החברים של ג'ורג'

שקרים, שקרים ארורים, ובן דרור ימיני

עוד שבוע, עוד הולכת שולל מצד בן דרור ימיני

ארכיבישוף תעשיית השקרים, בן דרור ימיני, כתב עוד טור hasbara מייגע ביום שישי האחרון. בשלב זה, אחרי שימיני נתפס בשקר אחרי שקר – ראו דוגמא מוחצת כאן – נראה שכבר אין טעם. מי שלא הבין עד כה שמדובר בתועמלן, כבר לא יבין.

ובכל זאת. כי כשהשקר נמצא ברשת ללא הפרכה, קל מאד להתייחס אליו כאל אמת. במקרה שלפנינו, בן דרור מנסה להפריך את הטענה שצה”ל הורג ילדים באופן שיטתי.

ben dror

הוא עושה שני תרגילי הטעיה ומשחק במספרים. הראשון הוא הגבלת המונח “ילד” לגיל 14 בלבד. כמובן, בישראל אנשים נחשבים ילדים גם בגיל 16. השני הוא תרגיל מסריח במיוחד: ימיני משמיט את מספר ההרוגים הגדול במיוחד בשנים 2009 ו-2014 (מבצעי עופרת יצוקה וצוק איתן, בהתאמה; זאת למרות שהאדם איתו הוא מתווכח, ניר ברעם, מתייחס ספציפית למבצעים).

לטענת ימיני, שלדבריו מסתמך על נתוני בצלם (כאן המקום לברך את ימיני על כך שהבין שנתוני בצלם אמינים מאלה של דובר צה”ל), ולדבריו מספר הילדים ההרוגים, על פי שנה, הוא:

2019 (עד סוף מאי) – ארבעה.

2018 – תשעה.

2017 – אפס.

2016 – ארבעה.

2015 – שלושה.

2014 – בואו לא נספור אותה.

2013 – תינוקת אחת.

2012 – 24 ילדים (ימיני נמנע מלציין את העובדה, אבל זו השנה של “עמוד ענן”)

2011 – שישה.

2010 – אפס.

2009 – בואו לא נספור אותה.

סך הכל הילדים ההרוגים על ידי צה”ל, לדעת בן דרור ימיני על פי נתוני בצלם: 47.

פניתי לבצלם וביקשתי את הנתונים שלהם לגבי בני 15 ומטה. ובכן:

2019 (עד סוף יולי) – 8 (כולל הרג של קטין פלסטיני בשטח ישראל)

2018 – 32

2017 – 3

2016 – 16

2015 – 9 (כולל קטין פלסטיני, בן 14, בשטח ישראל)

2014 – 459

2013 – 3

2012 – 31

2011 – 8

2010 – 3

2009 – 228

סה”כ: 800 (798, אם לא סופרים את הקטינים שנהרגו בשטח ישראל). הלכתי רק עשור אחורה, כי באמת שאין לי כוח להסתכל על נתוני האינתיפאדה השניה. בכל זאת, יש גבול.

הבדל של פי 17 בערך. החיים קלים כשאתה מתעלם מרוב הנתונים. אם נמשיך עם חשבונאות הדמים הזו הגרוטסקית הזו, מדובר בשישה ילדים מדי חודש. אבל לא שם הטבח האמיתי: הוא נמצא בקבוצת “גילאי הצבא”, בני 16 עד 50 בערך, שצה”ל מרשה לעצמו להרוג בתואנה שהם עשויים להיות חמושים ומסוכנים. ככה הורגים נכים ולוקים בנפשם על הדרך, וטוענים אחר כך שהחיילים “חשו סכנה.” לציבור הישראלי אכפת, בקושי, מילדי הגן הפלסטינים; פחות מזה על ילדי בית הספר; ועל הגדולים לא ירחם עוד. ואם איתרע מזלם והם נולדו ברצועת עזה, גם על ילדי הגן לא ירחם.

ואת ההתעלמות הזו מגורלם של ילדים צריך לתדלק. כשימיני מעוות את הנתונים בוויכוח שלו עם ניר ברעם, הוא לא מגן על ישראל מחוצה. הוא מסלף את הוויכוח הפנימי הישראלי. הוא חושש שאם הישראלים יהיו מודעים למשמעות המעשים שהם מאשרים בהיסח הדעת, הם מוסריים מספיק כדי להירתע. אני חושד שהוא טועה, אבל מה שימיני עושה הוא להכביד את ליבם, לומר להם שהכל בסדר, שאין טעם להסתכל מה קורה סביבם. הוא משתמש בשורה הנבובה של “כל ילד הרוג הוא טרגדיה” – ומשתדל להשכיח את העובדה שהוא אויבם ארוך השנים של הארגונים שמפנים את תשומת הלב לילדים ההרוגים הללו, שמצביעים על כל טרגדיה. כשזה קורה, מכביד הלב הרשמי של ישראל זועק שמדובר ב”תעמולת שטנה.”

בדרמה הזו, ימיני הוא היח”צ של פרעה. למזלו, הוא לא צריך להגן על שימוש בגופות תינוקות בלבנים; גדול החשש שאם היה נדרש לכך, היה עושה זאת.

הערה מנהלתית: הכתיבה בבלוג הזה נעשית ללא תשלום, והיא מצריכה זמן ומאמץ ניכרים. אם אתם מעריכים את מה שנכתב כאן, אודה לכם אם תוכלו לתרום לקרן הבעת הרצון הטוב והתודה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אישרגיל

    ימיני יוצא פה הרבה יותר נקי מברעם. ברעם מציג הרג של ילדים ב"אלפים" על בסיס חודשי וטוען אף להרג על בסיס שבועי. זו תעמולה שקרית וזולה שגם לא מתאימה לנתונים שאתה הבאת. ימיני כותב שלהרוגים במבצעים ב2009 ו2014 הוא התייחס בעבר, כך שהקורא מודע לכך שהמספרים מושמטים. כמו כן השימוש בגיל 14 כחסם לא נראה כמו טריק, הוא שרירותי כמו השימוש שלך בגיל 15.

    • בוקי סרוקי

      כן, זה לא הרג של אלפי ילדים – אלא של מאות. אז סבבה.

      • אישרגיל

        רוב האנשים יסכימו שהרג של כ-800 ילדים על פני עשור זה לא סבבה, אני גם נמנה ביניהם. אבל מה שברעם עושה פה זה פשוט מצג שקרי, הוא טוען למספר "בלתי נתפס" של ילדים הרוגים, טוען שזה מגיע לאלפים כשכוללים את המבצעים (יענו גם בלי המבצעים המספרים בלתי נתפסים) ומדבר על הרג על בסיס חודשי ואף שבועי. זה פשוט לא נכון. הוא מדבר מתוך ליבו ולא מסתמך על אף נתון מוצק.

        ימיני מנגד כן מביא נתונים מוצקים. הטרוניה פה היא שהוא מחביא בזדון חלק מן המידע. מכיוון שהוא מיידע את הקורא שהוא משמיט את מספרי ההרוגים מ2009 ו2014 תחת טענה שהוא כבר התייחס אליהם, אני לא מקבל את הטרוניה הזו. את זה שהוא משתמש בגיל 14 כחסם אני אולי אהיה מוכן לקבל, אבל לא נראה לי שיש פה כוונה זדונית במיוחד, הרי הוא מתחיל בכלל בלהגדיר ילד כבן 12 ואז עולה מרצונו ל-14. לו רצה להחביא מידע, אולי היה נשאר ב-12.

        ופה גם חשוב להזכיר, פעם נוספת, שב2014, צוק איתן, ישראל הציעה הפסקת אש תוך שבוע וחמאס הוא זה שדחה זאת וגרר את המלחמה לעוד 40 יום. אם אני לא טועה, ואם אני טועה אני מבקש שיתקנו אותי, בשבוע הזה גורביץ כתב משהו על כך שהגיוני שחמאס דוחה את הפסקת האש, כי אין לו הישגים להציג לעמו. אני בטוח שאם זה היה הפוך, וישראל הייתה דוחה הפסקת אש של חמאס שמגיעה אחרי שבוע, הוא היה בא בטרוניה.

        • ygurvitz

          מה שתיארתי הוא עשר שנים מתוך 52 שנות כיבוש. אתה רוצה להכניס פנימה את האינתיפאדה השניה והראשונה? את הילדים שנהרגו במלחמה נגד הפלסטינים בלבנון?

          ולא, להשמיט יותר מ-90% מהנפגעים בתואנה שכתבת עליהם במקום אחר, בלי לציין אפילו את המספרים, זה לא דיווח הוגן. זו הונאה פר אקסלנס.

        • בוקי סרוקי

          ישראל הורגת 800 ילדים, ומה שמטריד אותך זה שאיזה סופר אמר ״מאות או אלפים״.

          על הטענה ש״ימיני כן מביא נתונים מוצקים״ באמת שאין לי מה להגיד. גורביץ׳ צודק כשהוא כותב ש״מי שלא הבין עד כה שמדובר בתועמלן, כבר לא יבין.״ הרי גם אם הוא יחרבן על המקלדת שלו אתה תגיד שברעם מסלף והוא מביא נתונים מוצקים.

          אם מישהו אחר קורא אותי כאן אני ממליץ על הלינק שגורביץ כלל בפסקה הראשונה שלו.

          • אישרגיל

            הרג אוכלוסיה אזרחית בקרב הפלסטינים היה מטריד אותי הרבה יותר אם לא הייתי מודע לעובדה שכנראה מרבית מתוך מאות ההרוגים הללו מגיעים מעזה, שם חמאס פועל באופן שיטתי מתוך אוכלוסיה אזרחית במשך שנים. אי אפשר לאחוז במקל בשני קצוותיו. זה שחמאס יורה מתוך מבנים אזרחיים, חופר מנהרות מתחת לבתים ומסתתר בקרב האוכלוסיה זו עובדה שאין לה עוררין. צה"ל סיפק כבר מספיק הוכחות לכך בשלל תמונות וסרטונים. כנס ליוטיוב, חפש צילומי ירי רקטות מעזה והיווכח בעצמך שהרקטות הללו נורות ממש מתוך מבנים אזרחים.
            עכשיו אפשר להתווכח על השאלה האם צה"ל מנסה לצמצם פגיעה באזרחים. אני יכול להגיד באופן חד-משמעי שבהרבה מאוד מקרים – התשובה היא כן. השימוש ב"הקש בגג", פליירים ושאר האמצעים מעיד על כך. כשצה"ל התנקש באחמד ג'עברי הטיל היה כה מדויק שרק ג'עברי עצמו נהרג עת הוא ישב במושב האחורי ברכב, שאר יושבי הרכב לא נפגעו. אינני יודע אם צה"ל נוקט בזהירות הזו מאה אחוז מן הזמן, אבל כאשר המדינה מותקפת במאות רקטות ביום ואנשים נהרגים, אני לא יודע אם לצה"ל יש את היכולת לנקוט בזהירות הזו. במילים אחרות, יש פה הצבה של סטנדרטים בלתי אפשריים עבור צה"ל
            שאף צבא אחר לא עומד בו, בטח לא הטרוריסטים הפלסטינים שלהם מותר הכל.

