על המשמר
הפיגוע האחרון מצד פושעי עדי עד מדגיש שוב את הצורך לאפשר לפלסטינים לעמוד על נפשם ורכושם מפני רודפיהם
כמדי שבת, יצאו אתמול מתנחלים לפרוע בפלסטינים. בדרך כלל, זה נגמר בפציעות או נזק לרכוש, שאינם מגיעים לתקשורת הישראלית; הפעם, כשיצאו מתנחלי עדי עד לפרוע בקורבנותיהם הקבועים מאל מועייר, זה נגמר בהרוג – חמדי טאלב נעסאן.
כפי שתיארו תושבי אל מועייר את האירועים בפני תחקירני יש דין, הם התחילו כך: מתנחלים חמושים תקפו קבוצה של חקלאים שעבדו באדמותיהם עם טרקטור, ניקבו את צמיגי הטרקטור ושברו את שמשותיו. החקלאים נמלטו מהמקום אל עמדה סמוכה של צה”ל, שם אמרו להם החיילים שאינם יכולים לעשות כלום ושעליהם להתקשר למשטרה. זה לא נכון: לחיילים יש סמכות מלאה לעצור פורעים. אבל מפקדיהם מקפידים שלא ידעו על כך, כי אחרת מי מהם אשכרה יעשה זאת, ומה אתה צריך עכשיו להסתבך עם הפסיכים האלה.
בעקבות סירוב החיילים לסייע להם, נטשו החקלאים את הטרקטור בשטח ונסו אל הכפר. המתנחלים רדפו אחריהם לתוך הכפר, ואז פתחו בהתקפת ירי שנמשכה כשעה וחצי. תחקירני יש דין מצאו במקום היום עשרות קליעים. רוב הכדורים פגעו בבתים ובמיכלי מים – לא בדיוק מקרי. נעסאן עצמו נורה בגבו, עשרה מטרים מביתו – בתוך שטח הכפר.
זה לבדו צריך לשים קץ לשקר של הפורעים, כביכול הם הגנו על עצמם מהמון זועם שעשה את הדבר הנכון ובא להחריב את המאחז שלהם. הירי בוצע שלושה קילומטרים מעדי עד. כפי שהאגדה על אונס נשים לבנות על ידי שחורים שימשה את הפורעים הלבנים בימי הלינצ’ים, כך האגדה על הסתערות פלסטינים על מאחזים משמשת את הפוגרומצ’יקים היום.
כמה מילים על עדי עד: מדובר במאחז בלתי חוקי למשעי, שהוקם על אדמותיהם הגזולות של ארבעה כפרים פלסטיניים – אל מועייר, ג’אלוד, תורמוסעיא וקריות. בין השנים 2005-2013 מצא דו”ח של יש דין (עמ’ 77) 96 עבירות שבוצעו על ידי מתנחלי המאחז כנגד שכניהם, שמתוכם 21 מקרי אלימות, 47 מקרים של פגיעה ברכוש, בעיקר רכוש חקלאי; ו-28 מקרים של נסיון השתלטות על אדמות. מהנתונים שגיבש יש דין בעקבות הפרעות אתמול, בין ינואר 2015 וינואר 2019 קיבל הארגון דיווחים על 51 מקרים של עבירות מצד מתנחלי עדי עד, ביניהם 11 מקרים של אלימות ו-30 מקרים של פגיעה ברכוש. יצוין שברוב המקרים הפלסטינים לא טרחו להגיש תלונה במשטרה: הם יודעים שזה בזבוז זמן במקרה הטוב ויוביל להתנכלות במקרה הרע (בקרב פלסטינים רווחת האמונה, שעד כה לא נמצאו לה הוכחות מספקות, שתלונה במשטרה תוביל לפגיעה באישוריו של המתלונן).
ההתקפות על הישובים שלרוע מזלם מתנחלי עדי עד פלשו לאדמתם איננה מקרית ואיננה חד פעמית. מדובר בקמפיין מתוכנן של טרור חקלאי, שמטרתו לגרום לחקלאים לנטוש את אדמותיהם, הן משום שהמתנחלים ישמידו את היבולים (”מי שאוהב את הארץ, לא שורף אותה”), והן משום שהשהיה באדמות החקלאיות תהיה כרוכה בסכנה יומיומית של אלימות. משיפסיקו החקלאים לעבד את אדמותיהם, פרקליטים שוחרי רע ברגבים ובפרקליטות הישראלית, ככל שיש עדיין הבדל, יתחילו לספור לאחור עד לרגע שבו המדינה תוכל לתפוס את האדמות בתואנה שהן בלתי מעובדות, ותכריז עליהן כעל אדמות ציבור. זה העקרון, זה הרציונל.
אבל אני רוצה להתעכב שניה על החיילים.
יש משהו שכל אלופי פיקוד המרכז לא הבינו, ובהתאם – גם חייליהם לא הבינו. תפקידו הבסיסי של צבא בשטח כבוש – וצה”ל שואב את סמכותו בשטחים הכבושים מן החוק הבינלאומי ביחס לתפיסה לוחמתית – הוא להגן על התושבים המקומיים ועל רכושם, עד שהשטחים יוחזרו לבעליהם. כל שמותר לו לעשות, הוא עושה מתפקיד ההגנה שלו (מפני מתקפת אויב) ומפני חובתו להגן על התושבים המוגנים.
זה לא היה מובן אז וזה לא מובן גם היום. זה לא ממש חדש: יש דין הוציאו לפני מספר שנים דו”ח בנושא, יחד עם שוברים שתיקה. חיילים אמרו שוב ושוב שלא היה להם מושג שהתפקיד שלהם הוא להגן על פלסטינים; הם שם כדי להגן על מתנחלים. רובם המוחלט לא ידע שיש להם סמכות כלשהי כלפי מתנחלים.
יש להם, כמובן. המפקד הצבאי הוא הניצב בנעלי הריבון בגדה המערבית. אבל, כידוע, קשה מאד לשכנע מישהו במשהו אם משכורתו תלויה בכך שלא יבין. לגנרלים של צה”ל יש אינטרס מובהק לא להבין את חובתם. כשזה המצב, קשה להאשים את החיילים בכך שאינם מבינים את מה שהמפקדים שלהם משתדלים להדחיק.
[…]
ומכיוון שכך, מאחר ו:
א. הצבא לא מסוגל להגן על הפלסטינים, אף שזו חובתו החוקית;
ב. מאחר והוא מגן אינסטינקטיבית על הפורעים (שיש להניח שלא היו שורדים יממה ללא נוכחותו);
ג. ומאחר והמצב לא השתנה ב-30 השנים האחרונות ואיננו צפוי להשתנות;
הרי שיש להעביר את השליטה על שטחי סי ובי, שם נמצאים השטחים שהמתנחלים מנסים לגזול, מידי צה”ל לידי המשטרה הפלסטינית. יש להציב בכל כפר פלסטיני שמותקף דרך קבע על ידי מתנחלים כוח חמוש של המשטרה הפלסטינית, שמטרתו תהיה להדוף כל נסיון פלישה של פורעים יהודים לשטחיהם.
היה וממשלת ישראל תתנגד לכך, כצפוי, יש לדרוש את הצבתם של כוחות בינלאומיים. אי אפשר להאמין לממשלת ישראל, ודאי לא לממשלה הנוכחית, שיש לה יכולת או רצון להגן על חייהם ורכושם של פלסטינים הנתונים למשיסתה.
ואם זה לא יתרחש, חסכו ממני את היללות כשתבוא פעולת הנקם. כי אם אין צדק, יהיה נקם.
הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.
(יוסי גורביץ)
הפלסטינים זכאים להגנה, אבל גם הישראלים, ואני לא מדבר רק על המתנחלים (כן, גם הם זכאים להגנה), אלא גם על הישראלים שגרים בתוך תחומי הקו הירוק. אם אתה מוציא את צה"ל מהגדה, אתה מקבל שם את חמאס ואיראן. אפשר להמשיך להתכחש למציאות ולדבר על משטרה פלסטינית או כוחות בינלאומיים (שלא יעשו שום דבר) או שאפשר לקבל את המציאות על כל רבדיה ולנסות לחשוב על פתרון. אם אתה מוציא את צה"ל מהגדה, אתה מקבל שם תוך זמן קצר את עזה-2, עם חמאס, עם רקטות, עם התפרעויות על הגדר, עם מנהרות. כל הדיבורים האלו על "אנחנו נגן על עצמנו מתוך הקו הירוק" שייכים לשנות ה-90. כולם יודעים שהיום זה לא ישים. כל הדיבורים הללו על "הכל זה הפחדות" מתעלמים מן העובדה שכל ההפחדות התגשמו בשנים האחרונות ("אם יירו רקטות על אשקלון אחרי ההתנתקות אז נכנס בהם", וכו' וכו').
אז מה הפתרון? נחכה ל"עסקת המאה" של טראמפ.
אני מתרשם מידיעת הנולד שלך. הייתי רוצה לדעת איך אתה יודע שהחמאס או איראן ישלטו בגדה המערבית.
אבל עזוב. צריך להיות ציוני כדי לחשוב שכדי להגן על מדינתך מפני איום עתידי ערטילאי, מותר לך לכבוש את ארצם של אחרים ולכפות עליהם דיקטטורה צבאית במשך יותר מ-50 שנה.
לא מדובר באיום ערטילאי, יש לך את התקדים גם של לבנון וגם של עזה. אתה מוציא החוצה את צה"ל מבלי להגיע להסדר עם הצד השני ואז עולים ארגוני טרור שבמרוצת השנים מגשימים את שאיפתם לאיים על העורף הישראלי בכמות אדירה של רקטות.
הפתרון שאתה מעלה במאמר הוא להוציא את צה"ל בלי הסדר, או לכפות על צה"ל יציאה מבלי הסדר.
בלבנון חיזבאללה השתלט על דרום לבנון באופן מידיי. בעזה החמאס בעט את הרשות תוך שנה-שנתיים. מניין הביטחון המופרז שזה לא יקרה שוב בגדה? האם המשטר של הרשות בגדה עד כדיי כך מבוסס? מה ימנע מחמאס והג'יהאד האיסלאמי להשתלט על רמאללה, בדיוק כמו שהם השתלטו על עזה?
עכשיו, הגדה, מבחינה גיאוגרפית, קריטית מידיי לביטחון ישראל, היא חולשת מגבוה על כל איזור המרכז ועל חלקים גדולים מן הצפון והדרום. אם החמאס יצליח להקים בגדה את מה שהוא הקים בעזה, הוא יוכל ככה להפגיז בכיף עם 500 רקטות ביום אחד את גוש-דן, כמו שהם עשו בנובמבר לעוטף-עזה – וזאת בנוסף לתשתית הרקטות שכבר קיימת בעזה, בלבנון ואף בסוריה. הכל תחת ניצוח איראני, כמובן.
אז אפשר להמשיך לדבר על הפלסטינים, או שאפשר לדבר גם ,בנוסף, על המצב שבו הישראלים נמצאים, ולהבין שלא מדובר בשני מצבים מנותקים אחד מן השני ושפתרון אמיתי לוקח בחשבון את כל האינטרסים ואת כל המצבים.
וזה למה העלתי פה את "עסקת המאה" של טראמפ, שהפלסטינים כבר הודיעו שהם יידחו מבלי לראות אותה, כדיי לסיים את המצב הזה שמתחולל כ-51 שנה.
בדקתי, ובדקתי שוב, והגדה המערבית איננה עזה ואיננה לבנון. אני לא יודע איך להגיד לך את זה, אבל חיזבאללה נהנה מתמיכה של חלק ניכר מתושבי לבנון, בין השאר בגלל משטר הטרור של ישראל בשנותיה שם ובשל מנהגה להפר את הריבונות הלבנונית מתי שבא לה.
חמאס לא "השתלט" על רצועת עזה – הוא ניצח בבחירות והדף נסיון הפיכה אלים של פת"ח.
ועדיין לא הבנתי איך כל זה קשור לעובדה שבריונים ישראלים תוקפים איכרים פלסטינים תחת הגנה של קלגסים ישראליים רשמיים. התגובה שלך נראית כמו נסיון להפריח עשן כדי לשנות את הנושא, שעליו אין לך תשובה.
