החברים של ג'ורג'

פאק באמינות? קטן על צה"ל

צה"ל ממשיך לנסות לטייח את העבירות שביצע תא"ל משה תמיר. הלז, נזכיר, הורה לנהגו לאפשר לבנו הצעיר – בניגוד לפקודות – לנהוג בטרקטורון. הילד עשה תאונה. תמיר התחיל לכסת"ח. במקום לציין בדו"ח התאונה מה באמת קרה, הוא רשם את שמו של הנהג (!) כאחראי לתאונה, וכדי להתחמק מחובת הדיווח לביטוח שלח את ראש הלשכה שלו לשלם כסף מזומן לנהג הנפגע.

אז מה היה לנו פה? עבירה על נהלי הצבא, זיוף מסמכים, הפלת אשמה על חייל חף מפשע – למעשה, היחיד שפעל כשורה בכל מהלך האירוע – ושימוש בקצינה הסרה למרותו למטרות שבלשון המעטה אין להן שום קשר לפעילות צבאית. כל זה במישור הפלילי, לפני שהגענו לבעיות אתיות ומנהליות, כמו שחצנות, חוסר אחריות וטמטום כולל.

מן הראוי להזכיר – הכתבות הדנות בנושא לא עשו זאת – שזאת לא הפעם הראשונה שתמיר מוצא את עצמו בפני בית דין צבאי. בשנות התשעים, בזמן שצה"ל עדיין ישב ברצועת הבטחון, שניים מחייליו של תמיר התחשמלו למוות לאחר שהאנטנה של הרכב בה נסעו נגעה בקו מתח גבוה. זו היתה התאונה השניה באותו מקום ומאותה סיבה בדיוק. אחר כך הגיעו בצה"ל למסקנה שאולי כדאי לבזבז כמה שעות עבודה ולא כמה חיי חיילים, והגביהו את הכבל. תמיר, שהיה המג"ד, יצחק "הבוגד" גרשון, שהיה מפקד הגזרה, והמ"פ הורשעו כולם בהתרשלות במילוי תפקידם. סעיף האשמה המקורי היה הריגה ברשלנות.

עכשיו תמיר מודה, כחלק מעסקת טיעון. עסקת הטיעון כוללת מחיקה של סעיפי שיבוש הליכי משפט, ותמיר יורשע על פי הודאתו בעבירה ברישום מסמכים (שם מנומס לזיוף), בשימוש שלא כהוגן בציוד צבאי, ובהתנהגות שאיננה הולמת. התביעה דורשת הורדה בדרגה, הסניגורים טוענים שמדובר בחוצפה.

אם תמיר לא היה תא"ל אלא סג"מ, כנראה שאף אחד לא היה טורח לעשות איתו עסקת טיעון. אם יש סיבה טובה לשלוח את תמיר לכלא לפני שחרורו לאלתר לאזרחות כקצין שאיננו אומר אמת, הרי היא קו ההגנה הנוכחי של תמיר. הוא רוצה שנאמין לו שבזמן התאונה "הוא חשב רק על הבן" ולא על עצמו. אם הוא רצה למנוע מבנו רישום פלילי, הוא יכול היה לרשום את שמו כאחראי לתאונה. אבל זה עשוי היה לעכב את הקריירה שלו וכידוע לא קרה. תמיר העדיף להטיל את האשמה על החפ"ש שלו, שכזכור היה זה שהתריע שלתת לילד לנהוג ברכב צבאי זה לא חכם.

כלומר, ברגע שהקריירה שלו היתה בסכנה, העדיף תמיר לחסל קריירה של אחד מפקודיו. ספק אם יש סיבות בוטות יותר להתרת החוזה של קצין. אם כך הוא נוהג בתאונה שקרתה באשמתו, אין לדעת איך ינהג בפאשלה מבצעית שלה יהיה אחראי.

זה כנראה לא יקרה, משום שתמיר שייך לקליקה של בכירי גולני. הרמטכ"ל הקודם, דן חלוץ, קידם את אנשי חיל האוויר; הרמטכ"ל הנוכחי, איש גולני, מקדם אנשי גולני. גבי אשכנזי אף שלח מכתב המלצה על תמיר לשופטיו של האחרון, ונכח בדיון. זה רמז בוטה משהו לשופטים, על פסק הדין שרוצה הרמטכ"ל. ואלא אם יקרה משהו מפתיע במיוחד, הוא גם יקבל אותו.

אז עכשיו גנרל ששיקר וזייף מסמכים ייצא בזול, וכנראה גם יקודם. מה שהיה פעם הצבא הערבי הטוב ביותר במזרח התיכון הופך במהירות לעוד צבא ערבי. וזה בסדר, יעברו על זה לסדר היום: אחרי הכל, אשכנזי גם מסוגל לגעור בראש הממשלה. התקדמנו קצת: לפני חמש שנים, הרמטכ"ל הרשה לעצמו לגעור רק בכנסת.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • ג'ו

    חשבתי שהוא אדם המגן על פקודיו.

    משירותי תחת תמיר המח"ט זכור לי שהוא הגן על שני נהגיו שהתפרעו שיכורים בג'פ הצבאי ברחובות קרית שמונה והתנגשו ברכב אזרחי הוא שפט אותם בעצמו והוציא אותם בעונש מגוחך.

  • איך אתה מעז להעביר ביקורת על קצין מוערך (כולם ביחד, טוקבקיסטים קול שני) בצבא המוסרי ביותר בעולם!

  • ענר רבון

    אתה מכיר את הרקורד שלו באופן כללי? בכל זאת, מדובר באדם בן יותר מ40, מן הסתם יש איזשהו רקע ששווה לשקול אותו לפני שמחליטים כהרף עין שהצבא פושט רגל (שוב)

    גם החוק הפלילי לא מחמיר עם עבריינים מסוג זה. הוא עשה שטות ואח"כ נכנס לפאניקה, כמו הרבה אנשים בהרבה סיטואציות. אין לו רקע פלילי והוא הביע חרטה. לו היה עובד בחברת חשמל, לא כל שכן במגזר הפרטי, הקריירה שלו לא הייתה ניזוקה ולו במילימטר.

    בצבא, לעומת זאת, רמטכ"ל הוא כבר לא יהיה. הוא גם ייענש ע"פ החוק הצבאי. העבירה חמורה, אני מסכים, אבל היא עדיין לא שוד מזויין או רצח.

    • עופר

      מדיחים אנשים מקורס קצינים על הרבה פחות, כי "אמינות היא מעל לכל". מסתבר שזה נכון עד דרגה מסויימת.

    • אמיר וקסמן

      לו הוא היה עובד במגזר הפרטי הוא לא היה צריך שחיילים יסמכו עליו לחיים ולמוות ביוצאם לקרב. קצין שנכנס לפאניקה ועשה גל של עוולות שעליהם ניסה לחפות בגל של עוולות אחרות אינו ראוי להיות מפקד.

    • ענר, תגיד, אתה מטומטם, או שאתה עושה את עצמך? כי אם יוסי היה אומר שאיזה סג"מ שעשה את אותו דבר בדיוק נוהג לפי כללי הצבא המוכרים, אתה היית טוען בדיוק ההיפך.

      "הוא גם ייענש ע"פ החוק הצבאי"? אתה קראת את הפוסט? אנחנו רואים היטב מה החוק הצבאי שווה. האיש שיקר והשתין על כל סביבתו, יש לך סיבה לחשוב שהוא לא ישראלי מכוער, חוץ מהעובדה שאתה מרגיש צורך לסתור את דבריו של יוסי, בשם אותו כבוד משונה שגורם לך לחזור לכאן ולהביך את עצמך שוב ושוב?

      • אסף ברטוב

        האם תיאות להפסיק לתקוף לגופו של אדם, גם את מי שדעותיו לא נראות לך? גורביץ לפחות *מתווכח* עם רבון. ההשתלחויות שלך, לעומת זו, מורידות פלאים את איכות הקריאה בבלוג המשובח הזה. תודה מראש על ההתחשבות.

        • הו האירוניה, ראו מי זוכה להגנה מפני עד הומינם. האדם שטקטיקת הדיון שלו היא. הבאת טיעונים מופרכים, חזרה עליהם כמנטרה – וכשזה נגמר מעבר לצווחות "נאצים נאצים".

          • אד הומינם כמובן

          • איתמר קרביאן

            אני מבין שאתה חושב שיש איזשהו ערך לתגובה של אלעד.

            רגע, במחשבה שנייה, זה מעניין. אתה מגן על התקפה אישית פרועה משום שזה מגיע לאדם המותקף, מאחר והוא תוקף אנשים אחרים על בסיס אישי! זה נהדר! בחיי, מעולם לא ראיתי אד הומינם מסדר שלישי!

            • מעולם לא פסלתי תקיפה אישית באופן קטגורי.

              נכון, במרבית המקרים תקיפה אישית היא חסרת טעם ונועדה לכסות על חוסר בטיעון. לפעמים, היא רק מלווה את הטיעון במקרה הזה: "אנחנו רואים היטב מה החוק הצבאי שווה. האיש שיקר והשתין על כל סביבתו, יש לך סיבה לחשוב שהוא לא ישראלי מכוער…"

              אישית אני מנסה להימנע מתקיפות מסוג זה, מלבד במיקרים מסוימים – ענר, רגיש בקצה, ודומיהם…

              • אור, אין שום סיבה להגן על התגובה הזו של אלעד. יש לאלעד רשימה של אנשים שהוא מניח מראש – בצדק רב, לעתים – שנקודות המוצא שלהם שונות כל כך שאין להם שום יכולת להתדיין זה עם זה, ומוותר על הניסיון. אני, אישית, סבור שלוותר על הניסיון פירושו לא לענות להם, לא להתחיל בתקיפה אישית. אני לא רואה שום הבדל בין המהלך שאתה עושה כאן, שהוא:
                א. אלעד תקף תקיפה אישית
                ב. ענר תמיד תוקף תקיפות אישיות (שתי ההנחות, אגב, נכונות)
                =
                ג. מותר לתקוף את ענר באופן אישי.
                לבין המהלך שאתה כל כך שונא:
                א. ישראל תקפה אזרחים בעזה
                ב. חמאס תמיד תוקף אזרחים בישראל
                =
                ג. מותר לתקוף אזרחים בעזה.
                אל תגיד לי שאתה מסתכל על ענר בתור גבול גזרה לאיך להתווכח.

              • נמרוד: כתבתי את מה שהייתי אומר לענר באופן אישי. באמת חשבתי רבות אם לכתוב את הדברים כאן, עצרתי לדקה ארוכה לפני שלחצתי על "הוספת תגובה", ובסוף שאלתי את עצמי שאלה פשוטה: האם ענר היה כותב דברים כאלה בבלוג שלו. היות שכן, והיות שהוא מתעקש לחזור לפה שוב ושוב ולהתנהג כמו ילד כאפות, חשבתי שאולי ראוי.

                אני מזכיר לך את הימים שבהם חתמת כאן "תולעת רשת מאוסה". אני לא מבין איך האיש עדיין מראה את פרצופו.