            אתה עכשיו טוען שימיני לא הביא נתונים מוצקים. למה זה מצחיק? כי גורביץ וימיני מצטטים את אותו מקור בדיוק. בצלם. אולי גורביץ גם לא הסתמך על נתונים מוצקים?

            ברעם אכן לא הביא אף טיעון מוצק. "ישראל הורגת אלפי ילדים פלסטינים" זה לא טיעון מוצק, זו הערה רגשית שגובלת בדמגוגיה.

            • ygurvitz

              שינית טיעון. קודם אמרת שימיני צודק בכך שהוא לא מציין את מספר ההרוגים בעזה, עכשיו אתה טוען שההרג הזה היה מוצדק.

              ברעם אמר "ישראל הורגת מאות ואלפים, אין חודש בלי זה, אין שבוע בלי זה." הוא צודק סטטיסטית.

              אה, ולא יודע איך להגיד לך את זה: אי אפשר לירות רקטה מתוך בניין בלי לגרום נזק בלתי הפיך לבניין.

              • אישרגיל

                לא אמרתי שימיני צודק ולא אמרתי שההרג מוצדק.
                ימיני משמיט את 2009 ו2014 תוך כדיי שהוא מיידע את הקורא שהוא התייחס לכך בעבר. קורא שממש מעוניין בטיעונים של ימיני בקשר לשני המבצעים הללו, כנראה יטרח לחפש את כתביו מן העבר ולקרוא בהם. הטענה שלך פה שימיני הוא שקרן זדוני שבכוונה מעלים את המידע הזה מן הקורא. לו כך היה הדבר, הייתי מצפה ממנו פשוט לא להזכיר את השנים הללו או לספק איזשהו תירוץ על כך שמכיוון שמדובר במבצעים, אז ההרוגים הללו לא צריכים להספר.

                בקשר להרג בעזה, הוא אינו מוצדק, אבל הוא מגיע בתוך מסגרת לחימה בה הצד הפלסטיני נלחם מתוך מרחב עירוני. אתה לא יכול להלחם מתוך מרחב עירוני ואז לצפות להשאר חסין. זה הוא פשע מלחמה כפול, הן נגד הצד המותקף והן נגד האוכלוסיה שלך שבתוכה אתה מסתתר. בהתחשב הנתונים הללו, אי אפשר להעליל על ישראל שהיא רוצחת וטובחת בפלסטינים ללא שום סיבה, זאת היא הסיבה. היא נגררת ע"י חמאס למלחמה בתוך הסבך העירוני. זו האסטרטגיה של חמאס. הוא מעוניין בכך – ובסופו של דבר גם הוא נושא בנטל על הקורבנות האזרחיים מקרב אזרחי עזה, אם לא את מירב הנטל.

                ההערה שלך על "הוא צודק סטטיסטית" היא מצחיקה. מה שאתה עושה פה זה לקחת את המספר הכולל ולחלק במספר השבועות. יופי. הנה לך תעמולתן המשחק במספרים, אם חיפשת אחד כזה.

                הפסקה האחרונה שלך גם מגוחכת. בסרטוני היוטיוב רואים זאת טוב מאוד, או שהרקטות נורות מחצרות הבתים, או ממש בסמיכות אליהן, מרחק של מטרים בודדים. הירי נעשה מתוך מרחב עירוני, בסופו של דבר. הבה נזכור גם את שלושת המקרים בהם אונר"א מצאו רקטות מאוכסנים בתוך בתי הספר שלהם. הרי לא מדובר פה רק על קני שיגור הצפונים בתוך המרחב העירוני, אלא גם מאגרי רקטות, שגם הן מטרות לגיטימיות. זכור לי גם סרטון ספציפי של ירי מתוך בית החולים אל-וואפה, שם הרקטות נורו ישר מתוך המרחב של הבניין. כשישראל הפציצה את בית החולים הזה לאחר מכן, כמובן שהיה רעש גדול.

                והדבר הכי חשוב לזכור בויכוח החוזר והמעייף הזה, זה שהצד שמבקר את ישראל מעולם לא הביא דוגמא למקרה שבו צבא מודרני נלחם בתוך הסבך העירוני נגד ארגון טרור הפועל מתוך האוכלוסיה ולא הביא לפגיעות באזרחים. מקרה שכזה מעולם לא הוצג. גם כשכוחות נאט"ו לחמו בדאעש בעיר ראקה בסוריה האבידות האזרחיות היו רבות. ביום שבו יוצג מקרה של צבא שיצא "נקי" מלוחמה בשטח עירוני, צה"ל יהיה הצבא הראשון שישלח קצינים שילמדו איך לעשות את זה. צה"ל לא נהנה, בלשון מעטה, מן התדמית של צבא שהורג אזרחים, וחשוב לזכור את זה.

                • ygurvitz

                  שים לב שוב איך אתה משנה טיעון: ירי מתוך הבתים הופך ל"ירי מהחצר או סמוך לבית." בקשר לבית חולים וואפה, כתבתי בזמן אמת על השקרים של דובר צה"ל בנושא.

                  ימיני היה חייב להתייחס לנתונים של 2014 ו-2009 כי הוא הביא נתונים שנה אחרי שנה. אפילו הקוראים הלא עירניים היו שמים לב שמשהו חסר פה. אז הוא מרח משהו על זה שהוא כתב פעם משהו על זה ולא הביא את הנתונים. אם הטיעון הזה מקובל עליך, אני מרים ידיים. אין מה לעשות נגד עצימת עיניים מכוונת.

                  • אישרגיל

                    אתה מתעסק בזוטות בניסיון להסיח את הדעת מפשע מלחמה ברור שמבצע חמאס באופן שיטתי במשך כמעט שני עשורים וזאת כמעט מבלי לחטוף ביקורת. עתה, במקום לעסוק בסוגיה של ירי מתוך מרחב אזרחי, אתה מבקש שנדוש בסוגיה האם הירי בוצע טכנית מתוך הבית, או מן החצר שלו, או בסמיכות של 3-4 מטרים ממנו כאשר ברור לכל שכאשר כלי טיס ישראלי ישיב לירי, הוא יפגע בבית בכל אחד מן המקרים. במילים אחרות, מי שיביא לפגיעה בבית הזה, הוא החמאס בלבד, ולא צה"ל שהוא במקרה הזה הצד המתגונן.
                    מה שבסוף יקרה זה שבצלם ידווחו על משפחה עזתית הרוגה, ב"הארץ" גם יכתבו על זה, ואף אחד לא יזכור להגיד שהכל תוצאה של משגר שחמאס הציבו מאוד קרוב למשפחה הזו.

                    על סמך זיכרון שלי אישית, אני יכול להגיד שראיתי סרטון בו הרקטה הנורית ממש נשקה לקירות הבית. קיים גם סרטון של כתב הודי שצילם חמאסניקים מרכיבים טיל ישר מחוץ לחלון חדר המלון שלו. קיים וידאו של כתבת פינית שמדווחת על ירי מתוך חצר בית החולים שיפא. קיים דיווח טוויטר של כתב איטלקי שאומר ש8 ילדים בעזה נהרגו מנפילת רקטה של חמאס. גם פה תאשים את דובר צה"ל?
                    לא חושב שקראתי את הטור שלך על אל-וואפה, אבל זה יהיה מעניין לקרוא, כי מן הזיכרון שלי, בסרטון שראיתי רואים באופן ברור ירי מתוך הבניין ואינני מאמין שצה"ל עוסק בעריכת וידאו שקרית.

                    כמו כן, לצוטט את ימיני :

                    "בקיץ 2014 התנהל מבצע צוק איתן שזכה להתייחסות מפורטת בטור הזה בעבר (וכך גם לגבי 2009)"

                    משמע, הוא מיידע את הקורא שהוא התייחס לכך בעבר, אין פה ניסיון להעלים מידע. הוא מודע לכך שהמספרים בשנים הללו גבוהים ואומר שצריך לזה התייחסות נפרדת, אותה הוא כתב בעבר. מבחינתי זו אינה העלמת מידע. העלמת מידע הייתה מתבצעת אם הוא היה עושה כל מה שביכולתו לגרום לקרוא לשכוח מן השנים הללו כלא היו.

                • Yuval Eylon

                  ההרג לא נעשה משום שחמאס "נלחם מתום המרחב העירוני" ושאר הבלים. בחינה מהירה תעלה שישראל הרגה את רוב הילדים – למשל 180 התינוקות והפעוטות ב"צוק איתן" – בביתם. גם המילה V"רג" מלבינה – תוצאות מדיניות ההפצצות ידועות וצפויות מראש. יש כאן ידיעה ששקולה לכוונה

                  • אישרגיל

                    שוב. אתה לא יכול להלחם מתוך מרחב עירוני ולצפות שאותו מרחב לא ייפגע. התשתיות הצבאיות של חמאס טמועות במרקם העירוני. פירי מנהרות נחפרים מתוך הבתים. רקטות מאוכסנות בתוך הבתים. רקטות משוגרות מחצרות הבתים. תשתיות אף מוטמעות בבנייני משרדים ובתי חולים. כל הבונקר של ההנהגה יושב מתחת לשיפא. יש די הוכחות לכל זה, שמסופקות לא רק בידי צה"ל. כתבים זרים דיווחו על כך. אפילו אונר"א הודו בכך. לצורך העניין, בית שחפורה תחתיו מנהרה, הינו מטרה צבאית. בית שמאכסן רקטות, הינו מטרה צבאית. בתים שנורות רקטות בצמוד להם, הופכים בעל כורחם למטרות צבאיות. אלו מטרות, כי חמאס מבצע פשע והופך אותם למטרות. אתה אומר ש180 ילדים נהרגו בבתיהם, כאשר כל המרחב העירוני הוא בסיס צבאי אחד גדול וסבוך, זו עלולה להיות התוצאה.

                    ועדיין, אין לנו אקדח מעשן. אין לנו דוגמא לצבא מודרני שניהל לוחמה עירונית בסדר גודל כזה ויצא מבלי לפגוע באזרחים. כל הדיון הזה הוא תאורטי. אין הוכחה פרקטית שצה"ל יכול לצאת עם כמות נמוכה יותר בהרבה של הרוגים אזרחיים.