נו, ואם תושבי לבנון עדיין שונאים את ישראל ותומכים בחיזבאללה 18 שנה אחרי שהזו יצאה – והם גם יעשו זאת מבלי שישראל תערוך טיסות מודיעין נגד חיזבאללה מעל ארצם – מדוע שתושבי הגדה לא ימשיכו לשנוא את ישראל ולתמוך בחמאס לפחות דור או שניים קדימה? במילים אחרות אתה לא באמת סתרת פה את הטיעון שחמאס יעלה בגדה (וגם אם הוא ייבחר דמוקרטית זה לא משנה, כי הוא לא ישנה את דרכיו).
כך שלמעשה הטיעון המרכזי שלך הוא : "מה שקורה בגדה הוא רע, אז יאללה בואו נצא, ניתן את השטח למי שרק יבוא, וזין על העתיד של כולנו."
"עסקת המאה" לא נראית באופק, ועדיין בישראל מתנהל משטר פוגרומים קבוע ושגרתי בביצוע החוליגנים מהגבעות. לא מדובר על קומץ, לא מדובר על מקרים בודדים, מדובר על שיטה שיוצאת לפועל בשגרתיות ובנחישות שמזכירה משטרים אפלים. מדובר במאות ואלפי אנשים שכולם יודעים מי הם ואיש אינו עוצר בעדם, משום שהמדינה, או השילטון הנוכחי בה, מרוצה מכך. האם אתה מוכן לחיות במדינה כזאת?
אז הטיעון של יוסי הוא כזה: "מה שקורה בגדה רע, אז בוא נפתור את זה". אלא שהוא רואה שאיש משליטי מדינת ישראל אינו מעוניין לפתור את זה, ומכאן הצעתו. איני חושד ביוסי שאינו יודע מה הסיכוי שהצעתו תתממש. אציע הצעה נוספת: צה"ל ימלא את תפקידו ויגן על הפלסטינים מפני המתנחלים. זה לא כרוך בנסיגה מהגדה ולא חושף את העורף הישראלי לארסנל המוגבל מאוד של הפלסטינים בגדה. מדוע, אם כן, הדבר אינו נעשה?
זה פחות או יותר הטיעון: ״כן, המתנחלים רוצחים פלסטינים, אבל הפלסטינים צריכים לחכות לעסקת המאה של טראמפ. אז הכל יהיה בסדר.״
הפלסטינים לא מחכים לה, מן הסתם. הם כבר דחו אותה. דווקא ישראל צריכה לחכות לה, כדיי אולי לסיים בצורה טובה את הסכסוך. אני לא בטוח שאחריה תבוא הצעה יותר מטיבה עם ישראל, אם בכלל.
מזכיר לי את הבדיחה על האיש שאמר שהוא שני-שליש נשוי. הוא והרבי מסכימים, עכשיו רק צריך לשכנע את אשתו לעתיד.
אני אומר את זה מתוך הבנה ששני הצדדים לא מעוניינים להגיע להסכם. גם לא הצד הישראלי, אגב. לפחות תחת ממשלת הליכוד. אני יוצא מנקודת הנחה שטראמפ ינהג כמו טראמפ ולמעשה יכריח את שני הצדדים לחתום על הנייר. וכן, אני רואה את הצד הפלסטיני בתור הצד העיקש יותר. הם למעשה לא זזו מעמדותיהם עוד משנת 1948, אולי אפילו משנת 1917. בניגוד לקודמו, טראמפ יידע ללחוץ במקומות הנכונים גם אצל הפלסטינים כדי לשכנע אותם.
״טראמפ ינהג כמו טראמפ ולמעשה יכריח את שני הצדדים לחתום על הנייר״.
מתי טראמפ הכריח שני צדדים לחתום על נייר? הדבר היחיד שהוא עשה בינתיים זה לשלוח את הבת והחתן שלו לחנוך איזה בניין בירושליים, שבינתיים הוא ריק, מה שהביא לנתק מוחלט בין הממשל האמריקני והרשות. נייר לא היה, חתימה לא הייתה – סתם פיל בחנות חרסינה שאין לו מושג לאן הוא הולך.
נכון לעכשיו, העברת השגרירות באמת נראית כמו חזיון תעתועים, ואני מקווה שיהיה מעבר גמור ומושלם עד סוף הקדנציה של טראמפ.
בקשר לתוכנית, נקווה שפה הוא באמת יפעל כמו שצריך. הוא ידע להביא את קים ג'ונג-און לפגישה והוא גם ידע לעשות עוד כמה שינויים בקנה מידה היסטוריים. נקווה שגם פה.
הקיצוניים הללו מקרב יושבי המאחזים מוציאים שם רע לכל הישראלים, בין אם הם גרים בתוך הקו הירוק או מחוצה לו ולפי דעתי ישראלים רבים מתביישים במעשים הללו. רובם של המתנחלים אנשים נורמטיביים שלפי דעתי גרים שם מסיבות כלכליות גרידא (בתים זולים וקרוב למרכז) ולא מתוך אידיאולוגיה עמוקה. אין ספק שיש לנקוט נגד הקיצוניים ביד קשה יותר אבל יש לזכור שכל שינוי של המצב הקיים בגדה ישליך מיידית ובאופן קיצוני על כל תושביה של מדינת ישראל. כשאני נוסע על כביש 4 אני רואה את הרי השומרון ממזרח, אם יהיו שם רקטות, הם יגיעו לבית שלי בגוש-דן לא תוך 90 שניות, אלא תוך 15 שניות, ואני ועוד מליוני ישראלים מחיפה ועד באר-שבע נמצא עצמנו גרים ב"עוטף-עזה" החדש. כל פתרון צריך לקחת בחשבון את כל הגורמים ויש לשקול את כל המצבים העתידיים שעלולים לנבוע מן הפתרון. כל הפתרונות של "לסגת ועכשיו" כבר לא ריאליים וכולם זוכרים איך לעגו לאלו שאמרו שאחרי ההתנתקות יירו רקטות על אשקלון. בימינו אנו רקטות על אשקלון זה כבר לא issue לצערנו, זו עצימות נמוכה של עימות, כאשר העימות הזה חוזר על עצמו כל כמה חודשים, מתי שלחמאס מתחשק.
הסיכוי שחמאס עולה בגדה הוא גבוה מאוד, יש להם שם חוליות רבות ומה שמונע מהם להרים את הראש זה לא רק המשטרה הפלסטינית, אלא גם צה"ל. אם תוציא את צה"ל, אין לדעת מה יקרה. אז כן, יש אלימות מתנחלים, שצריך לטפל בה ביד קשה, אבל לא צריך להפקיר את כל ישראל לחמאס.
תאר לעצמך, אם אתה חושש מרקטות מאולתרות שלא נמצאות בגדה, עד כמה פלסטינים חוששים מטנקים, מסוקים וקני רובים שכן נמצאים שם. איכשהו, לפחות בעיני, למציאות יש ערך רב יותר מלפוביות.
פוביה היא לרוב דבר נטול ביסוס, ההערכות הללו הן לא נטולי ביסוס, הן לאור העובדה שיש להן תקדים בדמות עשרות אלפי הרקטות של חיזבאללה וחמאס בלבנון ובעזה והן לאור העובדה שכל העוסקים במלאכה מצהירים במפורש שזו הכוונה שלהם. בטוויטר של שליט איראן חמינאי מופיע שחור על גבי לבן שיש לחמש את תושבי הגדה כמו ברמה של עזה. כאשר אתה תצא משם, האיראנים יגידו לך תודה, ויתחילו לעשות מה שהם יודעים לעשות מצויין, לבסס כוח פרוקסי קיצוני, לממן אותו ולחמש אותו, והפעם אחד כזה שחולש על מקום מגוריהם של 3-4 מיליון יהודים.
אין לי ספק שגם הפלסטינים חוששים מאוד מישראל, אבל זה לא מבטל ולא במעט את האיום שיש על הישראלים ואת האיום הפוטנציאלי שיכול להתהוות במידה וישראל תבצע נסיגות חסרות אחראיות.
נו טוב, הפלסטינים חוששים. תכף תגיד שהם בני אדם וחייהם חשובים. יש לך את זה ביותר פרוגרסיבי רדוד?
ובכן, באופן מפתיע, למדינאים ישראלים ולמפקדי צה"ל לא אכפת ממה הפלסטינים חוששים. אכפת להם מישראלים — אתה יודע, האנשים שבחרו בהם ושעליהם צה"ל נועד להגן. הפלסטינים מוזמנים לגמרי לעזור לעצמם, גם אם זה כולל הכרה בכך שהם הפסידו את רוב הארץ ליהודים, שאין טעם להילחם נגדם, ושכל ניסיון להילחם רק יצמצם את היקף האדמות שיישארו להם.
הפלסטינים צריכים להבין שהם הפסידו ליהודים ולהיכנע לציונות, השמאלנים צריכים להבין שהם הפסידו לימנים ולאמץ את מדיניות הימין, והמגיבים צריכים להבין שזהבי חכם וצודק והם טיפשים וטועים.
מה זאת אומרת לא עומדים להיכנע? יכולת לגרום נזק משמעותי לישראל אין להם ממילא. אם הם רוצים להכיר במציאות ולבנות לעצמם חיים חדשים עם מה שיש, זה יועיל לכולם, ולהם קודם כל. אם הם רוצים להמשיך לדבוק בחלומות הזויים אבל נורא צודקים בעיניהם, זוהי זכותם, אבל אי-אפשר להגדר את זה כהכרה במציאות, ובכל מקרה, ראינו לאן זה הביא אותם.
זה שהפלסטינים הם בני אדם וחייהם חשובים זה נכון, אבל לא רלוונטי: יש בעולם עוד הרבה בני אדם שחייהם חשובים, אך הם נהרגים לעשרות ומאות אלפים באזורי סכסוך למיניהם, חלקם ממש קרוב אלינו. מספר הפלסטינים שנהרגו בידי ישראל הוא קטן למדי, וכמעט אף אחד בישראל אינו רוצה שהוא יגדל. להפוך דברים לא רלוונטיים לסיסמאות פשטניות זו רדידות, גם אם היא מלאה כוונות טובות.
ואתה מכיר במציאות?
משתדל. זו אחת הסיבות למה אני מיזאנטרופ.
לא, אתה ממש לא משתדל.
כשאני רואה אנשים שפועלים בצורה שאני לא מבין (כפי שאתה מתאר כרגע), אני נותן להם את הקרדיט שיש להם מניעים רציונליים שניתן להבין ומנסה להבין מהם אותם מניעים, מהי המציאות שבה הם חיים ומדוע הם פועלים באופן שבו הם פועלים. אתה, לעומת זאת, מחליט שהם פשוט לא חכמים כמוך ומביע משאלה שיום יבוא והם יבינו את מה שאתה מבין. זה עיוורון שמוביל לעיוורון נוסף, ובסופו של דבר פוגע בך וביכולת ההבנה שלך.
איפה אמרתי שהפלסטינים לא חכמים מספיק?
בעצם, לדבר על "הפלסטינים" בהקשר הזה זו חתיכת הכללה. לפלסטינים מן השורה כמעט ואין השפעה על הנהגתם הפוליטית. הבחירות האחרונות ברש"פ היו ב-2006. להנהגה הפוליטית של אש"ף המצב הנוכחי נוח, כי הוא נותן לה שלטון ללא הצורך המעיק לשאת באחריות בפני הציבור, תוך אפשרות להאשים גורם חיצוני ("הכיבוש") בכל כישלון. אבל יכול להיות שגם הציבור הפלסטיני לא שש להכיר בכך שרוב השטחים שהוא רואה כארצו אבדו לו לבלי שוב. חזיונות גדולה ונקם לאומיים הם אשליה מסוכנת. ישראל יצרה מצב בו היא יכולה להתמכר לחזיונות האלה בנזק מינימלי. לפלסטינים אין לוקסוס כזה. בעיני זה סוג של טרגדיה, לא סיבה לשמחה לאיד, אבל זה אינו משנה מאומה בענייני מדיניות.
מדוע הדבר אינו נעשה? כי אפעס, קשה להגן על אוכלוסייה שמתנגדת באופן די פעיל לנוכחותך בשטח. זה למה הבריטים הסתלקו מפה ב-1948 והניחו לשני העמים הניצים להרוג אלו את אלו. רק שלנו אין לאן להסתלק.
