החברים של ג'ורג'

Hasbara, אחותי, את על מטומטם

נוה דרומי ניסתה לשכנע את הציבור היהודי שהכל בסדר, שאין מה לראות ואין מה להשוות ברצח איאד אל חלאק. ובכן

חמושים ישראלים רצחו את איאד אל חלאק בשבת האחרונה, ואצל הרבה אנשים הרצח הספציפי הזה, של אדם אוטיסט שמתחנן על חייו בחדר אשפה, של המלווה שזועקת לחמושים שהוא נכה, כשהוא צועק שהיא איתו, חדר את כל שכבות ההגנה. שכבות הגנה שמערכת ה-hasbara מטפחת במשך שנים: שדברים אינם כפי שהם נראים לעין, שמה שנראה לכם כמו רצח הוא בעצם פעולה צבאית הכרחית.

לרוע מזלה של מערכת ה-hasbara, הרצח של אל חלאק התרחש על רקע של שורה של מעשי רצח של שחורים מצד כוחות השיטור בארה”ב. מקרי הרצח האלה, והמהומות שפרצו בתגובה, תופסים כעת את תשומת הלב ברחבי העולם. ההשוואה בין השוטר שדורך בשלווה על צווארו של אזרח במשך תשע דקות ובין זה שרודף אחרי אוטיסט לחדר אשפה נעשית מאליה.

וזו לא צריך להפתיע, כי בסופו של דבר התמונה של גבר חמוש שהורג חפים מפשע היא אוניברסלית. זו, בין השאר, הסיבה שכאשר מלמדים בישראל על השואה מדברים כמעט אך ורק על מחנות ההשמדה ולא על שואת הבורות. המראות ההם, חייל מכוון נשק לאנשים לא חמושים, עלולים לעורר אי נוחות. ההשוואה – מוגזמת, לא מדויקת ובכל זאת מכילה גרגיר של צדק – קופצת למוח מעצמה; בתמונה יש קווי דמיון בולטים מדי.

ובכן, בעיה למערכת ה-hasbara. זו, כזכור, עוסקת בעיקר בלוחמה פסיכולוגית נגד הציבור הישראלי-יהודי, קצת בל”פ נגד יהודים בחו”ל, וזהו בערך. מיד קפצה נוה דרומי להודיע לנו שמה שאנחנו רואים הוא לא מה שאנחנו רואים. הפלסטינים, טענה, אינם שחורים, אינם משועבדים, אסור להשוות.

אעשה חסד עם דרומי ואציין בנימוס שהיא לא בדיוק הגבינה החדה ביותר במזווה של ה-hasbara. אתם עשויים לזכור אותה מהקמפיין שהעלה תמונת ענק של עזה הבוערת, מסוקים באוויר, אבו מאזן ומקבילו מהחמאס בפוזיציה שבה דרומי רוצה את הפלסטינים: על הברכיים, כבולים ועם פלנלית על העיניים.

כן, ההיסטוריה של הפלסטינים לא מקבילה לחטא הקדמון של ארה”ב, עבדות השחורים בארה”ב והיסטוריית הדיכוי שלהם לאחר מכן – להוציא בכך שחיי שחורים בארה”ב היו, ובמידה ניכרת הינם, זולים כמעט כמו חיי פלסטינים.

אבל באמריקה, כידוע, הכל גדול מהחיים, וארה”ב התברכה בלפחות שני חטאים קדמונים. הם באו כמעט באותו הזמן, אבל אם אפשר להתווכח על השאלה האם יכלה להיות כלכלה משגשגת בארה”ב הצעירה ללא עבדות, אין שום ויכוח שלא היה לה שום קיום אלמלא ביצעה טיהור אתני בילידים, שבילדותי קראו להם אינדיאנים.

וזו נקודת ההשוואה: מה שישראל עושה לפלסטינים – מסע ארוך של טיהור אתני – דומה מאד, יותר מדי, למה שארה”ב עשתה ל”אומות הראשונות.” לפני 20 שנים בערך, טענו המתנחלים ותומכיהם שלארה”ב אין זכות מוסרית להתלונן על מה שישראל עושה לפלסטינים, משום שהיא עשתה דברים גרועים יותר לילידים באמריקה.

לא כל כך שומעים את הטיעון הזה יותר, לא במילים אלה, אבל הוא עדיין חלק מהחשיבה בקרב הימין היהודי. דרומי נוהגת להכחיש שציונות היא גזענות; היא טוענת שהיא לאומיות; אבל הבה נראה איך היא מתייחסת לאזרחים ישראלים שאינם יהודים:

“מה יקרה אם הפלסטינים יבקשו להיות ‘השחורים’ של ישראל? ובכן, יש כבר פלסטינים כאלה – ערביי ישראל […] הם לא נהנים משוויון בכל הנוגע לסוגיות של זהות לאומית, ואל לנו להשלות אותם שייהנו משוויון כזה. ההמנון האמריקאי פונה לשחורים ולבנים כאחד. ההמנון הישראלי פונה אל הנפש היהודיה ההומיה, וכזה הוא יישאר.”

בנדיבותה, פוטרת דרומי את האזרחים משירת ההמנון היהודי. היא משאירה אותם אזרחים חלקיים, אזרחים ללא דגל וללא המנון. ככה זה במדינה היהודית: לא כולם נולדים שווים. נניח עכשיו לבורות שמגלה דרומי ביחס להמנון האמריקאי ולטענה שהוא פונה לשחורים ולבנים כאחד; היא אמנם לא בדיוק מאור הגולה, אבל גם רוב האמריקאים לא יודעים שהשורות

No refuge could save the hireling and the slave

From the terror of flight or the gloom of the grave

בהמנון האמריקאי מתייחסות למרידות עבדים ועבדים מתקוממים שחברו אל האנגלים הפולשים במלחמת 1812. בארה”ב לא מקובל לשיר את השורות הללו היום. מישהו עוד יכול לפשפש ולגלות שמחבר ההמנון, פרנסיס סקוט קי, היה תומך עבדות נלהב. לא נעים.