                    • Yuval Eylon

                      לא, לא. אתה ממציא או נאחז בתסריטים שיש מעט בינם לבין המציאות. ראשית, ישראל פשוט החליטה שבתי אנשי חמאס הם מטרות והפציצה אותם על משפחתם. בדוק את הנתונים. שנית, וכדאי כל העת לזכור זאת, לא מדובר בכורח המציאות כאן. שום דבר ממה שנעשה לא היה הכרחי.

                    • אישרגיל

                      כל מה שאני אומר מגובה בוידאויים ותמונות. כך שיש פה הוכחות אמפיריות, ולא סתם טענות שטחיות. יש לנו די מידע שממנו ניתן להרכיב תמונה כוללת של לוחמה מורכבת בתוך מרחב עירוני שארגוני הטרור עושים בו כבשלהם וממזגים את התשתיות הצבאיות שלהם עם התשתיות האזרחיות. די בהתוודות של אונר"א שהם מצאו רקטות מאוכסנות בשלוש מבתי הספר שלהם כדיי להבין שיש מצבורי רקטות כנראה בהמוני בתים בעזה. ישנה אמתלה צבאית להפגיז כל בית כזה. מדוע? כי הוא חודל מלשמש כבית. הוא מחסן נשק. דיירי הבית משתפים עם זה פעולה ובכך מסכנים את עצמם. אם חיילי צה"ל היו מתדפקים על דלת ביתי ומבקשים לאחסן אמצעי לחימה בתוך הבית שלי הייתי בועט אותם מן הדלת.
                      גם כאשר פעיל חמאס יורה רקטות ואז חוזר בלילה לישון עם משפחתו ולמחרת בבוקר חוזר לירות רקטות – הוא לא חדל מלהיות פעיל צבאי גם בשעת לילה והוא מסכן את משפחתו. זה עוד פשע מלחמה נלוז שאין כמוהו, שימוש במשפחתך שלך בתור מגן אנושי. אם חיילי צה"ל היו מתאכסנים בתוך הבתים בקיבוצי עוטף-עזה בשעת לילה הייתה קיימת פה צעקה גדולה – וזה גם כנראה היה מספק לחמאס אמתלה למה הוא יכול להפגיז את הבתים. אבל חמאס גם מפגיז אותם ללא אמתלה כזו – הוא מפגיז את הבתים כי הוא מעוניין להפגיז אותם.

                    • ygurvitz

                      על פי ההגיון שלך, יש הצדקה מוחלטת בהפגזת אזורים אזרחיים בישראל. בוודאות קרובה, בכל בניין יש חייל או חייל מילואים. חלקם נושאים איתם נשק.

                    • אישרגיל

                      שטויות. יש להבדיל בין פעיל צבאי העוסק בלחימה באותו הרגע לבין אדם שיש לו *פוטנציאל* להפוך לפעיל צבאי.
                      אם בכיר חמאס עכשיו מנהל את הלחימה, או לחילופין פעיל זוטר בשטח יורה רקטות ואז בלילה שם פעמיו לביתו האישי, אז כן, הוא חלק ממערך לחימה פעיל ! וכשהוא מתקרב לאזרחים הוא מסכן אותם.
                      מנגד, אם אדם ישראלי יושב בביתו, ויש לו *פוטנציאל* להקרא למילואים, הוא עדיין אינו לוקח חלק במערך לחימה פעיל. אין אמתלה להפוכו למטרה לגימיטית. הרי גם פה אפשר לטעון שכל אדם כלשהו בעזה נושא *פוטנציאל* לההפך לפעיל חמאס, הרי כל מה שעליו לעשות הוא להרים כלי נשק ולהצהיר אמונים. לכן עיקר הטענה פה היא לקיחת חלק במערך לוחמה פעיל.

                      עתה תוכל לטעון שאם כך, ניתן למשל להפציץ עיר שבה נוכח באותה עת אלוף בצה"ל הישן עם משפחתו. גם פה יש כשל לוגי. הנשק של חמאס לא מדויק בעליל. ירי לעבר עיר, במטרה לפגוע במטרה קטנה, עם רמת דיוק לא סבירה בעליל, משולה לתקיפה שרירותית של האזרחים, ולכן לא לגיטימית.

                      זכור לי שאחרי עופרת יצוקה חמאס העלה את הטענה המגוחכת שהוא ניסה לפגוע בתחנת המשטרה בעיר שדרות.
                      אתם מבינים, כבר 20 שנה הם מנסים לפגוע בתחנה הזו. איזו רמה של שלומיאליות.

                    • בוקי סרוקי

                      עזה היא אזור אזרחי. אין בה ג׳ונגלים ויאטנמים או יערות דרום-לבנונים שמהם ארגון גרילה יכול להילחם. שכונות מגורים זה מה שיש שם היום ולכן החמאס נלחם מתוך שכונות מגורים.

                      אני מבין שלדעתו של אישרגיל, כשצה״ל נכנס עם טנקים לשג׳עיה החמאס היה צריך לנצור את נשקו כי אסור לו לירות מתוך שכונה אזרחית?

                      ועל זה נאמר: אידיוטים, אידיוטים מוחלטים ואישרגיל

                    • Yuval Eylon

                      בהחלט לא. מה שאתה חוזר עליו הוא תעמולה שמעוותת לחלוטין את התמונה. הילדים המדוברים נהרגו ברובם בביתם. לא לחימה מורכבת ולא שום כלום. גם לא מדובר על מחסני נשק ובכל מקרה העבודה שמישהו שם מחסן נשק לא הפכת את חי האנשים שם להפקר. המשך התגובה שלך הוא כבר הטרלה. באמת? איש חמאס בביתו הוא מטרה לגיטימית ואם הלכה המשפחה אז נו טוב?

                    • אישרגיל

                      זה לא "נו טוב". ההפגזות על בתי פעילי חמאס מגיעות כבר כשצוק איתן בן לפחות שלושה שבועות, אם זכור לי נכון. זו עליית מדרגה – צעד קיצוני, אני מסכים – שבא בתוך מסגרת לוחמה בה הארץ מופגזת ללא הרף ברקטות ואנשים מתחילים לההרג. אני מאמין שמבחינה משפטית נטו, יש הצדקה לתקוף חיילי אויב הלוקחים חלק בקרב, גם כאשר פיזית הם עוזבים את החזית. אני מזכיר שבשעת המבצע היה מקרה של חייל בחופשה שנהרג מפגיעת רקטה במרכז הארץ, הוא נספר כחייל ולא כאזרח, זאת למרות שככל הנראה לא לבש מדים, לא נשא נשק ומת הרחק מן החזית.
                      עיקר ההאשמה פה היא שוב, על פעילי החמאס, שלא בוחלים באף אמצעי למזג את התשתיות שלהם ואת הפעילים שלהם עם האוכלוסיה האזרחית. לצורך העניין, זה לא משנה אם אותו פעיל חמאס הלך לישון בבית עם בני משפחתו או עם מקבץ זרים מוחלטים. היה פה שיקול מבצעי שבהנתן העובדה שהמדינה מופגזת כבר שלושה שבועות, מפסיקים להתחשב ב"מגן האנושי" ומתחילים לתקוף את הפעילים ישירות. האם זה צעד קיצוני? אני מסכים. האם היה ניתן להמנע ממנו? ייתכן. האם קיימת הצדקה משפטית אליו? אני מאמין שכן. האם זה הגיוני שהוא יבוא בתוך מסגרת שהמדינה מופגזת כבר שלושה שבועות במאות רקטות? כן, מאוד הגיוני. אני מאמין שכל צבא היה בוחר בצעד הזה. אז כן, זה נורא שהמשפחה נהרגה, נורא מאוד. אבל אתה מכיר את הקלישאה – בשעת מלחמה קורים דברים נוראים.

                    • Yuval Eylon

                      לא הם היו מהתחלה. לך ובדוק. ומדובר בפעולת טרור בהיקף נרחב וקטלני. בוודאי לעומת פעילות החמאס שתעצים אותה ככל שתרצה. כל שאר מה שכתבת הוא סופרלטיבים, והצדקת רצח בנימוקי "אין ברירה" מצוצים מהאצבע

                    • אישרגיל

                      בדקתי, הנה.

                      https://www.btselem.org/hebrew/gaza_strip/20140811_a_death_foretold

                      כתוב פה שישראל נקטה במדיניות הזו מ"ראשית הלחימה", אבל התאריך הממשי הכי מוקדם שמצויין פה הוא ה20 ליולי – שבועיים לתוך המלחמה, שכן המלחמה החלה ב7 ליולי, שעות הערב, עת חמאס שיגר מטח רקטות נרחב לעבר מרכז הארץ. בהנתן הנתון הזה, אני משנה את ההנחה שציינתי קודם של שלושה שבועות (שהסתמכה על הזיכרון ותו לא) לשבועיים. גם בטווח הזה, המדינה כבר הותקפה במאות טילים ואנשים החלו לההרג. כנראה ננקטה החלטה "להוריד את הכפפות" ולהפסיק להתחשב ב"מגן האנושי", למרות כל המשמעויות של זה.

                      בהעדר נתון ממשי אחר, אין לי הוכחה שנקטו בזה יותר מוקדם מאשר שבועיים לתוך המלחמה.

                      יש פה גם את המשפט הבא :

                      "במסגרת מדיניות זו הותקפו בכל יום בתים נוספים, עוד ועוד אזרחים נהרגו ומשפחות שלמות אבדו. "

                      משמע, כנראה הייתה פה הסלמה הדרגתית, וזאת בהתאם לאגרסיביות של חמאס כנגד אזרחי ישראל.

                      אני שוב מזכיר. ישראל הציעה הפסקת אש אחרי שבוע. חמאס דחה זאת. חמאס המשיך להשתולל במשך כ- 40 ימים, לירות רקטות, להתחפר בתוך האוכלוסיה האזרחית ולסחוף את עזה לאבדון. אפילו בשעות האחרונות של המבצע הם התקיפו את העוטף במטחים גדולים והביאו להריגה של שני חברי קיבוץ.
                      מדובר בארגון שבאופן שיטתי מבצע פשעים נגד האנושות, נגד העם בישראל ונגד עמו שלו בעזה. עיקר ההאשמה בכל מה שקורה בעזה בסופו של יום היא על כתפיהם של בכירי החמאס והג'יהאד והפטרונים שמנהלים אותם מטהרן.

                    • בוקי סרוקי

                      הוא לא מטריל – הוא באמת ובתמים טיפש.

                    • אישרגיל

                      בתור אחד שמחלק לאנשים 'מחמאות' שכאלו, לעולם לא ראיתי אותך אומר פה משהו חכם. למעשה, אינני זוכר כמעט אף אחד מן דברים שכתבת פה, כנראה מכיוון שהם לא היו מעניינים במיוחד או בעלי טעם. למען האמת שיש פה כל כך הרבה אנשים שמדברים באותה הלשון ובאותה הצורה ומדקלמים כתוכי את אותם מסרים משעממים ולעוסים שאני כבר מתחיל לשכוח מי כתב מה.