כן, בטח, הסיבה שצה"ל אינו מגן על הפלסטינים מפני המתנחלים היא האפעס – שקשה להגן על אוכלוסייה שמתנגדת לכיבושה. ואני התמים חשבתי שזה משום שישראל מעוניינת בנדלן הזה, ואי ההגנה על התושבים המקומיים והחוקיים של האיזור משתלבת בתוכניותיה לגרש ממנו כמה שיותר פלסטינים. וכמובן, מהצד השני של המשוואה אין לנו, הישראלים, לאן להסתלק מהגדה. בכך בעצם קבעת שלעולם לא יהיה הסדר בינינו לבין הפלסטינים, כי אין לנו לאן להסתלק מהגדה. דין תלאביב כדין מעלה רוצחים ג'. אתה בעצם קובע שהברירה שלנו היא להילחם לנצח או להישמד. אתה וביבי. אז למה אתה כותב בהזדמנויות שונות פה שאתה נגד ביבי? אתה בעצמך ביבי
יש לישראל תוכניות לגרש כמה שיותר פלסטינים? אני מסתכל על הסטטיסטיקה, ואבוי, מספר הפלסטינים בשטחים רק גדל כל הזמן בשיעורים מטורפים.
ישראל לא ממש צריכה את הנדל"ן בבעלות הפרטית של הפלסטינים. יש ביו"ש די והותר אדמות הפקר ואדמות מדינה. בשיחות השלום השונות שהתקיימו פה ברבע המאה האחרונה, ישראל הסכימה לוותר לפלסטינים אפילו על רוב האדמות האלה.
לגבי להסתלק, ובכן, טכנית אנחנו יכולים לסגת מעבר לקו כלשהו. יש כאן בתגובות דיון שלם על למה זה היה בר ביצוע בעזה אבל לא כ"כ אפשרי בגדה. אני לא אומר שאין פתרונות; אפשר לחשוב על כמה. אבל כדי לעשות את זה, כדאי להוריד את המשקפיים הוורודות של הפרוגרסיבים. אומרים שהן כבר לא באופנה.
הייתי חושב בצניעות – אחרי שהורדתי לרגע את המשקפים הפרוגרסיבים שלי ונתתי מנוחה לעיניי היגעות – שאם בתאוות נדל"ן עסקנן, רצוי לספור דונמים, לא אנשים. אם סופרים כך מתגלה ששטחו של הקנטון הפלסטיני הדימיוני והעתידי הולך ומצטמצם ככל שמתקדמים העשורים. אין לזה שום קשר לילודה הפלסטינית, זולת הקשר הדמגוגי. אתה אמרת – יש ביו"ש די והותר אדמות פלסטיניות, רק שקראת להן אדמות הפקר ואדמות מדינה.
לפני ה'להסתלק טכנית', אפשר עוד לנסות להגן על חיי הפלסטינים מפני הפוגרומצ'יקים כמו שהחוק הבינלאומי דורש מאיתנו, וזאת למרות שהם מתנגדים לחיות תחת כיבוש.
ולגבי הלהסתלק הטכני, "אתה לא אומר שאין פתרונות", אבל אתה בעצם כן אומר את זה.
אתה דיברת על תוכניות לגרש כמה שיותר פלסטינים. אז לאור המצב הדמוגרפי, לא נראה שיש כאלה, ואם יש אז הן ישימות בערך כמו תוכניות להקים מושבה ישראלית על הירח.
שטחו של הקנטון הפלסטיני העתידי אמור לעניין קודם כל את הפלסטינים; אותי הוא מעניין פחות או יותר ברמה של שאלות טריוויה. למה אתה חושב שאדמות הפקר או אדמות מדינה בגדה המערבית הן אדמות פלסטיניות דווקא? למה לא אדמות ההקדש של האומה האסלאמית, או של בית עות'מאן?
ההגנה על חיי פלסטינים דורשת, לכל הפחות, נוכחות של כוחות צה"ל בקרבם. אתה מבין מן הסתם שכל כוח צה"ל שימוקם ביישוב פלסטיני יהפוך מטרה לתקיפות תוך זמן קצר.
חזור וקרא מה כתבתי: שישראל מעוניינת בנדל"ן. לצורך כך היא תגרש את כל מי שיפריע לה. מה לא ברור?
השטח הפלסטיני מעניין אותי מכמה סיבות: ראשית משום שישראל, כי גם אצלי ישראל לפני הכול, לא תשקוט לפני שהפלסטינים ישקוטו. שנית, מוסר מעניין אותי. אני בעד שנתנהג במוסריות. גרוש אנשים באלימות מאדמתם אינו מוסרי בעיני. אני מבין שזה לא מעניין אותך. למיטב ידיעתי האדמות בגדה המערבית כולן של הפלסטינים. אולי השאה של הירח עדיין לא הספיק ליצור קשר עם האו"ם בדבר בעלותו על אדמות הגדה, והוא יוכיח זאת קבל עולם ומלואו ברגע שייצור קשר, אבל עד אז, אנא ממך, אל תתייחס אלינו כאל מטומטמים.
ההגנה על חיי הפלסטינים נובעת מחוקים בינלאומיים המקובלים על כל העולם. היא דורשת כוחות שיטור בקרבם. זאת ההצעה של יוסי. במצב בנוכחי אין לכך סיכוי, כי ברגע שהמשטרה הפלסטינית תנסה לעצור את הצוררים היהודים מהגבעות, צה"ל יהרוג אותם. לפיכך נותר צה"ל לבדו במערכה. עליו לשמור על שלמות התושבים ורכושם שחיים תחת אחריותו. אם אתה מפחד מהתנפלות כפריים על עמדות צה"ל (כאילו שעכשיו צה"ל לא מסתובב בדיוק איפה שהוא רוצה בגדה ואף אחד לא מתנפל עליו) תוכל תמיד להאריך את משך השירות הסדיר של החיילים, או לגייס הרבה יותר מילואים. אני מציע פלוגה לכל כפר.
כמה פלסטינים גירשה ישראל מאז תחילתה המאה הנוכחית ולאן?
אתה שולף טיעונים מוסריים כאילו היו ג'וקר שבכוחו לגבור על כל קלף אחר. אבל החיים אינם משחק, הם מחייבים הקצאת משאבים מוגבלים לשלל צרכים, וגם יחס מכבד למצב הקיים (כי אתו אנשים למדו איכשהו לחיות; אלוהים יודע איך הם ילמדו לחיות עם הפנטזיה המוסרית שלך והאם הם ירצו בכלל). זה לא טוב שמתנחל כלשהו רצח פלסטיני (בהנחה שזה אכן המצב), אבל זה גם לא טוב שבישראל נרצחים כ-110 איש בשנה. אם יש לי משאבים מוגבלים, אני אעדיף להפנות אותם להגנה על חיי הישראלים ולא על חיי הפלסטינים.
אבל זה החיים עצמם. איך היקף האדמות שיעמדו לרשותה של ישות פלסטינית כלשהי קשור למוסר — לעשתורת הפתרונים. מבחינה היסטורית מעולם לא התקיימה ישות כזאת ששלטה על כל השטח ממזרח לקו הירוק, ולא ברור למה היא צריכה להתקיים. שאלת הגבול היא שאלה פוליטית, לא מוסרית. כשהפלסטינים יתנהלו באופן אחראי מבחינה פוליטית, ויבינו שלא יקבלו את כל שטחי הגדה בחיים, אפשר יהיה לדבר על איפה יעבור הגבול.
אה, ואת מוזמן להתנדב לשירות מילואים נוסף כדי להגן על הפלסטינים. אולי יהיו כמה שיצטרפו אליך, אבל לא נראה לי שתרכיבו פלוגה, שלא לדבר על יותר מכך.
ישראל גרשה ומגרשת את הפלסטינים מכל שעל אדמה שהיא מפקיעה לצרכי התנחלויות, וממשיכה לעשות את זה עם מאות המאחזים שקמים וממשיכים להתקיים על אדמה פלסטינית. אני ממש לא מתרשם מדבקותך בחוק כל שהוא שאתה ממציא לעצמך לפיו האדמות הללו אינן שייכות לעם הפלסטיני כי הן הקדש מוסלמי או שייכות לנסיך כלשהו מסעודיה או כי לא הייתה אף פעם ישות כזאת. אז אתה ממציא חוק. רק אתה ועוד קומץ מחזיקים בו. כל שאר העולם חושבים שאלה אדמות העם הפלסטיני, ושכל נגיסה באדמות הללו, גם אם אין בהן ישוב, היא גזל של נדלן פלסטיני. ביוהרה רבה אתה ממשיך לקבוע לפלסטינים איך עליהם להתנהג, כלומר, קובע להם מה אסור ומה מותר, מתי הם אחראים ומתי יקבלו פיסת אדמה לחיות בה בשקט, אם וכאשר יתנהגו לפי הכללים שאתה מעוניין בקיומם. יכול להיות שאתה לא קורא לזה מוסר, ובצדק, (אולי רשעות חמדנית יתאים) אבל זה נשמע כמו עשרת הדברות כשאתה מלוהק לתפקיד האלוהים. אז יש אלוהים בפוליטיקה של גבולות. קוראים לו מני זהבי.
ולגבי המילואים – התכוונתי דווקא שאתה תשרת בפלוגות שיאבטחו את הפלסטינים מפני הפוגרום היהודי, רק טבעי לחשוב כך משום ש
א. אתה ושכמותך גורמים לישראלים אחרים לשרת בארץ המרדפים
ב. זה מה שהחוק תובע ממך, כלומר, להגן על הנתינים שכבשת.
אני, לעומת זאת, גמרתי את מכסת המילואים שלי במילניום הקודם.
לעמים אין אדמות. לכל היותר, יש להם תביעות לאדמות מסוימות. שזה לגיטימי לחלוטין, אבל לא ברור למה אנחנו צריכים לכבד תביעות כאלה אוטומטית אם הן באות מפלסטינים ומתייחסות למה שנמצא ממזרח לקו הירוק.
אני ממש לא קובע לפלסטינים איך עליהם להתנהג. מצד שני, צה"ל כן קובע להם, לפי הפקודות שהוא מקבל מממשלת ישראל, אותה ממנה הכנסת, אותה בוחרים כלל אזרחי ישראל. אז אם הפלסטינים מעוניינים בעצמאות, כדאי להם לשכנע את אזרחי ישראל לבחור ממשלה שתאפשר להם עצמאות. דרך אגב, אתה בטוח שמה שהם רוצים זה עצמאות ופיסת אדמה לחיות בה בשקט ולא, נאמר, לסלק את הפולשים היהודים מארצם (שבעיני רבים מהם אינה מוגבלת ע"י הקו הירוק)?
בקיצור, זה אפילו לא "החזק מנצח", זה "החזק צודק." עם כבוש צריך להתנהג כפי שמכתיב העם הכובש.
אגב, לכנסת אין שום סמכות לקבוע שום דבר בגדה המערבית, משום שהיא מעולם לא סופחה. למפקד הצבאי אין סמכות לתת פקודות שנוגעות לאוכלוסיה המקומית, אלא אם הן מיועדות להגנה עליה. למפקד הצבאי אין סמכות לנהוג ברכוש בשטח הכבוש, אלא אם מטרת פקודתו היא לשמש כאפוטרופוס שלו. המשפט הבינלאומי אוסר במפורש על שימוש ברכוש לצרכי המדינה הכובשת, ומכאן שכל הפיקציה של אדמות מדינה היא פשע מלחמה בפני עצמה. אבל נו, מה זה משנה, יש לנו כוח והכוח יצדיק את הכל, ומי שמתנגד לעוול הוא טיפש שמאמין שיש מוסר, שלא מבין שהאמירה של תוקדידס ש"החזקים עושים כרצונם, והחלשים נאלצים לשאת בסבל" היא לא הצבעה על אי המוסריות של מצב מלחמה אלא חגיגה שלה.
צודק? אני אמרתי משהו על מי צודק?
לשני העמים החיים כאן יש תפיסות שונות מאוד לגבי מהו הצדק. אתה מנסה לכפות עליהם תפיסה נוספת (הומניסטית-ליברלית-פרוגרסיבית, או כל תווית אחרת שתדביק לה). אתה מבין לבד למה אין לזה סיכוי, או שצריך הסבר?
תוקידידס תיאר את טבעה של המלחמה, ולא עסק בשאלת מוסריותה או חגיגתה. יש מה ללמוד ממנו בעניין הזה. דרך אגב, כפי שאתה יודע, שאלת מעמדה של הגדה המערבית כשטח כבוש לעניין החוק הבינ"ל שנויה במחלוקת, כי היא לא נכבשה מריבון מוכר (לא, הפלסטינים מעולם לא היו כאלה).
