החברים של ג'ורג'

פוסט אורח: לא קונים עם זה במכולת

אני נגד כפיה דתית. אני רוצה תחבורה ציבורית בשבת, נישואים אזרחיים ו… בעצם זהו פחות או יותר. את שאר הדברים: אוכל לא כשר, זכויות להט"ב ומקומות בילוי ביום שישי בערב כבר יש מזמן. הטכנולוגיה גם התקדמה מאז ימי ילדותי. אם פעם היה ערוץ אחד בשחור לבן ששובת ביום כיפור הרי שמזמן עם ישראל מבלה את יום הכיפורים מול מסך הטלוויזיה/מחשב. בהתחלה הגיע הוידאו והיום יש נטפליקס. אז מה באמת חסר לנו חוץ מאוטובוסים בשבת ונישואים אזרחיים?

פה אני מצפה משוחרי זכויות האדם להקים קול זעקה: "ברית המילה! איך שכחת את ברית המילה חתיכת בורגני מדושן שכמוך?? אתה מתעסק לך באוטובוסים ובחיי הזוגיות בזמן שתינוקות רכים עוברים תקיפה פלילית, ייסורי תופת והשחתה של הגוף הזעיר שלהם???"

גילוי נאות: עשיתי ברית לשני הילדים שלי, בהרדמה מקומית עם רופא מוסמך ובבית לבד בלי אורחים אבל עשיתי את זה. אימא שלהם שכנעה אותי שכילדים בישראל הנזק שייגרם להם אם יעברו את ההליך הזה יהיה קטן מאשר אם לא יעברו אותו. לכל מי שמתכוון לתקוף אותי בתגובות אודיע כבר שאני לא מתכוון להיכנס לנושא הזה של ברית מילה בעד ונגד (בעד? אפשר בכלל להיות בעד דבר כזה? חתיכת פרימיטיבי! אולי נעשה דיון בעד ונגד כיבוי סיגריות על ילדים?) רק להציב כאן טענה: אם תקום היום תנועה נגד כפיה דתית שיהיה בתקנון שלה הסעיף ההגיוני והמוסרי שדורש ענישה לכל הורה שעושה ברית לילדים שלו, יהיו לתנועה הזאת אולי מאה תומכים לכל היותר. עובדה, ירון ידען, מייסד הארגון 'דעת אמת' ניסה לרוץ לפוליטיקה וקיבל פחות מאלף קולות והוא בסך הכול הציע לבטל את הרבנות הראשית.

יותר מזה, תנועה שתפעל להוצאת ברית המילה אל מחוץ לחוק היא בדיוק מה שחובשי הכיפות מייחלים לו. אם נציב בפני הורים יהודים את הברירה הם יעדיפו להצטרף לציבור הדתי ולא להצהיר בגלוי שעשו דבר נורא וברברי לילדים שלהם.

רוצה לומר: האם אני רוצה להשיג הישגים במלחמה בכפיה הדתית או שמא אני רוצה להיות נורא צודק, מוסרי ונאור? האם אני רוצה לקדם את המלחמה בכפיה הדתית או לספק תחמושת לצד השני?

יצא לי לא פעם להתווכח עם אנשי ימין שטענו שלפי החוק הבינלאומי השטחים שייכים לישראל (הם טועים). התשובה הקבועה שלי היא שלפי החוק הבינלאומי הגולן הוא שטח סורי ולפלסטינים מגיעה זכות השיבה. בשביל להביך אנשי ימין זה יופי של טיעון. אבל אם איש שמאל יצהיר שמטרתו היא להשיג את שני הדברים הצודקים האלה הוא יצליח לעורר כלפיו הרבה זעם בקרב הציבור היהודי בישראל. הנקודה היא שהוא לא ישיג שום דבר מעבר לזה. איש שמאל כזה יהיה נורא צודק, נורא מוסרי ועם עקביות מרשימה בהשקפות שלו אבל לא ישפר את המצב בכלום ולא יקרב במילימטר את החזרת הגולן לסורים או את זכות השיבה.

יצחק רבין היה שנוא נפשו של השמאל בימיו כשר הביטחון של האינתיפאדה הראשונה. למעשה הוא היה הרבה יותר אכזר מארנס, החירותניק שבא אחריו. אחר כך הוא הלך וחתם על הסכמי אוסלו. את סיני מסר למצרים מנחם בגין, אותו בגין שאחר כך פתח במלחמת לבנון הארורה. מכל האנשים דווקא אריאל שרון, ההוא מוועדת כהן (ומהמיתלה ומפעולת קיביה) הוציא את ישראל מגוש קטיף. אני מסכים עם כל מילה במאמר של יוסי שבו הוא קטל (שוב) את יאיר לפיד. אבל אז אני רואה את מופע האימים התורן של חבר הכנסת בן גביר שמאיים באקדח על מאבטח בחניון. אם נתניהו היה עדיין ראש הממשלה בן גביר היה אולי שר ובטוח שחלק מהקואליציה היום. נתניהו לא ראש ממשלה בזכות יאיר לפיד, עובדה.

הזכרתי את הסכם אוסלו. אם תשאלו אותי, הסכם אוסלו היה בדיוק מין שגיאה שכזאת שנבעה מרצון לא לעצבן אף אחד יותר מדי. מין חצי קפה וחצי תה והתוצאה הסופית? גם לא יצאנו באמת מהשטחים וגם סיפקנו תחמושת לימין שמשרתת אותו עד היום. אז לכאורה זו הוכחה לכך שמי שמתפשר ומפחד מהימין – הפשרה מתפוצצת לו בפרצוף. עדיין תמכתי בהסכם אוסלו כשם שתמכתי בהתנתקות. אני מעדיף לשחק עם היד שקיבלתי ולא לחכות שמישהו יחלק לי קלפים מנצחים. זה היה גם ההיגיון של אלו שהקימו את המדינה במקום לשבת בגולה ולחכות למשיח שלא יבוא.

