בוקר בכתריאליבקה
ברבנות הראשית הביעו היום (ג') אי נחת חריפה מסירובו, שהוגדר כבוטה וכחורג מכללי הטקס, של האפיפיור בנדיקטוס ה-16 לעבור ברית מילה בעת ביקורו בהיכל שלמה. בכיר ברבנות אמר לחדשות רשת ב' ש"ראו את הסלידה והאימה על הפנים שלו. הוא לא הצליח להסתיר את העובדה שהוא מתעב נימולים. זו אנטישמיות בוטה, במיוחד מצד מי שהיה חבר במפלגה הנאצית בימי נעוריו".
טוב, זה עוד לא קרה. אבל קרו דברים משונים אחרים. מי אמר שלא השתלבנו במרחב? למדנו היטב מאחינו בני עדות הקלאצ' איך לייצר תקרית מכלום. הבלוגר המופלא שהגיח ונעלם, The Religious Policeman, כתב פעם את טבלת "רמת העלבון המוסלמי". אולי צריך לארגן אחת כזו גם לקהילה היהודית של ישראל. נראה לי שכרגע אנחנו בשלב Elevated בטבלה. כתריאליבקה כמרקחה.
* * * * *
יו"ר הנהלת יד ושם, אבנר שלו, מחה על כך ש"לא היתה התייחסות ישירה להכחשת השואה" בנאומו ביד ושם של האפיפיור. שלו מיהר לכסת"ח, ואמר כי "אמנם הוא התייחס לכך שאסור להכחיש ולגמד את סבל הקורבנות, אך הוא לא השתמש במילים באופן סצפיפי". בנדיקטוס אמר במהלך הטקס, בין השאר, את המילים הבאות (המופיעות באותה כתבה ממש): "מי ייתן ושמות הקורבנות לעולם לא ייכחדו, זכרם לא יומעט או יישכח". אם אבנר שלו רוצה התייחסות מפורשת יותר, אולי כדאי שבפעם הבאה יציע לאפיפיור לקרוא נאום שהוכן מראש על ידי יד ושם. רגע, למה לעצור שם – אפשר להציע את הטקסט לכל ראש מדינה מבקר (וכל ראש מדינה מבקר חייב לעבור ביד ושם), וכל מי שיעז לחרוג ממנו ייחשב מיד למין, ויועבר ישירות לטיפולו של ישראל לאו.
אחחח, ישראל לאו. הצבוע הידוע – האיש והמעטפות – היה תוקפני אף יותר. הוא ציטט נקודה שלכאורה עומדת – בנדיקטוס, לטענתו, התייחס לקורבנות השואה כאל "הרוגים" ולא "נרצחים", אבל הייתי רוצה לראות את המקור – ומשם התקפל ישר לעמדת הקורבן הקבועה שלנו. "על האפיפיור היה להדגיש את מספר הקורבנות", ייבב, "לא היו מיליוני נרצחים, היו שישה מיליון יהודים שנרצחו".
יסלח לי כבוד אוסף המעטפות, אבל זו הכחשת שואה. כ-5.7 מיליוני יהודים נרצחו על הנאצים. כ-20 מיליוני רוסים נרצחו גם הם על ידם. 6,123,000 פולנים – מחציתם לא יהודים – נרצחו על ידי הנאצים, רבים מהם באותם מחנות השמדה ממש. האינטליגנציה הפולנית נערפה במכוון; רבים מחבריה היו כמרים. המטרה היתה להשמיד כל פולני שיכול לגלות התנגדות ולשעבד את השאר. כ-1.7 מיליוני יוגוסלבים מתו במהלך המלחמה, מספר גדול עד להדהים שלהם היו אזרחים. הם לא יהודים, אז מבחינת לאו הם גם לא בני אדם. 
מה שלא ברור, מתוך ההשתפכות הזו של לאו, היא מה הוא רוצה. בנאומו ביד ושם – עדיין מאותה כתבה בנרג – אמר בנדיקטוס ש"באתי לעמוד בשתיקה ליד אנדרטה זו, שהוקמה כדי לכבד את זכרם של מיליוני יהודים שנהרגו בטרגדיה נוראה ואיבדו את חייהם, אך לא איבדו את שמם". ההדגשה שלי. שוב, מה לאו רוצה? שבנדיקטוס יקריא הודעה לעיתונות של היחצ"ן של יד ושם?