הלאומנים של ימינו – אתם יכולים לזהות אותם לפני דבקותם הצווחנית בפורמט מדינת הלאום, כביכול זה עומד לפני הכחדה – טוענים שאין קשר בין לאומיות וגזענות. זה, במחילה, קשקוש. לאום מגדיר את עצמו, בין השאר, על ידי הבדלות מאחרים. כאשר הלאומיות נמצאת בסכסוך, היא הופכת לגזענות תוך שלוש דקות בערך. הבה נסתכל על עמים מתורבתים ושלווים, כמו הצרפתים והגרמנים.

צרפת וגרמניה נכנסו לסכסוך רשמי ראשון ב-1870. לפני כן לא היתה גרמניה, והבעיה של הלאומיות הגרמנית – טוב, אחת מהן – היא שהיא מאוחרת כל כך, ושהיא הורכבה מכל כך הרבה שברים. הלאומיות הצרפתית היתה אינטגרטיבית יותר, אבל היא דיכאה במהירות וביעילות את השפות של דרום צרפת ואת הברטונית. הבניית הלאום הצרפתית התבססה על צרפת מסוימת מאד, זו של האיל דה פראנס. לגרמניה היה אפילו קשה יותר להגיע ללאומיות, כי היא היתה אוסף של מדינות עצמאיות, והיו המון מהן: היינה, שתיעב את הלאומיות הגרמנית, העיר בארסיות שאי אפשר ללכת בגרמניה בלי שתדבק לך איזו מדינונת לנעל.

אז צריך לגבש לאום חדש, משורה של מדינות ונסיכויות שהיסטורית היו יריבות, לעתים מרות, זו לזו. הנסיון של קיצונים בבוואריה לפרוש מגרמניה אחרי מלחמת העולם הראשונה לא בא מהריק. בוואריה היתה עצמאית 50 שנה קודם לכן. מה עושים? ממציאים אתוס לאומי. איך עושים את זה? ובכן, קובעים שהעם הגרמני הוא העם הטוב שבכל העמים, שהוא השאור שבעיסה, שהוא זה שיוביל את אירופה העייפה והמנוונת קדימה.

כן, יש פה לאומיות, אבל הלאומנות אפילו לא מסתתרת. שלוש דקות של עבודה, ואנחנו כבר בגזענות: בעלי הדם הטבטוני עדיפים על פני הדם הלטיני המנוון. אפשר להסוות את זה, כמו שעשה מקס וובר מבלי משים, בדיבורים על קתוליות מול פרוטסטנטיות (קתוליות היא “דרומית” ולכן עצלה, פרוטסטנטיות “צפונית” ולכן יעילה יותר), אבל הגזענות שם, מחכה שמישהו יקרא לה. היא לא צריכה לחכות הרבה. הרכבת הזו לעולם לא מאחרת.

כשנוה דרומי מדברת על מדינת לאום, היא מדברת על שני סוגים של מדינות לאום. אחת מהן היא במובהק מדינת גזע. המעמד שלך נקבע לפי לידתך: אם אתה פלסטיני, במקרה הטוב תהיה אזרח חסר, במקרה הרע, נתין משועבד לשרירותו של כל לובש מדים במחסום. אם אתה יהודי, ובכן: אם עבד, אם הלך – נוצרת בן מלך.

(ז’בוטינסקי דיבר על “עברי”, לא על “יהודי”. המונח נעלם מהשפה, כי הוא לא זהה והוא מדבר על לאומיות אחרת.)

הסוג השני של הלאומיות שדרומי חותרת אליה הוא הלאומיות כפי שהובנתה בין הסכם ווסטפליה ובין 1939: התפיסה שלאום הוא ריבוני לעצמו, שממשלות יכולות לעשות בנתיניהן ככל העולה על רוחן ללא התערבות של ממשלות אחרות, ושללאום מותר לחפש את הרצון לעוצמה שלו, כלומר לכבוש שטחים של עמים אחרים. מתוך ללאומיות הזו רחש הקולוניאליזם, האלימות יוצאת הדופן שהפעילה אירופה כלפי עמים ילידים. עד שנות הארבעים היה מקובל למדי, בקרב עמים מתורבתים בעיני עצמם, לדבר על כך שהעליונות הלאומית שלהם מתבטאת בשעבודם של אחרים. בריטים, אמריקאים, גרמנים, צרפתים, איטלקים – כולם שאפו את הגז הרעיל הזה. זו הסיבה שהנסיון ליצור את התפיסה של עקרון ההגדרה העצמית נכשל אחרי מלחמת העולם הראשונה: ליותר מדי מעצמות העקרון הזה הפריע.

העקרון של הגדרה עצמית הפך למקובל בפועל רק אחרי מלחמת העולם השניה. מה שזעזע כל כך המון אנשים במה שעשו הנאצים באירופה הוא העובדה שהם ייבאו אליה את השיטות שלבנים הפעילו כלפי לא-לבנים באפריקה, אסיה, אוסטרליה וכמובן אמריקה – והפעילו אותן כלפי אוכלוסיה שנתפסה כלבנה. כאשר רוב האוכלוסיה באירופה ואמריקה הגיעה למסקנה ששיטות קולוניאליות הן פשע, הקולוניאליזם איבד את כוח החיות שלו וקרס בהרף עין היסטורי – פחות מעשרים שנה.