ההתנתקות היא לא התנתקות אמיתית כל עוד אנחנו מטילים מצור על הים של עזה. ישראל לא באמת דמוקרטיה כל עוד יש כיבוש בשטחים. גם בתוך הקו הירוק אין שוויון אמיתי בין אזרחי ישראל הערבים והיהודים (תשאלו את משפחתו של יעקב אבו אלקיעאן). הסכמי אוסלו נועדו להמשיך את השליטה הישראלית בשטחים עם ערפאת כקבלן המשנה שלנו. אפשר להמשיך ולחבוט עוד ועוד בכל המהלכים האלו ולהיות מאוד צודק בכל מילה ואפשר לשאול מה עדיף, המשך המצב הקודם או הצעד הלא מושלם שנעשה בפועל?

יותר חשוב, האם כאשר יוסי מצהיר שהגולן שייך לסוריה, הוא משיג משהו חוץ מאשר לגרום לרוב הציבור להיסגר בפניו? הצהרה כזאת היא משהו שיביא בוחרים לשמאל או שמא לימין?

אחד הדברים שמאפיינים את הימין הוא היכולת לפסול אחרים במום של עצמם. כך למשל הכינוי 'יפה נפש' נשמע בזלזול מפי ימניים כשהם באים לתאר אנשי שמאל. זה די מוזר אם זוכרים שהיה זה שמיר שאמר 'אולי בעתיד יהיה מי שיוותר על שטחים, אני לא מסוגל.' יצחק שמיר ידע שאולי השמאל צודק, שאולי עדיף לטובת המדינה לצאת מהשטחים, אבל הוא, שמיר? ידו לא תחתום! הוא לא ימסור רגבי מולדת יקרים לידיהם של ערבושים משופמים וצמאי דם. יצחק שמיר היה יפה נפש בדיוק במובן הבזוי שהימין אוהב לייחס לשמאל.

גם מי שמצהיר שהגולן שייך לסוריה הוא 'בסדר'. הנה הוא נקט בעמדה הצודקת והעקבית. אני אישית לא רואה תרחיש שבו בזמן הקרוב ירידה מהגולן מסתיימת בצורה חיובית לישראל. אבל בעיקר אני לא רואה תרחיש שבו הצהרה של מרצ או העבודה על נכונות לירידה מהגולן לא תיגמר בנטישת בוחרים המונית לימין ואפס קידום של המהלך עצמו. כך שגם אם אני טועה, גם אם המהלך הכי טוב לישראל הוא לרדת מהגולן מחר בבוקר, זה פשוט לא מעשי.

אני מציע שלא ניקח דוגמה מהימין לשום צד. שלא נהפוך לעדר שתומך בממשלת בנט-לפיד רק כי היא הממשלה 'שלנו' אבל מצד שני שלא נהיה יפי נפש. שלא נאמץ לעצמנו עמדות והצהרות שנשמעות אולי יפות לאוזן השמאלנית (כשם שהקלישאה 'אף שעל' ערבה לאוזני הקהל הימני) אבל בפועל לא מקדמות שום דבר ורק מרחיקות מאתנו את מה שכן אפשר להשיג. לא מסכימים איתי? תתחילו בהוצאת ברית המילה מחוץ לחוק כמו שראוי וצודק, בהצלחה עם זה.

(עדו סוקולובסקי)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • בוקי סריקי

    עדו, טוב שהעלית את העמדה הזאת על הכתובים.

    אני לא מסכים עם כל מה שכתבת. כמובן שיש מקום לפרגמטיזם ולאסטרטגיה כשניגשים לדבר עם ימניים / אנשים מהמרכז. אבל יש גם ערך לאמת, וכשהופכים את הפרגמטיזם לחזות הכל שוכחים מזה. מי חשב באמצע שנות ה-90 שנסיגה מלבנון תהייה פיזבילית מבחינה ציבורית? אם ארבע אימהות היו מתחילות לפעול היום אורי משגב היה קורא להן ״טהרניות״. ומי חשב שהכרה באש״ף תהייה פיזיבילית בשנות ה-80? כמה שנים אח״כ כבר לוחצים ידיים לערפאת ומביאים אותו ליריחו. גם זה וגם זה נשאר בגדר האפשרי בזכות אנשים שהצביעו על כך שאש״ף הוא נציג העם הפלסטיני ואפשר וראוי לדבר איתו, ושהכיבוש הישראלי של לבנון הוא כיבוש ולא איזה מצב טבעי.

    אתה לא רואה אפשרות שירידה מהגולן תהייה אפשרית בשנים הקרובות? ועוד איך אפשרית. היא תקרה כשהציבור הישראלי יראה שהמחיר של המשך כיבוש הגולן עולה על התועלת שישראל מפיקה ממנו, ממש כפי שקרה עם ערפאת והנסיגה מלבנון. ולכן יש חשיבות להזכיר שוב, שוב ושוב שהגולן לא שייך לישראל ושישראל גרשה ממנו עשרות אלפי אנשים – לא כדי להכעיס את הימין, אלא כדי שלא ייגדל כאן דור שיחשוב שלישראל יש איזהשהו claim על השטח הזה.