לאו אמר עוד שהוא "נפגע" מכך שהאפיפיור "לא התייחס לזהותם של הרוצחים בשואה". אם לאו חושב שראש הכנסיה הקתולית צריך לצאת בהתקפה על גרמניה, 65 שנים כמעט אחרי המלחמה, אולי כדאי שיאמר זאת במפורש – וגם ינמק. עוד הוסיף לאו ש"הפריעה לי אי השתתפותו של האפיפיור בצערו של העם היהודי ששכל את בניו. אני לא מבקש סליחה, אני מבקש השתתפות בכאב ובצער." לרגע אתה חושב שלאו מתמודד על פרס פילסודסקי לפולניות, ואז אתה נזכר שעוד ארבעה ימים הוא יצטרך להגיע לבית הכנסת שלו ולהסביר איך לחץ לאנטישמי הנוצרי הזה את היד. לאו, בקצרה, מדבר אל קהל-הבית שלו – ועושה את זה בשמנו.
לאו אולי לא מבקש סליחה, אבל יש נקודה אחת שמשום מה לא מוזכרת בתוך כל הבלגאן: שהוואתיקן התנצל רשמית, ב-1998, על אזלת ידה של הכנסיה במהלך השואה. מה עוד הוא רוצה?
* * * * *
ההיסטריה לא הוגבלה ללאו. אורן פרסיקו פרסם ב"עין השביעית" סקירה מוצלחת של התגובה העיתונאית. בכל זאת, ראוי להתייחס לשני פרסומים נוספים.
האחד הוא המאמר המשונה מאד שפרסם היום ב-ynet ליאור אלפרוביץ, המתואר כ"מרצה להיסטוריה של השואה". לדבריו, כאשר השתמש בנדיטקוס במילה Holocaust, הוא חושב על המונח הראשוני של המילה – המונח היווני – המציין קורבן שמכולה באש. מכאן קופץ אלפרוביץ' למסקנה המשונה שהנוצרים חושבים ש"היהודים, שבמשך אלפיים שנים היו עיוורים לאמת הנוצרים, סופם שגופם השרוף הועלה כקורבן על חטא זה". וכדי שאף נוצרי לא יצליח להתחמק מההאשמה הזו, מציין אלפרוביץ' שהם חושבים זאת "גם אם באופן בלתי מודע". לך תתווכח עם זה.
איפה להתחיל? ראשית, המונח holocaust שימש לציון אסונות עוד קודם לרצח העם שביצעו הנאצים, ולא רק לציון קורבנות גדולים. למעשה, הביטוי "שואה" שימש במובן דומה. טשרניחובסקי, בתרגמו את הומרוס, מדבר על פיראטים כעל
ליסטים הנדים על מרחבי ימים, ומסכנים
את נפשותיהם להם ושואה בכפם לגברים… (אודיסיאה, שיר שלישי, 73-74).
היום הוא כנראה היה מואשם בהכחשת שואה, או משהו. להשוות סתם פיראטים לשואה?!
שנית, ולא פחות חשוב, בנדיקטוס לא אמר Holocaust בנאומו. הוא אמר "שואה". בעברית. ככה שכל התזה על כך שכל הנוצרים חושבים על היהודים כקורבן-אכול-אש ראוי עפה מהחלון.
המאמר השני הוא ההשתלחות הפרועה של גיא מרוז בנרג היום, שספק אם היתה עוברת עורך – אפילו במעריב – ביום רגיל. כל מילה מיותרת. ומילא מרוז – תראו את הטוקבקים. בעצם, אולי לא כדאי.
* * * * *
מותר וצריך לתהות מה מקורה של כל ההיסטריה הזו. מותר לתהות אם עדיין מדובר ביהודים, או שמדובר בכת מינות חדשה, המינות ההיטלריסטית, שקובעת כי יהודי הוא מי שאדולף היטלר ראה כיהודי, וש"חייב כל יהודי לראות עצמו כאילו הוא יצא מאושוויץ", כדברי ראש אכ"א לשעבר. צריך לתהות אם הזהות היהודית הישראלית הפכה את כל ההיסטוריה שלפני 1933 לסרח עודף, שכל מהותה מתמצה בפחד מהזאב הנאצי הגדול שאורב מחוץ לישראל, בתפיסה שכל הלא יהודים נאצים או נאצים בפוטנציה, ובכך שצריך להכות קודם – חזק, מהר ועדיף בכמה שפחות אלגנטיות.