דרומי – ושאר מתנגדי הסדר העולמי שאחרי מלחמת העולם השניה – לא מוכנים לקבל את הצורה החדשה של מדינת הלאום: כזו שיש עליה כללים. כזו שנאסר עליה לכבוש מדינות אחרות או לצאת למלחמות תוקפניות. כזו שנאסר עליה לדכא קבוצות אתניות.

כן, נאסר עליה: זו המשמעות של הצטרפות לאו”ם. זו המשמעות של הצהרת זכויות האדם האוניברסלית. לכל בני האדם יש זכויות, והן קודמות לזכויות של הלאומים. לא במקרה גם דרומי וגם אנשי האלט-רייט (שם מנומס לניאו נאצים, שאחד מהם יושב בבית הלבן) רוצים לחזור לתפיסת הלאום כפי שהיתה ב-1939. היה כיף אז, לא?

לאומיות, כפי שדרומי מדברת עליה, היא במקרה הטוב לאומנות – ולא מצאתי אף תומך לאומיות שהצליח להסביר לי איפה עובר הקו החמקמק הזה – ובמקרה הרע תפיסה של עליונות גזעית.

דרומי מתייחסת לפלסטינים כפי שהפולשים הלבנים התייחסו לכל אוכלוסיה קולוניאלית: הם “פספסו הזדמנויות” לשעבד את עצמם, הם “סירבו לוויתורים” על מה שהיה שלהם, הם “בחרו בטרור.” ואכן, הילידים הברברים יימח שמם סירבו להתייצב לשדה קרב מול מקלעים ותותחים, והעדיפו את המארב, את הצליפה, את הפיצוץ, ואת ההרעלה. ומה לעשות, בהיותם חסרי תרבות הם לעתים קרובות הרגו גם אזרחים של המעצמה הקולוניאלית הכובשת.

כמובן, הם עשו זאת במספרים נמוכים הרבה, הרבה ממספר האזרחים הנכבשים שהרגה המעצמה הקולוניאלית, אבל אתם יודעים, אסור להשוות. אנחנו “משליטים סדר” – מונח אהוב על קולוניאליסטים – והם “מפרים סדר”. וכשמפרים את הסדר הטבעי, זה שבו הפולש הוא החזק יותר בהגדרה – שאם לא כן, פלישתו לא היתה מצליחה – אין מנוס מלהפעיל כוח ברוטלי כדי להשיב את הסדר על כנו. הם הרי מבינים רק כוח.

וזה כואב לנו, תאמינו. לעולם לא נסלח להם על כך שנאלצנו להרוג את ילדיהם. אבל אוי ואבוי, אם לא נעשה את זה, ניתקל ב”מאבק למען פירוקה של מדינת ישראל, או לפחות שינוי הגדרתה.” שימו לב למה שדרומי מגניבה כאן: המאבק הוא לא על קיומה של מדינת ישראל, אלא על קיומה כמדינת עליונות יהודית.

וכדי לשמור על זה, צריך מדי פעם לרדוף אחרי גבר לוקה בנפשו ולירות בו כשהוא משתופף בחדר אשפה. ככה זה. דרומי רוצה שתחשבו שמדובר ב”טרגדיה”. אתם יודעים, האחות הפחות מוצלחת של “אירוע נקודתי.” טרגדיה: התנגשות של שני סוגים של צדק, צדק אנושי ומה שכינתה גולדה צדק יהודי, שבסופה יש גבר בלתי חמוש שוכב מת ואנשים שמתקיימים מ-hasbara שמסבירים לנו שמה שאנחנו רואים הוא לא מה שאנחנו רואים.

אחרי הכל, אם תבינו שמה שאתם רואים הוא אכן מה שאתם רואים, יכול להיות שיקרה לכם מה שקרה לאירופאים אחרי 1945: רתיעה באימה מהמראה שהוצגה בפניהם. ואז מה תעשה נוה דרומי? מהיכן תשאב את תחושת הגדלות הלאומית שלה, אם תצטרך להיות אזרחית שווה ללא יהודים?

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אישרגיל

    לאומיות מבחינה בהבדלים שבין העמים ודוגלת בהגדרה עצמית לכל עם ועם. לאומנותגזענות קוראת לעליונות על פני עמים אחרים. הגדרה עצמית היא אינה עליונות. זה שאני דובר עברית לא אומר שאני חושב ששפות אחרות הן נחותות או כעורות. זה שאני בן ללאום היהודי לא אומר שאני חושב שבני עמים אחרים הם פחותים ממני. זה שאני רוצה שהעם היהודי יהיה אחראי לגורלו ולא נתון לשליטים זרים לא אומר שאני חושב שיהודים טובים יותר מאנשים אחרים.

    ונחתום בכך שאני מסכים שאיאד אל-חלאק נרצח עקב יד קלה על ההדק.

    • Y.

      אז איך, לדעתך, תתייחס לאומיות תמימה כזאת לנתיניה שאינם שייכים ללאום הרשמי? דרום אפריקה היא המדינה היחידה שהיא בית לאומי לאפריקנרים, תרבות ייחודית עם לשון משלה וכו׳, שלמרות זאת תמיד היתה מיעוט בארצה. האם רצוי היה שהאפריקנרים היו ממשיכים לשלוט בה?

      • אישרגיל

        לא יודע אם בכל שטחה של דרום אפריקה, אבל היה אפשר, תאורטית, לקחת נתח מהשטח ולהעניק אותו לאפריקנים שיכוננו שם שלטון עצמאי. אני לא חושב שזה פסול, באופן עקרוני.
        המדינה הזו הייתה יכולה גם להכיל שחורים ולא הייתה חייבת לכונן חוקי אפרטהייד.

        • Y.