                      עימך הסליחה, אך כאשר משתסעים בי אני משתסע חזרה.

                      כמו כן הייתי מגדיל ואומר שטיפש הוא דווקא מי שחושב שחמאס יתחבא באופן שיטתי במשך שני עשורים מאחורי אזרחים ושישראל תצליח לבצע מה שאף צבא מעולם לא הצליח לבצע – לנהל מלחמה במרחב עירוני שכזה ללא פגיעה במטרות אזרחיות.

                      אמרתי זאת כבר, הדיון הזה הוא תאורטי, אין לכם 'אקדח מעשן'. אין לכם מקרה שעליו אתם יכולים להצביע שבו מלחמה מתרחשת במרחב עירוני כה צפוף במשך 50 ימים ואין כזו כמות גדולה של אזרחים הרוגים. למיטב ידיעתי, ישראל דווקא יחסית במקום 'טוב' בשמירה על חיי אזרחים, הן ביחס לנאט"ו ובטח שביחס לרודנים כמו פוטין ואסאד.
                      אם אכן היה צבא שכזה, צבא שהצליח לנהל מלחמה 'נקייה' במרחב עירוני צפוף, צה"ל היה הראשון ששולח קצינים ללמוד איך עושים את זה. צה"ל נואש לשמור על התדמית שלו, הוא משתמש באמצעים כמו 'הקש בגג', פיזור פליירים, שיחות טלפון ועוד. ההחלטה 'להוריד את הכפפות' ולנקוט באמצעים דרסטיים יותר באות רק אחרי שקיימת הצדקה משפטית (נראה לך שהפגזת בתי אנשי חמאס לא נבחנו היטב ע"י הפצ"ר?) והצדקה מבצעית – מדינה שמופגזת כבר שבועיים בידי מאות רקטות מידיי יום, דבר שאין לו אח ורע בעולם כולו.

                      ואם יש לך טיעון נגדי, אמור אותו עכשיו.

                    • בוקי סרוקי

                      אל תעלב. יובל איילון חשב שאתה מטריל, כלומר, משנה את הנושא ואת הטיעונים כל הזמן ובזדון. אני נותן לך קרדיט שהשטויות האינסופיות שאתה כותב כאן מגיעות משכנוע עצמי, אמונה וכוונות טובות. מכיוון שיובל לא מגיב כאן הרבה חשבתי שראוי להציג בפניו את הנפש הפועלת העיקרית בבלוג.

                    • אישרגיל

                      אינני משנה את הטיעונים. עולות פה טענות שאני משנה את הטיעונים, אך הן אינן נכונות. עלתה פה קודם טענה משונה שבהתחלה אמרתי "ירי מתוך הבתים" ולאחר מכן דייקתי ואמרתי "ירי מחצרות הבתים" – ולכן שיניתי טיעון. זהו ניסיון להסחת דעת. הרי ברור שזה עניין סמנטי בלבד ושאי אפשר – באופן פיזי – לשגר רקטה מתוך בית ושלא התכוונתי לכך. לאחר מכן גיביתי את הטענה שלי בוידאו שהופק בידי צה"ל שם אתה רואה מספר שיגורים כאלו מתוך חצרות הבתים, ממש בצמוד לקירות הבית. לכך גם הוספתי טענה שיש רקטות המאוכסנות בתוך הבתים ופירי מנהרות הנחפרים מתוכם. עלתה פה לאחר מכן טענה שגם אם יש מצבור רקטות בתוך הבית, אין זכות להפגיז אותו, כי יש שם בני משפחה. אבל על זה בדיוק אני חולק. אם אתה מסתיר בביתך אמצעי לחימה – אתה לוקח חלק פעיל בלחימה, אתה שותף אליה. בני הבית נושאים באחריות והבית שלהם הופך למטרה צבאית לגיטימית.
                      "אבל אז תהרג משפחה שלמה !" נכון, ייתכן וזה יקרה, אבל מדובר במשפחה שהסכימה להפוך את הבית שלה למחסן נשק. כמו כן, בשעה שישראל מופגזת במאות רקטות ביום (בחודש מאי האחרון נורו כ-500 רקטות ביום אחד שהרגו חמישה ישראלים), אז כנראה שלפעמים השיקול של לא לתקוף מטרות עקב מגן אנושי נדחק הצידה.

                    • בוקי סרוקי

                      וזה בדיוק מה שכתבתי ליובל. אתה לא עושה את זה להטריל אלא בגלל שאתה לא מודע לעצמך.

                    • אישרגיל

                      לי זה תמיד נשמע כמו בריחה מדיון. אם אני מביא וידאו שמראה בבירור ירי מתוך חצרות בתים, אזי כיצד אני לא רציונלי? האם אני הוזה את הוידאו? האם אני משקר לגבי תוכן הוידאו? זכור לי באופן אישי סעיף מתוך החוק הבינלאומי שירי מתוך בית אזרחי מסב אותו למטרה צבאית. תקן אותי אם אני טועה. ברור גם שצה"ל חושש מאוד מביקורת בינלאומית ולא מאשר מטרות בלי שעברו אישור משפטי. הדיון הזה הוא רציונלי לחלוטין, אך במקום לספק לי טיעונים נגדיים אני חוטף בעיקר התעסקויות בזוטות סמנטיות או העלבות אישיות. לי זה נראה כהתחמקות משיח.

              • Meni Zehavi

                צודק סטטיסטית?
                בפרק הזמן שאליו התייחסת, לפי הנתונים שאתה מביא, היו חמש שנים בהן נהרגו בגזרת עזה פחות מ-10 ילדים בשנה. כמה שבועות בלי הרג ילדים היו בשנים האלה?

                • אישרגיל

                  העניין פה הוא כזה : מספר השבועות בעשור, כ-521, חלקי מספר הילדים ההרוגים, כ-798, וקיבלת ממוצע של מעל ילד הרוג בשבוע. אך זהו בדיוק מה שנטען דלעיל שימיני עוסק בו – טריק במספרים.

                  כמו כן אוסיף, שקראתי הטור של גורביץ שעסק בהפגזת בית החולים ופאא.

                  היה פה לינק לטור, אך הורדתי אותו, כי המערכת מקטלגת כל הודעה ארוכה עם לינק אחד ומעלה כספאם. כותרת הטור הוא "שקרים, שקרני דו"צ, וססטיסטיקה

                  יש פה שלוש קובלנות עיקריות :

                  קובלנה א' – צה"ל טען שהירי התבצע מבית החולים, אך זה הוא שקר, כי הירי התבצע מבניין סמוך. כראייה, מובא צילום אווירי של המתחם. כמו כן יש טענה שמעולם לא אוכסנו שם כלי נשק.

                  "אממה, בדיקה מהירה שערך ארגון ISM העלתה שהצילום שהפיץ דו”צ לא מתאר את בית החולים וואפא, אלא בניין סמוך – זה של ה-Right to Life Society."

                  הלכתי ליוטיוב, מצאתי את הוידאו הבא שהועלה בידי צה"ל :

                  https://www.youtube.com/wat

                  ניתן לראות פה בבירור, לפי צורת הגג והצבע שלו, שמדובר בבניין בעל הגג האדום בתמונה – יש ירי מתוך הבניין הזה. ישר מתוך הבניין, אגב. לא מן החצר. אלא מתוך הבניין. משמע – צה"ל צודק, בוצע ירי מתוך בית החולים לעבר הכוחות. צה"ל גם טען לפיצוצי משנה שבקעו מתוך בית החולים לאחר ההפגזה, גם זה נראה בוידאו היטב. פיצוצי המשנה עלולים להעיד על אכסנה של כלי נשק במתחם ומחזקים את הטענה של צה"ל.

                  קובלנה ב' – צה"ל לקח פרסה וטען שהוא לא הפגיז את בית החולים, זאת על סמך איזשהו ציטוט של דובר צה"ל לתקשורת הזרה שאמר "ברור שהמטרה לא היתה בית החולים".

                  עכשיו בואו נשים לב לתאריכים. הציטוט הזה נלקח מתוך הבלוג של עידן לנדאו, שנכתב בתאריך 20 ליולי. ההפגזה של בית החולים התרחשה ב23 ליולי, שלושה ימים לאחר מכן. הטור של גורביץ, המצוטט את לנדאו נכתב ב25 ליולי, יומיים אחר כך.

                  משמע – הטענה של דובר צה"ל "המטרה לא הייתה בית החולים" התרחשה לפני בכלל שבית החולים הופגז !! אין פה שום לקיחת פרסה ! דובר צה"ל לא דיבר על ההפגזה הישירה של ה23 ביולי, מכיוון שהיא עוד לא התרחשה !

                  קובלנה ג' – בית החולים ננטש, עקב פעילות של צה"ל ולכן זה לא בית חולים יותר, אלא סתם מבנה.

                  "שאחרי ההפגזה של בית חולים שצה”ל נאלץ להודות שהוא בעצם לא היווה מטרה צבאית, ואשר על כן תקיפתו חשודה בהיותה פשע מלחמה, בית החולים ננטש. כלומר, כאשר החמושים של צה”ל הגיעו לאזור שלו, הוא כבר לא היה – עקב הפגזות צה”ל – בית חולים, אלא סתם מבנה."

                  זו היא טענה הזויה. בית החולים נשאר ריק, על שלל הציוד שבו, ופעילי חמאס מצאו לנכון להפוך אותו לחלק מן התשתית הצבאית שלהם. מה לעשות, כשרגילים להפוך תשתית אזרחית לתשתית צבאית, כנראה לא שמים לב לזה.

                  כמו כן הטיעון הזה הוא חרב פיפיות, אם מדובר ב"סתם מבנה", אין שום פשע מלחמה בלהפגיז אותו, במיוחד כאשר התבצע ממנו ירי בעבר ובמיוחד כאשר ככל הנראה מאוכסנות בו אמצעי מלחמה – וכל זאת מוסק מן ההוכחות שסיפק צה"ל.

                  • שחר כ.