הם שואבים עונג מיוחד מכך שהם יכולים לומר שבוויכוח בין הליברלים, שטענו שיהדות היא בחירה, ובין היטלר – ניצח האחרון; שנצחונו עומד לעולם ועד; ושעל כן כל נסיון להתנער מהזהות היהודית הכפויה יסתיים בתא גזים. שלל וריאציות על התמה הזו מופיעות ללא הרף בשיח הישראלי.
ההיטלריסטים – היהודים שמהותם נשאבת מהיטלר – מוכיחים שהנזק שהצליחו הנאצים לגרום היה גרוע משחשבו. הם אולי הרגו שליש מבניו של דור אחד, אבל הרעילו שלושה דורות לפחות, והעבירו את הארס המחשבתי שלהם הלאה. השואה היא הפולחן, אושוויץ היא המקדש – וכל מתנגד הוא היטלר.
"היטלר כבר מת", כתב עמוס עוז למנחם בגין בשיאה של מלחמת לבנון הראשונה. כמה שהוא טעה. אין אדם חי יותר בישראל מאדולף היטלר. כל כך הוא חי, שאפילו ראש הכנסיה הקתולית – האויבת העקשנית של תורת הגזע, הכנסיה שסירבה להסגיר יהודים שהתנצרו, שהיתה מכשול כה כבד עד שהיטלר פינטז על תליית האפיפיור המושמץ של זמנו – נתפס כאן דווקא כיורשו של הפיהרר. מה זה משנה, כולם גויים. הלכה שעשיו שונא ליעקב.
היטלר היה מתקשה לנסח זאת טוב יותר.
(יוסי גורביץ)
מחיאות כפיים.
+1
כמובן התיאור של היהדות הישראלית כדת השואה היא באמת מדויקת והכרחית. צריך להזכיר בהזדמנות זו כי אותה הגדרת היהודי (או האדם?) על פי הדת הזו – זכאי חוק השבות זהה להגדרת היהודי על פי נירנברג.
מצטרף למחיאות הכפיים, וגם שורק שריקת תמיכה נלהבת.
שנאת האפיפיור הזו פשוט מעוררת חלחלה, ומזכירה יותר מכל את ההאשמות הפרועות ביותר שהאשימו את היהודים בצליבת ישו. כמו שלא היה איכפת לאנטישמיות הנוצרים שלא היהודים אלא הרומאים צלבו אותו, וכמו שהם ראו ביהודים של דורם אחראים ישירים לאסון שקרה בעבר, בדיוק אותו הדבר הגזענים ומחרחרי-השנאה היהודים של ימינו. ההבדל היחיד הוא שבימינו נוצרי שכזה מוקצה מחמת המיאוס על ידי חבריו ובני דתו, בעוד היהודי מקבל משרה בכירה וטפיחה על השכם.
ישראל לאו כנראה עשה דברים יותר גרועים מאיסוף מעטפות, כששלי יחימוביץ איימה לחשוף דברים שלא פורסמו עליו, לא היה מדובר בהטרדה מינית של נשים – זה פורסם כבר, אלא בהטרדה מינית של ילדים ובכך שכסף רב הועבר למשפחות על מנת להשתיק העניין.
אין לי כמובן מידע אישי מלבד השמועות הנפוצות, אבל ברור שליחימוביץ היה מידע מאד קשה שהיא העדיפה לא לחשוף
אני לא מבין מה כל ההליום התקשורתי עליו? אני מצאתי את הנאום שלו כן ומרגש.
אכן הפסיכוזה של הישראלים עם השואה היא לא משהו חדש. זו הטרגדיה האמיתית של מדינת ישראל. מה שמונע ממנה להתנהל בצורה הגיונית בתור מדינה נורמלית. חייבים להודות שמערכת החינוך הציונית הצליחה לפחות בזה. להנחיל בכזאת יעילות לציבור שלם את המנטליות הזו.