              • ואני לא מבין למה אתה צריך להוריד את רמתך לרמה הזו. יש הבדל בין להגחיך את הנדון לבין לרדת לרמתו.

              • אני לא רואה דבר רע בלהיות בוטה. אם מישהו היה מתנהג כמו ענר בשיחת סלון כבר מזמן היו צריכים לגרור אותי הביתה כי שנינו היינו מאדימים. האפשרות השניה היא שהיינו מסכימים הסכם ג'נטלמני להפסיק לדבר. זה מה שחשבתי שקרה פה, אבל האיש חוזר שוב ושוב. האמת היא שאני פשוט צריך להתחיל להתעלם ממנו, אבל נוח וטוב לי כאן, ויש דיונים מעניינים, וקשה לסנן חלק.

                בכל מקרה, אני לא חושב שיש בבוטות משום "רמה נמוכה". הרמה הנמוכה היא בעצם הטיעון. במילים אחרות, לא הייתה לי בעיה אם ענר היה קורא לאנשים בשמות באופן שהוא ממין העניין. (אני יודע שבוודאי לא תסכים איתי). למשל, אם ענר היה מתייג מישהו כ"תולעת אוטו-אנטישמית" זה היה הרבה פחות מפריע לי. לצרכינו, התגובה שלי למעלה הייתה לטעמי לגמרי במקום, במיוחד כשהיא מופנה אל אדם שלא נזהר בכבודם של אחרים. הרי ברור שהוא מתעקש לומר ההיפך לצורך הויכוח. הוא הרי נושא עלבון היסטורי, ועובד ב-mode של "נקרא מה שיוסי כותב, ואז נצא מנקודת הנחה הפוכה ונראה איך אפשר לתרץ את זה". ובמקרה הזה יצא לו טיעון טיפשי במיוחד.

              • ענר רבון

                וואו.
                אלעד – אתה מלא פרוייקציות (הרי ברור שהיית ילד כאפות כשהיית קטן, האנרגיה הזו יוצאת ממך גם היום) ודיסוננס קוגניטיבי (הסברים תלושים להתנהגות שמבוססים על מה שכתבתי בבלוג). אני מעורר בך זעם הרבה מעבר לכתוב ואתה מגיב בהתאם.

                נמרוד לפחות חד מאד כשמדובר במיקרו. הבעיה של נמרוד היא באינטגרציה בין אין סוף מיקרו ניתוחים. שם הוא מפספס תמונה כללית ועליה אנחנו מתווכחים עד שהוא מתרגז (והוא תמיד מתרגז).

                ואור נגרר ועושה לעצמו הנחות (אותי מותר לתקוף אישית בניגוד לחוק הכללי שאוסר על כך. למה אותי מותר? כי זה ימצא חן בעיני יוסי ויתר הלהקה. יופי).

                תחשבו על זה חברים, זה יבגר אתכם.

              • שיעור בהבנת הנקרא:

                מעולם לא פסלתי תקיפה אישית באופן קטגורי.

                אנא קרא את המשפט הזה כמה פעמים רצוף. אולי בסוף ייכנס משהו.

              • ענר רבון

                "מעולם לא פסלתי תקיפה אישית באופן קטגורי."

                סבבה, הבעיה היא הקריטריון שלך שהוא הקריטריון הקלאסי של הילד הנגרר. אתה תוקף את מי שהיתר ימחאו לך כפיים על תקיפתו. במילים אחרות מחפש אהבה דרך תקיפה אישית.

              • אתה מוזמן לחשוב מה שבא לך, אין לי מושג על מה אתה מסתמך, אבל סימוכין, היגיון וזוטות כאלה מעולם לא היו נר לרגליך.

              • אהבתי את הניתוחים הפסיכולוגיסטיים של ענר.

                הצחיקה אותי במיוחד שיטת מגדת-העתידות, שבו הוא קורא את דבריו של מי שמבלה את זמנו באינטרטנט בויכוחים חסרי תוחלת, ומסיק שהוא היה ילד כאפות כשהיה קטן. big surprise, aner. תיכף תגלה לנו שלאהוד ברק תמיד היו רגשי נחיתות בגלל גובהו.

    • ygurvitz

      זה באמת משנה? כלומר, אפילו אם נניח שהוא שילוב נדיר של הגאונות הטקטית של יוליוס קיסר וארווין רומל – וזה כנראה לא המצב – האם אנחנו באמת רוצים להשאיר בצבא קצין שהאינסטינקט הראשון שלו בעת פשלה הוא לטפול אשמה על פקודיו?

      אין לו רקע פלילי? לא לגמרי מדויק. אולי רצוי להזכיר שוב שהאיש כבר הורשע ברשלנות בעת מילוי תפקידו, שעלתה בחייהם של שני חיילים? זה לא מקרה ראשון.

      אתה מכיר הרבה ארגונים במגזר הפרטי שהיו משאירים בתפקידם עובד שנתפס בזיוף כלפי הארגון? אני לא.

      העבירה חמורה, אני מסכים, אבל היא עדיין לא שוד מזויין או רצח

      ואף אחד לא דרש מאסר עולם. מאסר של חודשיים והתרת החוזה שלו עם צה"ל נשמע כמו עונש הוגן.

      • אתה לא מבין יוסי – בן אדם מתחיל לעשות דברים ראויים, הוא מתחיל לצבור קרדיט, שעומד לו כנגד פעולות עתידיות. צבר מספיק קרדיט, מותר לו לעשות מה שבא לו. מה לא ברור?

      • ענר רבון

        לא נעים לי לקלקל את מסיבת הצדקנות, אבל אני לא חושב שיש קשר כל כך ברור בין החטא של תמיר לבין יכולתו לפקד על חיילים בעת קרב.

        המג"ד שלי בצבא אחז באיתור העוז על חילוץ חיילים תחת אש תופת במלחמת לבנון. הוא הוכיח גבורה ללא ספק. לעומת זאת הוא היה מאבד את העשתונות אם הייתה ביקורת חימוש אוגדתית. אלו שני דפוסי התנהגות אחרים שיושבים על מקומות אחרים במוח.

        אתה רואה הרבה פחות הרשעות במגזר הפרטי או בחברות הציבוריות רק מכיוון ששם מנגנוני הכיסוי מפותחים הרבה יותר. סוגרים הכל מחוץ לבתי המשפט וגם אם יש הרשעה בעסקת טיעון אתה לרוב לא יודע עליה. גם בצבא של לפני 30 שנה סביר להניח שצ'יקו תמיר אפילו לא היה ננזף. בצבא של היום סוף סוף זה בלתי אפשרי.

        אני רחוק מלהצדיק את התנהגותו של תמיר, רק מנסה להראות שיש אור קצת אחר מהרפלקס האוטומטי של קצין חוטא–>צה"ל מושחת–>המדינה מתפרקת.

        • אלכס ז.

          "אלו שני דפוסי התנהגות אחרים שיושבים על מקומות אחרים במוח."

          במילים אחרות אתה בעד לבטל את מצ"ח בכל פעילות, כל עוד לא מדובר בפעילות מבצעית של ממש. הקצין מטריד חיילות? לא נורא, העיקר שהוא נלחם בעוז. הסמל מעלים דברים? העיקר שיש מספיק כדורים לקרב. החייל מסרב לסגור שבת? מה זה חשוב – כשהוא נדרש לפתוח באש הוא לא סירב.
          המחשבה הזאת שאין שום קשר בין פעילות שוטפת לפעילות מבצעית ושביום פקודה הכל יתנהל כמו שצריך היא שהביאה את מלחמת לבנון 2.

          "אתה רואה הרבה פחות הרשעות במגזר הפרטי או בחברות הציבוריות"

          אני לא בטוח שהטענה הזאת עומדת במבחן המציאות. להזכירך, עופר גלזר נכלא על דברים שלא מעט קצינים עושים ללא כל עונש (לדוגמא, יצחק מורדכי קיבל עונש קל יותר על מעשים חמורים יותר).

          • ענר רבון

            "המחשבה הזאת שאין שום קשר בין פעילות שוטפת לפעילות מבצעית ושביום פקודה הכל יתנהל כמו שצריך היא שהביאה את מלחמת לבנון 2."

            בואו לא נגזים. האיש נבחן המצבים מבצעיים ותפקד בהם היטב. הוא עבר עבירה חמורה והוא גם נשפט עליה. מה אתם רוצים?

            מדהימה אותי שוב ההתלהמות. אם טענתי שיש לקחת את העבירה בפרופורציה הרי שברור שאני מתנגד לעירוב מצ"ח בכל פעילות, תומך בהטרדה מינית…

            פרספקטיבה חבר'ה. זה טוב ללחץ הדם ולעור הפנים כאחד.

            • אלכס ז.

              "עבר עבירה חמורה והוא גם נשפט עליה"

              להישפט זה לא עונש. אדרבה, להישפט, להיות מורשע (זאת, פחות או יותר, מהות עסקת הטיעון) ולא להיענש זה לעג למערכת המשפט של צה"ל, לצבא עצמו ולמדינה בכלל. הוא חייב לשאת בעונש כלשהו כדי שתהיה משמעות למילה "עבירה" וכדי שאחרים לא יחזרו על מעשיו.
              לא חייבים לצלוב אותו, אבל גם אסור לתת לו לצאת ללא כל עונש כמו שרוצים חבריו/סנגוריו.

              חוץ מזה, איזה מסר זה מעביר לפקודיו? שאם דרגתם מספיק גבוהה ויש להם חברים חזקים אז הם יכולים לעשות (כמעט) הכל?!

        • ygurvitz

          סוגרים הכל מחוץ לבתי המשפט וגם אם יש הרשעה בעסקת טיעון אתה לרוב לא יודע עליה.

          וואלה. אפשר לקבל דוגמאות?

          וגם אם זה נכון, זה לא משנה. לא אכפת לי יותר מדי איך מתנהלת קומברס, כי אני לא בעל מניות בה. אם ישיבות חבר המנהלים שלה מזכירות אורגיות שטניות, זה עניין לבעלי המניות בלבד. צה"ל, מה לעשות, הוא לא חברה פרטית ולא חברה של בעלי מניות. מותר לצפות ממנו שידיח קצינים בכירים שלא עומדים בסטנדרטים שלהם מצפים מקצינים זוטרים.

          • ענר רבון

            אני מקבל את ההבדלה בין קומברס לצה"ל למרות שקומברס היא חברה ציבורית ולמרות שגם בנק הפועלים הוא חברה פרטית בעלת אינטרס ציבורי עצום. הקו מטושטש קצת אבל אכן יש הבדלה.

            לעומת זאת אתה חייב לקבל את העובדה שצה"ל מנוהל על ידי נאמני ציבור שלא תמיד מסכימים עם דעתך. זה לא הופך אותם למושחתים או את צה"ל לבית זונות. אתה רשאי להעביר ביקורת לגופו של עניין כמובן, אבל ההסקה האוטומטית על פיה הכל מושחת פוגעת בהזדהות עם התלונות שלך.