                    אתה טוען שהחמאס מיזג את עצמו במרקם העירוני ובתשתיות האזרחיות ושבונקר הפיקוד יושב מתחת לבית חולים. וואלה? בדיוק כמו צה"ל באמצע תל אביב?
                    אתה טוען שאם צהל היה מבקש ממך להסתיר נשק היית זורק אותו מכל המדרגות. וואלה? כך
                    היית עושה גם בשנת 47'? 37'?
                    אתה טוען שהשלכת טילים על ערי ישראל ברמת הדיוק הקיימת אצלם משולה לתקיפה שרירותית של אזרחים. וואלה? בפועל הרגה ישראל המדויקת 500 ילדים ומי יודע כמה עוד מאות של אזרחים תמימים, מזכיר לכם את המכה הקלה, וזה היה רק מבצע אחד מני רבים. אם זו אינה תקיפה שרירותית של אזרחים, מהי? רמת הדיוק של ישראל היא של מדינה עשירה, לא של פלאחים מהחמאס, שהגדרתו כארגון טרור היא שיחדש של מדינות עשירות שעושות בדיוק את אותו הדבר ורק קוראות לכך מבצע לביעור הטרור, או מלחמת מגן, או צוק איתן או שלל שמות דיגיטלו-פיוטיים אחרים.
                    ובכלל, מה אתה רוצה מהעזתים? שאין להם מחסני נשק בבסיסים סדורים בנגב?
                    שאין להם שדות תעופה להחביא את כל הטילים שלהם בצורה נורמטיבית, כמו כל מדינה שפויה?
                    ובכן, אולי תבנה להם כמה, והם יוציאו את הבסיסים שלהם ממרכזי הערים. עד אז, אינך
                    יכול להוריד בנייני מגורים שלמים על תושביהם ולומר לעצמך שאין לך ברירה אחרת. הברירה קיימת. ראשית, לא להפציץ בנייני מגורים ללא אבחנה, גם אם נורה טיל מחצר הבניין. שנית, לשבת אתם ולסכם תכנית להפסקת הלחימה הכוללת התייחסות סבירה לדרישותיהם. ראינו שהם מוכנים לכך. ולא, אין צורך להתנות את התוכנית מלכתחילה בהכרה במדינה היהודית. זה יכול להישאר לסוף התהליך, ויכול גם שלא יכירו כלל במדינה היהודית, אולם יתחייבו להפסיק להילחם בה. שום דבר לא ייהרס בקריה ואף לבנה מבנייני האומה לא תיפול גם אם חלק מהם לא יכירו במדינה יהודית.

                    • Meni Zehavi

                      הם מוכנים לכך? אתה בטוח? על סמך מה? ומה זה "התייחסות סבירה לדרישותיהם"?
                      דרך אגב, פוליטיקאי ישראלי אחד עושה בערך את מה שאתה ממליץ עליו, עד כמה שזה אפשרי במגבלות המציאות הנוכחית (כן, למציאות יש מגבלות; אנחנו לא יכולים להיות או לעשות כל מה שנרצה אם רק נרצה מספיק חזק). במגבלות האלה, "התייחסות סבירה לדרישותיהם" כוללת הסכמה להעברת מימון קטארי לשלטונות עזה, ולפוליטיקאי המדובר קוראים בנימין נתניהו.

                    • שחר כ.

                      הם הציעו הודנות כמה וכמה פעמים. ההתייחסות הסבירה של מר נתניהו מגיעה בדיוק כדי הרגעת הלהבות שעה שהן מלחכות את רגליו, שום דבר למעלה מזה. הוא כמובן לא סופר אותם, רק את סיכוייו להמשיך בשלטון. הסכם עמם אינו על סדר היום שלו.

                    • Kobi Marom

                      ההודנה שלהם זה "תנו לנו להתחמש לאיזה עשור ואז נלחם שוב". אין לאף אחד סיבה לתת להם את זה.

                    • שחר כ.

                      הם מוכנים לכך? אתה בטוח? על סמך מה?

                    • Meni Zehavi

                      יש לך קישור להצעת הודנה של החמא"ס? אתה באמת חושב שהצעה שתאפשר לחמא"ס לשכלל את החימוש שלו באין מפריע היא הצעה סבירה שישראל יכולה לקבל?

                    • שחר כ.

                      כן, לחלוטין. המטרה היא הפסקת הלחימה והסכם כלשהו. השתכללות החימוש של החמאס בזמן הסכם אינה סיבה לא לערוך הסכם. אתה מוכן לא לאפשר לצהל להשתכלל? אז למה שתדרוש זאת מהם? אתה צריך לדרוש מהם לא להפנות את נשקם אליך, בתנאי, כמובן, שגם אתה לא תכוון את נשקך (העדיף מנשקם אלף מונים) אליהם

                    • Kobi Marom

                      זאת סיבה מצוינת כשהמציאות היא ששכלולי הנשק שלהם יופנו כנגד אזרחי ישראל. שום מנהיג נורמלי בעולם לא היה מסכים להצעה מגוחכת כזאת.

                    • Meni Zehavi

                      איפה ההצעה של החמא"ס? על מה אנחנו מדברים?
                      מעבר לכך, השאלה אינה לעבר מי מכוון הנשק אלא מה עושים אתו. לישראל יש יכולת טכנית להשמיד את עזה בזמן קצר מאוד. התנהלותה במשך 14 השנים האחרונות מראה שאין לה כל שאיפה לעשות זאת. לחמא"ס יש בעיקר נשק די פרימיטיבי, שמשיג תוצאות מוגבלות מאוד, אבל הוא הראה במשך 14 השנים האחרונות (וגם קצת קודם) שהוא כמעט ולא מפספס הזדמנות להשתמש בו. לכן, מערכת היחסים עם החמא"ס אינה יכולה להתבסס על אמון הדדי (שממילא אינו קיים). היא יכולה להתבסס רק על מאזן אימה, ומבחינה זו, להניח לחמא"ס להתחמש באין מפריע זו איוולת.

                    • שחר כ.

                      אתה בטח זוכר שהיו כמה הצעות. אני לא מתכוון לחפש אחריהן, האחרונה שאני זוכר דוּוחה בהארץ לפני כשנה בתקופת ההפגנות על הגדר, ולא זכתה לתגובה ישראלית עד כמה שאני יודע.
                      מערכת היחסים עם החמאס צריכה להתבסס על בניית אמון הדדי. 'מאזן האימה' הנפלא הזה, הוא הולך לאן שהוא אם מנסים לבנות אמון? ואתה לא יכול לדרוש מהם כתנאי להתדברות להתפרק מנשקם. איש לא יסכים לכך. הגדרתם כטרוריסטים בשיחדש הישראלי או המערבי אינה משנה לצורך זה. בניית אמון יכולה להיות בשלב הראשון הקלה במצור על עזה ובנייה ושיקום של תשתיות בתמורה להפסקת אש מוחלטת. בהמשך יש לשבת אתם על סדר כולל יחד עם הגדה. לא נראה לי שזוהי איוולת, להיפך, איוולת היא לא לעשות כך.

                    • Meni Zehavi

                      אי-אפשר לבנות אמון עם מי ששאיפתו המוצהרת היא להשמיד אותך.
                      ההקלות במצור על עזה נעשות כבר עכשיו. העברת הכסף הקטארי היא חלק מזה. (יש שמאלנים שלועגים לה; פאתטים.) בכלל, מאז "צוק איתן" ההתנהלות של נתניהו כלפי עזה קרובה לאופטימלית, במגבלות המציאות. זה דבר שכדאי להעריך. האם אפשר להגיע למצב טוב יותר? אולי, אבל החמא"ס צריך להיות מעונין בכך ולהגיש הצעה שישראל תוכל לקבל. המצב הקיים לא ממש רע לישראל. אה, ואין לישראל שום סיבה לאחד מחדש את עזה עם הגדה. הפיצול בין השתיים הוא ההישג העיקרי של ההתנתקות ולמעשה המטרה שלשמה היא בוצעה. לפחות שתהיה תמורה לכל הפגיעות שנגרמו לישראל במהלך ההתנתקות וכתוצאה ממנה.

                    • Kobi Marom

                      קשקוש. יש טיפה הבדל בין בסיסים מוכרזים ומופרדים משאר העיר על ידי חומה וגדר לבין מחסן נשק בבית פרטי. ואפילו אם אתה מדבר על הבסיסים הקטנים שמעצם טבעם פחות מופרדים, נחש מה ילך אם יש סכנה אמיתית להתקפה עליהם.

                    • אישרגיל

                      אתחיל מהסוף, הטענה שיש לדבר עם חמאס. לעניות דעתי זה בדיוק מה שקורה בשנה האחרונה. הרי עניין ההסדרה זה בדיוק זה. החמאס נתן לישראל סיבות רבות לפתוח ב"צוק איתן 2", אך הממשלה המשיכה לדבוק בהסדרה. נראה איך עניינים ימשיכו להתגלגל.

                      נשוב להתחלה. את בסיס הקריה יש לפנות מלב תל אביב, בהחלט. הוא מהווה מטרה צבאית ומסכן את המבנים האזרחיים בסביבתו. לפי ידיעתי, קיימת תוכנית להעבירו דרומה, וזה חיובי, גם במובנים של פיתוח הנגב. עם זאת, אין מבנים אזרחיים בתוך הקריה, היא יושבת כגוש בתוך העיר. החמאס שוזר את תשתיותיו כדרך העיר ולא ממקמן בצורה סדורה של גוש.

                      האם הייתי נותן את ביתי לאחסון נשקים עת טרום קום המדינה. וואלה. אינני יודע. הייתי צריך לעשות שיקולים. האם הייתי רוצה את הבריטים בפתח ביתי באישון לילה. גם העזתים צריכים לעשות את שיקוליהם. הם בהחלט מודעים לכך שזה מסכן את ביתם ומשפחתם. יכול להיות שגם לפעמים חמאס לא מותיר להם ברירה.

                      האם בית שנורה בסמוך אליו רקטה הינו מטרה לגיטימית. בגדול כן, אבל זה גם תלוי נסיבות. אנו מכירים את המציאות. זה לא משגר אחד, אלא עשרות, שיורים מאות רקטות ביום אחד. בחודש מאי נהרגו ביום אחד חמישה ישראלים. יש לזכור שהמטלה של מנהיגי המדינה ומפקדי צה"ל היא להגן על המדינה הזו. גם פה יש נשים וילדים. זכור את הלילה שמשפחה כמעט נמחקה בבאר שבע מרקטה שנורתה "בגלל הברקים". זכור את המשפחה שכמעט נמחקה במשמורת כי הרקטה נורתה עקב "טעות אנוש". נדמה לך שבמטחים יומיים של מאות רקטות, עת אנשים נפצעים ונהרגים, מפקדי צה"ל יכולים להמנע מירי על המשגרים עקב חשש לפגיעה באזרחים? הרי זו חשיבה לא רציונלית ! הרי זו תהייה הפקרות של אזרחי ישראל. לא ייתכן שצה"ל לא יוכל להגיב בגלל שהאויב מתחבא מאחורי אזרחים. לא קיים צבא בעולם הזה שיפעל אחרת.