האור היחיד בקצה המנהרה הוא אולי בכך שהדור שאחרינו כבר לא יכיר ניצולי שואה, מה שאולי יתחיל לשחרר אותו מהשגעונות האלה. חבל, כי היית מצפה שדווקא במדינת ישראל יידעו להפנים את לקח השואה. אבל כשאתה רואה שמרבית הציבור חושב משהו כמו "השואה הייתה רעה כי הרגו בה הרבה יהודים, אז עכשיו היהודים צריכים להיות כמו האחרים ולא להתחשב באחר", אז מה כבר יש לאמר…
האמת שהרעיונות הללו הועלו בכתב עוד לפני שיהודי אירופה ידעו מהי המילה שואה. הרצל כתב:"האויב הפך אותנו לעם".
כלומר, על פי הרצל, חוזה מדינת ישראל, הלאומיות היהודית היא אינה טבעית ונכפתה על היהודים בשל התפיסות הדתיות ולאחר מכן הלאומניות באירופה.
"המינות ההיטלריסטית", אה? מעולה. עוד רגע מגיע ענר רבון לחמם את האווירה. הוא ממש איש קש בשר ודם. (וכמו איש הקש הידוע, הדחליל מארץ עוץ, גם לו חסר משהו).
במחשבה לאחור, זה לא היה מיותר?
אני לא יודע. התפיסה הזו שלו, שהנאצים צדקו בוויכוח עם סבא שלו… לא יודע מה להגיד לך. זה הרי כל כך מופרך: האינקוויזיציה שרפה את ברונו, אבל בשל כך השמש לא התחילה להסתובב סביב כדור הארץ.
איזו הפשטה מחליאה של הטיעונים שלי כדי שיתאימו לתפישת העולם המעוותת שלך.
את הטענה שזהות נגזרת גם מהצורך להגן על עצמך כקבוצה מאורגנת מול איום קולקטיבי אתה משווה לכדור הארץ שמסתובב סביב השמש? אתה אדיוט מוחלט או סתם שרלטן שהמקלדת שלו סובלת הכל?
נשמע לך מוכר? זה מה שכתבת בהתחלה, לפני שהתחלת להתפתל. כשלחצתי אותך, ניסית לומר ש"מה זה משנה מי צדק". אבל זה משנה, מה לעשות.
וואלה? "גם"? זה לא היה במקור. האם אנחנו רואים אבולוציה בדעות שלך? ואיך קשור סבא-רבא שלך, אינדיווידואל מול הגסטפו, לטיעון שקשור ל"קבוצה מאורגנת מול איום קולקטיבי"?
אתה מסוגל ליותר מזה, אני מקווה. לא, לא – אני כמובן מדבר על הטענה שלך שכוח מסוגל להכריע ויכוח. שהעובדה שהגסטפו רצח את סבא-רבא שלך אומרת שהגסטפו גם צדק בוויכוח על "מיהו יהודי", ושעל כן אתה מקבל את ההגדרה שלו. זה מה שכתבת. אל תתחמק.
"לא – אני כמובן מדבר על הטענה שלך שכוח מסוגל להכריע ויכוח. שהעובדה שהגסטפו רצח את סבא-רבא שלך אומרת שהגסטפו גם צדק בוויכוח על "מיהו יהודי", ושעל כן אתה מקבל את ההגדרה שלו. זה מה שכתבת. אל תתחמק."
נדמה לי שאני עולה על הפתולוגיה הבסיסית שלך. כמה פשוט.
כן, כח יכול להכריע ויכוח. כח גם יכול להשמיד ששה מיליונים על פי הגדרה גנטית תרבותית שרירותית. זה בהחלט לא אומר שמי שמפעיל כח הוא גם צודק. זה רק אומר שהוא יכול ושהקורבן, אם הוא ער לכך, צפוי להתאגד סביב הגדרת האיום ולהפעיל כח נגדי. פה אתה לא מצליח להפריד וכאן אתה נכשל שוב ושוב באנליזה שלך. באמת פשוט.
לא, הוא לא. הוא יכול להשמיד את אחד המתווכחים. הוא לא יכול לקבוע שהוא טעה. כוח לא מכריע שום דבר. כוח יש לכל בריון עם בקבוק שבור.