    • עדו סוקולובסקי

      כרגע ישראל כמעט לא משלמת שום מחיר על החזקת הגולן. אבל יותר מזה, היא גם לא מחזיקה שם מיליוני אנשים תחת שלטון דיכוי אלים. להעלות עכשיו את הירידה מהגולן כמטרה זה לתת רוח גבית להמשך הכיבוש בשטחים. בדיוק מה שהימין רוצה

      • בוקי סריקי

        בוודאי שהיא לא משלמת שום מחיר על החזקת הגולן – זאת בדיוק הנקודה שלי. אז צא החוצה ותעבוד עם בעלי ברית בינ״ל כדי שהיא כן תתחיל לשלם מחיר.
        לא מחזיקה שם מיליוני אנשים תחת שלטון דיכוי אלים? זה כבר טיעון מטעה. היא לא מחזיקה שם אנשים תחת דיכוי אלים כי היא גרשה את כולם (פרט לארבעה כפרים דרוזים).
        והימין רוצה שתעשה בדיוק מה שאתה עושה עכשיו: תקבל כיבוש כעובדה.

        • Machine Bias

          תושבי ארבעת הכפרים הללו היו כנראה הסורים היחידים שלא נפגעו מן המלחמה בעשור האחרון. בהקשר הזה, הכיבוש עדיף מן החוק הבינלאומי הזה שלך.

  • Pingback: יש לנו די פרגמטיות, בן דרור ימיני כסייען טרור, וצה”ל מדבר חלש | החברים של ג'ורג'()

  • An Cat Dubh

    עזוב את זה שבתכלס ההנחה שלך שלא למול תינוקות בארץ בהכרח יגרום להם נזק היא ככל הנראה שטותית למדי (יש יהודים לא נימולים שגדלו בארץ ושרדו, בטח בימינו כשיש אינטרנט והתנגדות יותר מובהקת למנהג) – למה לעזאזל חשבת שזה מחיר ראוי בשביל לגור דוקא פה? איזו תמורה אתה מקבל? לא היה יותר הגיוני והוגן כלפי הילדים שלך לגדל אותם במקום שלא ידרוש מהם חתיכה מגופם, שנתים לפחות מחייהם בצבא כיבוש ועוד נטל כלכלי לא סביר בעליל?

    • עדו סוקולובסקי
      • Machine Bias

        אני חושב כי יש לנתק את הרעיון של מדינת ישראל מן התנועה הציונית, עד כמה שזה נשמע מוזר.
        זה נכון שהתנועה הציונית הקימה את מדינת ישראל, אך מדינת ישראל בסופו של דבר מתבססת על רעיון יהודי ולא רעיון ציוני. הרעיון שכל היהודים הינם עם ("עם ישראל") שמקורו בארץ ("ארץ ישראל") הינו רעיון יהודי עתיק-יומין. לתנועה הציונית אין בעלות בלעדית על הרעיון הזה.

        לכן, בראש ובראשונה, בכדיי להצדיק את קיומה של מדינת ישראל, יש להצביע על העוול ההיסטורי של גלות העם היהודי.
        עוול של עם אשר ישב פזור בעולם לאורך 2000 שנה, וזאת לאחר שמולדתו ההיסטורית נחמסה בידי כובשים שונים.
        רק לאחר מכן, ניתן להצביע על האנטישמיות, ההיסטורית והמודרנית, כגורם אשר מחזק את הרעיון הצודק של להקים לעם היהודי את מולדתו מחדש.

        מי שמצביע על האנטישמיות בלבד כגורם המצדיק את קיומה של ישראל בעצם אומר שברגע שהאנטישמיות תעלם, תתום הצדקה לקיומה של מדינת ישראל. זה הוא רעיון מסוכן.

        • עדו סוקולובסקי

          היהודים הינם עם? נפלא, איך מצטרפים לעם הזה? אה על ידי טקס דתי? אז היהודים אינם עם אלא דת. גם אם היה עוול היסטורי בכך שהרומאים החריבו את המקדש הרי שהסכמת איתי בעבר שהם לא היגלו את היהודים מכאן. היהודים עוד בימי בית שני כבר חיו בתפוצות ויהודי ממלכת יהודה נשארו כאן. התנצרו בזמן השלטון הביזנטי, התאסלמו בזמן השלטון המוסלמי והיום הם פלסטינים.
          אם אכן היה מדובר בעוול היו ליהודים מאות שנים לתקן אותו. העוול האמיתי הוא אחר לגמרי. העוול הוא האמונה במשיח שדאגה לכך שהיהודים מצד אחד יישארו בגולה אבל מצד שני ימשיכו לנהוג כזרים בארצותיהם ויתבדלו מהסביבה. לו באמת חשבו היהודים שהגלות היא עוול כזה גדול היו קופצים כמוצאי שלל רב על הצעתו של קיסר רומאי להקים את המקדש שוב.
          וכן, הגיע הזמן שהיהדות תימחק מהעולם והישראליות תבוא במקומה

          • Machine Bias

            שים לב שבתנ"ך כדיי להצטרף לעם ישראל היה די לאישה להנשא לאדם ישראלי ואילו איש היה צריך לימול את עצמו. התנ"ך למעשה מציג הגדרה שבטית של עם. כדיי להצטרף לעם, אתה צריך לאמץ את אורח חייהם של בני השבט, או להנשא לאחד מחברי השבט.
            ניתן לאמר שהיהדות היא עדיין שבטית באופיה. בטח אם משווים אותה לנצרות או לאיסלאם, שהן דתות אוניברסליות.
            היהדות היא אינה דת אוניברסלית, אלא דת-אתנית, או דת של עם/שבט מסוים.
            בהתאמה, התנ"ך מגולל את קורותיו של עם, בעוד ספרי הקודש של הנצרות והאיסלאם מציגים את סיפורם האישי של נביאיםמשיחים, הבאים להפיץ את בשורתם לעולם.
            ליהדות אין בלעדיות על הקונספט הזה של דת-אתנית. ניתן להשוות בין היהודים לקבוצות אתנו-דתיות אחרות במזרח התיכון כמו הדרוזים, הקופטים, היזידים וכו'
            קשה להגיד על הדרוזים למשל, שהם חברי אותה דת בלבד. הם בהחלט ראויים להקרא "עם".
            כשאתה אומר שתהליך הגיור הוא "טקס דתי" זה לא מדויק במיוחד. בכדיי להצטרף לאיסלאם אתה מדקלם משפט 3 פעמים. הייתי מתאר זאת כטקס. אך ביהדות אתה נדרש לתהליך למידה ממושך. זה יותר מתאים לרעיון השבטי של היהדות, בו אתה נדרש ללמוד את אורח חייהם של בני השבט לפני שאתה הופך לחבר מן המניין. סוג של מועדון סגור.