                      האם הנשק של צה"ל מדויק. כן. אבל אני לא יודע אם מבחינה מבצעית, תפעולית ותקציבית ניתן לירות בצורה מדויקת בכל מטרה ומטרה. אם יש לך דקה לפוצץ משגר טעון ומוכן לירי, אינני בטוח שהמל"ט הזמין הקרוב נושא בהכרח חימוש כזה והוא בהכרח יפגע במטרה במדויק.
                      חמאס מעולם לא ניסה להמנע מפגיעה באזרחים וגם אם הנשק שלו לא מדויק זה לא נותן תירוץ לירות באקראי על איזור מאוכלס. אולי על ישראל להשיג נשק לא מדויק ולירות על עזה באקראי?

                      מה אני מצפה מהפלסטינים? לשום דבר האמת. אולי הם יבינו שאין טעם להלחם ככה מתוך עיר צפופה נגד אויב חזק בהרבה. שיפנימו שאנחנו פה להשאר, מליוני יהודים שרוצים מדינה יהודית ושיחשבו על לעשות איתנו שלום.

                    • שחר כ.

                      אז מה למדנו מתגובתך:
                      אין שום דיבור רציני עם החמאס, להיפך. כל הצעת הודנא נדחתה.
                      יש בסיס צבאי עצום מתחת לתל אביב ובטח גם מתחת לערים אחרות.
                      גם אתה אולי תסכים להחביא נשק בתנאים מסויימים, אם רק תדע שלא יפציצו אותך מהאוויר כעונש על הסליק.
                      לא ייתכן שצה"ל לא יוכל להגיב בגלל שהאויב מתחבא מאחורי אזרחים. ראינו שגם צהל מתחבא מאחורי אזרחים. לפעמים אפילו אלו אזרחים פלסטינאים שכנים. לא יכול להיות שהחמאס לא יוכל להגיב בגלל שצהל מתחבא מאחורי אזרחים.
                      האם עלה על דעתך שהחמאס יודע טוב מאוד (ואמר זאת כמה וכמה פעמים) שהאויב שלהם חזק מהם בהרבה ואין להם שום סיכוי לנצחו? וזה לא גורם לך לשאול למה הם בעצם מוכנים להתאבד?

                    • אישרגיל

                      ומה ההבדל בין הסדרה לבין הודנא? נראה לי שההבדל רק בשם.

                      תל אביב עיר גדולה למדיי, אני לא יודע את גזרת ה"בור" של צה"ל מתחת לקריה אבל אני בספק אם הוא מכסה בשטחו את כל העיר. אני די בטוח שלא. למעשה, אני אופתע אם הוא חורג בהרבה את גזרות הקריה. אני לא מכיר "בורות" מתחת לערים נוספות. האם אתה יכול להצביע על ערים ספציפיות?
                      אבל כן, יש בעייתיות עם זה, את הקריה יש לפנות בדיוק בגלל זה.
                      כמו כן, גם אם נניח שעכשיו חמאס מודיע שירו על תל אביב כדיי לפגוע בקריה, הם צריכים להציג נשק מדוייק דיו. למיטב ידיעתי, ירי בנשק לא מדויק מספיק, משול מבחינת החוק הבינלאומי לירי נפשע ומרושל. משמע, אין גושפנקא חוקית לחמאס לירות על הקריה. מבחינת החוק הבינלאומי הם יכולים לתקוף את הבסיסים של צה"ל הפזורים מסביב לרצועה. בפועל, הם יורים לכל יישוב מאוכלס שקיים. כמו שציינתי, בעבר הם טענו שהם מנסים לפגוע בתחנת המשטרה בשדרות. אני בטוח שאם נצייר מפה עם כל ייעדי נפילות רקטות בעיר שדרות לא נראה התכנסות, אפילו מינימלית, לעבר התחנה. כמו כן, להפציץ עיר במשך שני עשורים עם נשק לא מדויק כדיי לפגוע בתחנת משטרה, כמו שאמרתי, לא חוקי.

                      עם זאת, הבה לא נשחק ב"כאילו". בסבב בחודש מאי הם ירו טיל קורנט על רכב אזרחי והרגו אזרח. והרי לך, שימוש בנשק מדויק נגד מטרה אזרחית. גם כשיש להם נשק מדויק, הם תוקפים אזרחים. אבל את זה למדנו כבר מזמן, הרי היה גם אוטובוס תלמידים בגזרה הזו שחטף קורנט לפני כמה שנים. וכמובן יש את כל הקטע הזה של פיגועי התאבדות באוטובוסים.

                      כן, בהעדר ענישה, בהעדר השלכות, ייתכן והייתי מחביא נשקים בביתי. אולי, לך תדע. אבל יש השלכות, וזה כל העניין פה.

                      צה"ל אינו מתחבא מאחורי אזרחים, אנחנו יכולים לדבר על ה"בור" בקריה אבל באמת שאין עוד דוגמאות. דווקא מתחת לעזה יש מערכת מסועפת של מנהרות, שהפתחים אליה יוצאים מתוך בתי האזרחים. איפה ראית משהו כזה פה?

                      אם תרצה, אתן לך וידאו בו בכיר חמאס מבטיח בנאום שישראל תושמד עד 2022. הוא כנראה מאמין בזה, כי הוא חוזר על זה בעקביות במשך כמעט עשור בערך. ולא רק הוא. מציע לך לגגל את העניין הזה של 2022 והשמדת ישראל. זה מעניין.

                      וגם אם הם יודעים שהם לא ינצחו, מדוע עליי להתעמק בזה? אז שיחתמו על הסכם שלום אם ככה.

                    • שחר כ.

                      בחייאת, אישרגיל, בוא נזכר למה התכנסנו כאן: יוסי התרעם על ימיני בקשר לאחד מנסיונותיו הטרחנים והבלתי פוסקים להוכיח כמה אנחנו טובים וכמה הם שטנים. ובכן, אנחנו לא טובים והם לא שטנים.

                    • Meni Zehavi

                      "טובים" ו"שטניים" הם מונחים שאני ממש לא מתחבר אליהם בהקשר פוליטי. אבל אפשר לומר שישראל מעוניינת לפגוע באוכלוסיה בלתי-לוחמת הרבה פחות משהחמא"ס מעונין בכך, והפוסט של יוסי אינו מפריך זאת.

                    • שחר כ.

                      כל עוד תתייחס ישראל לארגון החמאס כאל חיות אדם טרוריסטיות היא תקבל בחזרה חיות אדם טרוריסטיות, כי זה מה שטרוריסטים עושים, רק שהם קוראים לכך מאבק בכובש. אם תשב ותדבר אתם תגלה ישראל שמולה יושבים בני אדם רגילים.

                      אפשר לומר הכל שעה שישראל פוגעת באזרחים לא לוחמים בעזה במאותיהם, אפילו ש"ישראל אינה מעוניינת לפגוע באוכלוסיה בלתי לוחמת". על זה אומרים – 'אז היא אמרה'.

                    • Meni Zehavi

                      חיות? מה עשו לך חיות? הומו ספיינס הוא המין הביולוגי שלאורך חיי כדור הארץ גרם הכי הרבה נזק גם לעצמו וגם לכוכב הלכת עליו הוא חי. ודאי שאנשי החמא"ס הם בני אדם, עם תפיסת עולם דכאנית וצרת מוחין. אבל תפיסת העולם שלהם צריכה להיות בעיה שלהם, לא שלי.
                      אני לא נגד לדבר עם החמא"ס, ולמעשה זה כבר קורה (הרי ישראל לא הייתה מאפשרת העברת כסף קטארי לעזה בלי תיאום כלשהו). אני גם לא נגד הסדר שיאפשר הסרת מצור מעזה, אם ההסדר יהיה כרוך בערבויות טובות מספיק למניעת התחמשות נוספת של החמא"ס. אני אפילו לא נגד הסדר מדיני מלא עם עזה, אם מנהיגיה יכירו שהנכבה היא אסונם אבל אי-אפשר לשנות את תוצאותיו ואי-אפשר להשיב את תושבי מחנות הפליטים לבתי סביהם בשטח ישראל. הם יצטרכו להשלים עם האסון; הם לא הקבוצה האנושית היחידה שצריכה לעשות זאת.
                      ישראל פוגעת בתושבים בלתי-לוחמים בעזה במאותיהם רק בעת התפרצות סבבי לחימה מסיבית, והתנהלותה בחמש השנים האחרונות — תחת הנהגת נתניהו, לא יאומן — מלמדת שאין לה כל עניין בהתפרצות נוספת כזאת.

                    • שחר כ.

                      למעשה אתה מסכים אתי, רק טוען שאנחנו כבר עושים את זה, כלומר, מדברים עם החמאס, ואני טוען שלא. ברור שהבנות בין ישראל לעזה מגיעות בדרך של מו״מ כלשהו, גם אם לא ישיר, גם אם בדרגים נמוכים – אבל אין מו״מ רציני בין שני צדדים שווים כדי להשיג הסכם כולל. ישראל לא מוכנה להכיר בחמאס כמייצג את עזה ולא מוכנה לנהל עמו משא ומתן.
                      עכשיו, אם היית צודק היינו רואים התקדמות כלשהי, אבל אין כזו, כי ישראל לא מוכנה לשמוע שום דבר חוץ ממיגור החמאס.
                      נכון, לנתניהו אין עניין כרגע בהתפרצות נוספת בעזה, אבל בזמן אחר תהיה לו, והוא יילך על זה.

                    • Meni Zehavi

                      מה זה מו"מ רציני? מו"מ שיש לו תוצאות מעשיות שככל הנראה סוכם עליהן במהלכו נראה לי רציני מספיק. החמא"ס טרם נסוג מעמדתו הרשמית הקוראת לחיסול המדינה היהודית ולהחלת שלטון אסלאמי בין הירדן לים, אז לישראל אין סיבה להכיר בו רשמית — מה שאינו שולל מו"מ כזה או אחר.
                      האם נתניהו יחליט ביום מן הימים שסבב לחימה נוסף בעזה ישרת אותו או את ישראל באופן כלשהו? אולי. אבל אם החמא"ס ימוגר, מי יחליף אותו כשליט עזה? כל עוד אין תשובה טובה לשאלה הזאת, הדיבורים על מיגור החמא"ס יישארו תכסיס רטורי שימושי בפוליטיקה פנים-ישראלית ותו לא.

                    • אישרגיל

                      מי זה הם? העזתים? אני לא חושב שהם רעים. אני גם לא חושב שבן-דרור ימיני חושב כך.
                      החמאס? צפית בוידאו שהבאתי? הוא מבטיח לנקות את הארץ מזוהמת היהודים. אם סמוטריץ׳ היה אומר ביטוי זהה כבר היה נכתב פה טור על זה. והבה נזכור את הפיגועים בדולפינריום, מלון פארק, מסעדת סבארו, קו 5, דיזנגוף סנטר ועוד.
                      הם עדיין מהללים מעשים שכאלו. כן, הייתי אומר שהם בסך הכל די רעים.