אז חזרנו לנקודת המוצא. יהודים הם מי שהיטלר רוצה להרוג. לצורה שבה הקורבנות העתידיים רואים את עצמם אין כל משמעות, זה ה"גורל" שאתה מדבר עליו.
אלוהים אדירים, איזו תפיסה פסיכוטית של הקיום. קורבן נצחי, מיועד תמיד לתקיפה.
והנה הפתולוגיה שוב. או אפס או אחד. הרי זהו מימד אחד בקיום, כמו שהיותה טרף לחתולים היא לא המהות היחידה של הציפור. צר לי, אבל האובססיה שלך להגדרה חד ממדית של היהדות ושל היהודים מעידה יותר על הטראומה האישית שלך מאשר על המציאות.
אבל מהדיון ניתן להבין שעצם ההכללה של ציפור כציפור חייבת להתבצע רק אם היה נאכלת ע"י החתול, ולא ע"י תכונות אחרות כמו למשל-יכולת תעופה.
סליחה, זה לא אני שטוען שההגדרה ליהודי היא "בחירת גורל", שאומר שאין לו כל עניין בתרבות היהודית ושאף על פי כן הוא יהודי בגלל היטלר. זה לא אני, זה אתה. הפסיכוזה כולה אצלך.
אני רואה שאפשר לשים אצבע על עוד פתולוגיה. אתה גם פרנואיר.
אני אמרתי שאין לי כל עניין בתרבות היהודית? אף על פי כן אני יהודי בגלל היטלר? איזה יופי! הנה, בוודאי תצטט לי שוב קטעי משפטים, תיצור את ההקשרים ביניהם ותטען שאני מתפתל. כאילו שלקונטקסט אין משמעות או שלשפה אין צבע. דמגוג בן דמגוג אתה גם אם מהסוג הלא מזיק כי אין לך השפעה מעבר למקהלה הקבועה שלך.
חבל שאתה לא עורך דין, יש לך את הקישורים הרטוריים הדרושים על מנת להציג שקר כמציאות, בשחור לבן ובלי למצמץ. יכולת להגן על דמיאניוק בגרמניה ובהצלחה רבה.
אמנון: "אבל מהדיון ניתן להבין שעצם ההכללה של ציפור כציפור חייבת להתבצע רק אם היה נאכלת ע"י החתול, ולא ע"י תכונות אחרות כמו למשל-יכולת תעופה."
היטלר או אנטישמיים בכלל תופסים נתח מאד קטן מהנרטיב שלי (הרבה יותר קטן מהנתח אצל יוסי, למשל).
הבלוג הספציפי הזה דן בכך ובקונקסט הספציפי שלו יש לכך משמעות. נסה לדמיין בלוג בו ציפור ליברלית לכאורה טוענת בלהט שהיא לא ציפור ושלחתולים אין זכות לקבוע כי היא ציפור. ציפור אחרת מזכירה לה שלפני זמן לא רב החתולים והכלבים התאגדו לציד ציפורים אכזרי, שרק ההתאגדות הצילה אותן מכליה, ושאין שום סיבה להתבייש בהיותך ציפור כי זה לא אומר שכל הציפורים אותו דבר, אבל הציפור הליברלית נוחרת בבוז וממשיכה לעשות מיאו.
ענר בשביל להאשים מישהו בהוצאה מהקשר רצוי שגם המואשם יוציא משהו מהקשר. ולא, ציטוט מהעבר של טיעונים באותו ויכוח אינם הוצאה מהקשר.
נניח, אבל הציטוטים שיוסי הביא מדבריי הורכבו כמו מכתב כופר. הוא החליט שאני טוען שהיטלר צדק, הוא החליט שאני טוען שאין לי שום עניין בתרבות היהודית ושאני חושב שהיהדות היא אך ורק גזירת גורל, עוד כהנה וכהנה הקצנות מהותיות שהופכות את דבריי לאחרים לגמרי.
בכלל, יש כאן פרדוקס אובססיבי-קומפולסיבי. מצד אחד יוסי כותב "כדי להשפיע" ומצד שני הוא ממש מתרגז כל פעם שיש סימן להתפתחות דעה אצל אחד מקוראיו. הוא (ולהקתו הכוללת אותך ואת נמרוד) ממש רואים בהתפתחות (מדומה או אמיתית) סימן לחולשה. אכן, ליברלים אמיתיים. לו רק הייתם רואים איך אתם נראים.