            בקשר לעניין העוול, אתה אומר שליהודים היו מאות שנים לתקן את העוול ואכן יש להצטער על כך שהשיבה ההמונית לציון לא התרחשה מוקדם יותר, עקב סיבות שונות. אך הנה, התנועה הציונית הצליחה להתניע את התהליך אי שם בשלהי המאה ה19 וזה הוא דבר שיש לברך עליו.

            בעניין מוצא הפלסטינים, אני חולק על הגישה ה'זנדיסטית' (מלשון שלמה זנד) האומרת שהפלסטינים הם צאצאי היהודים, מבלי להסתמך על שום מקור היסטורי אלא רק על ניחושים והשערות. ידוע כי בתחילת השלטון העות'מאני חיו פה כ – 123,000 איש בלבד מתוכם כ80,000 מוסלמים. מניין לנו שמוסלמים אלו הם צאצאי יהודים ולא אנשים שהיגרו בשנים קדומות יותר?
            מבחינתי, מוצא הפלסטינים נע בין "מגוון" ל – "לא ידוע".

            אני חושב שהזהות היהודית והזהות הישראלית יכולות להתקיים במקביל, למרות שלעיתים זה לא טריוויאלי, במיוחד כאשר יש מתיחות עם ערבי-ישראל.

            • עדו סוקולובסקי

              " יש להצטער על כך שהשיבה ההמונית לציון לא התרחשה מוקדם יותר, עקב סיבות שונות."
              הסיבה העיקרית היא שכך האמינו היהודים. כלומר לא סיבה חיצונית אלא משהו פנימי יהודי – אמונה שצריך לחכות למשיח. ובזאת הם איבדו כל 'זכות' שאולי הייתה להם לחזור הנה. להבדיל מהפלסטינים שהיו חוזרים אם היו מרשים להם היהודים לא חזרו מסיבותיהם שלהם. משום מה אנחנו לא מכירים בזכותם של הפלסטינים שגירשנו לפני 75 שנה לחזור הנה אבל יהודים, גם אם אין שום קשר גנטי בינם לבין אלו שחיו פה לפני אלפיים שנה. גם אם הם אנשים שסביהם הצטרפו לדת היהודית לפני מאה שנה, להם יש זכות על הארץ כי פעם חיו כאן יהודים. נו באמת.

              • Machine Bias

                אני לא בטוח שאפשר לקבוע שלא הייתה סיבה חיצונית. הארץ נשלטה ברציפות בידי שליטים זרים, לא כל שלטון היה מאפשר את שיבת ציון והקמה של מדינה יהודית. ישנו את ניסיון המרד נגד הרקליוס במאה השביעית, שם המורדים היהודים ניסו להקים מדינה יהודית עד אשר דוכאו בצורה אכזרית בידי השליט הביזנטי. יש לזכור שהיה רוב יהודי בארץ עד המאה הרביעית. הוא דולל בעקביות בידי מדיניותם של שליטים זרים.
                אתה מעלה מצג שווא כאילו היהודים ויתרו על ארץ ישראל מרצונם אבל משום מה עדיין התפללו שיום אחד יבוא משיח כדיי שהם יוכלו לחזור.
                כמובן שהפרשנות הזו היא אינה נכונה. היהודים נאלצו לוותר על הארץ ורעיון השיבה הפך לרעיון משיחי. במילים אחרות, היהודים לא שכחו את הארץ ותמיד הייתה להם תקווה שהם יחזרו.
                היהודים הם העם היחידי שבאופן רציף לאורך ההיסטוריה קידש את הארץ הזו בתור מולדת. אין אף עם אחר שניתן להגיד על זה עליו.
                זה למה הזכות עדיין עומדת.

                בעניין של קשר גנטי שציינת. אתה טועה. בהחלט יש קשר גנטי וכדאי לך לקרוא על כך. בתור אשכנזי(וסלח לי אם אתה לא) אתה יותר דומה גנטית לפלסטיני או לבנוני מאשר לפולני או אוקראיני.
                בקשר לעניין של גרים, מי שהצטרף לדת היהודית לפני 100 שנה הוא יהודי, אך הוא יוצא מן הכלל שלא מעיד על הכלל. היסטורית, גיורים הם אינם דבר נפוץ במיוחד. היו קהילות יהודיות שהצטרפו אליהם גרים, אבל הקהילות הללו נשענות על עמוד שדרה של יהודים שאינם-גרים.
                בקצרה, כל תאוריות הכוזרים למיניהן אינן מגובות בידי המחקר ההיסטורי וגם המחקר הגנטי מפריך אותן.

                • עדו סוקולובסקי

                  גם הטורקים לא בדיוק היו ציונים אבל ברגע שבו חסידי הגר"א החליטו שהמשיח קרוב הם מצאו את הדרך לעלות הנה, כך גם התימנים. יהודים גם עמדו לעלות הנה בהמוניהם בעקבות שבתאי צבי. כלומר שלא משנה איזה שלטון היה כאן וכמה הוא היה עוין, מבחינת היהודים בגולה הייתה רק שאלה אחת – המשיח יגיע או לא?
                  כמו עם השיוך הלאומי גם כאן מדובר בשאלה דתית. מכאן שכל הזיקה לארץ שאתה מדבר עליה איננה עניין לאומי אלא דתי. יש גם יהודים שעולים כל שנה לקבר של רבי נחמן.