            לגופו של עניין, יש טעם לשקול מחילה לאדם שהוכתם לאחר 20 ומשהו שנות קריירה בעבירה מסוג עוון. אני לא חושב שחיפוש הראש שלו ייתן לך את המנוחה הנכונה שאתה מבקש. לא צריך להדיח אותו מצה"ל, אפשר להעביר אותו לתפקיד מטה אם הוא מוכשר לכך מקצועית. אפשר גם למנוע את קידומו למשך כמה שנים. לא צריך להגזים, הוא לא גנב מהצבא ולא הטריד מינית, אלא כיסה תחת ונתפש.

            • קעי"ק

              אם הבן שלו היה נהרג על הטרקורון, העבירה שלו עדיין היתה כיסוי תחת?

              איך אתה יכול לקרוא לעצמך פטריוט ולהסכים שאדם ששיקר יקודם ואולי יום אחד יהיה הרמטכ"ל?

              • ענר רבון

                אני לא קורא לעצמי פטריוט, ואם הבן שלו היה נהרג את העונש הנורא מכולם הוא היה משלם. החיים מלאים עבירות מהסוג של "ואם פלוני היה נהרג". אני מרשה לעצמי להניח שאפילו אתה ביצעת כמה עבירות תנועה בחייך.

                בלי קשר, רמטכ"ל הוא כבר לא יהיה.

            • ygurvitz

              לעומת זאת אתה חייב לקבל את העובדה שצה"ל מנוהל על ידי נאמני ציבור שלא תמיד מסכימים עם דעתך. זה לא הופך אותם למושחתים או את צה"ל לבית זונות

              כשמפקד הצבא מפסיק את כל מה שהוא עושה, והולך להופיע בבית דין צבאי, במה שנראה כמו נסיון להטיל אימה על השופטים, כדי להביא לזיכויו של מקורב – טוב, נו כנראה שיש לנו סטנדרטים אחרים לשחיתות. ואשר לבית זונות – אני כבר רואה את כל החיילים שידרשו להתייחס אליהם, אחרי שיתפסו אותם באיזו שחיתות, כמו לתא"ל תמיר. וכשלא יתייחסו אליהם ככה, המשמעת בצבא תדרדר עוד קצת, והוא יזכיר קצת יותר בית זונות.

              לגופו של עניין, יש טעם לשקול מחילה לאדם שהוכתם לאחר 20 ומשהו שנות קריירה בעבירה מסוג עוון.

              אתה מתעלם, שוב, מכך שהאיש הזה הורשע בעבר ברשלנות שהובילה למותם של שני חיילים. הקריירה שלו לא היתה נקיה מכתם.

              אני לא חושב שחיפוש הראש שלו ייתן לך את המנוחה הנכונה שאתה מבקש.

              אני חושב שבהנתן הפומביות של הסיפור, בית המשפט חייב יהיה לעקור את תרבות ה"בחייאת" שפשתה בצה"ל, ולשלוח אותו הביתה. אחרת, כאמור, המשמעת הצה"לית תדרדר עוד יותר.

              לא צריך להגזים, הוא לא גנב מהצבא ולא הטריד מינית, אלא כיסה תחת ונתפש.

              למה שאתה קורא כסת"ח, אני קורא הפרת אמונים.

              • ענר רבון

                למה אתה סבור שצה"ל של לפני 20, 30 שנה – של גנבי עתיקות, בוזזים גאים ושל אין הטרדות מיניות ואונס מטעם קצינים בכירים – איך הוא יותר מוסרי מהצבא השקוף יחסית של היום? לא תסכים שהצבא במדדים אלו משתפר ולא מתדרדר?

                ללא קשר, עדות אופי של הרמטכל פסולה מא ומטרידה גם אותי.

              • ואם משתפר – האם אתה סבור שהדרך לשמור על מגמת השיפור ואולי גם להאיץ אותה היא העלמת עין מעבריינים סידרתיים?

              • ענר רבון

                חלילה. אבל טהרנות מטרידה לא פחות. האיש נשפט והורשע, אין צורך לעשות לו משפט נוסף.

              • אתה טוען שהרשעה היא דבר שאינו נתון לביקורת? כלומר, החלטת שופטים היא אלוהית? אסור להגיד שצריך להחמיר יותר?

              • כן, ענר, הבעיה היא כולה שלי. אתה צודק תמיד, ובעל כישורי דיון מופלאים. אח, לו רק הייתה יכולת החשיבה במאקרו שיש לך. כמה אני מתקנא בך.

              • ענר רבון

                נמרוד – הנה שוב אתה מתרגז. אולי די? אתה לא מבין כמה זה דוחה?

                אור – בוודאי שהרשעה נתונה לביקורת. שים לב שלא הווכחתי עם זכותו של יוסי לבקר אלא אך ורק עם הביקורת עצמה.

              • מתרגז? על אנשים קטנים המטילים צל ארוך? חלילה. פשוט הטענה שלך הייתה כל כך במיקרו, שאי אפשר היה להתעלם. לא נורא, ילד, כל עוד אתה נהנה. 🙂

              • שיא חדש נשבר, ענר הפסיק להבין את עצמו…

              • ענר רבון

                והנה נמרוד שוב נעלב ומתחיל לשוחח עם עצמו. אגב, איך זה שלא ציטטת מישהו כבר חמש תגובות? מה עם איזה שיעור בלוגיקה? תקפיד, זה חשוב לדימוי האינטלקטואל דה לה שמעטה שאתה מפתח).

                ואור כרגיל מתבל באמירות "מבדחות, עוקצניות וסתומות" כדי למצוא חן בעיניי נמרוד. איפה אלעד עם אקורד הסיום?

              • תופעה מעניינת כל טרול או טרול למחצה מפתח תובנות פסיכולוגיות מעמיקות. יוסי שונא עצמו בגלל ילדותו הכואבת, נמרוד – שגעון גדלות. אני רק רוצא למצוא חן בעיני אחרים. אולי האקדמיה צריכה לפתוח מלול מיוחד ומזורז – היה טרול קבל דוקטורט בפסיכולוגיה.

                ובכן ענר כיוון שמאירוי סתומות אחזור ותקרא לאט כדי להבין.

                האיש נשפט והורשע, אין צורך לעשות לו משפט נוסף. – ציטוט שלך. אתה זה ענר, למקרה ששכחת.

                עכשיו תחשוב טוב, האם המשפט שלך אומר: א. הביקורת לגיטימית עאבל אני לא מסכים איתה.

                ב. אין מה להעביר ביקורת – כבר היה משפט.

                רמז, כיוון שאתה מתקשה: התמקד בחלק השני של המשפט שלך (שלך=ענר, זוכר?)

                יופי מתוקי עכשיו חזור למשפט ענר הפסיק להבין את עצמו? ברור יותר?

              • ענר רבון

                אוקיי. בוא נתחיל מהתחלה, חבל לוותר עליך כל כך מהר:

                – שים לב לכל התגובות שלך, לא רק לכווני. קשה מאד לשמור אותך ממוקד על הנושא במישרין, נדיר לקבל ממך פסקאות קוהרנטיות שמציגות טיעון ומנמקות אותו ולא סתם מנגחות את הטוען שכנגד כדומה. מרבית התגובות שלך – בדוק לבד – נעות בין שנינה על המגיב האחרון ובין משחק לוגי כזה או אחר שמטרתו להוכיח שהלא מסכים איתך כשל בלשונו. זה גם משעמם וגם מנכר. דווקא כשאתה עונה לגופו של עניין אני שמח לדבר איתך.

                – שים לב לתגובות של נמרוד – כשהוא נתקל בחוסר הסכמה הוא מנסה להעליב בכל הזדמנות (לא רק אותי, אותי הוא משעשע שהוא מאבד את העשתונות באופן כה צפוי). הוא מתנשא תמיד ללא כל בסיס, מעמיס בהגדרות ובטיעונים בלתי נגמרים שכמעט תמיד מסתיימים בעקיצה/העלבה למגיב שלפניו…

                בוא נניח לרגע שנמרוד היה גאון, והוא רחוק מזה, מדוע הוא בוחר תמיד בעימות על פני הנחלת ידע? הוא לא מבין לבד שחכמים אמיתיים מדברים פשוט ולומדים מכל אדם? גם אדיוטים גדולים ממנו מבינים זאת.

                אז אני ממש לא פסיכולוג, ואין לי מושג למה אתה קורא טרול ולמה זה תמיד מישהו שלא מסכים איתך, אבל עשה לעצמך טובה ובדוק את הכתוב לבד. אם יש מישהו שהניתוח הפסיכולוגי שלו מעניין הוא יוסי, בעיקר בגלל השקפת עולמו. אתה ונמרוד פשוטים בהרבה לפיענוח, לפחות מכתיבתכם.

              • ygurvitz

                נמרוד, זה למטה מרמתך.

              • יואו, איזה נודניק*.

                אגב, אני אישית חושב שנמרוד גאון. אני לא מסכים איתו לעיתים קרובות, אבל אין ספק שהאיש יוצא מהכלל, כמו שהייתי צריך לציין איפושהו כבר מזמן ולא יצא לי.

                (ואני כותב את זה לא רק כי אני חייב לו פוסטורח כבר שנה 🙂 ).

                * ענר, כלומר.

              • ואגב, לגבי נמרוד: אני ממליץ להזמין אותו לקפה. ב-IRL הוא נורא כיף.

  • יואב

    "כלומר, ברגע שהקריירה שלו היתה בסכנה, העדיף תמיר לחסל קריירה של אחד מפקודיו." אתה זוכר שמדובר על "קריירה" של נהג בשירות חובה? "קריירה" שאמורה להסתיים בתוך שלוש שנים, ושהקידום היחיד האפשרי בה הוא ל… בעצם, לשום מקום. הוא לא ממש "חיסל קריירה".

    • ygurvitz

      צודק. ניסוח לא מדויק. "סיכן אותו בשלילת חירותו"? "העמיד אותו בסכנת קנס"? כל זה, כמובן, על לא עוול בכפו?

    • ג'ו

      אין קידום מנהג בוס, זה התפקיד הכי טוב שיש.

  • שלומי

    מערכת הכללים הבלתי רשמיים של מדינת ישראל אומרת:
    אין לבן תמותה סמכות לפגוע בכבודו של גיבור בן אלים* כל עוד בן האלים עוטה על גופו את השיריון הירוק המקודש.

    *דרגת תא"ל ומעלה, צורת הX של הדרגה היא כנראה בעלת משמעויות מיסטיות עמוקות וסודיות.

    ביי שלומי (^;

  • יוסי, אתה מעלה פה טענות קשות ביותר כמו "האם אנחנו באמת רוצים להשאיר בצבא קצין שהאינסטינקט הראשון שלו בעת פשלה הוא לטפול אשמה על פקודיו?" – האם תוכל לספק במטותא סימוכין לטענות אלה?

    מהמעט שקראתי בפרשה זו, התרשמתי כי דווקא ההיפך הוא הנכול לגבי תא"ל תמיר. מתוך כתבה ב"מעריב" NRG:

    "לאחר מכן עלה לדוכן העדים אל"מ אופק בוכריס, שנפצע באורח אנוש במהלך שירותו הצבאי והרופאים העריכו שלא ישרוד את הפציעה. הוא חשף כי בזמן שהיה מ"פ ותא"ל תמיר היה מפקד הגדוד שלו, התחשמלו להם שני חיילים למוות במוצב טייבה.