אם לשני העמים שחיים כאן יש תפיסות שונות של צדק, האין כל הסכם ביניהם יהיה שקול לתפיסה אחרת של צדק, שלישית, שונה מזו שהייתה לשניהם לפני להסכם?
ואם ברור לך שאין שום סיכוי להסכם פשרה שיציג תפיסה חדשה של 'צדק' לשני הצדדים, האין אתה בעצם אומר שאין שום סיכוי לשום פשרה אף פעם, בין שני צדדים ניצים כלשהם, או למצער בין הצדדים הנוגעים לעניינינו, דהיינו אנחנו והם?
שאלת מעמדה של הגדה המערבית כשטח כבוש לעניין החוק הבינ"ל אינה שנויה במחלוקת. לא באמת. יש טיעונים ישראלים שאף אחד לא מחזיק בהם חוץ מישראל.
אתה מתעלם מהאפשרות ששני הצדדים יישארו עם התפיסות הקיימות לגבי הצדק, אבל יחליטו שמשיקולים פרגמטיים מוטב להם להגיע להסכם שלא יהיה צודק לגמרי אבל ישפר את מצבם מספיק כדי להצדיק את עצמו. או, בעצם, ישראל יכולה לקבל החלטה מסוג זה לבד, לסגת מחלק מהגדה המערבית ולהשאיר לפלסטינים כמה מובלעות (מרדכי קידר מציע לקרוא להן אמירויות). אני לא חושב שהפתרון הראשון יתממש בעתיד הקרוב, ולא ממש מתלהב מהפתרון השני, אבל שניהם סבירים הרבה יותר מאיזו הארה מוסרית המונית שאתה מפנטז עליה.
דרך אגב, מיהו הריבון מבחינה משפטית בגדה המערבית? (רמז: העם הפלסטיני אינו ישות משפטית, כמו גם העם היהודי.)
מה בדיוק ההבדל בין "יישארו עם התפיסות הישנות אבל יחליטו לא לפעול על פיהן אלא בדרך אחרת" לבין "יאמצו פרדיגמת פעולה חדשה"?
אני לא מתכוון להתווכח אתך בשאלת מיהות הריבון מבחינה משפטית בגדה המערבית. נראה לי שאף אחד לא מוכן להתווכח אתך על זה. זה ויכוח פנימי שלכם, ללא קשר עם המציאות.
המציאות די ברורה בשאלה הזו .. לפי החוק הבינלאומי אף מדינה כרגע היא לא הריבון בגדה המערבית.
קל הרבה יותר לאמץ פרדיגמת פעולה חדשה מלאמץ פרדיגמה מוסרית חדשה. זה למה לשלוף טיעונים מוסריים בדיונים פוליטיים זו הדרך הבטוחה ביותר לתקוע את הדיונים האלה לדורות בלי שום אפשרות של פתרון.
אם ההנהגות, בישראל וברש"פ, יגיעו למסקנה שבמקום המשך המצב הנוכחי עדיף להן להגיע לפשרה מעשית כלשהי שתקדם את האינטרסים של שני הצדדים בלי לגרום להם נזק ממשי גדול מדי, יהיה הסכם. אלא שהנזק לישראל גדל ככל שדורשים ממנה לפנות יותר התנחלויות, לכן המצב האופטימלי הוא לפנות מעט ככל הניתן. ולא, שום עיקרון מוסרי אינו קובע כמה אחוזים מהשטח שבין הירדן לים צריכים להיות בריבונות פלסטינית, כששם ששום עיקרון מוסרי אינו קובע שהגדה המזרחית של הירדן צריכה להיות בריבונות יהודית.
הישראלים בהחלט זכאים להגנה. אני כרגע מאוד לא מוגן במודיעין. למעשה בכל יום יכול להופיע ליד הבית שלי פלסטיני עם מעדר. לך תדע אם הוא מחפש עבודה בגננות או שבא להרוג אותי עד לשנייה האחרונה?
לעומת זאת אם הצבא ייסוג והגבול יהיה ממש ליד מודיעין אז צה"ל יהיה חופשי להגיב כפי שהוא חופשי להגיב מול לבנון ומול עזה.
בחמש השנים שלפני היציאה מעזה נהרגו לנו 162 איש ברצועה. מאז שיצאנו משם עברו 13 שנה ועדיין לא הגענו ל162 הרוגים. כלומר שההתנתקות חסכה חיים והגבירה את הביטחון של ישראל (בצד השני קרה ההיפך. עיסקה גרועה מאוד לטרור של החמאס).
בלבנון זה אפילו יותר בולט. ב18 השנים שבהן צה"ל שהה בלבנון נהרגו 1200 ישראלים. ב18 השנים שמאז היציאה מלבנון נהרגו 150. היציאה מלבנון חסכה חיי מאות ישראלים.
כלומר שגם כאשר כל נבואות הזעם של הימין מתגשמות בזו אחר זו – יש ארגון עוין, יש טילים על ישראל ואפילו מלחמה (!!) אחרי שיצאנו מהשטח – המצב עדיף מאשר להישאר ולשלוט על אוכלוסייה אזרחית.
במילים אחרות – תרחיש האימה של הימין הוא החלום הורוד של המדינה. אם הימין מזהיר מפני משהו כנראה שזה בדיוק מה שצריך לעשות
זה נכון, באמת היו במרוצת השנים פחות קורבנות ואין ספק שיש יתרונות גם בנסיגה. עם זאת את אותם הטיעונים שמענו לפני הנסיגה מלבנון ולפני הנסיגה מעזה ובמבחן התוצאה מה שקרה הוא שיותר ויותר יישובים נכנסו למעגל הרקטות ושנחפרו מנהרות לתוך המדינה. אם אתה תכניס את מרכז הארץ וגוש-דן למעגל הרקטות קצרות הטווח אתה תתן להם את היכולת להפגיז במאות רקטות את גוש דן כל פעם שנפשם תחפוץ. בנובמבר האחרון למדנו שזה לא מדע בדיוני שכן כמות הרקטות שהם ירו מתוך עזה לעבר העוטף פחות מ48 שעות עמדה בערך על 450. אני גם חושב כמה מנהרות יהיה אפשר לחפור בגבול הארוך בין ישראל לגדה. ממש מבית שאן עד ים מלח כדרך כל איזור ואדי-ערה, המרכז וחבל לכיש.
כך שאם אתה נוסג ואין שלום, ויש איזה גנרל איראני שיושב על כל הפרויקט הזה שקרוי "חיסול ישראל", -ולגנרל הזה יש שם אגב, קוראים לו קאסם סולימאני, הוא מנהיג את כוח-קודס והוא כנראה האדם הכי חזק במזרח התיכון היום – הוא יוכל להכין מטעמים מזה שאתה נוסג מן הגדה.
ולכן אני אומר בשורה תחתונה משהו שהוא דיי טריוויאלי, שאסור לבצע שם נסיגה חד-צדדית. יש להגיע להסכם אם הצד השני. ואם הצד השני לא רוצה הסכם, נוסגים בצורה כזו שמשאירה לנו יכולת להכיל את הגדה ולמנוע ממנה להתחמש.
לנסיגה כזו קוראים גבולות 1967, עם פינוי ההתנחלויות. למהדרין אפשר להוסיף כוח בינלאומי בבקעת הירדן. מי בישראל יסכים לזה?
כנראה שאיש בישראל לא יסכים לזה, מלבד אולי האגף הקיצוני של מרצ.
הדוקטורינה ההגנתית של ישראל היא שצה"ל יגן על המדינה ולא כוחות בינלאומיים ואכן כך היה מאז קום המדינה. אני מאמין שעל זה נפל המו"ם ב2013 שכן האמריקאים הציעו להציב מערך של חיישנים בבקעת הירדן במקום צה"ל. ישנו גם קונצנזוס בין המפלגות שאת גושי ההתנחלויות צריך לשמר והן את השכונות היהודיות במזרח ירושלים.
כך שנסיגה נקייה מ-1967 זה משהו שהיום כבר ממש ממש רחוק מהקונצנזוס בישראל. אני גם לא בטוח שזה אפשרי בכלל מבחינה פרקטית. זה עלול להצית מלחמת אזרחים די בקלות.
כלומר, יש פיתרון, אבל בישראל אין פרטנרים לשלום.
יש פתרונות רבים, השאלה איך אתה מרצה את שני הצדדים. כשם אמרתי, כרגע אי אפשר לרצות את שני הצדדים, גם כי הדרישות שלהם כלל לא נפגשות וגם כי אני כלל לא בטוח ששתי ההנהגות הנוכחיות מעוניינות בהסכם.
מבחינת הקונצנזוס בישראל, הדרישה לסגת לקווי 1967 as-is לא ריאלית ולא קבילה.
אז הם יהיו מסוגלים לירות טילים על ישראל ולחפור מנהרות אבל לא יהיו מסוגלים להתפוצץ באוטובוסים.
קניתי. יופי של עיסקה עבורי.
מתי מישהו התפוצץ כאן באוטובוס לאחרונה?
המניפולציה שאתה עושה שקופה מדי, גם אם אתה לא שם לב. אי-אפשר לתכנן כלום על פי תחושות, כי אלה סובייקטיביות וקשה מאוד להעריך אותן. אתה מרגיש לא מוגן? בעסה, אבל לך תדע באיזה מצב תרגיש מוגן, והאם המצב הזה הוא בכלל בר השגה.
נתונים אמפיריים, לעומת זאת, הם משהו שכן ניתן לבדוק ולתכנן לפיו. רק שלתכנון כזה יש מגבלות ברורות. נניח שבחמש השנים האחרונות לפני הנסיגה מעזה אכן נהרגו 162 איש (לא בדקתי). מספר הישראלים שנהרגו מאש עזתית מאז הנסיגה עולה במקצת על 100. שני מארבים מוצלחים של החמא"ס במהלך אחד המבצעים הצבאיים ברצועה, או שלושה טילים שינחתו במקומות הומי אדם — מגן ילדים עד אולם חתונות — וההפרש נעלם כלא היה. שום אדם רציני לא יכול להבטיח שהצלחות כאלה של החמא"ס לא יתממשו. ומצד שני, הירי של אלפי הרקטות מעזה ושיבוש שגרת החיים שהוא גורם לה זה גם נתון אמפירי. אז קשה להגיד שהנסיגה מעזה הועילה לישראל מבחינה בטחונית. היא גם לא נועדה לכך אלא למשהו אחר לגמרי.
אה הבנתי. אז סופרים הרוגים רק כאשר מדובר בהסכמי אוסלו.
תחליט. או שאתה מדבר על נתונים אמפיריים או שאתה מדבר על מה שקרה לאחרונה וכמה מהר זה יכול להשתנות. אם אתה טוען שכמה טילים מדויקים של החמאס יכולים לשנות את המצב אני אטען שכמה אוטובוסים מתפוצצים יכולים גם כן לשנות מיד את המצב היום. לי אפילו יש הוכחות. בחודש אחד תחת ממשלת שרון נהרגו פה מעל 140 איש בפיגועי התאבדות. לעומת זאת בכל התקפות הטילים על ישראל לא זכור לי שנהרג מספר כזה של אנשים בחודש בודד.
אם אתה אומר שנעזוב את מספרי ההרוגים ונסתכל רק על הפוטנציאל שהמצב מכיל בתוכו אז ישראל מכניסה לשטחה יום יום אלפי מחבלים פוטנציאליים שיכולים לשבש בקלות את כל שגרת החיים בישראל. ערכתי פעם רשימה כזאת והחלטתי לשמור אותה לעצמי כדי לא לתת לאף אחד רעיונות. הם אפילו לא צריכים להרוג אף אחד.
אפילו אם נניח לרגע שמבחינה בטחונית צריך לשמור על השטחים תחת שליטת ישראל (ואני לא מסכים לזה) אז ההגיון אומר שצריך להוציא משם את כל המתנחלים שרק אפשר כדי שהצבא יתעסק במארבים, סיורים ופשיטות ולא באבטחה של ילד בן עשר שנוסע לחוג שחמט ושלושה מילואימניקים צריכים ללוות אותו הלוך וחזור. גם לזה המתנחלים לא מוכנים כך שברור שהבטחון הוא לא העניין שבשמו הוקמו ההתנחלויות.