          כידוע לך, דרום אפריקה הפכה למדינה שוויונית, לפחות לפי החוק. היא ״מכילה״ שחורים מבני אומות שונות, וכן את המיעוט האפריקנרי ואת זה ממוצא אנגלי.

          • אישרגיל

            נו, ואיך זה סותר את מה שאמרתי?
            אפשר תאורטית לקחת נתח מהשטח ולהקים בו מדינה למיעוט האפריקנרי, או לצורך העניין, מדינה לאחד מן העמים השחורים שם שרוצה להבדל מן השאר, במידה ויש כזה.

            • Y.

              אישרגיל: ״זה שאני רוצה שהעם היהודי אפריקנרי יהיה אחראי לגורלו ולא נתון לשליטים זרים לא אומר שאני חושב שיהודים אפריקנרים טובים יותר מאנשים אחרים.״

              Y.: ״האם רצוי היה שהאפריקנרים היו ממשיכים לשלוט בה?״

              • אישרגיל

                מעניין, אני לא בטוח שהבחנתי בנקודה אחרי ה Y כל הזמן הזה.

                בכל מקרה :

                Y. : "האם רצוי היה שהאפריקנרים היו ממשיכים לשלוט בה [דרום אפריקה]?"

                אישרגיל : "לא יודע אם בכל שטחה של דרום אפריקה, אבל היה אפשר, תאורטית, לקחת נתח מהשטח ולהעניק אותו לאפריקנרים שיכוננו שם שלטון עצמאי."

                או במילים אחרות : לא, אבל אפשר, תאורטית, לתת לאפריקנרים חלק מהשטח. החלק הזה לא חייב להיות חלק גדול ואפילו לא רציף. כל זה נאמר מבלי באמת לברר אם האפריקנרים בכלל מעוניינים בכך. הדיון הוא תאורטי.

                • Y.

                  פעם אחרונה שאני מנסה. אם תמשיך לשנות את הנושא ולענות לעצמך ולא לי, אני ארד מהוויכוח:
                  אתה טוען ללאומיות ישראלית, כלומר שלטון היהודים על הארץ ועל תושביה, בהתעלמות משעור מספר הלא–יהודים (50%, פחות או יותר, תלוי איך סופרים). אתה אומר שזה ראוי ויאה, מתוך התחשבות בצרכם של היהודים להגדרה עצמית ושלטון עצמי.

                  לפי הגיונך הזה, האם צרכם של האפריקנרים להגדרה ושלטון עצמיים אינו מצדיק את שלטונם בכל הארץ שבה עוצבה דמותם הרוחנית והמדינית, כולל שלטון ב–90% תושביה שאינם לבנים?

                  • אישרגיל

                    איפה כתבתי שהמדינה היהודית צריכה להשתרע על כל השטח? אני חושב שתחת תנאי המציאות ישנם שטחים שישראל לא יכולה לשלוט בהם.
                    הצגתי עמדה עקרונית שיש לכבד את זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי, ובפרט את זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי-הישראלי. לא אמרתי שום דבר על גבולות.

                    • Y.

                      טוב, בסדר.

                    • אישרגיל

                      "אז איך מפרידים בין לאומיות תמימה ללאומנות אכזרית?"

                      – שומרים על שוויון-הזדמנויות לכל האזרחים, המעוגן על פי חוק.

                      "אך לישראל, בית לאומי, כפי שאתה מגדיר אותו בראש הדיון, תלוי עקרונית בהפיכת הרוב הלא–יהודי למיעוט. "

                      – לא רק לישראל. בכל מדינה, אם הרוב יהפך למיעוט, יווצר איזשהו משבר או חיכוך בין חלקי האוכלוסיה. פרטנית לגבי ישראל, יש רוב יהודי מובהק של כ-80 אחוז (ה"אחרים" של הלמ"ס הם בעיקרם יהודים לפי השתייכות לאומית ישראלית.)

                    • Y.

                      אני כולל את כל השטחים שבאזרחיהם ישראל שולטת, כלומר גם את הגדה המערבית, אם כי על עזה אפשר להתווכח.

                      אם הרוב הופך למיעוט, אז אפשר או שייוצר משבר וחיכוך, כדבריך, או שאפשר לנסות להגיע לפשרה של שלום.

                    • אישרגיל

                      "אני כולל את כל השטחים שבאזרחיהם ישראל שולטת, כלומר גם את הגדה המערבית, אם כי על עזה אפשר להתווכח."

                      – המילה "שולטת" פה נתונה לפרשנות.
                      העובדות בשטח הן כדלהלן :
                      בשטחי A השליטה הבטחונית והאזרחית היא של הרש"פ.
                      בשטחי B השליטה הבטחונית היא של ישראל והשליטה האזרחית היא של הרש"פ.
                      בשטחי C השליטה הבטחונית והאזרחית היא של ישראל.

                      הנגזרת המיידית היא שישראל שולטת על פלסטינים בשטחי B ו C בלבד, כאשר בשטחי B השליטה אינה אזרחית לכן אני חושב שניתן להחריג את שטחי B מהדיון.
                      אגב, לגבי הפלסטינים הגרים בשטחי C, אם תשאל אותי, הייתי מאזרח את כולם מחר בבוקר.

                      לפי זכרוני, שטחי C מאוכלסים בכ-100 אלף פלסטינים ומזרח ירושלים מאוכלסת בכ-325 אלף פלסטינים. אם כל אלו יצורפו למניין האזרחים הערבים בישראל נקבל מדינה עם כ7.2 מיליון יהודים וכ2.1 מיליון ערבים. עדיין מדובר ברוב יהודי מובהק.

                      "אם הרוב הופך למיעוט, אז אפשר או שייוצר משבר וחיכוך, כדבריך, או שאפשר לנסות להגיע לפשרה של שלום."