                    • שחר כ.

                      אז אתה כן חושב שהם רעים?

                      שמענו כבר לרוב ביטויים בעברית יהודית צחה שהם דומים למדי ל"לנקות את הארץ מזהמת היהודים", ראינו גם מעשים כאלה, של יחידים ושל הצבא, קראנו ושמענו איך מהללים אותם, ואין צורך לפרט. הבה נזכור גם אותם.

                    • אישרגיל

                      כן, מי שקרעו לגזרים ילדות קטנות בדולפינריום, מעולם לא הביעו חרטה על זה, מעולם לא מסרו חשבון נפש ועד היום מהללים את המבצעים הם, לפחות בעיניי, די רעים.

                    • שחר כ.

                      אבל גם ישראל קרעה לגזרים ילדות קטנות שעה ששכבו במיטתן, מעולם לא הביעה חרטה על כך, מעולם לא מסרה חשבון נפש ועד היום מהללת את המבצעים ההם.
                      לפחות בעיניי, ישראל די רעה

                    • אישרגיל

                      טעות בידך. צה"ל תמיד מספק הסברים להרג אזרחים ואף מביע צער. זכותך לא לקבל או לפקפק בהסברים של צה"ל, אבל אינך יכול להכחיש שהוא עושה זאת. כמו כן, יש המון – *ה-מ-ו-ן* – דיונים בארץ על מוסר לחימה. הנה, הדיון שלנו ממש עכשיו, לדוגמא. אני יודע שהדיונים הללו גם מתקיימים במסגרות צה"ליות. מנגד, אצל החמאס מבצעים שטיפת מוח לאוכלוסיה. הרי נותנים שם נשקים ומדים לילדים לעשות הצגות לגן !
                      יש גם הרבה ישראלים שיגידו לך שאצל ולחי ביצעו מתקפות טרור. לא בטוח כמה פלסטינים יגידו זאת על החמאס והג׳יהאד.

                      אני לא אומר שאנחנו טלית שכולה תכלת, אבל אין סימטריה. גם לא חייבת שתהיה סימטריה.

                    • שחר כ.

                      מה סימטריה? אנחנו מדברים תכלס, מה שקורה במציאות. במציאות ישראל קרעה לגזרים ילדות קטנות במיטתן, ומי שעשה זאת, למשל, האדון מכה קלה באווירון (מי ייתן וזו תהיה מורשתו וייזכר תמיד לדיראון עולם) מעולם לא התנצל. אז ישראל בוכה וקורעת לגזרים במיטה ילדות קטנות. מה חדש בזה? מאז ומעולם היינו כאלה. במבחן המציאות אין שום הבדל. מה עוד, שבקרוב לא נוכל לבכות על שקרענו ילדות קטנות לגזרים במיטותיהן משום שזה יהיה אסור על פי חוק. הנה, כבר היום אסור לנו לכאוב ציבורית את כאבם של הפלסטינים, הנכבה.

                    • אישרגיל

                      במציאות, הנערות בדולפינריום היו המטרה. לא היה פה עניין נזק אגבי, פספוס מטרה או כל דבר דומה. הנערות עצמן היו המטרות. המקום גם כנראה נבחר בקפידה כי הכיל בעיקר בליינים ממגזר העולים הרוסי. היה פה גם ניסיון להלך אימים על העליה הרוסית ולבלום אותה. זה כשל.

                      בקשר לנערות שנהרגו בהפצצות בעזה, הן מעולם לא היו המטרה. אם יוכח לי שצה"ל מפציץ אזרחים ככה סתם, אודה שזה פשע מלחמה. כל השאר, זה בעצם מיחזור של כל הדיון שלנו עד כה.

                      למיטב ידיעתי אין חוק האוסר על ציון הנכבה. זה רק מונע מימון ממשלתי ממוסדות שיציינו זאת.

                    • שחר כ.

                      אם לא התכוונת אבל היית שווה נפש לתוצאות מעשיך, תמצא חייב בדין. אבל לא בטוח שישראל לא התכוונה. נדמה לי שברק בזמנו הורה להפציץ כפרים בדרום לבנון כדי ליצור תנועת פליטים פנימית שתלחץ על השלטון בבירות לסלק את אשפ מדרום לבנון. אם עשתה זאת ישראל בעבר ברור שהמחשבות על פעולות כאלה עולות לדיון, ואי אפשר להסיק שישראל אינה עושה כך גם הפעם.

                    • אישרגיל

                      אינני יודע. אינני חבר קבינט. אני אבל כן יודע שיש מאמצים למנוע פגיעה בחפים מפשע. הקש בגג. שיחות טלפון. פליירים. חימוש מדויק. ואולי יש עוד דברים.

                      אני לא מאמין שצה"ל סתם מפגיז מטרות אזרחיות. תמיד יש בחינה של הפצ"ר. תמיד יש אמתלה מבצעית. לפעמים היא מוצדקת יותר, לפעמים פחות.

                      דולפינריום, מלון פארק, מסעדת סבארו .. אין הצדקה.

                    • בוקי סרוקי

                      אויש, תפסיק. נכון שהרגנו, אבל סיפקנו הסברים והבענו צער. לא מספיק?

                    • Meni Zehavi

                      יש לך הצעה איך להילחם בחמא"ס בלי לגרום להרג אוכלוסייה בלתי-מעורבת באותו קנה מידה? ולא, "בואו נראה בהם בני אדם, נדבר אתם כשווים, ואז הכל יסתדר" זו לא הצעה — לא יותר מ"בואו נעוף כולנו לירח ונייסד שם את ישראל החדשה".

                    • שחר כ.

                      למה "בואו נראה בהם בני אדם, נדבר אתם כשווים" זו לא הצעה? או בלשון קצת פחות מגחיכה מזו שהשתמשת בה – למה הקריאה לראש ממשלת ישראל להצהיר שישראל מוכנה להיכנס למו"מ עם החמאס בעזה ללא תנאים מוקדמים משולה בעיניך למשחק ילדים? זאת מין טכניקה רטורית?

                    • Meni Zehavi

                      הצהרה פומבית תעורר ציפיות שאם לא יתממשו, הן עלולות להצית סבב מחודש של אלימות (השווה את הציפיות שעורר ברק בשנת 2000 ומה שקרה לאחר מכן). לכן עדיף להימנע מכך. העברת מסר דומה לחמא"ס בצינורות של מו"מ חשאי אפשרית, אבל אני סקפטי מאוד לגבי הצלחת המהלך.

                    • שחר כ.

                      וזה בניגוד לעכשיו, אני מבין, כשאין אלימות כלל. מדוע הכרזה על אפשרות למו״מ ללא תנאים מוקדמים תגרור אחריה מהומות דמים נוסח ברק 2000? כבר עכשיו אנחנו עדים למהומות דמים בנוסח זה או אחר על הר הבית, בלי ברק (עדיין) ובלי הצעה למומ ללא תנאים מוקדמים.
                      אתה סקפטי? אולי אתה צודק. ואולי לא. לא נדע אם לא ננסה.

                    • Meni Zehavi

                      אתה באמת משווה את סדר הגודל של האלימות שיש עכשיו עם זו שפרצה אחרי התנפצות ציפיות השווא של ברק?
                      המזרח התיכון הוא שכונה קשה, ויש בו די והותר גורמים שיפרשו נכונות לוויתורים מדיניים כחולשה המזמינה תוקפנות. זה אינו אומר שאסור להביע נכונות לוויתורים, זה כן אומר שכדאי לעשות את זה באופן דיסקרטי ככל הניתן, תו נפנוף אגרופים פומבי.
                      אתה יודע אלו הצעות הועלו בפני החמא"ס במו"מ חשאי? אני לא יודע ולא מתיימר. בכל מקרה, אני מעדיף מצב שבו החמא"ס סובל מהתנאים הקיימים יותר משישראל סובלת מהם, ולכן גם החמא"ס הוא זה שצפוי ליזום הצעות הפסקת אש כאלה או אחרות.

                    • שחר כ.

                      "החמא"ס הוא זה שצפוי ליזום הצעות הפסקת אש" – הוא יוזם, וישראל לא מגיבה.
                      "אתה יודע אלו הצעות הועלו בפני החמאס במו"מ חשאי?" לא יודע, אבל משער שהצעותיו של ביבי, אם היו כאלה בכלל, שונות מהצעותיו של ניצן הורביץ למשל.
                      "זה אינו אומר שאסור להביע נכונות לוויתורים, זה כן אומר שכדאי לעשות את זה באופן דיסקרטי ככל הניתן, תוך נפנוף אגרופים פומבי." – יאללה, לך על זה. אה, אתה לא רושממשלה. ובכן, אם תמשיך להחזיק בדעות הללו, אולי נצביע עבורך. עדיף על ביבי.

                    • אישרגיל

                      אם מני זהבי היה בפוליטיקה, הייתי מצביע לו.

                    • אישרגיל

                      זכור, בוקי סרוקי, שאנו שופטים את המציאות לפי קנה-מידות של המציאות, ולא של אוטופיה מדומיינת כלשהו, שעלולה אולי להתקיים, מתישהו, איכשהו.

                      אני חוזר ושב על בקשתי, להציג מולי מקרה של מלחמה בה צבא מודרני נלחם בתוך מרחב עירוני נוסח עזה, כזה שארגון טרור מחופר בו היטב, והצליח לצאת מזה עם כמות נמוכה בהרבה יותר של הרוגים. למיטב ידיעתי – אין. גם צבאות נאט"ו, שאין עוררין שאלו הצבאות המתקדמים בעולם, אף יותר מצה"ל, הביאו להרג של מאות אזרחים ביוגוסלביה. כאשר ארה"ב שיחררה את העיר א-ראקה בסוריה, שארגון דאע"ש הכריז עליה כבירתו, היא גרמה להריגתם של מאות אזרחים. גם שם דאע"ש היה מחופר היטב בתוך העיר. עם זאת נראה לי שאין אח ורע בעולם לאופן שבו חמאס חיפר עצמו בתוך העיר עזה – כך שהמשימה של צה"ל אפילו עוד יותר קשה מן המשימה של כוחות נאט"ו.

                      ולכן, בשורה התחתונה, אם נסתכל על המכלול, נראה שחמאס לא משקיע אפילו מאמץ מינימלי למנוע פגיעה בחפים מפשע. זה כמובן לעג לרש, מכיוון שלא רק שחמאס אינו מנסה למנוע פגיעה בחפים מפשע, הוא מנסה להעצים פגיעה בחפים מפשע, כמו למשל למלא מטעני חבלה בכדוריות מתכת.