למען האמת הייתי רוצה להגיע למצב שאין לא רקטות, לא מנהרות ולא פיגועי התאבדות. הבעייה המרכזית בגדה המערבית היא המיקום האסטרטגי שלה. גם אדם שרק עכשיו לראשונה ילמד על הסכסוך יבין שהגדה המערבית היא קריטית לביטחון ישראל. אם אתה מודד את מימדי מדינת "חדרה-גדרה", אני חושב שמדובר בשטח שלא עולה על שטחה של לוקסמבורג, וגרים בו כ3-4 מיליון בני אדם. אם חוליות של החמאס, או הג'יהאד האיסלאמי, או כל חוליית טרור אחר, ירשתו לך את הפסגות הנושקות לגוש דן ממזרח בקיני שיגור, אני לא יודע כמה זמן המדינה תוכל לשרוד. זה יביא למיטוט כלכלי. תיירים לא ירצו לבוא ומשקיעים לא ירצו להשקיע במדינה שארגוני טרור יכולים להשבית אותה תוך 2 דקות עם כמה רקטות על נתב"ג ועל תל-אביב. מה שצריך זה מנגנון שימנע את האסון הזה. ניתן להגיע לזה עם נוכחות קבועה ותמידית של צה"ל בבקעת הירדן וסגירה הרמטית של הגדה מכיוון מזרח. הפלסטינים יגידו "זה כיבוש". אז שיגידו. לפעמים צריך לעמוד על האינטרסים שלך, במיוחד כשזה נוגע בענייני ביטחון.
בקשר להתנחלויות, אני חושב שהויכוח על "למה נבנו ההתחנלויות" והויכוח "האם צריך לשמור על ההתנחלויות" הם שני ויכוחים שונים. יש קונצנזוס שלא צריך להרוס את גושי ההתנחלויות. למה להרוס אותם? מלבד אולי אריאל, הם לא באמת מפריעים למדינה פלסטינית. גם אם תשאיר את בקעת הירדן ואת גושי ההתנחלויות בישראל (ומנגד תפנה התנחלויות מבודדות), תוכל להגיע למדינה פלסטינית רציפה, ברת-קיימא, כזו שתוכל להתקיים בשלום ובשגשוג לצד ישראל. השאלה היא מה הפלסטינים רוצים באמת, מדינה לצד ישראל, או מדינה במקום ישראל.
מוזר. באותו אזור בדיוק הייתה פעם מדינה ענקית עם חימוש מודרני וצבא שקיבל אימון בריטי. בשנים 1956 עד 1967 נהרגו בפעולות טרור (פידאין) בערך 37 איש כמדומני. לא שזה נפלא אבל זאת הייתה התקופה השקטה ביותר בתולדות ישראל. כשירדן תקפה אותנו לבסוף ביחד עם סוריה ומצרים היא הוכתה שוק על ירך – לכן אנחנו היום שולטים בשטחים האלו.
היום מצרים וירדן בשלום איתנו וסוריה קרועה במלחמת אזרחים. צה"ל של 67 התנייד על זחלמים ולצה"ל של היום יש חמקנים וצוללות מתקדמות אבל מה שישמיד את ישראל היא פלסטין קטנה במקום שבו היה פעם חלק מירדן של 67.
אגב, גם אוטובוסים מתפוצצים, סכינים ברחובות, פיגועי דקירה ושאר מעשי טרור לא ממש עוזרים לתיירות. למעשה אני יכול לחשוב על תרחיש שבו פועל ערבי בשוהם מגיע לעבודה עם טיל לאו שהוחבא איכשהו ומוריד מטוס ג'מבו בנמל התעופה בן גוריון.
אבל היי, אנחנו צריכים שמישהו יעשה את העבודה הקשה במקומנו, שאנחנו נלכלך את הידיים?
אני מתאר לעצמי שזו לא משימה פשוטה לסכל פעולה כמו זו שאתה מתאר (פעולה עויינת מצד יחיד בדמות טיל לאו על נתב"ג), עם זאת לסכל את הפיכתו של איזור שלם לבסיס של ארגוני טרור היא משימה פשוטה יותר – אתה חולש עליו צבאית או לחילופין מקיף אותו מכל עבר. זה נכון שאפשר לעשות טרור בשלל צורות ודרכים ומי כמונו הישראלים יודעים זאת, אך זה לא אומר שיש להגיש לאוייב נכסים אסטרטגיים על מגש של כסף. הרי גם אתה לא שולל שיעופו רקטות מן הגדה או שייחפרו מנהרות ממנה במידה וניסוג משם .. השאלה היא מדוע להגיע למצב הזה? מה ייצא לנו מזה? נהייה מוסריים יותר?
גם עכשיו במבצע "מגן צפוני" הוכחנו לכל העולם שחיזבאללה חפר מנהרות לשטחנו ואפילו הייתה פגישה של מועצת הביטחון על זה. התוצאה? שום דבר. אפילו גינוי לחיזבאללה לא יצא מזה. היה גם ניסיון לגנות את חמאס במועצה הכללית של האו"ם. תוצאה? גורנישט. אין גינוי. זה שיורים עלינו רקטות זה סבבה.
עלינו להסתמך על עצמנו ולא לתת לאוייבים מתנות בסוג שטחים גאוגרפיים גבוהים שחולשים על האיזורים הכי קריטיים והכי מאוכלסים במדינה שלנו.
דרך אגב, לגבי העיר מודיעין, שאני מאוד מחבב, הסתכלתי במפות גוגל וחלקים מן העיר הם מעבר לקו הירוק, אני משער לעצמי שאתה לא רוצה שיהרסו אותם, אמת?
כך שאם ניתן לספח את החלקים הללו לישראל, ניתן לספח גם עוד קצת מעבר ולספח את ההתנחלויות לפיד, כפר רות ושילת ולאחר מכן את מודיעין עלית, והנה סיפחת גוש התנחלויות ולא סיכלת את הקמתה של מדינה פלסטינית. עכשיו תעשה את זה עם גוש עציון, מעלה אדומים ואריאל ותגלה שמדינה פלסטינית עדיין יכולה לקום … וגם כשתעשה זאת עם בקעת הירדן.
לגבי הסוף של התגובה שלך – כבר הסברתי שאני לא משרטט מפות ולא קובע סידורי ביטחון כי ממילא אף אחד לא ישאל אותי כשיגיע הזמן להחליט.
אבל מעניין שאתה לא שם לב לכשל הלוגי בהתחלת הדברים שלך. אתה מודה שבעצם הרבה יותר קשה לסכל פעולה של פלסטיני שנמצא 'בתוך' מדינת ישראל מאשר של פלסטיני שנמצא מחוץ למדינה ואז שואל למה לתת לאויב נכסים אסטרטגיים. אנחנו נותנים לאויב עכשיו נכסים אסטרטגיים ואתה בעצמך הסברת למה. אם נצא מהשטחים ניקח מהאויב את היכולת להכניס מתי שבא לו מחבלים ישר ללב המדינה ונשאיר אותו מעבר לקו גבול.
ואני שוב חוזר על העובדה ההיסטורית שבדיוק בשטחים האלו (בלי גושי התנחלויות) הייתה ירדן. מדינה גדולה, חזקה עם צבא מאומן היטב ולמרבה הפלא השנים 65-67 היו השקטות בתולדות המדינה. הטענה שלך פשוט לא עומדת במבחן המציאות
העניין הוא שמה שהיה הוא לא בהכרח מה שיהיה. צה"ל כבש במהרה את עזה פעמיים בעבר, במבצע קדש ובששת הימים. לעומת זאת ב"צוק איתן" הלחימה נוהלה במשך 50 יום במהלכן החמאס מצליח להחדיר חוליות לישראל ולהמטיר רקטות על העורף, גם בעומק ישראל. גם בלבנון אפקט דומה, עם מלחמת לבנון השנייה נגררת על פני 33 ימים והדיבורים הם שמלחמת לבנון השלישית תהייה המלחמה הקשה ביותר של העורף הישראלי מאז מלחמת העצמאות. כך שקשה לבנות דוקטורינת הגנה על סמך אירועי שנות ה-60. אם נמצא את עצמנו מול עשרות אלפי רקטות מעזה, לבנון וגם מהגדה, עם ארגוני טרור מחופרים ומבוצרים היטב ונאלץ להתמודד מול כולם בו-זמנית (איחוד חזיתות הוא דבר שהאיראנים שואפים אליו) אני לא יודע מה יהיה פה. ולכן אני חושב, שהאינטרס הישראלי הוא, באופן מובהק, הוא להחזיק בבקעת הירדן. מדוע היא כה חשובה? כי אם תחזיק בה, תמנע מעבר של לוחמים ונשק לתוך הגדה, בדיוק כמו שאם צה"ל היה מחזיק בציר פילדלפי אז חמאס לא היה יכול להתעצם לאותה רמה שהוא היום. בקשר לגושי ההתנחלויות, אני לא הייתי רוצה לראות אותם נהרסים, ואני מאמין שגם כאשר אתה מספח אותם, אתה לא מונע מדינה פלסטינית. יש מאמר של "הארץ" שמראה איך אפשר לספח את רוב ההתנחלויות ואת בקעת הירדן ומדינה פלסטינית עדיין מתקיימת.
נכון. מה שהיה הוא לא בהכרח מה שיהיה. אז בוא נפסיק לספר על זה שאין עכשיו טרור והמצב מצוין כי זה לא מוכיח כלום. אני לא מסכים אבל בהחלט יכול להבין דעה שאומרת שנוציא את ההתנחלויות המבודדות מהשטחים, נשאיר רק את הצבא ואז נודיע לפלסטינים שאם הם רציניים יש מה לדבר על יציאה גם מבקעת הירדן או איזורים אסטרטגיים אחרים. אבל זה כשאנחנו מראים שאנחנו רציניים בכוונה שלנו לצאת.
אני מתנגד גם לדרך הלגיטימית הזאת כי כך אתה נותן את המפתחות של העתיד שלנו לידי הפלסטינים. ירצו – נצא מהשטחים, לא ירצו – נישאר. ואם נישאר בסופו של דבר נושמד אז יש להם אינטרס שלא נצא. כל חצי חוליה עם קצת תחמושת יכולה בקלות לדפוק כל הסכם וכל הבנה ככה – זה היה הכשל של הסכמי אוסלו.
המצב שבו יש אויבים מסביב שמאיימים על ישראל הוא המצב הרגיל של המדינה עוד מ1948 ובשביל זה בדיוק יש לנו צבא. תנסה לחשוב על הדברים להיפך. כרגע, נכון לעכשיו אתה מאפשר לכל פלסטיני שמעוניין בכך לעשות פיגוע טרור נוראי במרכז הארץ. כפי שהוכח כבר הוא לא צריך להביא איתו נשק, חגורת נפץ או אפילו סכין מטבח. מספיק שהוא מתיישב מאחורי הגה של אוטובוס או טרקטור.
לכן הישארות בשטחים היא ההפקרה של הביטחון והיא זו שמסכנת אותי הרבה יותר מאשר תרחיש האימים שאתה מצייר. וכאמור – אם הימין אומר על משהו שהוא גרוע כנראה שזה מצוין וזה בדיוק מה שצריך לעשות. עובדה שהם חילקו את ירושלים ויצאו מגוש קטיף נכון?
באופן אישי אני כלל לא בטוח שניתן להגיע עם הפלסטינים להסכם. ממבט כולל על ההתנהלות שלהם, אני לא בטוח שהם גמרו אומר בליבם לוותר על שטחי "כל-פלסטין" ואיפשהו בליבם הם מקווים שהעולם יסיר את תמיכתו בישראל ואו שישראל תובס צבאית מתישהו. זה למה הזכרתי פה את "עסקת המאה". גם מכיוון שזה, כרגע, הדבר היחידי שיש על השולחן וגם כי – נראה לי – שטראמפ יותר קשוח מקודמיו בתפקיד, במיוחד כלפי הפלסטינים, האגוז הקשה לפיצוח.
אז ממש כמוך אני גם רוצה להגיע להסכם, אבל הייתי רוצה שכמה שפחות ישראלים יפונו בהסכם הזה, שכמה פחות יישובים ייהרסו ושנשאר עם גבולות ברי-הגנה. כמובן שיש גם איזורים בגדה המערבית – היא ארץ התנ"ך – שהייתי מעוניין שיישארו תחת ריבונותה של המדינה היהודית, אבל אני מבין שנצטרך לבצע ויתורים כואבים ושבסופו של יום אין לנו הרבה ברירות.