                      – המילה "אפשר" פה חשובה ביותר. כמו שאתה אומר, זה יכול להגיע לשלום וזה יכול גם להגיע למלחמה.
                      אני לא בטוח שכדאי לנסות שוב.

                    • Y.

                      בשטחי A עסקינן. השליטה האזרחית היא כמו השליטה האזרחית שהיתה בבנטוסטנים בדרא״פ, או פחות: עלה תאנה שיוצר את האשליה. הם לא יכולים לגבות מסים בלי להעביר אותם דרך שלטונות ישראל. הם לא יכולים לבנות שדות תעופה. הם לא יכולים לעצור אזרחים זרים (כלומר יהודים אזרחי ישראל) שעברו על חוקיהם. הם לא יכולים למנוע פלישה אליהם ע״י מדינות אחרות (כלומר ישראל). רוב ה״שליטה האזרחית״ של תושבי הרש“פ נתונה בידי ישראל.

                    • אישרגיל

                      הבנטוסטנים הוקמו תחת מטרה אחת – לשרת את מערכת האפרטהייד.
                      הבנטוסטנים היו בתוך שטחה הריבוני של דרא"פ. הבנטוסטנים הוקמו על בסיס אתני, מה שהביא להפרדה פוליטית בין הבנטוסטנים השונים. אזרחי דרא"פ השחורים היו אזרחי הבנטוסטנים, ע"פ חלוקה אתנית, גם אם לא גרו בהם. כל בנטוסטן נשלט בידי ממשלת-בובות. מעולם לא נעשה ניסיון בידי ממשלת דרא"פ הלבנה להביא לבנטוסטנים עצמאות אמיתית, כזו שמנתקת אותם מהחסות והשליטה של דרא"פ.

                      את כל זה אי אפשר לאמר על הרש"פ, ערביי ישראל, או על יחסי ישראל והרש"פ.
                      אני לא חושב שלממשלת רבין השניה הייתה מזימה כלשהי, הם חתמו על הסכמי אוסלו תוך מחשבה שההסכמים באמת יבשילו לכדי מדינה פלסטינית עצמאית. בסוף זה לא קרה, עקב סיבות שונות, ביניהן רצח רבין.

                      שים לב שהעולם גם לא מתייחס לרשות בתור בנטוסטן. העולם דחה את נסיונות דרא"פ להביא לבנטוסטנים הכרה בינלאומית. מנגד, לרש"פ יש יחסים עם מדינות רבות בעולם, בין אם הן מכירות בה בתור "מדינת פלסטין", או לא. למעשה, במציאות הנוכחית, כוחה הפוליטי של הרש"פ מאפשר לה לאיים על ישראל בפתיחת הליכים בבית הדין הבינלאומי. לבנטוסטנים מעולם לא היה כוח שכזה, אפילו לא קרוב. הן היו מדינות חסות, ותו לא.

                      בקשר למגבלות שציינת – אכן, השליטה של הרש"פ בשטח היא לא אבסולוטית, וישנן מגבלות שונות, אשר כולן נובעות מהסכמי אוסלו ולכן מוסכמות על הצדדים, אך זה לא די בכדיי לבטל את הרש"פ או בכדיי לסווגה כמדינת חסות בעלת ממשלת בובות. מערכת החינוך של הפלסטינים נשלטת בידי הרש"פ, המשטרה, מערכת הבריאות, הכלכלה, יחסי החוץ ועוד.
                      לכן, מבחינה עובדתית, בקשר לשטחי A, ישראל היא לא הריבון השטח וישראל גם לא מנהלת את השטח או שולטת בו.

                      אלמנט נוסף הוא, שבסופו של דבר ישראל לא מעוניינת בשטחי A ו B, ככל הידוע לי. המחלוקת היא על שטחי C, או על חלקים משטחי C. היו נסיונות רבים להגיע להסכם שלום. הניסיון הרציני האחרון היה של אולמרט. עריקאת אמר בראיון שאולמרט הציע לאבו-מאזן שטח אשר עולה בגודלו על שטחי הגדה והרצועה (וזאת באמצעות חילופי שטחים).
                      גם תוכנית טראמפ היא ניסיון שכזה, אגב (כן, למרות סיפוחן של ההתנחלויות, הפלסטינים מקבלים מדינה עצמאות ביתר השטח ובשטחים שמועברים משטח ישראל).
                      עד כמה התוכנית הזו רצינית? נראה בחודשים הקרובים.

                    • Y.

                      תתרכז, אישרגיל, תתרכז. זוכר על מה אנחנו מדברים, איך הגענו הנה? נכון שהבנטוסטנים למיניהם, והרש“פ, ועזה, והטריטוריה האינדיאנית (לימים אוקלהומה) והשמורות בארה“ב כולן שונות באי אלו פרטים. אבל העיקר הוא:

                      מה שמשותף לבנטוסטנים ולגדה (כולל שטחי א׳): בשניהם דרה אוכלוסיה גדולה, שהמדינה השלטת לא רוצה לתת להם זכויות הצבעה, כי מספרם גדול מדי. אז נותנים להם זכויות דמוקרטיות לכאורה, להצביע על ענייני שלטון מקומי (עניינים שהשליטים בין כה מעדיפים לא לעסוק בהם), בתוך טריטוריות מצומצמות. כך אפשר לטעון בפני העולם שהם אחראים לגורלם, למרות שבשאר הענינים הם נתונים לחסדיהם של השולטים.
                      כך כשאני אומר שחצי האוכלוסיה הנשלטת ע״י ישראל הם לא יהודים, אני כולל את אלו שגרים בגדה ושלא לומדים ביאליק בבתי הספר.