    "אני מספר לכם עכשיו סיפור שאף פעם לא נחשף ואף אחד לא מכיר", אמר אל"מ בוכריס שתיאר כיצד הציע לתא"ל תמיר לקחת על עצמו את האחריות לאירוע מכיוון שצ'יקו רואה בצבא כדרך חיים והוא יכול לפרוש מהשירות. לדבריו, צ'יקו התנגד, ואמר: "תגיד לי השתגעת? אין סיכוי שאתחמק מהאחריות שלי על האירוע הזה כמג"ד".

    "לכן כשאתם אומרים לי שצ'יקו ברח מאחריות זה מגוחך", אמר בוכריס."

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/891/096.html?hp=1&loc=106&tmp=4013

    כל הפוסט הזה שלך נראה לי כהכפשה אחת גדולה נגד קצין אמיץ ומוכשר שהשקיע את נשמתו וחרף את נפשו כדי שאתה תוכל לשבת ולכתוב פוסטים בבלוגים בבטחה. אין חולק שתמיר טעה בשיקול הדעת במקרה זה, הוא מודה בכך ומקבל על כך אחריות, והוא צריך להיענש על כך. זה לא סיבה להדיח אותו מהצבא, והעליהום שלך עליו הוא שפל ומכוער.

    עם יד על הלב מר גורביץ – האם אתה מעולם לא טעית בשיקול דעת?

    • סימוכין: עדותו של הנהג על האירוע, והודאתו של תא"ל צ'יקו בכבודו ובעצמו בכך שזייף את שמו של הנהג בטופס הדיווח, וכך למעשה הטיל את האשמה על הנהג. מספיק לך?

      אני לא יודע בקשר למר גורביץ', אבל אני עצמי טעיתי פעמים רבות בשיקול הדעת. אני מניח שגם אתה. אתה צודק בשאלה הרטורית – מי לא טעה בשיקול דעת פעם בחייו.

      עם זאת, אתה לא מתחשב בכך שיש טעויות קטנות, ויש טעויות גדולות. יש טעויות מביכות, ויש טעויות מבישות. יש אפילו טעויות בשיקול דעת שבעטיין ראוי למצוא אדם אשם בדין פלילי ולהדיחו מצה"ל. כל השתשלשלות האירועים של תא"ל צ'יקו מצביעה על שיקול דעת מוטעה אחד גדול, מהסוג המביש ביותר. כשאדם שפעולותיו אחראיות לחייהם של אלפים באופן ישיר, ועשרות אלפים באופן עקיף, ראוי לדקדק בשיקול הדעת שלו. כשמתגלה שהוא משקר, מדיח עדים ובורח מאחריות למעשיו (כולם מעשים שהוא מודה בהם, בדיעבד), ראוי להעניש אותו באופן חמור ביותר.

      • הכוונה בבקשתי לסימוכין היא ללינק למסמך עיתונאי אמין שמגבה את הטענות שהועלה כאן.

        הלינקים שיוסי סיפק בפוסט שלו לא גיבו את הטענות שהוא העלה.

        אשמח לקבל לינקים שמגבים את הטענות שלכם.

        • ygurvitz

          באמת? קרא אותם שוב.

    • ygurvitz

      זה לא עניין של טעות בשיקול דעת. הטעות בשיקול הדעת היתה כשהניח לבנו לנהוג. זה החלק הקל בכל הפרשה.החלק המכוער באמת הוא זיוף המסמכים.

      אשר לעדותו של בוכריס – נו, אני מרשה לעצמי לקחת בערבון מוגבל עדות על אירוע, שנשמעת לראשונה 15 שנים לאחר האירוע, ושבאה כחלק מנסיון להציל את עורו של עמית.

      • אז מה יוסי, אין לך שום לינקים לגבות את הטענה המרכזית בפוסט שלך שהיתה: "האם אנחנו באמת רוצים להשאיר בצבא קצין שהאינסטינקט הראשון שלו בעת פשלה הוא לטפול אשמה על פקודיו?"

        בוכריס אינו היחיד שנעמד בתור כדי לתת עדות אופי על תמיר – היו עוד רבים וטובים, חלקם כבר בכלל מחוץ למערכת, כמו למשל אלוף במיל' נווה או האלוף במיל' קפלינסקי, שנתן עדות מאוד מרגשת. אני מניח כי הקצינים ששירתו עם תמיר מכירים אותו קצת יותר ממך.

        תמרי טעה בשיקול הדעת כאשר נתן לבנו לנהוג בטרקטורון וניסה לסגור את הפרשה בשקט, במקום לעשות דיווח אמת ומלא לגורמים הרלוונטים. תמרי מודה בטעות זו, מביע חרטה, ומבהיר כי בדיעבד היה נוהג אחרת. לזכותו של תא"ל תמרי עומד שירות צבאי מפואר בו הוא נתן את כל כולו למען המדינה. אין ספק שהוא צריך להענש על הטעות הזו בשיקול הדעת – אך מכאן ועד הדרישה המקוממת שלך להדיח אותו מהצבא, המרחק רב.

        אייל גפן כתב טור המוקיע את ההתנהלות המקוממת של עיתונאים כמוך בפרשייה זו:
        http://www.mishpaton.com/?l=he&a=343149

        • ygurvitz

          אני מניח שהם אכן מכירים אותו קצת יותר. מצד שני, אני מניח שהם גם משוחדים כלפיו.

          הטור של גפן היה מטומטם מהרגיל, והוא לא טוב גם בימים כתיקונם. הבעיה לא התאונה – לא רק התאונה – אלא, בניגוד מוחלט למה שטען גפן, הטיוח. הפרת האמונים וזיוף המסמכים. זו התנהגות שאסור להשלים איתה בשום ארגון.

  • א.ה.

    ואגב טוהר המידות בצה"ל, הנה עוד קצת, לסוף השבוע:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1085568.html

  • אחינו נכח בדיון??? אחרי ששלח מכתב? אחינו מתחיל להביא לי את הסעיף, הוא והחטיבה המסריחה שלו, שבעשור האחרון רשמה יותר מרידות מאשר ניצחונות בשדה הקרב (על אויב אמיתי, יעני).

  • ענר, באזרחות מתייחסים בקלות ראש לניסיון להפליל אדם? לניסיון לטייח עבירה? אני מבין שנתקלת בתובעים הרבה יותר רחומים ממני.

    • ענר רבון

      ברוב המקרים באזרחות מקרה בכלל לא מגיע לתביעה אלא נסגר מחוץ לכותלי בתי המשפט. ולו צ'יקו תמיר היה סמנכ"ל בקומברס, למשל, האם יש לך ספק שלא היה מפוטר?

      • אמיר וקסמן

        אם זה היה מתפרסם? היה מפוטר תוך שלוש דקות. לקומברס יש מניות שאינן תלויות בדבר, בניגוד למניות של צה"ל.

      • סליחה, סמנכ"ל בקומברס זה אלוף, גם אם זו חברה מרובת סמנכ"לים, אז אני אומר אלוף ולא חבר מטכ"ל או סגן של אחינו. אם מנהל מחלקה (יעני תת אלוף) בקומברס נותן לילד שלו בן ה-14 לנהוג באוטו של החברה (באופן שחושף את החברה פוטנציאלית לתביעה של מיליונים, ולא משנה שנגמר בכמה אלפים), תוך שהוא מכריח את הנהג לתת לילד לנהוג ומתעלם מאזהרותיו, ואז מנסה לטפול את האשמה על הנהג, וגם זה רק אחרי שניסה בכלל להסתיר את המקרה – חופשי מפוטר. וגם סמנכ"ל, אני חושב. תלוי כמובן ביחסיו עם מועצת המנהלים ובעלי המניות העיקריים – פקטורים שלא קיימים בצבא שלי ושלך.

        • ענר רבון

          ואם סמנכ"ל בכיר בחברת הייטק שיחד קניין במדינה זרה וסוכן ממדינתו הוא על מנת לזכות במכרז? ואח"כ שיקר בדווח לרשויות השלטוניות על מנת לא להתפס?

  • אני גם

    וואו, חבר'ה, יש לי,ברשותכם, איזו הערה כללית ליוסי וחבר מעריציו הרגילים (אלעד-וו, אור ברקת, נמרוד אבישר וכו').

    מה אתם עושים בבלוג הזה? כאילו מה מנסים לעשות כאן?

    אסיפה של כמה מנודים חברתית עם איזו פתולוגיה מוזרה שיושבים להם עם פנקס קטן ומחכים שאיזה חייל אידיוט יבצע פשע מלחמה, שקצין בכיר יבצע עבירה מוסרית, שהממשלה תחליט איזו החלטה מטופשת או שאיזה רב יפלוט איזו שטות גזענית – ורצים לכתוב על זה?

    מה, אני לא מבין מה הרעיון כאן, מהי הפתולוגיה כאן?
    להוכיח שמדינת ישראל היא המדינה המרושעת בעולם?
    שצה"ל הוא הצבא האלים והאכזר מכולם?
    שהחרדים חארות?
    שהדת היהודית היא הדת הנוראית מכולן?
    מה הפואנטה פה מה?!

    אז כן יש המון חרא כאן. מלא. אבל לחיות במדינה הזו עדיין יותר טוב בבערך פי מיליון מאשר בכל אחת ממדינות האזור, ואסתכן ואומר שאפילו במקום טוב בין כל המדינות בעולם בכלל.

    אז כן, יש חיילים חארות, ויש קצינים חארות, אבל תנו לי לגלות לכם סוד. כל המדינות שמבקרות את צה"ל עושות זאת ממצב של אי-לוחמה בן עשרות שנים. יש למישהו ספק איך מדינות אחרות היו מתמודדות עם המצב שישראל מתמודדת איתו כבר עשרות שנים?
    אם אתם חושבים שיש איזו מדינה שהייתה סובלת מתקפות ממשיות דרך גבולותיה ואינה הופכת תוך מספר שנים לאכזרית ואלימה – אתם חיים בסרט. אין לכך שום תקדים בהיסטוריה. מלבד ישראל כמובן…
    אבל בואו ותתנו לי דוגמא אחרת. איזה צבא יותר הומני מצה"ל כאשר הוא נלחם על גבולותיו?

    והדת היהודית. אוי איזו דת. הדת הנתעבת ביותר בעולם.
    מה?! איזו ילדות נוראית חווית יוסי שצילקה בנפשך צלקות כה עמוקות?!?!?
    רבאק – אילו זוועות שיחררה היהדות על העולם במשך מאות השנה האחרונות?
    כמעט מלידתה ועד היום נטבחים מספרים עצומים בשם האיסלאם. מוסלמים שוחטים אפילו מוסלמים. ובאכזריות. ובכריתות ראשים ואיברים. ובחרבות קהות.
    בוגדים מוצאים להורג. הומואים מוצאים להורג.
    איפה כל זה ביהדות? איך יכול להיות שהיהדות היא דת כל כך נוראית שאתה מנסה לעקור אותו מהשורש? או אולי רק מנפשך בעצם?