                      מנגד, צה"ל כן מנסה למנוע פגיעה בחפים מפשע. כמה חיים ניצלו בזכות 'הקש בגג'? מדוע צה"ל טורח לטלפן לתושבי עזה ולהורות להם לפנות את הבתים? אני מעולם לא קיבלתי טלפון מן החמאס כשהוא הפגיז את העיר שבה אני מתגורר.

                      בסופו של דבר – כן, ביחס לשאר העולם בעניין הספציפי הזה, צה"ל נמצא ב'מקום' טוב, אולי אפילו טוב מאוד, אולי אפילו הטוב בעולם.

                    • שחר כ.

                      אתה קורא לנו לזכור "שאנו שופטים את המציאות לפי קנה-מידה של המציאות, ולא של אוטופיה מדומיינת כלשהו", ואז עובר לאולימפיאדת ההוגנות בקרב ולמשחק המרתק 'מי הכי הוגן בעולם'. ממתי ניסיון להגיע להסכם שלום נחשב אוטופיה מדומיינת כלשהי? כי תמיד יהיו מלחמות?

                    • אישרגיל

                      הלוואי ויהיה איתם הסכם שלום ! הרי זה מה שכתבתי למעלה, פעמיים. שיזנחו את השאיפה להשמיד אותנו, ושיחליטו שהגיע העת להשכין שלום.
                      בינתיים מה שאני רואה מהם זה רצון עז להעיף אותנו מפה. הגדיל והוסיף פתחי חמאד שכבר בעקביות מדבר על כך שישראל תהרס בשנת 2022.

                      והנה כמה דוגמאות שליקטתי מן הרשת :

                      2007
                      https://mfa.gov.il/mfa/foreignpolicy/terrorism/palestinian/pages/anti-israel%20statements%20by%20hamas%20leaders%20after%20palestinian%20government%2015-apr-2007.aspx

                      "'Mark my words', Hamad warned. 'A Palestinian intifada will start within three years. It will spread throughout the Arab world and the Islamic arena. The intifada will come to a close only upon the destruction of Israel. Israel will be destroyed no later than 15 years from now. "

                      2007 ועוד 15 יביא לך 2022.

                      2014

                      http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/176244

                      Hamas: 'Israel Has Eight Years Left'"
                      Hamas' Interior Minister claims Palestinian "Arabs to 'liberate' Israel by 2022.

                      וכמובן, הוידאו שהבאתי מעלה משנה שעברה, שם הוא מדבר על ארבע שנים, שוב 2022 !

                      למה אני אמור לצפות? פתחי חמאד הוא חלק משלטון חמאס כבר שנים ארוכות והוא אוחז בעמדה הזו נחרצות. מה שאני מניח אם כך שכנראה בקרב מנהיגי חמאס קיימת אמונה חזקה שבעוד 3-4 שנים תתחיל מלחמה שבסופה הם ינצחו. אולי בעזרת איראן. אולי בעזרת חיזבאללה. אולי אם הדמוקרטים יעלו בארה"ב הם ינטשו את ישראל. לך תדע. אך אני בטוח שחלקם מאמינים בזה.

                      ולכן, איך שאני רואה את זה, הם לא רוצים שלום. וזה מבלי לדבר על ילדים בגן הילדים הלבושים במדים ורובים ועל ההסתה בספרי הלימוד. לפעמים צריך לפקוח את העיניים ולהביט במציאות. אנו לא עומדים מול אנשים שמקבלים את קיומנו כאן, לפחות לא כרגע.

                    • שחר כ.

                      מזה? זה הגורל? איך אתה לא רואה שמול כל ציטוט השמדה חמאסי קיים גם ציטוט מקביל ישראלי?

                      'לך תדע, אך אני בטוח שחלקם מאמינים בזה' אינו נימוק לשום דבר מכל צד שתסתכל עליו. מו"מ ללא תנאים מוקדמים הוא מו"מ בו אתה משעה זמנית את התובנה שלך לפיה 'הם לא רוצים שלום'. זו אחת מהמשמעויות של 'ללא תנאים מוקדמים'.

                    • אישרגיל

                      מבחינתו של פתחי חמאד זה ללא ספק עניין של גורל. הוא הרי חלק מן הממשלה העזתית ומבטיח זאת לציבור במשך שנים. כמוני וכמוך הוא יודע ששנת 2022 תגיע והרי אם ישראל לא תושמד בשנה הזו אז ובכן, הוא ייצא מעט דביל. לכן אני בטוח שהוא מאמין בזה באמונה שלמה. עתה עולה השאלה כמה מיתר מנהיגי חמאס גם אוחזים באמונה הזו. אני לא אתפלא אם הוא אינו היחיד, אחרת מתישהו הם היו דורשים ממנו להפסיק להבטיח זאת לציבור. זכור שמדובר באנשים דתיים, ושכנראה נבואות שכאלו זה חלק מן הלך הרוח שלהם.

                      אני לא רוצה "להתנבא", אך מקוננת בי התחושה, שאם הדמוקרטים ינצחו את טראמפ, ויעלה שם איזה אחד שלא מחבב את ישראל, אז החמאסניקים והחיזבלונצ'יקים יראו זאת כסימן שהנבואה שלהם צודקת. אני לא אתפלא אם הם יפתחו מלחמה בשנת 2022 רק כדיי להפיח רוח לחימה בלוחמיהם. מי יודע, מלחמה כזו עוד עלולה לסחוף לוחמים מכל רחבי העולם המוסלמי-שיעי, כמו שחסן נסראללה, מנהיג חיזבאללה, טוען לעיתים בנאומים שלו. אולי אף לוחמים מן העולם המוסלמי-סוני, הרי סך הכל מדובר במלחמה לחיסול ישראל שמבוססת על נבואה.

                      ולכן אני מייחל שטראמפ ינצח ב2020, כדיי שהם לא יתחילו להאמין לנבואות הללו שלהם.

                    • שחר כ.

                      נו, טוף. ואני נחשב פנטזיונר כי אני קורא למו"מ ללא תנאים מוקדמים בין ישראל לפלסטינים. שמח בשבילך שמצאת סיבה לייחל לבחירת טראמפ לקדנציה נוספת

                    • אישרגיל

                      אבל הפנטזיה היא לא שלי, היא שלהם. לא אני אומר במשך 15 שנה ואף יותר שישראל תהרס ב – 2022, אלא הם. מה אני יכול לעשות מלבד להאמין שהם באמת מאמינים בזה? אם אחד מחברי הממשלה שלנו היה מדבר נחרצות במשך שנים על גבי שנים שנהרוס את עזה ב2022 לא היה לי הרבה מה להגיד לעזתי שמאמין לו שאנחנו באמת מתכננים לעשות זאת. הייתי גם מתפלא מדוע נתניהו לא אומר לו לחדול מכך.

                      כמו כן, גם בבלוג הזה הוקדשו טורים המתייחסים להערות של סמוטריץ' או פייגלין ביחס להשמדתה של עזה. הוקדשו פה גם טורים, אני זוכר שניים לפחות, על איך בסוף נעשה להם עוד נכבה. אז למה כשפה נותנים התייחסות להערות של משה פייגלין זה לגיטימי, אבל כשאני מפנה את הזרקור להערות של פתחי חמאד, אז אני פנטזיונר?

                      ההנחה שלי שהשיח הזה של 'עד 2022 נהרוס את ישראל' כנראה מבוסס על הלך חשיבה מקובל ומי יודע, אולי אפילו על תוכנית מבצעית אמיתית שיש להם.

                      הבה נביט במציאות, אנו מוקפים, מצפון ומדרום, בערך ב200,000 רקטות ועשרות אלפי חמושים. יש למיליציות סביבנו כוח די גדול, ומלחמה עם כולם ביחד, כאשר הם מגובים בידי איראן, וכאשר התמיכה האמריקאית בנו לא תהייה גדולה, כלל לא תהייה פיקניק.

                    • שחר כ.

                      לא ההפניה לדבריו היא פנטסיונרית – אלא ההשמדה המתוכננת לדבריך על ידי החמאס ב- 2022 וקריאת המחשבות שאתה ניחן בה כנראה כשאתה אומר שהם מחכים לבחירתו של נשיא דמוקרטי בארהב כדי להתחיל מלחמת גוג ומגוג במזה"ת.
                      לגבי תוכן דבריו – אני חוזר ואומר, בעייפות מה, שבישראל נשמעים דברים לא פחות חמורים מפי חברי כנסת ושרים בבממשלה. אולי תרד מזה?

                    • אישרגיל

                      ארד מזה רק כשתגיע שנת 2023 ומלחמה לא תפרוץ. עד אז מבחינתי, אני חושד שיש ביניהם כאלו שירצו להשתמש ב"נבואה" הזו כדיי להפיח רוח לחימה ולהתחיל מלחמה עם ישראל. השאלה עד כמה מהם שולטים במוקדי הכוח ורלוונטיים לקחת החלטות שכאלו. את זה אינני יודע. נחיה ונראה, כמו שאומרים.

                      ובטראמפ אני תומך בלי קשר לעניין, אני מאמין שהוא עדיף על פני המועמדים הדמוקרטיים, אולי להוציא את ביידן. אם כבר נשיא דמוקרטי, אז ביידן ואולי בלחץ – סנדרס. כל מועמד אחר גורם לי לפיק ברכיים לגבי עתידנו כאן.

                    • שחר כ.

                      אוף. בכל מקרה תפרוץ מלחמה עד 2023. כלומר, אם לא נפצח בינתיים במומ עם הפלסטינים – החמאס ואשף.

                    • אישרגיל

                      אני לא יודע. מה שנתניהו עושה זה "לנהל את הסכסוך". פעם חשבתי שיש לזה זמן קצוב. מתישהו הוא לא יצליח לעשות את זה יותר. מתישהו הכל יתפוצץ. אבל פתאום אני כבר לגמרי לא בטוח. אם הוא מצליח להכנס עם חמאס להסדרה (ורואים שהוא ממש מעוניין בכך) זה יכול מין סוג של "הודנא" של שנים. יש בזה בעייתיות, שהחמאס ימשיך להתחמש, אבל אני בטוח שצה"ל יידע איך להתמודד עם זה. המצב עם חיזבאללה וסוריה בצפון גם יכול להמשך כמו שהוא, עם תקיפות מוגבלות בסוריה ומצב של אי-לוחמה ממשית על פני שטח לבנון.
                      מי יודע כמה זמן זה עלול להמשך, אולי שנים. יש לי תחושה שאם טראמפ ייבחר שנית, אז נתניהו יוכל להחזיק את המצב ככה עד סוף הקדנציה שלו בינואר 2025. אם ייבחר דמוקרט, יהיה שינוי בסטטוס קוו, אני גם מאמין שזה יביא לנפילתו של נתניהו. מה יקרה אז? לא יודע.