                    • אישרגיל

                      אתה מתעלם מן הנקודה שלישראל אין אף אינטרס לשלוט בשטחי A ו B. מדובר בשטחים שישראל מעשית כבר ויתרה עליהם. דמיין לך שהפלסטינים יכריזו מחר שהם לא מעוניינים בשטחי C, או שלחילופין ירדן תכריז מחר כי היא פורשת חסותה על שטחי A וB, או מספחת אותם. בירושלים יפתחו שמפניות.
                      מה שיקרה לאחר מכן שזה שישראל תספח את שטחי C ותשאר מדינה עם רוב מובהק של כ-80 אחוז יהודים.
                      בדרא"פ הלבנים היו מיעוט קטן של כ-10 אחוז, לפי זכרוני. הם היו זקוקים לאיזשהו מנגנון כדיי לשמר את השליטה על השטח העצום שבו הם שלטו, ולכן הוקם מנגנון הבנטוסטנים שלפיו אנשים שחורים אוזרחו כאזרחי הבנטוסטנים למרות שכלל לא היו תושביהם.

                      ישראל לא זקוקה לאף מנגנון. ישראל בשמחה תוותר על השטחים הפלסטיניים המאוכלסים בכבדות (שטחי A,B, בקווים גסים) במידה ושאיפותיה המדיניות תוגשמנה בשטחי C.
                      (אני מדבר פה בקווים גסים, ישראל גם כנראה לא שואפת לקבל לידיה את כל שטחי C, אלא חלקים מהם.)
                      כך שאני לא חושב שמדובר פה באיזשהו "תכסיס" לתת לאוכלוסיה הפלסטינית מסגרת דמוקרטית מזויפת. אין צורך בתכסיס. הרשות הוקמה כדיי להפוך למדינה פלסטינית. הפלסטינים כנראה קיוו להקים מדינה בכל שטחי הגדה והרצועה, או אחת כזו שתתבסס על כמעט מאה אחוז מן השטח, אך ישראל מעולם לא הצהירה שזו גם ההשקפה שלה בנושא. על מה נופל המשא ומתן? על ההפרשים האלו בדיוק. למשל ב-2013 המשא ומתן נתקע בנושא בקעת הירדן.

                      כך לי זה נראה כמו ויכוח פשוט על טריטוריה.

                    • Y.

                      המתנחלים, כרגע, לא פותחים שמפניות. הם מאיימים לטרפד את כל הסיפוח בדיוק מפני שהוא ייתן את שטחי C לפלסטינים לצמיתות. אמנם זה רק ״המתנחלים הקיצוניים״, אך הם הקטר שמושך את הימין, שמושך את כל המדינה כבר 50 שנה.
                      החלוקה לשטחי A-B-C הייתה מין המצאה של הסכמי אוסלו, מבוססת על מיקום ההתנחלויות דאז. אם היו מחלקים את הגדה לפי אותם עקרונות ב–1967, היא כולה היתה שטח A, וגם אז ישראל לא היתה נותנת אותה לפלסטינים בליווי שמפניות.

                    • אישרגיל

                      אם נקבל את הקביעה שהפלסטינים בשטחי A וB נשלטים בידי ישראל, נצטרך לקבל את הקביעה שהרשות נשלטת בידי ישראל. דהיינו, שהרשות היא מין מדינת חסות של ישראל. אך זה יוצר סתירות רבות. אין בין ישראל לרשות יחסים של מדינת פטרון ומדינת חסות. אני חושב שהמקרה של האג מדגים זאת באופן מובהק. מדינת חסות לא תגרור את מדינת הפטרון שלה להאג. כמו כן, ישנם עניינים רבים נוספים – התשלומים למשפחות מחבלים, ההסתה בספרי הלימוד, פעילות דיפלומטית אנטי-ישראלית עצמאית ועוד.

                      המסקנה, לפי דעתי, היא שהרשות אכן תלויה בישראל בסופו של דבר, אך כמו כן היא גם יריבה שלה. לא מדובר ביריבות קלה על ניגודי אינטרסים (כמו למשל בין רוסיה לסוריה של אסד), אלא על יריבות אידיאולוגית עמוקה, כזו שלא קיימת בין מדינת חסות למדינת פטרון.

                      בקשר לדעות אשר גורסות שאין להקים מדינה פלסטינית – אני לא בטוח מה היא האלטרנטיבה. המצב הקיים יכול להתמשך ולהתמשך, אבל אני לא יודע לכמה שנים. אני חושב שזה הוא אינטרס ישראלי להביא את המצב לפתרון פוליטי סביר.

                      יש לזכור כי "תוכנית אלון" הוגשה לממשלה בידי יגאל אלון כחודש לאחר מלחמת ששת הימים, כך שהשאיפות הישראליות לא התחילו אצל המתנחלים.

    • G.

      איך אתה מסכים שהוא נרצח? לתקוע למישהו כדור בראש אינו רצח. זה שתקעתי למישהו כדור בראש לא אומר שרצחתי אותו, ייתכן והוא עדיין יחיה. וזה שרצחתי מישהו לא אומר שתקעתי לו כדור בראש, יתכן ודרכתי לו על הצוואר למשל. מכאן שרצח וכדור בראש הם שני דברים שונים לחלוטין ואין בניהם קשר, מש״ל.

      אבל נחתום בכך שיש תופעה מעניינת, שאנשים שמתעקשים לעמוד על ההבדל בין לאומיות לגזענות הם איכשהו תמיד גזענים.

      • Y.

        קראתי פעם ראיון עם איזה מנהיג דרום אפריקאי נשכח, בשנים שאחרי האפרטהייד. הוא נעלב מאד מזה שקראו לו racist. הוא הסביר שהוא לא racist, אלא racialist.

        • G.

          מעולה.