    ישראל חרא. יהדות חרא. צה"ל חרא.
    אבל, וואלה, אנחנו יותר טובים בכל פרמטר מכל מדינה ומדינה בטווח ראייה. ואפילו מרוב מדינות העולם.
    אז מה הקטע בבלוג אשר כל מה שהוא עושה זה לחכות לאיזו מעידה או שטות של מישהו ומפרסם פוסט שמסביר כמה ישראל, צה"ל והיהדות נוראיים?

    הבלוג הזה הוא כמו תאונת דרכים קטלנית. המראה מחריד ומזעזע, אך עדיין אתה סקרן ורוצה להסתכל. זה מה שאני מרגיש לגביי הבלוג הזה.
    אני לא יכול שלא לקרוא בו. הוא מעניין וכתוב היטב.
    אבל ברובו הוא פשוט מזעזע.הדעות שלכם מזעזעות.

    לדעתכם ישראל היא באמת מדינה כה נוראית? אתם לא חושבים שהיא "טובה" יותר מהרוב המוחלט של מדינות העולם? אני אפילו לא שואל לגביי "הצבא המוסרי בעולם" כי זה רק יצחיק אותכם – אבל אנא בואו והסבירו לנו אילו צבאות מוכחים כבעל מוסר גבוה יותר מצה"ל לאור התנהלותם במלחמות.

    ואגב – זה בסדר גמור להגיד "אני אוהב את המדינה שלי, ולכן אני רוצה לשפר אותה". אבל האם מישהו מכן באמת אוהב המדינה הזו?

    • אסף ברטוב

      ראה רשימתו של גורביץ, "פטריוט של מדינה לא קיימת".

    • ג'ו

      " אסיפה… פנקס קטן ומחכים שאיזה חייל אידיוט … פשע מלחמה… עבירה מוסרית …החלטה מטופשת …. שטות גזענית, ורצים לכתוב על זה? "

      פשע מלחמה לא עושה חייל אדיוט אלא זו החלטה של השלטון הישראלי, ההחלטות אינן מטופשות אלא נפשעות הטענה איננה כנגד העבירה המוסרית של הקצין (תמיר או הכהן או שטרן) אלא כנגד מערכת שלטונית שמגבהה ומטייחת ובכך מעודדת את זו, והאמירה הגזענית שהרב אמר (ויש הרבה) היה רחוק מלהיות 'שטות', מדובר לרוב בקמפיין הסתה מתוכנן ומאורגן.

      כמובן ש"שטות" "טעות" "טיפשות" "פעולה של חייל אדיוט" יכולים להתרחש, אבל לא על זה מדובר, מדובר על מערכת שלטונית רקובה.

      "…יש המון חרא… אבל לחיות .. יותר טוב … מאשר בכל אחת ממדינות האזור… במקום טוב ב… בעולם ."

      אולי לך, למוחמד אבו עקרוב קצת פחות טוב.
      http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1085568.html
      יכול להיות שמבחינתך זה כמובן לא חשוב ואולי תגיד שמגובר בפשע של חיילים אדיוטים, אז זהו שלא, מדובר במדיניות מוכתבת מלמעלה (מדיניות של התעלמות מלינצ'ים בפלסטינים).

      אני לא חושב שהדת היהודית גרועה מדתות האחרות, היא גרועה באותה מידה, לפחות במידה דומה, אני חושב שגם גורביץ מסכים אם הטענה הזו.

      "אילו צבאות מוכחים כבעל מוסר גבוה יותר מצה"ל לאור התנהלותם במלחמות"

      נתחיל בכך שהמבחן איננו רק בשאלה איך מתנהלת המלחמה אלא גם במי יוזם אותה. לא עוזר מאד להיות מוסרי במלחמות שאתה מלבה, הצד הכובש והאלים הוא האשם במלחמה. מלחמות, ואלימות בכלל הן תמיד עניין רע מאד.

      מלבד זאת בהתנהלותו במבצע האחרון צהל עקף את האכזריות של הצבא הסרבי, למשל.

      "זה בסדר גמור להגיד "אני אוהב את המדינה שלי, ולכן אני רוצה לשפר אותה". אבל האם מישהו מכן באמת אוהב המדינה הזו?"

      איך תשפר אותה אם אתה חושב שכל הדברים הרעים הם שטויות או טעויות ? שטויות וטעויות תמיד יהו ואין מה לעשות כנגדם.

      אני לא אוהב מדינה אני אוהב את החתול שלי, מדינה היא ארגון שאחראי לתחזוקת הביוב וכיוצא בזה, חשוב לי שארגון כזה יתפקד טוב ולא יפלה על פי גזע.

      • אני גם

        גו',
        וואו פשוט מדהים. התגובה שלך היא תגובה קלאסית שרק מראה כמה אני צודק.
        אז מה ענית לי פה בעצם? מה?
        הבאת סימוכין כמה המדינה מרושעת? כמה הצבא שלנו מרושע?
        עוד פעם איזה לינק על חיילים ששיחקו בפלייסטיישן בזמן שערבי היה כלוא בידם. ווואו!!!!!!
        זה כל מה שיש לך?

        "אני לא אוהב מדינה אני אוהב את החתול שלי, מדינה היא ארגון שאחראי לתחזוקת הביוב וכיוצא בזה, חשוב לי שארגון כזה יתפקד טוב ולא יפלה על פי גזע."

        אני חושב שזה אומר הכול. מבחינתך המדינה היא כלום. זה איזשהו שירות, איזשהי התאגדות למתן שרותים. כמו משרתת.
        אם זו ההגדרה שלך למדינה אז מה לעזאזל אתה עושה פה?!?! אם זה מה שאתה חושב אז בחרת חרא. יש מדינות שמתחזקות הרבה יותר טוב את הביוב!!! למה אתה לא עובר לשם?
        אני שואל בשיא הרצינות, לא בסגנון "לא טוב לך אז תעזוב".
        לפי ההגדרה שלך, שכל תפקידה של מדינה הוא לספק לאדוני שרותי אחזקת ביוב – למה אתה לא עוזב?!?!

        • ג'ו

          זו לא הנקודה הנקודה היא שאתה רואה את את בעיות כ"שטויות" "טעויות" "פשלות" "חייל אדיוט" וכו' ומתעלם מכך שמדובר במדיניות מכוונת, לא בטעות, לכן אתה לא יכול לטעון שאתה מעוניין בשיפור המצב כיוון שטעויות וחיילים אדיוטים יהיו בכל מקרה, תמיד.

          אם לא תתחיל מלהבין שהבעיה היא מדיניות פושעת ולא חוסר הבנה של בכיר מסוים לא תבין דבר.

          אם מבחינתך המדינה היא לא התארגנות למתן שירותים אז מה היא? רבים חושבים שמדינה צריכה להיות הכלי הארצי לקירוב המשיח, האם אתה שותף לרעיון הזה? אחרים חושבים שהיא אמצעי לקטלוג בני אדם לפי סוגים שונים מה שנקרא "לאום". ואחרים יגידו שמדינה היא כלי להגנת רכושם של בעלי הרכוש. כך שלא לגמרי ברור לי מה אתה חושב.

          • אני גם

            קודם כל. שוב ושוב אתה עונה אותו דבר.הטענה שלך לגביי "מדיניות פושעת" לא מחזיקה מים.
            מה, זו המדיניות של צה"ל לשחק בפלייסטיישן בזמן שמתעללים בעציר?
            כאילו לחלוטין לא התייחסת למה שכתבתי. פשוט שוב נאום ה"מדיניות הפושעת" ותו לא…
            אז טוב. בסדר.

            ולגביי ההגדרה למדינה. אני חושב שכאן ניצחתי. מקרה קלאסי של "I rest my case".
            אדם שמגדיר מדינה כארגון נותן שרותים – וואלה אין לי אפילו מה להיכנס לוויכוח כאן. הקוראים יישפטו.

            אגב – גם פה לא ענית לשאלה האמיתית – אם המדינה היא בסה"כ ארגון שרותיי ביוב, והשירות כאן נוראי – למה לא לעזוב?!

            • mosh

              הקפיצה המיידית הזאת ל"למה לא לעזוב" – היא משותפת לפטריוטים מתונים (כמו המגיב 'אני גם') ולקיצוני הדתיים-לאומנים. מדוע? מפני שהיא משקפת את הפתולוגיה היהודית-ישראלית הבסיסית: אנשים כאן לא מקבלים כמובן מאליו את העובדה שהם נולדו כאן ולכן חיים כאן. הם רואים את הקיום שלהם כפרויקט היסטורי מותנה.
              כאשר אני תוקף את המדיניות הישראלית ואת התרבות היהודית-אורתודוקסית שעומדת בבסיסה, אני עושה זאת בשאיפה לשנות את המקום שאני חי בו – אני לא מעמיד בסימן שאלה את עצם הקיום שלי פה, ואני לא רואה צורך להצדיק אותו כי הוא מבחינתי מובן מאליו. העובדה שאני מחרף ומגדף אין פירושה שמקומי אינו כאן – להיפך: אם הייתי רוצה ו/או יכול ו/או נאלץ לחיות במקום אחר, בטח כבר לא הייתי מתרגז כל כך ממה שקורה פה

              • אני גם

                מוש – תשובה גרועה. סתמית וגרועה.

                מה אתה אומר בעצם?
                שאתה נולדת פה, כבר "תקוע פה" ולא יכול לעזוב? בולשיט.

                אם המדינה בעינך כקליפת השום, והקריטריון היחידי הוא איכות שרותי הביוב שאתה מקבל. והשירות הוא חרא. אז למה לא לעזוב?!

                אל תפתור את השאלה הזו כמוצא קל של ימנים. כאן לא מדובר בשימוש זול בשאלה כתגובה לכל סוג של ביקורת.

                פה מדובר באדם שלא אוהב את המדינה, לא מרגיש אליה שום מחוייבות או חובה כזו או אחרת, בוודאי לא להקריב דבר עבורה. והתמורה שהוא מקבל, לדידו, היא גרועה.

                אז למה אתה לא עובר למדינה טובה יותר? קנדה, אוסטרליה וכו'..

              • כי יש כאן משפחה, חברים וכדומה. משום מה רק לדעתך רק ללאומנים קשורים רגשית למקום בו הם חיים ורק להם יש זכות קיום כאן. אז זהו שלא. אגב זה היה כתוב גם בתגובה הקודמת. האם אתה טורח לקרוא?

              • mosh

                אני מנסה שוב:
                כאן אני רוצה לחיות
                לכן אני מתרגז מכל מה שנראה לי שגוי ומסוכן
                לכן אני מנסה בדרכי הצנועה והפאתטית – ברגעים אלה ממש בתגובה בבלוג הזה – להשפיע על הסובב אותי
                בנוסף למה שכתבתי קודם – שהשאלה "למה אתה כאן?" משקפת את חוסר הקבלה העצמית של היהודים הישראלים את עצמם בארצם – בנוסף לכך, זו גם תגובה בלתי הוגנת: אם אני מתווכח איתך על האופן הראוי לנהל את המדינה, אתה לא צריך לומר לי "אם לא טוב לך אז עוף מפה"

              • ygurvitz

                "אני גם", אתה קריקטורה של יהודי כפי שהיא משתקפת מעיניו של אנטישמי. אתה טוען במלוא הרצינות שליהודים אין קשר למולדתם ולארץ שבה חיו, ושכל מה שקושר יהודים לישראלים הוא פרויקט היסטורי כלשהו. אם זה לא היה מגעיל, זה היה מגוחך.