                  • Kobi Marom

                    איזו השוואה מגוחכת. היהודים שעולים לקבר של רבי נחמן לא חושבים שהקבר הוא מולדת עמם.

                  • Machine Bias

                    אתה נתפס לסמנטיקה.
                    מה המשמעות של "עניין דתי"? הדת עצמה הרי אומרת שבני ישראל הם עם אחד, שמוצאו בארץ ישראל. הסיבה ה"דתית" כאן היא בעצם סיבה לאומית – שיבה של עם לארצו.
                    אתה לא יכול להפריד את הדת מן הלאום ביהדות, בגלל שהדת אומרת שכל חבריה הם עםלאום אחד. זה מתחבר למה שאמרתי קודם על היהדות בתור דת-אתנית, דת של קבוצה אתנית מסויימת.

                    אחרי שכל זה נאמר, אזכיר שוב את המחקר הגנטי, שאומר שאכן יש דברים בגו, וכל היהודים בעלי מוצא משותף, לבנטיני.

                    • עדו סוקולובסקי

                      אני לא בטוח שאני זה שנתפס פה לסמנטיקה. נכון, הדת היהודית אומרת כל מיני דברים אבל מה קורה בפועל? בפועל היא משאירה את היהודים בגולה אלפיים שנה. הם הגיעו לכל מקום על הגלובוס, הקימו קהילות גדולות בפולין המושלגת ובעיראק החמה אבל דווקא בארץ ישראל הם כמעט ולא התיישבו. בפועל יהודים נהגו כמו בני אותה דת ולא כמו בני אותו עם וגם היום יהודי אמריקאי הוא קודם כל נאמן לאמריקה ולא לישראל (כמו שגילינו כשהאמריקאים בחכמתם שלחו הנה את דב זקהיים כדי לבטל לנו את פרוייקט הלביא).
                      ובעיקר הדת הזאת שקובעת שיהודים הם עם היא אותה דת שקובעת שאסור לעלות לישראל ולהקים מדינה. מצד אחד כשזה נוח אנחנו כולנו ציבור אחד שרוצה בכל מאודו לחזור למולדתו ומצד שני כשזה נוח שוכחים שמה שהגדיר אותנו כציבור אחד הוא אותה דת שאסרה עלינו לחזור עד שיבוא המשיח.
                      וכל זה כמובן בלי לשאול למה הפלסטינים צריכים לשלם מחירים על זה שהיהודים החליטו בינם לבין עצמם שבעצם הם כן רוצים לחזור למולדתם ההיסטורית דווקא עכשיו.

                    • Machine Bias

                      אינני דתי, אבל למיטב הבנתי האיסור נובע משלוש השבועות בדברי חז"ל, אשר אומרים כי אסור ליהודים לעלות לארץ ישראל כחומה וכמו כן אסור ליהודים להכעיס את שלטון הגויים. הגויים מצידם מושבעים לא להתעמר ביהודים יותר מידיי.
                      אם אינני טועה, לפי הציונות הדתית, הגויים הפרו את השבועה מצידם ולכן היהודים אינם עוד מחוייבים עוד בשבועה.
                      בכל מקרה אני לא רואה מדוע כל זה משנה. גם לפי ההשקפה הדתית המקבלת את שלוש השבועות, הגולה היא זמנית והיהודים עתידים לחזור למולדת (והם אף רשאים לעשות זאת קודם, רק לא במספרים גדולים, "לעלות כחומה").
                      אין השקפה יהודית (להוציא אולי השקפות אנטי-ציוניות מודרניות) שאומרת כי היהודים הם אינם עם וכי מוצאם הוא אינו מארץ ישראל.
                      לכן, להגיד "היהדות היא דת ולא עם" זה אבסורד, מכיוון שאחד עיקרי הדת היהודית הוא שהיהודים הם עם. הדת עצמה מתנהלת כמו דת של עם, המתקשה על מצטרפים חדשים.
                      עם זאת, לא מדובר בעניין דתי בלבד. זה הוא גם עניין סוציולוגי. היהודים ראו עצמם כעם אחד והם ייחסו את עצמם לארץ ישראל (בפרט לאברהם, יצחק ויעקב). זו שאלה של ייחוס, לא רק של אמונה.
                      גם כאשר החלה ההשכלה בקרב היהודים לא תמה ההשקפה כי היהודים של ימינו הם צאצאי היהודים של דאז. עובדה גם כי ההשקפה הזו קיימת גם אצל חילונים וגם אצל דתיים.

                    • עדו סוקולובסקי

                      כלומר שהאיסור נובע מהדת היהודית עצמה. הדת היהודית היא זו שהשאיר את היהודים מחוץ לארץ ישראל, לא הנסיבות ולא גורמים חיצוניים. נחזור שוב: למה הפלסטינים צריכים לסבול בגלל הבעיות הפנימיות של היהודים?

                    • Machine Bias

                      שים לב שהדת לא אסרה על עליה, רק על עליה בכמויות גדולות. כמו כן ישנו איסור לא להתגרות בשלטון הגויים.
                      כך שגם פה הנחת המוצא היא שארץ ישראל היא המולדת היהודית. יש פה פשוט הכרה שאין בכוחם של היהודים לקחת אותה חזרה.
                      הגויים מצידם מושבעים לא למרר את היהודים יותר מידיי. ההנחה פה היא שהגויים יהיו קשים או לפחות לא קלים.
                      ההנחות הללו בהחלט נובעות מגורמים חיצוניים. הגויים כובשים את הארץ ולא יאפשרו הקמה של מולדת יהודית מחדש. מה שנותר ליהודים זה לחכות למשיח שיגאל אותם וישיב להם את המולדת.