          יש אימרה שמתמטיקה היא האמנות של לתת את אותו השם לשני דברים שונים ושירה היא האמנות של לתת שני שמות שונים לאותו הדבר.
          כנראה שריאקציונרים מנוסים בלעשות את שני הדברים.

          • אישרגיל

            שינוי-מונחים ומשחקי-מילים נפוצים אצל כל המחנות, אל תשלה את עצמך. לדוגמא, גם המושג "פלסטיני" עבר התמרה בעשורים האחרונים בהתאם לרעיונות פוליטיים.

            • Y.

              מה אתה נדחף?

      • אישרגיל

        מדוע שלא אסכים?

      • Kobi Marom

        הנה תופעה יותר מעניינת, איכשהו לאומיות ומדינות לאום כשלעצמם אינם גזענות חוץ מכאשר מדובר ביהודים.

        • G.

          תופעה מרתקת, קראת את המאמר של יוסי? הוא מביא בתור דוגמא את צרפת וגרמניה.

          • Kobi Marom

            ותזכיר לי כמה אנשים טוענים שעצם קיומן של צרפת וגרמניה היא גזענות?

            • Wabbit

              קובי, בבקשה תפסיק לזיין את השכל ולבזבז כאן לכולם זמן ותאים אפורים. מספיק שיש כאן את אישדביל. גם אם לא קראת אף פעם טיעונים ביקורתיים על הגדרת הלאומיות הצרפתית והגרמנית (וקשה לי להאמין שלא), הרי שגורביץ עושה כאן בדיוק את זה, בסבלנות ובעיברית קלה. אי אפשר גם לא לקרוא את הבלוג וגם להגיב.

              מהמאמר אפשר ללמוד די הרבה, אגב, ובעיקר אפשר ללמוד שלאומיות והגדרות לאום הן לא הומוגניות או סטאטיות בכל נקודת זמן ולאורך ההיסטוריה. אתה ודרומי לא מגינים על ״מדינת הלאום״ בישראל אלא על תפיסה מאוד מסויימת של לאומיות שהתקיימה עד מלה״ע השנייה ונדמה לי שלפחות במקרה הגרמני אפילו אתה תהייה ביקורתי כלפיה ככה קצת.

              • אישרגיל

                תהיה תגובה אחת שלך שבה לא תתקוף אותי?
                זה כבר נהיה פתטי.

              • Kobi Marom

                אוי לא, דעות שהן לא שמאל קיצוני, האימה! אתה מוזמן לחסום אותי אם אתה רוצה לחיות בתוך חדר הד.
                ותפסיק אתה עם הקשקושים, אין כמעט אף אחד שמעלה את הטענה המטומטמת על "אזרחים ללא דגל וללא המנון" כשמדובר כל שאר הדגלים בעולם עם סממנים לאומים או דתיים. אבל איכשהו, דגל ישראל הוא הרוע בהתגלמותו.

                • G.

                  אני זוכר שבד״כ אתה עונה לעניין, אבל הפעם אתה מתנהג כמו צ׳אט בוט. אין קשר בין התגובה שלך למה שאתה מגיב אליו.

                  • Kobi Marom

                    יש בזה משהו. אני מניח שהטענה המשתמעת במאמר שדברים כמו קיומם של סממנים יהודים בסמלי המדינה הופכת את אזרחיה הלא יהודים לאזרחים חלקיים הוציאה את התגובה האוטומטית ממני.

                    • Wabbit

                      יפה ואני מעריך את זה. אין לי בעיה עם תגובות שאני לא מסכים איתן ואני מסכים איתך שיש להן יותר ערך עבורי מתגובות שאני כן מסכים איתן. הבעיה היא שיש כאן אנשים שמגיבים בלי לקרוא ובלי לחשוב – בדר״כ אתה באמת לא אחד מהם ובגלל זה אני לא חוסם אותך.

                • ygurvitz

                  מה אתה רוצה ממני? זו טענה של דרומי. היא זו שאומרת שהם לא יוכלו להיות שותפים לדגל ולהמנון, ושזה קריטי שהם לא יהיו שותפים לדגל ולהמנון.

            • Peleg Bar Sapir

              ההבדל בין צרפת וגרמניה ובין ישראל היא שהראשונות לא מדברות על הלאום כנגזרת אתנית ("גזעית"), בעוד האחרונה כן.

              בתור יהודי שגדל בישראל והיום חי בגרמניה כאזרח גרמני – אני יכול להעיד שההבדל הוא עצום. בישראל הן המדינה והן החברה מתייחסות ליהדות שלך כבסיס לזכותך לחיות במדינה כאזרח שווה זכויות, גם אם נולדת וגדלת בצד השני של כדה"א. אתרע מזלו של אדם והוא נולד בלתי-יהודי בישראל, הוא לכל היותר אזרח נסבל.

              בגרמניה, לעומת זאת, המדינה והחברה מתייחסות אליך כאל גרמני אם יש לך אזרחות גרמנית, אתה דובר גרמנית וחי בגרמניה. זה לא משנה אם אתה נוצרי או יהודי, לבן או שחור, מהגר, ותיק או מהגר חוזר. המדינה לא מדברת על הזהות הגרמנית כנגזרת של היות האדם ממוצא אתני ו/או דת כזאת או אחרת. כל מי שטוען אחרת נחשב פה לימין קיצוני ומוקצה. להבנתי המצב בצרפת זהה.

              אז כן, זה הופך את קיומה של מדינת ישראל בצורתה הנוכחית (ואת גרמניה של עד לפני כמה עשורים מינוס תקופות לברליות) לגזענית, בניגוד למדינות הלאום הגרמנית והצרפתית בצורתן הנוכחית.