              • ג'ו

                "מה, זו המדיניות של צה"ל לשחק בפלייסטיישן בזמן שמתעללים בעציר?"

                הפלייסטישן היא יוזמה מקומית אבל כן מדובר במדיניות של צה"ל להתעלל בעוברי אורח פלסטינים
                זה כל כך בלתי נתפס?

                "אדם שמגדיר מדינה כארגון נותן שרותים" איך אתה מגדיר מדינה? אתה מתיחס לזה כמובן מאליו ולכן שאלתי , אתה חושב שהמדינה היא כלי לזירוז הגאולה? זו גישה מאד נפוצה.

                "למה לא לעזוב?!" האנגלית שלי גרועה ומשפחתי וחברי גרים פה ברובם, חוץ מזה שאין לי אשרת שהייה באף מקום אחר שהצעת.

    • ענר רבון

      נהדר! זה האנלוגיה של תאונת הדרכים באמת נהדרת. לי ישר עולה בראש חתול דרוס. מגעיל אבל אי אפשר לא להסתכל.

      • בוב גה"ז

        החתול ראה עצמו כישות אינטיליגנטית ונאורה, אבל המכונית חשבה אחרת.

    • mosh

      "מה?! איזו ילדות נוראית חווית יוסי שצילקה בנפשך צלקות כה עמוקות?!?!?"
      אתה באמת חושב שכל דעה 'חריגה' שמובעת באופן 'בוטה' – מעידה על עצמה שמקורה בטראומה או בהפרעה מנטלית?
      אם היית רואה נערים בני 15, או 18, יושבים מתפלפלים על תלמודם, דנים בסוגיות של אי-הצלת גוי, הריגה פאסיבית או אקטיבית של ישמעאלים, וכיוצא בכך אופני מבע של תרבות הספר עוינת האנושות — בקיצור, הביוגרפיה של יוסי היא פשוט האופן שבו הוא מכיר את היהדות המכוערת האורתודוקסית; זה לא עניין של טראומה, זה פשוט עניין של נגישות לחומרים הרלוונטיים ולהשפעתם העצומה על נערים שגדלים להיות חיילים ורבנים

      • אני גם

        אדוני, עם כל הכבוד, אם אתה לא רואה במה מדובר פה, אתה או נאיבי או טיפש.
        יוסי, בחור שבא מבית יהודי, דתי לאומי, הופך עם השנים לשונא הקיצוני ביותר שנתקלתי בו אישית של הדת היהודית. לא של הדתיים (גם) לא של החרדים (גם) אלא של היהדות כדת – הגרועה בדתות!!! שלא לדבר על השתלחות כללית בעם שלנו, בדת שלנו, במדינה שלנו, ובצא שלנו. (והשימוש הרב פה במילה "שלנו" לא בא בקט לאומני פטריוטי..)
        לא צריך להיות פרויד בשביל להבין שקרא כאן משהו..

        טיפ קטן מוש?
        תיכנס לעמוד ה"אודות" של יוסי.
        ילד מבית חרדי, בעל עודף משקל גדול, משקפיים גדולות ומוח חריף וסקרן. כפי שניתן לקרוא חטף הרבה מכות בישיבה. בסוף הגיע לצבא. כפי שניתן לקרוא חטף מכות גם שם.
        דחילק מוש – כמה עוד ברור זה יכול להיות? מגיל צעיר מאוד הבן-אדם נדחה ונזרק (מבחירה או לא, לא משנה) מכל מה שהיווה את עולמו – זו לא אומר לך משהו?
        לא יכול להיות שזה יצר אצלו צלקות כה גדולות, אנטגוניזם כה גדול ושנאה כה גדולה שכבוגר כל מה שהוא עושה זה להסביר לעולם למה הדת והצבא שגרמו לו לסבל כה גדול הם למעשה מרושעים?!

        וכן – ברור שיוסי יחלוק על דעתי בעניין..

        • mosh

          אז מה צריך לעשות כדי לזכות ממך לתגובה עניינית? להוכיח שאני לא-שמן, לא-משקפופר, שיש לי חברים ששירתו בגולני וחברה בלונדינית? אחרי שתוודא את כל זה, תסכים לבדוק את הטענות שמועלות כאן נגד הדת היהודית ומאמיניה המעצבנים? או שעדיין תפטור אותן בטענה שיוסי שמן משקפופר ולך יש יותר חברים?
          חוץ מזה, אם היהודים הדתיים כל כך מתגאים במוסר שלהם – בעיקר בערבות ההדדית שלהם – שיחנכו את הילדים שלהם לא להרביץ למישהו רק בגלל שאפשר ובגלל שהוא שונה מהם. אופס, בעצם יסוד המוסר שלהם הוא: שונה=זר=אויב. אה כן, מה באנו להגיד פה?

          • ענר רבון

            אי אפשר להתעלם מהרקע של אדם ולנתק אותו מתפישת עולמו. זה לא אומר שאין לו זכות דיבור אלא רק שצריך להבין גם הפרסונה שלו על מנת לשפוט את דבריו בקונטקסט המתאים.

        • ygurvitz

          "אני גם", כל התגובות שלך יימחקו מעתה. שחק את משחקי הפחדן האנונימי שלך במקום אחר.

          • ג'ו

            הזריקה מוצדקת כמובן, אבל לטיעון השחוק והכל כך מקומם של "שנאה עצמית" צריך להתייחס.

            אני אף פעם לא הבנתי הטיעון שנובע כנראה מזיהוי אישיותי בין האני לבין ה"מדינה" או העם, ומכאן נובע שביקורת מהותית על המדינה (מהותית לדוגמא – "השלטון שהישראלי מלבה אלימות", בניגוד לביקורת שאיננה מהותית כמו "רה"מ לא מבין שתקיפה בעזה לא מקדמת את השלום") מתנגשת להם עם האני, באותה צורה שאדם יתקשה לומר על עצמו "אני רשע" והביקורת המקסימלית תהיה בסגנון "אני טועה". כשם שאדם לא יכול לפקפק בכוונותיו שלו הוא לא יכול לפקפק בכוונות הארגון אותו הוא רואה כחלק מהאני ולכן מי שכן מפקפק נשלח למחוזות הפסיכולוגיה.

    • mosh

      "רבאק – אילו זוועות שיחררה היהדות על העולם במשך מאות השנה האחרונות?"
      היהדות שיחררה לעולם את זוועת האל האחד הקנא והנוקם – כן כן, האמונה המונותאסיטית שעמנו כה מתגאה בזכויות היוצרים (או בזכות ההתגלות) עליה, שגם עמים אחרים משבחים את היהודים על מקוריותם וראשוניותם בה. זו אמונה מזיקה מאוד, בעיקר אם לא טורחים לעדכן אותה לפחות פעם בכמה מאות שנים.
      זוועות המשנה ששבאו לעולם בעקבות הזוועה הזאת נקראים בשמות כגון מסע צלב נוצרי וג'יהאד איסלאמי, שקנאותם הרצחנית – מקורה התאולוגי הוא יהודי (כמובן שהביצוע הוא תלוי נסיבות פוליטיות, אבל מקור האמונה הוא יהודי ויש להכיר בזוועה אבסורדית זו).
      והפיתוח האחרון של האמונה המזיקה הזאת: התאולוגיה הקוקית/חב"דית, שבדומה לנוצרים של יום הדין, מבקשת לזרז את הגאולה באמצעות האפוקליפסה.
      השיח הציבורי בישראל בענייני דת ומדינה לכוד בגבולות הגזרה של המפלגה האנטישמית המנוחה שינוי: גיוס, תקציבים, אוכל, ועמידה בצפירה. בענייני אישות
      נראה שהרוב פשוט מסכים עם הרבנים, וסבור שתפקידם לשמור על "שלמות" או "טוהר" העם היהודי. בענייני היחס לזרים ולאויבים – כן יש דבר כזה יחס לאויבים, לא כל סכסוך חייב להוביל לג'נוסייד – העמדה האורתודוקסית משקפת את הקונסנזוס הישראלי.
      הציונות ביקשה להפוך את עם הקהילות היהודיות לאומה ליברלית דמוקרטית – ונכשלה בכך.

      • אני גם

        וואלה.
        חבר'ה זה פשוט מדהים. אתם פשוט, אחד אחד, עונים בצורה שמחזקת את מה שאני אומר.

        אתה קולט שמה שאתה עושה זה מאשים את היהודים בחטא הקדמון?! אתה קולט שמה שאתה אומר זה שאפילו שהיהודים לא עשו שום דבר נוראי מזה 2000 שנה, הם למעשה אחראים לכל מעשי הטבח הנוראים שקרו מאז??!!!

        חברים תקשיבו – זה כבר גובל ממש באתר אנטישמי.. איך אתם לא רואים את זה?!?!

        תבקרו את צה"ל. תבקרו את המדינה – אבל להאשים את היהדות בכל זוועות האנושות?! נראה לכם הגיוני?!

        אבל יוסי קופץ ומעיף את ענר מהאתר כשהוא מעז לרמוז שיש פה דעות שמזכירות את נאציזם.. כמה אירוני..

        • אשכול נבו אמר שסימני קריאה הם קביים למילים חלשות. אני חושב שגם ראוי לציין שסימני שאלה, גם אם מגובים בקביים כאלה (או בסימני פיסוק לא קיימים כמו שתי נקודות או "??!!!") הם לא תחליף לטיעונים נגדיים. זה בסדר אם אין לך כאלה.

          • התוספת הכי נחמדה שהוספתי למחשבי לאחרונה, הוא סקרפיט גירמונקי נחמד שמוחק סימני קריאה בבראוזר – לא עובד באופן מושלם, אבל השקיט קצת את קו הנוף.

            • אני גם

              איזה יופי אור. כתבת "סקריפט גירמונקי"?! גדול!!!
              לך, בניגוד לנמרוד, יש בטוח הצלחה גדולה עם נשים!

              • מה קרה, ילד, נפגעת מהדיבורים על שגיאות פיסוק? המבוגרים הציקו לך, חמוד?

              • אני גם

                אין צורך להבהיר עד כמה התגובה שלך ירודה. והיא במיוחד מצחיקה כשהכותב שלה הוא בן 25 וקורא לי ילד…

              • אתה צודק, התגובה שלי לא הצליחה להתעלות לבגרות של "לך, בניגוד לנמרוד, יש בטוח הצלחה גדולה עם נשים!", ילד.

          • אני גם

            קודם כל נתחיל בעובדה שתגובה מתנשאת ומזלזלת אינה תחליף לטיעונים או תשובות.
            שנית, איכות הכתיבה היא לא מדד לצדק או חוזק הטיעונים.