                      יש להדגיש כי היהדות מעולם לא הכריזה על "סיום התקשרות" עם המולדת. הזיקה בקשר הארץ נשמרה באופן עיקש ואף הנוכחות נשמרה גם היא. תמיד הייתה נוכחות יהודית בארץ בכל דור.
                      אמרתי שניתן להגיד על היהודים שהם העם היחידי שקידש את הארץ הזו לאורך הדורות בתור מולדת, אך במחשבה שניה אני חושב שאני טועה. יש עוד עם שכזה – השומרונים.
                      רק היהודים והשומרונים יכולים לטעון להיות העמים הילידים.
                      הפלסטינים יכולים לטעון דבר אחר. הם יכולים להגיד "אנחנו חיים פה כבר כמה דורות", אך הם בהחלט לא הילידים. בניגוד לתעמולה הפלסטינית אשר מאוד נפוצה בזמן חג המולד, ישו לא היה פלסטיני, אלא יהודי. את התלמוד הירושלמי, אשר נכתב בעיקר בגליל, כתבו יהודים, לא פלסטינים. מי שמרדו נגד הרקליוס במאה השביעית לא היו פלסטינים.

                      אחרי שכל זה נאמר, אוסיף ואגיד שאני לא מבקש מן הפלסטינים לסבול. אנו סך הכל מדברים על אירועים שכבר התרחשו, לפני 100 שנה. היהודים באו לפה והחלו לקנות אדמות, שזה הוא אמצעי כשר שגם אתה לא פסלת אותו.
                      אלו הפלסטינים שפיתחו רגשות לאומיים גם מן הצד שלהם והחלו לנקוט באלימות נגד היהודים אשר רק ביקשו לשוב למולדתם. את ההמשך כולנו כבר מכירים.

                    • Y.

                      אם ליהודים היתה זכות על הארץ, למה הם היו צריכים לקנות אדמות?

                      ככה זה פועל. אם יהודי קונה אדמה בא"י–היא שלו, לפי חוקי העולם. אם פלסטיני קונה אדמה–זה לא נחשב, כי היא שייכת לעם ישראל לפי הקושאן של שנות אלפיים.

                    • Machine Bias

                      האם היה עדיף לא לרכוש אדמות ופשוט להתיישב באופן ספורדי? אז היו עולות טענות שהיהודים גונבים שטחים, כמו היום בעניין ההתנחלויות.
                      קניין פרטי הינו קניין פרטי. אם האדמה שייכת לערבי, אז היא שייכת לו, באופן פרטי. כנ"ל לגבי יהודי.
                      השאלה של הזכות היא עקרונית. באוגנדה יהודי לא יכול לטעון "אני שב למולדת אבותיי" ובארץ ישראל הוא כן יכול לטעון זאת.

                    • עדו סוקולובסקי

                      א. באמת מזעזע מצד הפלסטינים לפתח רגשות לאומיים, מה הם חושבים שהם, יהודים? כבר ז'בוטינסקי במאמרו על קיר הברזל אמר שהפלסטינים יילחמו ביהודים לא כי הם רעים יותר מאנשים אחרים אלא כי הם בדיוק כמו כל האנשים האחרים ואף אחד לא אוהב שזרים לוקחים לו את המולדת גם אם הם באים עם המון יתרונות ומתנות.
                      ב. הוויכוח הזה סובב כל הזמן סביב השאלה המשנית. שנינו מסכימים שהיו אלו היהודים שבחרו מרצונם להישאר בגולה. אם 'רצונם' הושפע מדברים חיצוניים או לא זה חסר משמעות כי כאשר הרצון של היהודים השתנה (למשל כאשר האמינו ששבתאי צבי הוא המשיח) פתאום כל הדברים החיצוניים האלו לא הפריעו.
                      ג. והשאלה היא איזו זכות הייתה ליהודים על הארץ. התשובה היא שלא הייתה להם שום זכות על ארץ ישראל יותר מאשר על אוגנדה. כשם שאת האוגנדים לא צריכות לעניין הבעיות של היהודים כך גם הפלסטינים לא אמורים לסבול בגלל שהיהודים החליטו אחרי אלפיים שנה שהם מהגרים הנה כי בעצם זו מולדתם ההיסטורית. הדברים היחידים שנותנים ליהודים זכות על הארץ הם אלו שמקובלים בכל העולם – קנית קרקע? היא שלך.

                    • Machine Bias

                      א. אני לא שופט את הערבים על שפיתחו רגשות לאומיים. רגשות לאומיים הינם דבר טבעי.
                      אך הערבים תמיד בחרו בדרכי אלימות ברוטלית בעוד שהיהודים בחרו בדרכים פרגמטיות יותר להגשמת המטרות שלהם. זו אחת הסיבות שלבסוף היהודים ניצחו.
                      שים לב שהערבים לאורך השנים שיפרו את עמדותיהם אך ורק באמצעות אלימות. כתב המנדט המקורי של 1922 אשר הוטל על הבריטים מטעם חבר הלאומים דיבר על "בית לאומי יהודי בפלשתינה". ב1939 הבריטים מפרסמים את הספר הלבן, כמענה למרד הערבי הגדול שפרץ ב1936. בספר הלבן הבריטים מנסים להתחמק מן ההתחייבות שהוטלה עליהם בכך שהם קובעים כי די בנוכחות היהודית בפלשתינה בכדיי שהמצב הקיים יהווה את הבית הלאומי היהודי. סוג של להגיד "הנה, סיימנו".
                      כמובן שזו סטיה נוראית מן כתב המנדט המקורי ואם אינני טועה הבריטים גם קיבלו על הראש מחבר הלאומים.
                      כמה שנים לאחר מכן, ב1947, האו"ם כבר ממליץ לחלק את הארץ, כאשר האיזורים בעלי הרוב היהודי ניתנים למדינה היהודית, אך גם לזה הערבים לא הסכימו.
                      כמובן שכל זה קורה, כאשר המדינה היהודית נמצאת בתוך מרחב ערבי עצום ורחב ידיים, המתנוסס מן המפרץ הפרסי ועד מפרץ גיברלטר.
                      הנוסחא שהערבים הציגו היא פשוטה – אנחנו מקבלים את הכל והיהודים לא מקבלים שום דבר.