בהנחה שהפלסטינים לא ויתרו על השאיפה שלהם להשמיד את ישראל הרי שהדרך הכי יעילה לעשות את זה היא להכריח את ישראל להישאר בכמה שיותר משטחי הגדה כדי שיהיה פה רוב ערבי ואם יש להם סבלנות – בסוף הם יהיו פה הרוב והיהודים ילכו מכאן כמו שחוזה בני מוריס.
והייתי רוצה שכל הישראלים יפונו מהשטחים אבל אני נאלץ בצער רב לוותר בעניין גושי ההתנחלויות ונאלץ לוותר ויתורים כואבים לחבורת המשיחיים מהשטחים שגם הם כמו הפלסטינים אויב מסוכן שרוצה להשמיד את מדינת ישראל.
בדיוק כמו שהחיזבאללה משתמש בחוות שעבא בתור תירוץ להמשיך להלחם בישראל, גם הפלסטינים יכולים למצוא תירוץ אחרי שנסגת מ*כל* הגדה. למשל, זכות השיבה.
כל מערך התעמולה של ארגוני הדה-לגיטימציה והחרם יכול להמשיך ביתר-שאת בעוד שהם מציגים את ישראל כמדינת אפרטהייד אשר מתאכזרת למיעוט הערבי החי בתוכה (ערביי ישראל) ומונעת את זכות השיבה מן הפלסטינים.
במילים אחרות הסכסוך לא יסתיים, אבל אנו כן נמצא את עצמנו במצב אסטרטגי פחות טוב משהיינו.
כל נסיגה צריכה להיות מותנית בסיום הסכסוך ואם הפלסטינים לא מסכימים לסיים את הסכסוך, כנראה שהוא יימשך כשאנו שולטים בגדה.
אנחנו נמצא את עצמנו במצב מעולה לעומת המצב כיום. בלי התנחלויות מבודדות שצריך להגן עליהן ועם יכולת תגובה מקסימלית של צה"ל. היום כל החמקנים, הצוללות וכל גייסות השריון לא יכולים לעשות כלום אם אחד הפועלים על הפיגום מול הבית שלך מחליט שבא לו לרצוח את אשתך.
ואני שוב חוזר, אם הימין נגד משהו כנראה שזה משהו טוב
אתה למעשה ממחזר את הטענות שעלו לפני ההתנתקות – לא נצטרך להגן על קומץ מתנחלים, ניכנס בהם חזק אם הם יתקפו, תהיה לנו לגיטימציה בינלאומית להגיב וכו' וכו'. לי זה נראה כמו משחק מכור מראש. אם תיסוג מהגדה, היא תמשיך לרדוף אותך, הפעם עם עמדות ירי מאוד נוחות על גוש דן ועל נתב"ג, וכמו שחמאס בנה את עזה בתור בסיס טרור במשך עשור שלם, כך הוא יעשה בגדה, ותמצא את עצמך עם מדינה ברוחב 20 קילומטר המאויימת ברקטות וטילים מ3 כיוונים. בסופו של דבר מטר רקטות אדיר משלוש כיוונים שונים יחדור את כל כיפות הברזל וגם צוללות לא יעזרו פה. אם הם יצליחו להפגיז את גוש דן כמו שהם מפגיזים את עוטף עזה, תהייה בטוח שאחוז הפגיעות, הפציעות וההרוגים יהיה גבוה יותר, עקב צפיפות האוכלוסיה הגדולה.
אנחנו צריכים לדעת לא להגיע לשם.
נכון ואכן המצב הבטחוני השתפר ברגע שיצאנו מהשטחים. כרגע הם יכולים לתקוף אותנו בכל רגע, לפוצץ אוטובוס מתי שבא להם, אפילו לא צריך ארגון שייתן הוראה. בכל רגע נתון יכול מישהו לתקוע לך סכין בגב. המצב שבו אנחנו נמצאים עכשיו הוא המצב שבו אסור לנו להיות. המצב שאתה מתאר הוא מצב פנטסטי, מעולה, מצוין. אני מת להגיע לשם. הם יכולים אכן לירות טילים בדיוק כמו שסוריה יכולה לירות עכשיו טילים על תל אביב. רק מי שתקוע בשנות השבעים חושב שיש הבדל בין משגר רקטות עשרה קילומטר מתל אביב למשגר שנמצא חמש מאות קילומטרים משם. אה כן, גם מישהו שלא היה פה ב1991.
הייתי פה ב1991, אם לזה אתה רומז.
יש הבדל בין משגר רקטות לטווח של עשרה קילומטרים למשגר טילים לטווח של 500 קילומטר. משגר מן הסוג השני הוא משגר כבד, בדרך כלל סוג של רכב גדול, שלוקח זמן להכין אותו ולהטעין אותו מחדש, חיל האוויר יכול לזהות אותו בקלות ולהוציא אותו משימוש ברגע שהוא יורה או לפני שהוא יורה. האויב גם מאוד מוגבל בכמות המשגרים האלו, מכיוון שהם גדולים ויקרים.
משגר מן הסוג הראשון, של הטווח הקצר, הוא משגר קטן, אפשר לייצר אותו בכמויות וגם להחביא אותו בין שיחים או להכמין אותו מתחת לאדמה. קשה יותר לאתר אותם ולפעול נגדם. הדרך היחידה באמת לנטרל ירי שכזה זה לכבוש את השטח ולטהר אותו מפעילי טרור. במשך כל ארבע "מלחמות הרקטות" האחרונות – 2006, 2008, 2012, 2014, בהן צה"ל נמנע מכיבוש כולל של השטח, צה"ל לא הצליח לירות את ירי הרקטות, עד הדקה האחרונה ממש – וזה בגלל הסיבות שציינתי מעלה.
את המודל הזה שנעשה בלבנון ובעזה, מישהו ידאג להעתיק+להדביק בגדה, ואז נמצא את עצמנו במצב אסטרטגי בלתי נסבל. למעשה, המצב שלך גם לא מונע פיגועי התאבדות או סכינאות. אם הסכסוך לא נגמר באופן רשמי, אפשר תמיד להתחיל להפעיל מחבלים מתאבדים מקרב הקיצוניים שבערביי ישראל. יהיו אנשים שיעשו גם את זה.
נכון. יש הבדל בין משגר כבד למשגר קטן. בגלל זה צה"ל השמיד את משגרי הסקאדים על הקרקע ואף טיל אחד לא פגע בתל אביב או רמת גן
לא ניתנה שום הוראה לתקוף את המשגרים בעיראק, וזאת עקב דרישה של ארה"ב לא לתקוף חזרה – אבל אתה יודע את זה.
מקרה יותר רלוונטי יהיה הירי לעפולה במלחמת לבנון השנייה. היה זה ירי של רקטות פאג'ר-5, ולכן זה הצריך משגר כבד יותר. המשגר הושמד בידי חיל האויר לאחר הירי.
לעומת זאת, חיזבאללה מצליח לירות 150-200 רקטות ליום עד היום האחרון של המלחמה, ניגון שלמעשה חזר על עצמו בצוק איתן.
עתה דמיין לעצמך סימפוניה משולשת של שתי החזיתות הללו, ושל הגדה בנוסף. כבר עכשיו מדברים על זה שמלחמת לבנון השלישית תהייה הקשה ביותר לעורף הישראלי מאז מלחמת העצמאות .. תוסיף לזה ירי של מאות רקטות מן הגדה המערבית ותעשה את המלחמה קשה וקטלנית שבעתיים.
נכון מאוד. חיזבאללה ירה 150 רקטות ליום ו…?
זה בערך כמו לטעון שצה"ל ירה מיליון כדורים באינתיפאדה השנייה. סתם לספור אמצעי לחימה לא ממש אומר כלום.
קצב ירי הרקטות מעיד על כך שחיל האויר לבדו לא מסוגל למנוע את ירי הרקטות או להאט אותן. אתה חייב פעולה קרקעית נרחבת. במידה ותפתח מלחמה הן מעזה והן מלבנון, תצטרך תמרון קרקעי גם לשם וגם לשם. אם המיליציות האיראניות בסוריה יצטרפו למערכה (מה שנסראללה כבר אמר שיקרה) אז תצטרך גם לתוך סוריה. אם לצה"ל לא תהייה נוכחות בגדה, תצטרך לתמרן גם לתוך הגדה. כל זאת בעוד העורף מופגז באלפי רקטות וטילים ליום. אתה מבין למה מדובר על מצב שאפשר להשוות אותו רק למלחמת העצמאות?
ואתה כל כך רוצה לראות את בתי המתנחלים נהרסים, שאתה מוכן להביא את המדינה למצב הזה?
אם צריך פעולה קרקעית אז תהיה פעולה קרקעית. בדיוק כשם שהייתה פעולה קרקעית בלבנון ב2006 או שהיה מבצע ליטני או כל מבצע אחר.
אני מבין שמדובר על מצב שלא רק שאינו דומה בכלום למלחמת העצמאות אלא שהוא אפילו לא דומה למלחמת ששת הימים. שם היינו מול שבע ארצות ערב (בוא נאמר חמש עיקריות ועוד תגבורות) ופה נהיה מול כוחות קטנים בהרבה, עם מעט מאוד שטח שאפשר לטווח יופי מהאוויר במיוחד כשיש לך עליונות אווירית מוחלטת והעיקר הוא שצה"ל יהיה חופשי להגיב מה שהוא לא יכול לעשות עכשיו. למעשה ראינו את זה במערכת הבחירות בסרטון של גנץ. צה"ל החריב לגמרי את סג'עיה בעזה. מה בדיוק עשה צה"ל אחרי הפיגוע בדולפניריום? בדיזינגוף סנטר? במסעדת סבארו? כמעט כלום. אפילו לגרש את משפחת המחבל המתאבד זה בעייתי כשאתה השליט בשטח (בדיוק כשם שאתה לא יכול להעניש את המשפחה של שודד בנקים או להרוס את השכונה שממנה הוא בא כשאתה השלטון, אולי צבוע אבל ככה זה).
אני יכול לשאול אותך בדיוק אותה שאלה -אתה כל כך רוצה לראות פה אוטובוסים מתפוצצים? אתה כל כך רוצה רוב ערבי במדינת ישראל? אתה מדמיין לעצמך מה יקרה אם כל פועל ערבי עשירי שנכנס היום למדינה יפנצ'ר רק צמיג אחד באוטו אחד בדרכו לעבודה? שלא לדבר על מה שיקרה אם הוא יחליט לפנצ'ר בן אדם ולא צמיג. אתה כל כך אוהב מתנחלים שאתה מוכן להקריב את בטחון המדינה עבורם?
אני כנראה נאלץ להגיד זאת שוב – אך אני בעד נסיגה. השאלה כיצד היא תתבצע. ברור לי שלא ניתן להמשיך בסטטוס קוו הנוכחי לנצח, מתישהו הפור ייפול. מנגד אני גם נגד נסיגה as-is לקווי 1967, פשוט כי זה לא ריאלי ומסכן את ביטחון ישראל. התשובה היא באמצע, אתה מקים מדינה פלסטינית, אבל בד בבד מקנה לישראל גבולות בטוחים ומשתדל לשמור על כמה שיותר התנחלויות שלמות. יהיה צריך לפנות כמה התנחלויות, זה ברור.
וכרגיל. אחרי שהאבק שוקע מסתבר שכל ההבדל בין השמאלנים התבוסתנים ממרצ לרוב המדינה כולל הימין הוא על סגירת הפרטים – שזה ממילא משהו שהבוחר הפשוט לא מחליט עליו אלא קורה כשהנבחרים מחליטים סוף סוף לצאת למהלך. אבל בינתיים ממשיכים להשמיץ ולגדף את השמאל כי איך נגיד בגלוי שבעצם הם צדקו כל הזמן ומי שהתנגד להם פעל נגד טובת המדינה?
בפוליטיקה המדינית הישראלית בסוף הכל מתכנס לשאלה, האם לצאת מהשטחים או לא. ואם אתה נכנס בכוח לפרטים אתה אכן מגלה שהקונצנזוס ממרצ ועד הבית היהודי הוא לשמור על גושי ההתנחלויות. ואני חושב שלאט לאט גם נהייה קונצנזוס על לשמור את בקעת הירדן.
