פלסטיני". הסכסוך הוא אותו סכסוך וההנמקה היא אותה הנמקה – רק שעכשיו בצד אחד השתרללה הבינה לחלק מהאוכלוסיה והם מדמיינים להם אידיאולוגיות טייק-אווי אצל הצד השני.

    הפלסטינים (והערבים בכלל) מדכאים את עצמם הרבה יותר טוב מכל כובש אחר. הם אמרו ברור מאד מה הם רוצים, מערפאת עד החמאס – אלא שהם אומרים זאת בערבית, כשהשמאל מתעקש לדמיין בגרמנית והעאלק-שמאל לפנטז לו באנגלית.

    למרות "הדיכוי והניצול" ולמרות שיכלו לקבל כמעט כל מה שיבקשו מהמערב תמורת "הסכמתם להשתחרר", "ההמונים המדוכאים" דווקא בוחרים לדחות את ערכי הדמוקרטיה (בניגוד לבחירות כאמצעי לתפיסת השלטון) בשתי ידיים – אבל לא הוגים נחושים כרגישי השמאל יניחו למושא המחאה שלהם לחמוק להם מהאג'נדה בתרגילים ערמומיים של בחירה בשיעבוד מרצון, חלילה: הם רק ימציאו עוד ועוד תיאוריות על "זה מה שההמונים רוצים, רק הם עוד לא יודעים שהם רוצים את זה".

    לנוחותך הנה תרגום אמנת החמאס לעברית:

    http://www.terrorism-info.org.il/malam_multimedia/Hebrew/heb_n/pdf/hamas_covenant.pdf

    גם אם תמצא יחידים שיסכימו לשמן אוזניים מערביות במשפט או שניים, הם לא מייצגים את החברה הפלסטינית יותר משדעותיך מייצגות את החברה הישראלית:

    אמנת החמאס *זה* מה שהעם פלסטיני רוצה, *זה* מה שהוא בחר, *זו* ההנמקה שלהם, והם חוזרים ומאשרים זאת פעם אחר פעם צלול וברור – ופעם אחר פעם יש אנשים שמתעקשים לא לקרוא ערבית.

    אולי תבין שמולך יש אנשים שחושבים בהגיון אחר לחלוטין משלך, והניתוח שלך מקסימום יצחיק אותם, אם לא יותר גרוע.

  • אמיר

    דולב, יהיה שלב בויכוח הזה שתתיחס עניינית למה שיוסי אומר – למשל, שהטרור הוא לא תוצאה של ניצול? אתה יודע, התייחסות של טענות וטענות-נגד?

    צא מתוך נקודת הנחה שלא כולם מבינים אוטומטית מה ברברי בלהרוג טרוריסטים.

  • אילן בכר אבנטור

    דודי – אמרת:

    "הערה נוספת – בשמונה השנים האחרונות התמודדנו בהצלחה עם גל של פיגועי התאבדות, קטלניים הרבה יותר מטילי הקסאם. ירידה זו בכמות פיגועי ההתאבדות היתה בזכות מערכת הביטחון (ובכללה ”הבהמה הירוקה“) "
    כמה מאיתנו יאמרו שהירידה הזאת הגיעה למרות המדיניות חסרת האחריות של מערכת הביטחון של מופז ושרון, ושהירידה הטבעית בתנופת הפיגועים התעכבה בשנתיים או בשלוש בגלל המדיניות הצבאית שלנו.
    אני אהייה ביניהם. אני לא מטיף כאן נגד שימוש בכח, לפעמים הוא האמצעי הטוב ביותר גם אם הוא עולה בחיי אדם, אבל השימוש שלנו בו היה לא חכם ולא מחושב. הבקענו לעצמנו הרבה מאוד גולים עצמיים.

    דולב –
    אמרו לך על זה כבר הרבה, אבל שוב, אני חייב לשאול: מילא אנחנו, והניצול המחפיר שאנחנו מנצלים את הפלסטינאים המסכנים וחסרי האונים, שלא משאיר להם שום ברירה אלא להתעלם מהמוסר הבינלאומי ולפתוח באינתיפאדת הטרור שלהם שטבחה בנשים וילדים על ימין ועל שמאל.
    בטיעון הזה, כמה שהוא חורה לי, יש איזה הגיון.

    אבל מדוע לדעתך הסעודים מנוצלים ומדוכאים על ידי המערב? הרי הם נשלטים על ידי שליטיהם שלהם ומנהלים איתנו מסחר הוגן (ויותר מהוגן, הם מחזיקים את המערב בביצים לפעמים).
    מדוע לדעתך הלובים מנוצלים? והאיראנים?

    יוסי –
    (זה הופך למכתב שרשרת)
    'מדיניות המבוססת על השמדת עם אחר'? אתה עדיין מדבר על החמאס?
    אני מתנגד לשלטון-דיכוי-דתי-המבוסס-על-מלחמה-ניצחית לא פחות מכל אחד אחר, אבל החמאס לא משמיד אף עם אחר. לכל היותר הוא אשם בהצהרות לוחמניות על מיגור הישות הציונית, אי אפשר לכתור לו כתרים של רצח עם.
    (אגב רצח עם, אתה מודע לאמירה של שגריר ישראל בטורקיה שאמר, בערך, שהפעולות הישראליות בעזה לא דומות בכלל לשואה הנאצית, אלא רק לשואת הארמנים? מה מלמדים אותם בבית ספר לדיפלומטים, אני שואל את עצמי…)

    ולשני –
    אני באמת חושב שצריך להיות כאן חוק נגד הבאת אסמכתאות מאן.אר.ג'י. של מעריב.

    משהו תחת הכותרת 'זה לא באמת אתר חדשות' או משהו כזה…

    אה, הנה – הצלחתי גם אני להגיע לתגובה ארוכה מדי שאנשים יקללו לפני שיתחילו לקרוא..

  • שני

    אילן בכר אבנטור –

    במהלך חיפושי מצאתי מקורות נוספים. כמובן שזה היה אתמול ומאז סגרתי את כל החלונות הרלוונטים בדפדפן.
    האם המל"מ נחשב למקור מספיק אמין בעיניך? אני יכולה לחרוש בהיסטורי כדי למצוא את העמוד המתאים.

    ואולי בעצם נשחק את המשחק הזה הפוך: מצא לי אתה ידיעה על סיכול ממוקד בתוככי עזה לאחר ההתנתקות. אתה העלת את הטענה הזאת ואתה זה שצריך לגבות אותה!
    (ולא, פצצות שמובלות על רכב חמאס במצעד ומתפוצצות והורגות אינן סיכול ממוקד, אלא טיפשות ממוקדת של אנשי חמאס)