                      ב. אני לא מסכים שהיהודים נותרו מרצון בגולה, אני טוען שזה מצב נתון שנכפה עליהם. היהדות הפכה להיות דת כנועה, מקוננת ומתאבלת. דתו של עם כנוע ומוגלה. היהודים צמים על חורבן ירושלים 4 פעמים בשנה. זה הוא סוג של הלך חשיבה שיהודים אימצו בגולה, לא בגלל שהם ויתרו על הארץ, אלא בגלל שהם נאלצו לקבל את המצב בו הם אינם יכולים לשוב ולחיות בה כעם חופשי.

                      ג. ליהודים אין קשר לאוגנדה, למדגסקר, לארגנטינה או לכל מקום אקראי שכזה.
                      יהודים יכולים לרכוש במקום שכזה אדמות, כמו כל אדם אחר, אבל ליהודים אין "קייס" עבור הטענה כי יש להם זכות להקים שם מולדת מחדש. הזכות בארץ ישראל היא הינה זכות עקרונית והיסטורית.

                    • עדו סוקולובסקי

                      אם זה לא ברור אני לא הסנגור של הערבים. יש להם את החלק שלהם באשמה על כל מה שקרה וקורה להם.
                      הבעיה היא עם סעיף ב. שלך. יהודים, אומללים ועניים ככל שהיו, הצליחו להקים קהילה ענקית בפולין למשל. הם סבלו גם באירופה ואילו היהודים שעלו לארץ ישראל לא עשו זאת בגלל שהיה פה יותר מדי עושר או ביטחון. כך שהסבל והאפליה נגד יהודים הם לא פקטור בסיפור לשום כיוון.
                      לגבי התהליכים הפסיכולוגיים שהביאו לכך שהדת היהודית הייתה מה שהייתה – זהו כאמור עניין יהודי פנימי.
                      אבל אתה מתייחס לבריטניה ואל כתב המנדט שלה כאל איזו סמכות עליונה ולא ברור לי למה. אני מזכיר לך שטורקיה נכנסה למלחמה נגד בריטניה אחרי שצ'רצ'יל הפר הסכם חתום והלאים שתי ספינות קרב שהטורקים כבר שילמו עליהן. זה מה שהוביל לכך שבסופו של דבר הבריטים גירשו את הטורקים מכאן. לא ממש מוסרי או צודק.
                      למה לדעתך מעצמות אירופאיות מוסמכות לקבוע דבר וחצי דבר לגבי מי שגר בארץ במזרח התיכון. לחילופין, אם הן מוסמכות לכך אז באיזו זכות נאבקנו בספר הלבן? מי אמר שהבריטים לא מוסמכים לפרש את החלק שמדבר על בית לאומי לעם היהודי כרצונם?
                      בריטניה לא סתם קיבלה את המנדט עם הסעיף על הבית הלאומי ליהודים. הם אלו שרצו להביא הנה יהודים מסיבותיהם שלהם (לצרפתים היו בלבנון בני ברית מרונים, לבריטים לא. הם רצו ליצור בני ברית כאלו פה)
                      בשורה התחתונה, העובדה שיש ליהודים זיקה לארץ ישראל לא נותנת להם שום זכות על ארץ ישראל.

                    • Machine Bias

                      כתב המנדט לא שייך לבריטניה, הוא מסמך בינלאומי מטעם חבר הלאומים. במונחים של אז, אכן מדובר ב"סמכות עליונה" בכל ההקשר של סדר בין-לאומי. הייתי אומר שגם היום מדובר ב"סמכות עליונה" מכיוון שהאו"ם ירש את חבר הלאומים ולפי סעיף 80 של אמנת האו"ם כל ההסכמים הבינלאומיים הנוגעים לשטחי מנדט אינם ניתנים לשינוי ועדיין תקפים (ככל הידוע לי, זאת אחת מן הטענות של ישראל לגבי שטחי הגדה המערבית, אשר בהעדר הסכם מוכר לגביה, עדיין מהווה דה-יורה שטח של המנדט, אך לא נכנס לזה עכשיו).

                      בכל מקרה, האחריות לגבי המנדט הוטלה על בריטניה, המכונה במסמך Mandatory.
                      הרשה לי לצוטט מכתב המנדט שמצהיר כי :
                      "recognition has thereby been given to the historical connection of the Jewish people with Palestine and to the grounds for reconstituting their national home in that country;"

                      הקשר המוכר פה הוא היסטורי והקשר הזה מהווה את הקרקע לבנייה-מחדש של הבית הלאומי. אתה לא יכול ללכת לאוגנדה ולטעון שיש לך קשר כזה. שם אתה סתם עוד לא-אפריקאי שמבקש להקים מדינה דווקא באדמה אפריקאית. בשם איזו זכות אתה עושה זאת? לא כך הדבר בארץ ישראל. בארץ ישראל אתה יהודי שמבקש להקים מדינה יהודית בארץ ישראל. ליהודים יש קשר היסטורי ואף נוכחות רציפה בארץ ישראל. היהודים הם העם הילידי של הארץ. לכן הזכות עומדת וקיימת. אם אתה שולל את הזכות הזו מן היהודים אתה בעצם יוצר מצב בו ליהודים אין מולדת, למרות שכן יש להם.
                      לכן השאלה הציונית היא קודם כל שאלה של הכרה. הכרה בכך שיש עם יהודי והכרה בכך שיש לו זכות לשוב לארץ מוצאו, היא מולדתו.
                      שים לב שהזכות היא עקרונית. המשמעות הפרקטית זה כבר משהו אחר. הציונות יישמה את הפרקטיקה באמצעות רכישת אדמות ואמצעים דיפלומטיים, שאלו אמצעים כשרים בהחלט. הציונות פנתה לאלימות רק בתור מענה לאלימות הערבית.