אתה לא בכיוון בכלל. הן הסכמי אוסלו והן ההתנתקות הועילו אסטרטגית לישראל, וספירת הגופות מפספסת את זה.
אוטובוסים מתפוצצים אין כאן מזמן; רקטות יש ויש. ההתנתקות יצרה את המצב בו בעזה שולט גורם שכל עילת קיומו היא לחימה נגד ישראל, יכולותיו להזיק מצומצמות למדי, אבל ההנהגה הישראלית תמיד יכולה לומר, במידה רבה של צדק, שזה מה שקורה כשמפסיקים להחזיק פלסטינים תחת משטר כיבוש. הגורם השולט בעזה גם עוין לגורם השולט בגדה המערבית, כך שלזה האחרון אין אינטרס בהצלחת הלוחמים מעזה. ועל הדרך ההתנתקות גם הוצגה כטראומה לאומית שישראל לא תרצה לחזור עליה. מה לעשות, אריק שרון היה גאון פוליטי. ואילו עתה עדיין תקוע בפזמון "המתנחלים רעים!!11!"
אני קטנוני, אני יודע, אבל אני חייב לציין שפיגוע ההתאבדות באוטובוס האחרון שהתרחש היה ב2016, לא כזה ממזמן. בקו 12 בירושלים. קצת שכחו את זה כי רק המחבל נהרג, אבל היו פצועים, ביניהם ילדה שנפצעה קשה.
רגע, לא הבנתי. הסכמי אוסלו וההתנתקות הועילו לישראל? אז אם כך כנראה שהרקטות זה לא כזה דבר גרוע לעומת מה שהיה קודם. אחרת איפה התועלת?
ודאי שהועילו, אפילו כתבתי בצורה די מפורשת איך בדיוק (לגבי ההתנתקות). האמת שדי קל להבין את זה, ברגע שמכירים בכך שהחיים מורכבים יותר מ"שלום זה טוב, מלחמה זה רע", או כל סיסמא פשטנית אחרת.
ואני לא כתבתי כלום על שלום נכון? כתבתי שצריך לצאת מהשטחים ואם אתה מכיר בכך שההתנתקות והסכמי אוסלו הועילו לישראל אז על מה הויכוח בכלל?
אפשר לחשוב שהסיסמה "החזק מנצח" פשטנית פחות.
ודאי שהיא פשטנית מאוד. אגיד לך דבר כפירה נורא: אני גם לא מת על פולחנות ניצחון למיניהם.
תבין, “עסקת המאה“ הן שתי מילים (ארבע באנגלית), וזהו זה. זהו מותג פרסומי שאין מאחריו כלום. גם אם לפני שנה–שנתיים היו אנשים עם יותר מדי תקווה שחשבו שהבן אדם הזה באמת יכול לפשר ולבנות עיסקות, עכשיו ברור עוד יותר שהוא לא מסוגל לזה וכנראה גם אין לא עניין בזה. שלא נצפה לדאוס אקס טראמפ שיחלץ אותנו.
אני מאמין שכן יש דברים בגו מכיוון שלא מדובר בסופו של דבר בתוכנית פרטית שטראמפ הוגה ממוחו, אלא שיש צוות מסוים שעובד על זה, שכולל את ג'ארד קושנר וג'ייסון גרינבלט, שתפקידו מוגדר כשליח למזרח התיכון. כך שמתישהו – ופעם אחרונה אמרו שזה יהיה אחרי הבחירות פה – זה כן יהיה על השולחן.
באשר לצוותים, בטח היו צוותים שתכננו את פירוק הנשק הגרעיני הצפון קוריאני, ואת היכנעות בית הנבחרים הדמוקרטי למען בניית החומה הדרומית. ואז מה קרה?
ניחא, תהיה תכנית, כללית או מדוקדקת. אז מה? לכל מיני אנשים קטנים כגדולים יש והיו תכניות שלום. למה שהפלשתינאים יתעניינו דווקא בזו של טראמפ? במה הוא יאיים, שיעביר את השגרירות לירושלים? שיטיל וטו על הצעות שלהם באו“ם? שיפסיק לתמוך באונר“א? ואם יבטיח משהו, איזה בן אדם שפוי יסמוך על המילה שלו? ומה גם שהוא הבהיר מעל ספק שהוא עקרונית נגדם.
אם האיראנים היו אומרים שהם יוציאו את “תכנית השלום של המילניום“ למען ישראל והפלשתינאים, אתה חושב שהיה ישראלי אחד שהיה טורח להתייחס אליה כמשהו יותר מבדיחה גרועה? ככה אני מניח שהפלשתינאים חושבים על זו של טראמפ.
אכן, הפלסטינים ככל הנראה לא ישתגעו על התוכנית של טראמפ והיא ככל הנראה תהייה מוטה לצד הישראלי, אם זאת כנראה לא באופן מובהק. אבל בסופו של דבר היא כן מעניקה להם מדינה, שזה משהו שאין להם עכשיו. ייתכן וזו לא תהייה המדינה שמתאימה למנטרה הקבועה שלהם של "גבולות 67, בירה בירושלים וזכות שיבה", אבל עדיין מדינה שהם יוכלו לחיות בה ולבנות את עצמם.
בקשר לצעדי הלחץ שהממשל האמריקאי יכול להפעיל על הפלסטינים, אני מניח שיש הרבה דברים בשרוול, אני מניח שהדבר החמור ביותר תהייה אישור לישראל לספח את גושי ההתנחלויות אבל אולי זה כבר לא מציאותי.
באופן אירוני יש תוכנית שלום איראנית, היא מפורטת בלינק לטוויטר של חמינאי ששמתי מעלה ..
“תכנית“ זו לא טיוטה. תכנית נוצרת תוך תיווך בין שני צדדים, ע“י מתווך שבו לשניהם יש אמונה. כך היה באוסלו, וזה היה רק ע“י מאמצים עילאיים של קלינטון, שהיה גם אינטליגנטי, גם מבין היטב בפרטי האזור, וגם נהנה מאמונת שני הצדדים שהוא באמת שואף לפשרה שתואיל לשני הצדדים. (באשר לתוצאות אוסלו אחרי שנים, זה עניין אחר.)
אם אין אמון משני הצדדים, ולפעמים אמון כזה צריך להרכש בהדרגתיות, אין תכנית שלום. למען האמת, אני לא משוכנע שאפילו לנתניהו יש אמון בטראמפ, עם כי הליכיו מועילים לו.
יופי, עכשיו הסברת למה לא יהיה הסכם שלום עם הפלסטינים בעשרים השנים הקרובות לפחות. מסקנות?
לצאת חד צדדית מהשטחים כמובן
לצאת לאן? לעזוב את כל מה שממזרח לקו הירוק? את זה אפשר היה לעשות בעזה. אם תעשה את אותו דבר בגדה, תהפוך את חיי התושבים בעיר הבירה שלך לסיוט, תוותר על אזור חיץ בעל חשיבות אסטרטגית (בקעת הירדן), תיתן לפלסטינים אפשרות לצלוף על נמל התעופה הלאומי שלך עם רובה פשוט, ותזרוק כמה מאות אלפי ישראלים מבתיהם. כל זה בשביל מה?
בשביל רוב יהודי במדינה כמובן.
א. אני לא אומר שאני נגד סידורי בטחון ושאני מקדש את הקו הירוק. השמאל כבר הסכים מזמן להשארת גושי ההתנחלויות
ב. לא הבנתי איזו חשיבות אסטרטגית יש לבקעת הירדן אלא אם אתה חושש שהצבא הירדני יתקוף את ישראל. חשבתי שזאת מחשבה ששייכת לשנות השבעים.
ג. וכן, אני מעדיף את התרחיש שציינת על פני התרחיש שבו פועל ערבי בשוהם נמצא ממש ליד נמל התעופה שלנו ועל פני מצב שבו אוטובוסים יכולים לחזור ולהתפוצץ. אה זה לא קרה בזמן האחרון? אבל זה אכן קרה בעבר לעומת התרחיש שאתה מצייר שמעולם לא קרה וקיים בינתיים רק בדימיון שלך.
ד. ובכלל, אם הימין מזהיר מפני משהו כנראה שזה בדיוק, אבל בדיוק מה שצריך לעשות. ב96 נתניהו ניצח בבחירות עם הסיסמה 'פרס יחלק את ירושלים' היום העיר מחולקת בחומת בטון כשנתניהו עשר שנים ראש הממשלה והוא לא הוריד אותה. מסקנה – אם הימין מזהיר שפרס יחלק את ירושלים כנראה שצריך לחלק את ירושלים ואם הימין מזהיר מפני יציאה מהשטחים כנראה שיציאה מהשטחים זה הדבר הכי רצוי.
רוב יהודי יש במדינה כבר עכשיו, והוא יישאר ככל הנראה. איש לא יכריח את ישראל לספח את עזה, שהיא יישות מדינית עוינת במוצהר, ואם הרש"פ תראה סימני התפרקות, אפשר יהיה להפוך את שטחי איי בגדה המערבית למובלעות דמויות עזה. זה לא יהיה נעים, לא לישראל ובעיקר לא לפלסטינים, אבל זה אפשרי.
כדי להשיג טיל לאו, וגם כדי לתכנן פיגוע התאבדות, צריך רמת התארגנות מסוימת. השב"כ מעורב מספיק במה שנעשה בגדה כדי לגלות התארגנויות כאלה מבעוד מועד ולסכל אותן. לא ברור איך זה יעבוד אם לא תהיה לישראל שליטה ביטחונית בגדה.
ולא, אני לא מתנגד לנסיגה מרוב שטחי הגדה המערבית. אני אפילו די תומך ברעיון הזה. השאלה היא לאיזה קו לסגת, ומי יארב שעם נסיגה לקו הזה תביעות הפלסטינים כלפינו יסתיימו. אולי טראמפ יהיה גורם חיצוני שיתווה לישראל קו סיפוח לגיטימי מעבר לקו הירוק, אולי לא. נחיה ונראה.
אגב, שמת לב לזה שלגמרי התעלמת מן הנושא המחפיר שיוסי העלה? כנופיה חמושה מתעמרת בכפר זמן רב, והשלטון מתעלם. בן אדם נרצח, והשלטון לא טורח לחקור. זה לא מזיז לך קצת?
יוסי מציע א. “להעביר את השליטה על שטחי סי ובי, שם נמצאים השטחים שהמתנחלים מנסים לגזול, מידי צה”ל לידי המשטרה הפלסטינית“ ו– “יש להציב בכל כפר פלסטיני שמותקף דרך קבע על ידי מתנחלים כוח חמוש של המשטרה הפלסטינית, שמטרתו תהיה להדוף כל נסיון פלישה של פורעים יהודים לשטחיהם“, או לחילופין ב. “הצבתם של כוחות בינלאומיים.“ אפשר לדון בפרטים, אבל התוצאה המיידית של זה תהיה הגנה על חייהם ורכושם של רבבות אנשים חפים מפשע. זה לא תוצאה שכדאית לך קצת? במקום זה, אתה מייד מזנק לחמאס וטילים.
אם מה שנאמר בתחקיר של "יש דין" הוא האמת, אז זה אכן מקרה חמור מאוד. נהרג שם אב לארבעה ילדים וזה אכן בושה גדולה. ואכן פתחתי את ההודעה הראשונה שלי ב"הפלסטינים זכאים להגנה", כדיי למנוע מקרים כאלו. אך המשכתי ואמרתי שגם אנו הישראלים זקוקים להגנה ונראה שהעניין הזה נעדר מאוד מכל השיח הפרו-פלסטיני. למעשה בשיח הפרו-פלסטיני הישראלים כלל לא מאויימים. הכל בדיות. אין חמאס. אין חיזבאללה. אין איראן. הכל מופע כזבים ממוחו הקודח של נתניהו. אבל אנו יודעים שאין זה כך. יש פה סכסוך אלים שמתרחש כבר כ-100 שנה. אם לערבים תהייה ההזדמנות, הם לא יתנו ליהודים להשאר וזו מציאות שיש להכיר בה. ולכן אני מאוד עומד על כך שיש לשרטט קו גבול בינינו לבין הגדה, כזה שיהיה בר-הגנה וימנע מצב שבו יקום בסיס טרור רבע שעה מגוש-דן. דרך אגב החלטת האו"ם 242 אומרת בדיוק את זה. Defensible borders.