              • Kobi Marom

                בגרמניה של היום אכן יש פחות חשיבות לזהות אתנית מבעבר(ואני לא מדבר פה על הנאצים, כן?) אבל גם היא בסופו של היום עדיין מדינת לאום אתנית. ואם תביט על מדינות אחרות אירופה תראה לא מעט מדינות עם פחות או יותר אותה תפיסת לאומיות שיש בישראל, כולל תואמי חוק שבות למינהם(אם כי באופן טבעי בדר"כ חלשים יותר או זמניים, כי יש פחות צורך בכך) וגם כאשר עולות טענות לגזענות בתוך המדינות הללו, לא תמצא יותר מדי טענות ששוללות את הלגיטימיות שלהן וטענות שהן מדינות גזע שעצם קיומן הוא גזעני.

                • Peleg Bar Sapir

                  בגרמניה אתה הופך לגרמני אם אתה חי כאן 8 שנים, דובר את השפה ויכול לכלכל את עצמך. אין שום חשיבות למוצא האתני שלך, לדת שלך, וכו'. אנשים מסויימים מקבלים הקלות בהתאזרחות (נניח הוולגה דוייטשה, או צאצאי גרמנים), אבל אין יכולת לאף אחד – כולל שר הפנים הפדרלי – למנוע התאזרחות של מי שעונה על הקריטריונים לעיל*. אין שום מקבילה כזו בישראל. פורמלית, יש הליך התאזרחות. פרקטית, שר הפנים יכול לא לאשר התאזרחות מכל סיבה שהיא (חוק האזחות התשי"ב-1952, סעיף 5(ב)), והיכולת של אדם שאינו יהודי לקבל אזרחות ישראלית בתהליך נטורליזציה הוא אפסי (וזה כולל הרבה פעמים לא-יהודים שנישאים לאזרחים ישראלים).

                  תוסיף לזה את העובדה שמדינת ישראל נכפתה על קבוצה אתנית שלמה שבעקבות כך אין לה יכולת לביטוי לאומי עצמאי – והם הלכה למעשה אורחים בביתם, ותבין למה יש המון ביקורת על תפישת הלאומיות הישראלית (ביקורת אין משמעה שלילת זכות קיומה של ישראל, למרות ההיסטריה). אין לזה שום מקבילה במערב ובצפון אירופה.

                  * למיטב ידיעתי, המצב בגרמניה תואם לזה שבפינלנד, שבדיה, דנמרק, הולנד, צרפת, ספרד ואוסטריה.

                  תוסיף לזה

  • Ran Ever-Hadani

    מהטובים שלך. איחולי. עם זה, צריך להבדיל בין מתח מובנה (כזה שיש בין מדינת הלאום האתנית לשוויון) לבין סתירה מניה וביה. ראש המדינה בבריטניה הוא גם ראש הכנסיה, על דגל שוויץ יש צלב, אבל זה לא בהכרח אומר שיש בהן אפליה נגד יהודים, לדוגמא.

  • גל אמיר

    ראבק, גורביץ. להתווכח עם נווה דרומי? אין לך משהו יותר טוב לעשות בחיים? יש בזה אפילו משהו אכזרי. אתם לא באותה ליגה. ואף אחד שיכול להשתכנע ממנה לא מגיע לדף הזה.

    • רועיל

      לא מסכים עם הגישה של ״היא מטומטמת אז אל תתווכח איתה״. זאת גישה מתנשאת ונווה דרומי בשלטון. חובה להתווכח איתה.

    • ygurvitz

      מה שאמר רועיל. אבל מעבר לזה, דרומי היא מטרה מוצלחת משום שהיא אומרת בגלוי את מה שטאוב ודומיו מערפלים באשד מונחים פסוודו אינטלקטואליים. מה שיפה בה הוא שאין לה סאבטקסט.

  • Y.

    נוה דרומי לא שווה התייחסות. לולא הארץ מסיבותיו המסתוריות היה נותן לה טור, היא היתה סתם עוד ימנית, בדיוק כמו גדי טאוב.

    למרות זאת, זה אחד הטורים הטובים שכתבת, יוסי. תודה רבה לך.

    • דדו חורש

      הסיבות לפירסום התשפוכת של "נוה דרומי" ב"הארץ" אינן מסתוריות אלא ציניות: הטקסטים הללו מתפרסמים כדי ליצור מראית עין של פלורליזם (כלומר, ביטוי לצד הימני-פשיסטי של הספקטרום הפוליטי). ולמה דרומי (וכמותה המתנחבל ישראל הראל)? כי הטקסטים שלהם אידיוטיים במיוחד!…

  • אביב

    בישראל היום יש סקירה מוצלחת של קריקטורות בנושא ההשוואה:
    https://www.israelhayom.co.il/article/766487

    באופן לא מפתיע, כבר בכותרת כתוב שכל מי שעושה את ההשוואה הזו הוא מניפולטור ושקרן, ובאופן פחות מפתיע בהמשך הכתבה אין שום הסבר או טיעון נגד ההשוואה הזאת

  • Pingback: המאבק למען חיים שחורים הוא גם מאבק נגד שינוי האקלים - שיחה מקומית()

  • וכדי לשמור על זה, צריך מדי פעם לרדוף אחרי גבר לוקה בנפשו ולירות בו כשהוא משתופף בחדר אשפה.

    לא משורותיך הטובות. איאד לא לקה בנפשו. הוא היה אוטיסט בתפקוד נמוך-בינוני. לא מאוד וורבלי (לפי התיאורים). לא בדיוק כתבת משהו פוגעני מעבר לזה אבל ממך לא ציפיתי לכזו קהות

  • דדו חורש

    נוה דרומי היא בהמה פשיסטית מטומטמת (ומכוערת). מיותר להתייחס לתשפוכת שלה.