            מודה ומתוודה. לצערי איכות הכתיבה שלי ירודה בהרבה משלך. מה לעשות, לי היו חברים כשהייתי קטן. אני אספר לך בהזדמנות איך זה..

            • mosh

              אז מה צריך לעשות כדי לזכות ממך לתגובה עניינית? להוכיח שאני לא-שמן, לא-משקפופר, שיש לי חברים ששירתו בגולני וחברה בלונדינית? אחרי שתוודא את כל זה, תסכים לבדוק את הטענות שמועלות כאן נגד הדת היהודית ומאמיניה המעצבנים? או שעדיין תפטור אותן בטענה שיוסי שמן משקפופר ולך יש יותר חברים?

            • תשובות? לא נתת כל טיעון. נתת סימני שאלה וסימני קריאה. החברים שלך – אותי לימדו שמי שמנפנף במשהו, במרבית המקרים חסר אותו – הם פשוט לא מהעניין, וכמוהם גם החברים שלי או חסרונם. מה אני אמור לענות לטיעון המופלא "מה לעשות, לי היו חברים כשהייתי קטן. אני אספר לך בהזדמנות איך זה.."?[1] להתוודות על חסרונם של חברים, לספר כיצד בלילות אני מדבר עם הדובי שלי? להתווכח איתך על הנקודה הזו, "אם חברים לי, שמיים יוכיחו"? להביא אותם להגיב כאן? לכתוב תגובה בשם הדובי שלי שמספר כמה נמרוד נעלב?
              לקחת את הטיעון של מוש, וחזרת עליו כפי שהבנת אותו בתוספת חופשית של סימני שאלה וסימני קריאה. בניגוד למה שאתה סובר, זו איננה הפרכה ואלו אינם טיעונים, אלא סתם מילים חלשות הנעזרות בקביים. קצת כמו אנשים שפונים למעגל החברים שלהם כדי למצוא לגיטימציה לבורות.

              (הערה: כותב שורות אלו מרכיב משקפיים וסובל מעודף משקל, הוא גם מכוער ומסריח מהפה. אשר על כן, לא באמת צריך להתייחס לדברים שהוא אומר, אלא להניח שהם תוצר של פסיכוזה שמקורה בילדותו).[2]

              [1] הרבה יותר נורא לסרב ללמוד דבר מה מאשר לא לדעת אותו מלכתחילה. כך, למשל, לגבי סימן הפיסוק הנפלא שתי נקודות (..), שהוא שימושי ביותר, בוודאי, אבל לא קיים בעברית.
              [2] ילד, אתה מחוץ לליגה שלך. רוץ הביתה.

              • אני גם

                מה יש לך עם הקטע של ה"ילד"? לפי הבלוג שלך אתה בן 25. אז אני מבוגר ממך בעשור שלם.. מה הקטע?

                מעבר לזה שאר הפוסט שלך דיי לא קוהרנטי, אז קשה לי קצת להתייחס אליו..

              • חמוד. זה שאתה כרונולוגית מבוגר ממני זה סתם עצוב. היו לך עוד עשר שנים ללמוד, ופספסת אותן. טראגי. אבל אתה עדיין חמוד, ועדיין ילד בכל מובן לא כרונולוגי.
                ולגבי זה שקשה לך להבין את מה שכתבתי, לא נורא מתוק. כמו שאמרתי, אתה מחוץ לליגה שלך.

              • ענר רבון

                נמרוד והפרוייקציות (אתה שם לפרוייקציה לב, נכון? כדאי, אם תהיה מודע יהיה קל יותר להפסיק). אתה מרגיש רע עם הגיל שלך ואתה משליך אותו על אחרים? אולי תחזור להגיד דברים משמעותיים במקום לתקוף כל אחד שמעז לערער על מעמדך כגאון הדור?

              • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                ענר, חמוד, אנשים רציניים מדברים פה, אתה מפריע עם הניתוחים הפסיכולוגים בשקל (מעניין מה העובדה שאתה משתמש במונח "פרוייקציה" עבור כל מי שלא מסכים איתך מלמדת עליך). רוץ לשחק בחדר ותן לנו לדבר. ההנאה הפרוורטית שלך מלחטוף על הראש על העמדות המגוחכות שלך, ואז העמידה הנלעגת שלך בצעקות "יוסי וחבר מרעיו לקחו לי, הם עושים פרוייקציות והם ילדים שמנים" מספקת יופי של חומר לגוגל, אבל מלעיגה אותך. קח כלל אצבע לחיים לפני שאתה רץ לשחק עם בני רמתך האינטלקטואלית – יש כאלה בבית הספר היסודי הסמוך למקום מגוריך, תוכלו לדון בנפתוליו של פס-פס הזברה – אם אתה צריך להגיד לכולם סביבך שהם נלעגים, כנראה שאתה הוא הנלעג, וכשהאנשים שתומכים ב"עמדה" שלך (פרשנות רחבה למילה עמדה, אני יודע) הם כאלה שמבססים את הטיעונים שלהם על "יוסי היה ילד שמן וממושקף" וסימני שאלה וקריאה בעירבוביה, אולי הגיע הזמן או להכיר בכך שאתה שוחה במים עמוקים מדי עבורך, או להחליף עמדה. אבל אתה עדיין חמוד נורא, מקפץ אנה ואנה ומנפנף בזרועותיך.
                רצית ציטוט לפני השינה, אז תקבל שלושה:
                "דבר אינו מטלטל את הטיפשים יותר מטיעונים שאינם מסוגלים להבין" (ז'אן פרנסואה פול דה-גונדי)
                "אם אינך יכול לענות לטיעוניו של אדם, לא הכול אבוד; אתה יכול לכנותו בשמות" (אלברט הבארד)
                "אל תיקח את הצד השגוי בויכוח רק כי יריבך לקח את הצד הצודק" (בלתזר גרסיאן)
                עכשיו רוץ לשחק בחוץ.

              • התגובה האחרונה הייתה, כמובן, שלי.

              • ענר רבון

                וואו נמרוד, אני מרים ידיים ממך. אתה באמת צריך טיפול. בקש מאמא.

              • ג'ו

                +1.

                נמרוד עברת על הכלל שלא מאכילים את הטרול ובקרוב הוא יאכל אותך.

              • בוב גה"ז

                I love the smell of forum flaming in the morning.

                אבל ברצינות, ענר, זה שאתה מצדד בטרולים האקראים לא עוזר לעמדה שלך במיוחד.

              • ענר רבון

                במי בדיוק צידדתי?

              • בוב גה"ז

                הגנת על "אני גם" שבפירוש רשם שטויות נחותות. זה הקו שאתה רוצה להתחבר אליו? אז למה אתה חושב שאתה כזה יותר טוב ממה שאתה קורא לו "חבורת יוסי"? למשקיף מהצד הפליימינג שלכם נראה כמו מלחמת גדא בביש גדא.

              • ענר רבון

                נו נו…אתה משווה ציטוט אחד נחמד שלקחתי מאדם שאינני מכיר להר החנופה של אלעד, אור ונמרוד? ובכלל, הקיטלוג המיידי שנתתם לאדם שאמר סה"כ לא מעט דברי אמת מעיד עליכם יותר מאשר עליו גם אם הסגנון לא לטעמו האנאלי של נמרוד.

        • mosh

          אני לא מאשים את היהדות ובוודאי שלא את היהודים בכל זוועות האנושות. אני מצביע על כך שרוב התפיסות המקובלות הן מוטעות – האדם הממוצע לא מכיר את ההיסטוריה של האמונה, ולא מכיר את ההשפעות המחרידות שלה גם בימינו. אני מנסה להצביע על הגורמים לצדקנות ולבורות שמכתיבות את סדר היום הלאומי

        • רדיו ללא הפסקה

          אתה קולט 88FM?!

          • אני גם

            🙂

    • ygurvitz

      איפה כל זה ביהדות? איך יכול להיות שהיהדות היא דת כל כך נוראית שאתה מנסה לעקור אותו מהשורש? או אולי רק מנפשך בעצם?

      איפה זה? בטקסטים. אולי כדאי שתקרא אותם מדי פעם. למה זה לא מתרחש (בדרך כלל)? כי יש עניין של "דרכי שלום" ויש שלטון חוק (רופס, אבל עדיין מרתיע חלקית). כאשר תקרוס סופית הגדר של "דרכי שלום", בהחלט יתכן שנתגעגע – בלשונה של נעמי שמר – לרצח הסטרילי של הנאצים. היהדות שאתה מכיר היא יהדות נטולת כוח. בפעמים המעטות שהיה לה כוח – ובכן, האדומים גוירו בכוח ו-23,000 שבויים נרצחו בירושלים הביזנטית לשעבר. מן הראוי לציין שמספר הנרצחים האלה גדול מכל מספר הנרצחים היהודים על ידי נוצרים עד 1500 לספירה בערך.

      אם יש לך משהו לומר שהוא לא אד הומינם, כדאי שתגיד אותו. עד כה, לא ראיתי. אולי טעית וחשבת שזה הבלוג של משרד ההסברה, ולכן הופתעת.

      • מני זהבי

        יוסי: "איפה זה? בטקסטים"

        ואתה חושב שכל מה שכתוב בטקסטים מתורגם באופן אוטומטי למציאות בהיעדר גורמים שנועדו במפורש על-מנת למנוע תרגום כזה? זוהי תפיסה משונה, במיוחד לאדם בעל השכלה היסטורית.
        למזלנו, היהדות כפי שאנו מכירים אותה כיום, מחשיבה מאוד את המסורת, ואין לה מסורת של שימוש בכלים פוליטיים על-מנת לתרגם למציאות פרק זה או אחר של "הלכות מלכים" לרמב"ם. זה שגורמים קיצוניים מסוימים מנסים לדלג על הפער הזה במסורת, עדיין אינו מהווה סכנה גדולה לכשעצמו. זה שתנאים חברתיים ופוליטיים מסוימים (למשל, הסיכסוך המתמשך עם שכנינו) עשויים להקל עליהם את המלאכה, מהווה סיבה לסילוק התנאים הנ"ל ולא למאבק להכחדת היהדות, הראוי לפרס ע"ש דון קישוט. אגב, החתירה לכינון שלום בין ישראל לשכניה היא גם הרבה יותר מוסרית מניסיון לגרום לאנשים, שהמסורת היהודית חשובה להם, להתכחש לה.

        • מני זהבי

          אה, וכמובן: מאיפה לקוח המספר של 23000 שבויים נוצרים שנרצחו על-ידי יהודים ב-614 לספירה, ועד כמה אפשר לסמוך עליו?

          • ygurvitz

            כרוניקלים בני התקופה. זה המספר הנמוך שהם מציינים. אחרים מפריזים ומדברים על 90,000.

            • מני זהבי

              השאלה היא מניין מחברי הכרוניקות ידעו על מה הם מדברים. הם לא ספרו את הגופות, נכון?
              דרך אגב, האם מדובר במספר הנרצחים בכל הארץ או בירושלים בלבד? עד כמה שאני זוכר, לפי התיאורים של הכרוניקות הנוצריות, יהודים קנו את השוביים בתור עבדים, ואז הוציאו אותם להורג. אתה בטוח שהיו בירושלים יהודים מספיק עשירים כדי שהם יוכלו לקנות 23000 עבדים? (דרך אגב, עד כמה שאני זוכר, כל אוכלוסיית ירושלים בשיא פריחתה בתקופה הביזנטית מנתה כ-150000 נפש.)