                    • עדו סוקולובסקי

                      בועידת ברלין ב1885 הוחלט שקונגו תהיה רכושו האישי של המלך לאופולד מלך בלגיה. הדבר הוביל לרציחתם של מעל 10 מיליון מילידי קונגו. האם העובדה שאנשים ממדינות 'תרבותיות' חתמו על הסכם בעטים נובעים בעודם יושבים בכורסאות מרופדות הופכת את הטבח הזה לדבר מוסרי או צודק? שאלתי באיזו זכות קבעו מדינות אירופה מה שקבעו לגבי המזרח התיכון. התשובה היא שה'זכות' שלהם הייתה כמו הזכות של הרומאים – זכות הכוח. הם ניצחו במלחמת העולם הראשונה, זה הכול. בריטניה לא סתם נאלצה לקבל את התכתיבים של המנדט לגבי בית לאומי ליהודים – הם אלו שדחפו להכניס את הסעיפים האלו לכתב מנדט כי חשבו שישוב יהודי בישראל יסייע לאינטרסים שלהם (הם במיוחד שמו עין על נמל חיפה. מקום מאוד אסטרטגי אם יש לך נתיב אספקה להודו ואתה רוצה כמה שיותר נקודות עגינה והצטיידות בדרך). זה שהייתה פה נוכחות יהודית רציפה מוכיח שאם יהודים רצו הם בהחלט יכלו להגיע הנה, הם פשוט לא רצו ומכאן שכל ה'זיקה' לארץ ישראל היא בסך הכול מפגן ארוך של צביעות. אגב, אם אנחנו מקבלים את סמכותו של האו"ם כשנוח לנו אז אני מפנה אותך למאמר שעליו אתה מגיב – חובתנו לרדת מרמת הגולן ולאפשר לפלסטינים לחזור לבתיהם, זה גם חלק מהחוק הבינלאומי. או שהוא קובע רק כשנוח לנו? כפי שהסביר ליבוביץ', לאף עם אין זכות על שום ארץ. זכות יש לאנשים שגרים בארץ מתוקף זה שהם גרים בה.

                    • Machine Bias

                      כתבתי על כתב המנדט ועל חבר הלאומים, אך הטיעון העקרוני שלי לא נשען על חבר הלאומים או כתב המנדט. אני אומר שהזכות על הארץ עומדת גם ללא הגורמים הללו. הזכות היא אוניברסלית, שכן הצדק מחייב אותה. הציונית היא, בסופו של דבר, תנועה אשר באה להביא צדק לעם שתמיד חווה חוסר צדק.
                      ביבשת אמריקה עד היום יש אנשים הנושאים את התואר "ילידים-אמריקאיים" וזאת למרות שחלפו כמה מאות שנים מאז שהאדם הלבן התיישב ביבשת. העיקרון הוא שיליד נותר יליד, גם אם חלפו דורות רבים וגם אם הוא אינו גר עוד בטריטוריה ממנה אבותיו גורשו. באסכולה הפרו-פלסטינית הופכים את היוצרות הללו. אלו שהתיישבו בתקופות מאוחרות יותר הם אלו שעכשיו מתיימרים לשאת את התואר "ילידים" ואילו הילידים המקוריים זוכים בבוז לתואר "אירופאים""לבנים""קולוניאליסטים" ועוד שאר מרעין-בישין.
                      ליד יריחו יש בית כנסת עתיק מן המאה השביעית אשר ברצפת הפסיפס שלו כתוב "שלום על ישראל", בשפה העברית. רק 300 שנה לאחר מכן, בערך, יתחילו לדבר כאן ערבית.
                      הארץ זוכרת מי הם הילידים שלה, רק חבל שחלק מן האנשים עכשיו מנסים בכל כוחם לשכוח.

                      כמו כן, רק חידוד בקשר לחבר הלאומים. זה שחבר הלאומים, הגוף האחראי על הסדר הבין-לאומי בשעתו, הכיר בזכותם של היהודים, זה הוא דבר גדול בפני עצמו. זה נכון שלבריטים היו אינטרסים משלהם, אך בסופו של דבר, כתב המנדט הוא תוצאה של פעולה ציונית דיפלומטית מול הגורמים הנכונים. לפי דעתי, כתב המנדט הוא ההישג הציוני הגדול ביותר. הכרה בינלאומית בקשר ההיסטורי של העם היהודי (ולא "היהודים") לארץ ישראל וביסוס הזכות להקים-מחדש בית לאומי. ניתן לראות שהבריטים ניסו לקחת זאת לכיוון האינטרסים שלהם שוב ושוב, אך לבסוף הם יצאו מופסדים.

                    • Wabbit

                      ברכותי, עדו. הצלחת להיכנס לעוד ויכוח מעגלי וחסר טעם עם הטרול שוטה הכפר.

    • עדו סוקולובסקי

      האתר הזה חוסם אוטומטית קישורים אז אני מפנה אותך למאמר הראשון שפירסמתי פה ברשותו של יוסי: "ציוני, לא אנטישמי"