שוב, אותו דבר. משפט אחד, סתמי, על הנושא הנידן, בלי כל הצעות, ואז מבול על איך שהצרות הפוטנציאליות שלך הן בעצם הנושא העיקרי.
לא הייתי אומר שאלו צרות פונציאליות. ב"צוק איתן" רצתי למקלט כ-50 פעמים, ללא גוזמה. היו גם פעמים שלא היה מקלט ונאלצתי לשכב ברחוב עם ידיים על הראש. לא נעים, אפילו מפחיד. ואני מדמיין מה חווים התושבים בעוטף עזה שחיים עם זה כבר שנים על גבי שנים ויש להם רק 15 שניות לברוח לממ"ד.
עתה ודאי תגיד לי שתושבי עזה סובלים הרבה יותר. גם זה נכון. אבל סבל של האחד לא מקזז את הסבל של השני.
אז כן, הפלסטינים זכאים להגנה, אבל גם הישראלים, וצריך לזכור שהאיום על הישראלים הוא לא פוטנציאלי או בדיוני, אלא שזה משהו שאנו חיים איתו יום-יום.
מה שחרה לי במאמר של גורביץ שהוא כותב שישראל לא תסכים להוצאת צה"ל מהגדה אז צריך לכפות זאת עליה .. שזה מתחבר לדוקטורינת ה BDS שלו. כל הדוקטורינה הזו נשנעת על הרעיון שהישראלים כלל לא מאויימים והכל יהיה בסדר אם נעביר את כל מוקדי הכח בישראל לידיים ערביות.
כיום מוקדי הכוח בישראל לגמרי פגיעים לפעולות טרור. השטחים אגב אינם בישראל ולפני 67 גם לא שלטונו בהם. ישראל הייתה מאוימת הרבה יותר אז. משום מה כשהותקפנו זה נגמר בתבוסה מוחצת של הצד השני.
זו טעות לחשוב ככה. העורף הישראלי מעולם לא היה מאויים כמו שהוא היום.
אני מנסה, מאוד מנסה, להתייחס לתגובות שלך בכבוד. אבל זה כבר מביך.
אם תתנשא קצת פחות, אולי תצליח. טיפ כללי לכל אדם ממחנה השמאל.
ואיך אני טועה בדיוק? הרי בכל מקום אפשרי בתקשורת אומרים לנו שמלחמת לבנון השלישית תהייה המלחמה הקשה ביותר עבור העורף הישראלי מאז מלחמת העצמאות? כולם משקרים? אולי מאות אלפי הרקטות והטילים שמקיפים את ישראל מצפון ומדרום בעצם לא קיימים? הכל מזימה של הימין? שים לב שכתבתי *העורף הישראלי* ולא *ישראל*. מלבד מלחמת העצמאות, בכל מלחמות העבר – קדש, מלחמת ששת הימים, הכיפורים, ההתשה ולבנון הראשונה העורף הישראלי כמעט לא נפגע. היום זה לא המצב. היום כל מלחמה תביא לפגיעה בעורף.
במקום להאשים אנשים שמנסים להתייחס אליך ברצינות בהתנשאות, קרא את התגובות שלך ומצא בעצמך את הסתירות. טיפ כללי לכל אדם מלא בעצמו, שהגאווה שלו מפריעה לו לחשוב – בלי קשר אם הוא מימין או משמאל.
הנה, כבר עכשיו היכרת בזה שב-48׳ העורף היה הרבה יותר מאויים משהו היום, בעוד שתגובה לפני כן כתבת ״העורף הישראלי מעולם לא היה מאויים כמו שהוא היום״. חשבת קצת, וגילית שבלבלת את המוח. עכשיו תמשיך לחשוב על התקופות שאח״כ (נאמר, פעולות התגמול) – צינורות מעופפים מאיימים יותר מהפדאיון? טיעון מוזר. וב-73׳ העורף הישראלי אוים פחות מהיום? דיין הכריז על חורבן בית שלישי סתם?
כן, אם מישהו אומר שמלחמת לבנון השלישית (שמח לשמוע שמתכננים אותה) תהייה המלחמה הקשה ביותר עבור העורף אז הוא יוצא מפרופורציות. ואם זה הרושם שאתה מקבל, אז יש לי ניחוש טוב מאוד על איזה סוג של ידע אתה צורך. האיום על העורף יהיה איום בהקזת דם (במקרה הרע) ובנזק לרכוש (במקרה הסביר יותר) – לא איום בכניסה של צבא זר ופינוי אזרחים. תרגיע, תנשום עמוק ותשתדל לחשוב לפני שאתה מאשים אחרים בהתנשאות. כשאתה כותב שטויות מישהו יענה ויאמר שאתה כותב שטויות.
טוב, גרמת לי לעבוד קשה. בא נעבור על אנשים שמזהירים מפני מלחמה מול חיזבאללה ומתריעים כמה קשה היא תהייה לעורף הישראלי :
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5456401,00.html
"בוויכוח הציבורי לגבי רמת המוכנות של כוחות היבשה בצה"ל למלחמה, לא נשמעו עד כה קולותיהם של בכירי המטכ"ל. אולם לפי מסמך רשמי שהגיע לידי ynet – נראה שגם בפיקוד הבכיר של צה"ל נשמעו אזהרות חמורות לגבי המחיר הכבד ויכולות "הצבא הירוק" בתמרון הקרקעי הבא, אם יקרה – ברצועת עזה או בלבנון, בערי הרשות הפלסטינית או בגולן הסורי, שרחוק מלהיות שקט ויציב."
"בין יתר הציטוטים המטלטלים שנחשפים כאן, התייחס האלוף יאיר גולן לצוק איתן, המלחמה האחרונה בעזה. "חיל האוויר ירה 1,200 חימושים (טילים ופצצות) מדויקים על מטרות ריקות… כדי להפיג את התסכול", אמר גולן, והזהיר מ"נזק בלתי הפיך" מכיוון שרק פעולה קרקעית יכולה באמת להסיר איום טילים. "המכה בעורף תהיה קשה מנשוא, מלחמת יום הכיפורים הייתה 'טיול' בהשוואה אליה"."
אני מניח שהאלוף יאיר גולן יודע על מה הוא מדבר. אחרי הכל, בניגוד אלייך ואליי, הוא אלוף בצה"ל. אם הוא טוען שיום הכיפורים יהיה "טיול" לעומת הפגיעה בעורף, כנראה שהעורף יחטוף וחזק. שים לב שיש פה גם התייחסות לתמרון קרקעי אפשרי בארבע חזיתות שונות, כמו שדיברתי עליו מעלה.
עוד מקור :
https://www.maariv.co.il/news/military/Article-660940
"בכירים אמריקאים לטראמפ: "ישראל לא תעמוד בעימות עם חיזבאללה"
"בספרו החדש של בוב וודוורד, "פחד: טראמפ בבית הלבן", מובאים דברי איש צוות הביטחון הלאומי, דרק הארווי, שהעריך כי כיפת ברזל, חץ וקלע דוד לא יגנו על הארץ במקרה של עימות"
מדובר פה בעיתונאי אמריקאי ידוע ומכובד. מאמין לו?
עוד מקור :
https://news.walla.co.il/item/2840631
"טילים במגדלים בתל אביב: העורף מוכן לרגע האמת מול חיזבאללה?"
"האם החשש מוגזם?"
"גורם מדיני בכיר שמכיר היטב את ארגון חיזבאללה ועוסק בנושא מיום הקמת הארגון השיעי, אמר בשיחה עם וואלה חדשות כי מדובר באיום קשה שאין להקל בו ראש. "אין בכל אויבנו בעולם הערבי אחד שמבין אותנו כמו נסראללה. הוא זיהה את העורף כנקודת תורפה של ישראל ולשם הוא מכוון. אזרחי ישראל חייבים לעשות מעבר פסיכולוגי ולהבין שזה איום רציני, שלא ברור מתי הוא יתממש"."
עוד מקור :
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4774232,00.html
"סקאדים, טילים בליסטיים טקטיים, פאתח-110 ו-M-600: בכתבה נרחבת ב"פוריין פוליסי" מתואר מגוון הרקטות והטילים של חיזבאללה, לצד רצף איומים של מקורבים לארגון. "הניסיון מהלחימה בסוריה מאפשר לנו להיות גם התקפיים וגם הגנתיים. זה ממש לא ייראה כמו לבנון השנייה""
""במלחמה הבאה חיזבאללה לא יישאר בלבנון, אלא יביא את המלחמה לשטח ישראל". האיום הזה מופיע פעם אחר פעם בכתבה מקיפה על ארגון הטרור הלבנוני ב"פוריין פוליסי", שמתארת את הקשיים של חיזבאללה על רקע המלחמה בסוריה, ואת ההכנות שלו לעימות עתידי מול ישראל, עימות שלפחות כרגע נראה כי הוא אינו שואף אליו."
פוריין פוליסי הוא אינו מקור ישראלי.
אני מזכיר לך שקראת לנשקים המתוארים פה, כמו סקאדים וטילים בליסטיים טקטיים, "צינורות מעופפים". כמו כן, עם כל הכבוד לפדאיון (ואין כבוד), פלוגות הקומנדו של חיזבאללה יותר מאיימות.
ואמרת שאין איום של פינוי אזרחים?
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4642938,00.html
"1,200 רקטות ביום: כך תיראה מלחמה בצפון"
"פיקוד העורף גיבש תרחיש ייחוס חדש למלחמת לבנון השלישית – ועדכן כי מספר האזרחים חסרי המיגון רק גדל. על מה יגנו סוללות כיפת ברזל ולאן יפונו תושבי היישובים שליד הגבול?"
אז מסתבר שיש גם תרחישים של פינוי אזרחים.
ולקינוח, מתוך "הארץ" :
https://www.haaretz.co.il/st/c/prod/global/lebanon2/2/
"לא ארגון, צבא בגודל בינוני"
"לארגון אמנם אין מטוסים וטנקים, אבל מכל בחינה אחרת, יכולותיו המשופרות אינן נופלות בהרבה מאלו של צבא בדרג בינוני. אם תפרוץ מלחמה בצפון, לא יהיה די בהפצצות מהאוויר"
"בצה"ל מעריכים כי במלחמה הבאה חיזבאללה יוכל לירות עד 1,500 רקטות ביממה – לעומת כ-200 במהלך הלחימה ב-2006."
"כיום לארגון יש כ-130 אלף רקטות מסוגים שונים: גראד לטווחים של עד 40 ק"מ, פאג'ר לטווחים של עד 75 ק"מ, טילי זילזאל מתוצרת איראן עד 200 ק"מ, טילי פאתח ו-M-110 לטווח של 250 ק"מ וטילי סקאד סוריים מדגם D המכסים טווח של 700 ק"מ. "
"במלחמת לבנון השנייה הופתע חיל הים כאשר ספינת אח"י חנית נפגעה מטיל חוף-ים ששיגר חיזבאללה, ארבעה לוחמים נהרגו. בשנים האחרונות התחמש חיזבאללה בטילי יאחונט בעלי טווח גדול יותר, דיוק רב ואפשרויות שיגור מגוונות. "
"במהלך המלחמה פגע חיזבאללה ב-52 טנקים ישראליים וחמישה מהם הושמדו לחלוטין. בשנים האחרונות הורחב משמעותית מאגר הטילים נגד טנקים כאשר בנוסף לטילי סאגר, RPG, פאגוט ומילאן נוספו גם טילי קורנט מתקדמים המסוגלים לחדור גם את טנק המרכבה 4. "
שוב, לא צינורות מעופפים.
וזה רק לגבי חיזבאללה. יש לך גם את חמאס, ואת כל המיליציות שאיראן הביאה לסוריה. אז כן, העורף הישראלי מאוד מאויים וגם המדינה עצמה מאויימת למדיי.
ומדוע אני עושה הפרדה בין העורף לבין המדינה? מכיוון שארגוני הטרור הללו תוקפים את העורף באלפי רקטות במקביל ללוחמה בחזית. בעוד שצה"ל יילחם בחזית, העורף יחטוף חזק. אז הארגונים הללו עדיין לא בעמדה של למחוק את מדינת ישראל מן המפה, אבל בהחלט בעמדה של להסב לעורף הישראלי מכות שהוא לא חטף מאז 48'.
אז אנא, טול קורה מבין עינייך, אני יודע מעט על מה אני מדבר. מי שעדיין מדבר על "צינורות מעופפים" ב2019 לא יודע על מה הוא מדבר.