      • mosh

        אני חייב הערה קטנה על "הרצח הסטרילי של הנאצים", שיוסי מתייחס אליו בהשוואה לזוועות הפוטנציאליות שעלולים לחולל יהודים. גם שונאי ערבים אוהבים לומר "הרצח הסטרילי של הנאצים" לעומת מעשי רצח מצד ערבים שנעשים בשבריות; ובכן, כדאי להזכיר שלפני שבנו את אושוויץ, הנאצים רצחו יהודים בסכינים וברובים, בבעיטות ובריצוץ גולגלות אל הקיר. וגם באושוויץ לא היה שום דבר סטרילי, וגם לא ברכבות הצפופות, ולא בתור לתאי הגזים, ולא במעשי ההתעללות באסירים האומללים. היו שם דם וצואה ודמעות של קורבנות, וצחוקים וגיחוכים וצעקות של מענים ורוצחים, שום דבר סטרילי, בדיוק כפי שבית חרושת לנקניק אינו יותר סטרילי ממעדנייה שכונתית…

        • ygurvitz

          זה היה סרקזם…

    • רגע, למה לטרוח?

      • ygurvitz

        שאלה טובה. אני עדיין תוהה.

        • ועדיין טורח לענות. הייתי רך בשנים, אבל אני זוכר היטב את שייע אומר שהוא מוכן לענות לכל ביקורת שמנוסחת באופן ענייני, ולאף ביקורת שאינה כזו.

          • ygurvitz

            שייע? ישעיהו?

    • "אז כן יש המון חרא כאן. מלא. אבל לחיות במדינה הזו עדיין יותר טוב בבערך פי מיליון מאשר בכל אחת ממדינות האזור, ואסתכן ואומר שאפילו במקום טוב בין כל המדינות בעולם בכלל."

      וואו, מדינות האזור זה מדד ההשוואה שלך? סחתיין.
      במקום טוב בין מדינות העולם? תלוי איך אתה מגדיר. מקום חרא בעולם הראשון. תחתית הרשימה בכמעט כל מדד. לא כל, כמעט כל. וכל ההיבטים בטובים הולכים ונשחקים במהירות שיא. אתה תופש בכלל שבשנות השישים היינו מקום ראשון בעולם במתמטיקה ומדעים? התלמידים של אז לוקחים נובלים בשנים האחרונות. מי בעוד 40 שנה יקבל פה נובל? אולי ילדים מפה יקבלו, אבל בסטנפורד, לא בעברית.

      וגם מה שעקיבא אמר.

      • אני גם

        קודם כל ברור לי שיש הרבה דברים שהם לא בסדר כאן. אני לרגע לא באתי לומר אחרת. החינוך התדרדר, הפשיעה נוראית וכו' וכו'. נכון מסכים.
        זו לא הנקודה.
        וגם המדד שלי הוא לא מדינות האזור.

        יש בעולם כ-200 מדינות לערך. מחיפשו זריז גיליתי שגם מבחינת תוצר לנפש וגם מבחינת מדד איכות חיים, אנחנו בערך מקום 25. סביר מאוד להניח שברוב הקריטריונים זה פחות או יותר מצבנו. עם הנתונים האלו קשה להתווכח.
        מה גם שהמדינה נאחצה להתמודד עם מלחמות ועימותים בלתי פוסקים מאז היווסדה. כן כן, לדעתכם הכול ביוזמתנו וכי אנחנו תאבי קרקע ורשעים, אבל עדיין בכל אופן אלו לא תנאים אופטימליים.
        וכל זה במדינה שחלק גדול מאוד באוכלוסייתה נקלט כעולים. בליל של מנהגים ושפות שהיה צריך ליישב במדינה קטנה מדברית ומסכנה באזור שהוא חור התחת של העולם.רבאק, מדובר סה"כ ב-60 שנה ותראה מה קם כאן.
        תסכים איתי שרוב אוכלוסיית העולם הייתה שמחה להגר לכאן. ולא ההיפך.

        אז זה פשוט מה שטענתי. מה, זה לא נכון?!

  • עקיבא

    האמת, אני לא סובל את המדינה שלי, ולכן אני רוצה לשפר אותה.

  • איחס. פשוט איחס. המיליטריזם בהתגלמותו. אשכנזי פשוט עושה מה שבא לו.

  • שלומי

    לאני גם הנכבד

    יש פה גם אנשים שמתווכחים עם יוסי,
    אני למשל חושב שהוא מגזים בחלק מהנקודות שלו,
    אבל הם עושים זאת בנימוס וללא התקפות אישיות.

    חוץ מזה, כ"בעל הבית" בבלוג הזה ליוסי יש את הזכות המלאה להביע פה את דעותיו, גם אלו שנובעות מטראומה של ילדות ככיפה סרוגה, אתה פשוט לא חייב להיכנס ולקרוא.

    הסיבה, לדעתי, לערך של הבלוג הזה הוא שיוסי מנסה להסתכל על המציאות כפי שהיא ולא כפי שהיא "צריכה" להיות, דבר שהוא נדיר בשמאל העולמי בימינו.

    למרות ההגזמות של יוסי הבלוג הזה מהווה במה בעלת ערך לדיון ישר על פגמים במדינה, דיון שאוהבי המדינה צריכים להשתמש בו כדי לתקן אותם.

    ביי שלומי

  • שקט אבל קיים

    פוסט מצוין.

  • ליאור גילדר

    אני חושב שאנשים מתעלמים מכל הוויכוח הארוך כאן מנקודה אחת שהיא (לפחות לדרכי) החשובה והקריטית ביותר בעניין:

    כשמדינה מקימה לעצמה צבא, היא מודעת לכך שהיא יוצרת ביודעין גוף חמוש, מסוגר ומנוהל על פי דרכו.

    על מנת למנוע מהצבא לההפך לגוף ברברי המאיים על אותם הדברים עצמם עליהם הוא אמור להגן (אזרחים, דמוקרטיה) המדינה קובעת מערכת של חוקים צבאים שנועדו בין השאר לשמור על הגוף הצבאי במקומו.

    אחד מן העקרונות הללו כפי שנקבעו עם הקמת צה"ל (או התפתחו עם השנים, הבקיאות שלי בפרטים קצת לוקה בחסר) הוא עקרון האמינות – "החייל יציג דברים כהווייתם, בשלמות ובדייקנות, בתכנון, בביצוע ובדיווח, ויפעל כך שרעיו ומפקדיו יוכלו לסמוך עליו בביצוע המשימות" (ציטוט מרוח צה"ל).

    כל חייל יודע (בוודאי ובוודאי מי שעבר קורס קצינים או קורס פיקודי כלשהו) כי "פאק באמינות" פירושו ענישה משמעותית (לעיתים חמורה אפילו יותר מהענישה על עבירות מסוכנות פי כמה וכמה).

    החשש מעונש קל לתא"ל תמיר הוא שעונש כזה יתחיל (או יעצים) תהליך שבו יתפוגג סעיף האמינות לחלוטין ויקרב את הכוח הצבאי של מדינת ישראל עוד שלב לעבר ברבריזם מסוכן ויפג את הצידוק המוסרי של הקצונה הזוטרה להעניש חיילים על עבירות שונות.

  • הבעיה האמיתית היא לא הפאק באמינות.
    לא יעלה על הדעת שקצין בכיר(ומועמד לרמטכלות) לא יצליח לארגן מבצע פשוט של הטעיה. האם נוכל לסמוך עליו כשיידרש מבצע הטעיה בזמן תקיפת הכורים באיראן?

    • צ'יפופו לה גורל.

      LOL.

      בהחלט.

  • באמת.

    קראתי שוב ולא מצאתי שום סימוכין לטענתך כי "האם אנחנו באמת רוצים להשאיר בצבא קצין שהאינסטינקט הראשון שלו בעת פשלה הוא לטפול אשמה על פקודיו?"

    האם תוכל במטותא לצטט את הסימוכין לטענות אלה מתוך הקישורים שסיפקת?

  • כן, באמת.

    קראתי שוב ולא מצאתי שום סימוכין לטענתך כי "האם אנחנו באמת רוצים להשאיר בצבא קצין שהאינסטינקט הראשון שלו בעת פשלה הוא לטפול אשמה על פקודיו?"

    האם תוכל במטותא לצטט את הסימוכין לטענות אלה מתוך הקישורים שסיפקת?

    • ygurvitz

      צדקת ממני. הקישור חסר. הנה הוא:

      http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/765/860.html

      ואני מצטט: "עד כאן, ניתן היה איכשהו לצאת מהתסבוכת. אלא שבשלב הזה עשה תא"ל תמיר, על פי החשדות, את כל השגיאות האפשריות. במקום לקחת אחריות ולספר את האמת, ניסה תמיר לטייח את הסיפור ולסגור אותו בשקט. בטופס התאונה נרשם כי נהג הרכב היה נהגו האישי. תא"ל תמיר חתום כמפקד."

      איך זה לא זיוף מסמכים? איך זו לא הפרת אמונים?

  • נראה לי שאין לך מושג מה זה הפרת אמונים. או לחילופין, אתה מסוג האנשים שאינם מסוגלים לרדת מהעץ ולהודות שהם טעו.

  • אם זה היה ספר של מורקאמי היינו מגלים שענר רבון יצא לחפש חתול, טיפס לתוך באר, מצא בה מחשב, וכתב ממנה את התגובות של "אני גם", ויום אחר ממרומי גלגל-ענק הוא רואה את עצמו כותב את התגובות האלה מחדר השינה שלו בעוד כושי ענק ויפני בשם דניס רודמן טופח על אחוריו בעוז.

    • ענר רבון

      אלעד – איך אמא שלך התאפקה מלהטביע אותך?

      • זה מזכיר לי את הפרק של סיינפלד שבו ג'ורג' מבין מה הוא היה צריך לענות רק באוטו בחזרה משדה התעופה. לקח לך יומיים, וזה מה שמצאת? זה הכי טרולFAIL.

        • אייל

          חברה די כבר עם ה
          Pissing Contest .

        • ענר רבון

          לא הייתי פה יומיים, חיים אתה יודע, משהו שכדאי שתשיג

          • אמא, תגידי לו, הוא מציק לי!

          • כן, משעשעת הנזיפה הזאת על מי שלא התייצב בזמן למסדר…

  • יוסי, אני מבקש שלא תזגזג ותספק במטותא סימוכין לטענתך כי "האם אנחנו באמת רוצים להשאיר בצבא קצין שהאינסטינקט הראשון שלו בעת פשלה הוא לטפול אשמה על פקודיו?"

    האם יש לך סימוכין למה שכתבת, או לא?

  • Pingback: אין לי צה"ל אחר | ביבי-ווטש()

  • Pingback: אין לי צה"ל אחר - TheMarker Cafe()