אני מניח שהבמת המקרא תצטרף לרשימת מגרעותיך האינטלקטואליות. לא מפתיע.
ממש עף כמו פרפר ועוקץ כמו דבורה. אין לך משהו מעניין משלך להגיד?
יש טעם? אתה משחרר האשמות (הוצאו דברי מהקשרם) מסרב לעמוד מאחוריהן (חוזר על ההאשמות ללא הסבר)ועובר לפתרון האהוב עליך – אד הומינם (למרות שהפעם חמקתי מהאשמה בנאציזם). איבדתי כל רצון לנהוג בך בסוג כלשהוא של כבוד.
מעולה.
מעניין מה היה הולך אם היו משתלחים באופן הזה באיזה רבנים באוסטריה או גרמניה… וואי וואי וואי.
אני מצטער אבל הכותרת "בוקר בכתריאליבקה" מזכירה לי את הפרודיה של זהו זה על המחזמר שיער ("פיאות").
עם כל הכבוד ל"זהו זה", המקור הראשוני לכותרת הוא דווקא פרסומות Morning in America של רייגן ב-1984.
שלום וברכות מאלוהים, אני שמח להתארח כאן ביד ושם. זה מזכיר לי נורא את הילדות שלי.
אני זוכר כשהיינו בנוער ההיטלראי שבמצעדי הבוקר שרנו שירים על טוהר הגזע. כילדים נורא אהבנו להתאמן זה עם זה בהצדעה במועל יד ובאיגרוף. השתתפתי במיסות רבות עם אדולף שבא לבקר את עיירת הקיץ האוסטרית שכה אהב… רציתי להתנצל על כך ולהשתתף בזכרם של הנרצחים היהודים שהם הם הקורבנות האמיתיים של המאה העשרים.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות והמעמד להתנצל על כך שאנסתי פולניה. היא לא היתה יהודיה אבל סליחה בכל זאת. אחרי זה נתתי לה כדור בראש וחזרתי לפטרול. יומיים אחרי זה ערקתי והלכתי להתחבא בכנסייה.
לסיום, יש לי מסר עבור הנוצרים, המוסלמים, ההינדים, הבודהיסטים, הסיקים, הבהאים, הזורואסטרים והיהודים שחיים בישראל:
בני כל הדתות צריכים להסתדר אחד עם השני ולדפוק ביחד את המדע והאתאיסטים.
אמן
מצטרפת לתשואות.
תודה.
אהבתי, חוץ מהמשפט המיותר:
"הם לא יהודים, אז מבחינת לאו הם גם לא בני אדם. ".
זה לא הגיע בטעות מהפוסט על הרמב"ם?
הפואנטה עוברת יפה גם בלי המשפט הזה. למה לעורר אנטגוניזם אצל הקורא שבגלל המשפט הזה "יסמן" אותך וימשיך הלאה? שמור את זה לפוסטים האחרים.
ודאי שזה הגיע מהפוסט על הרמב"ם. מה, אתה חושב שלאו לא מכיר אותו?
כל הדיון הציבורי סביב ביקור האפיפיור בארץ מעורר בי, במחילה, קבס. ניחא שפסטיבל יד ושם היה בטעם רע, כרגיל; אולם חוסר העניין המוחלט באפיפיור או בנצרות עצמם – אלא רק ביחסם לישראל וליהדות – מעיד, גם כן כרגיל, על העיוורון המוחלט שלנו לכל דבר שהוא לא אנחנו.
אתמול קיים האפיפיור מיסה בכנסיית כל העמים בגת שמנים. מה זו מיסה? מה קרה בגת שמנים? רגע, איפה בעצם נמצאת הכנסייה היפה הזו? ותגידו, וותיקן 2, מה זה אומר? מהי משמעות המילה 'אפיפיור'? כמה קתולים יש בעולם? מה ההבדל בין קתולים ליוונים אורתודוכסים? היכן מבקר האפיפיור היום (התשובה אליבא העיתונות הישראלית: קבר רחל), ומה יש לו לחפש באזור בית לחם? איך מסקרים את ביקור האפיפיור בעולם? מי הם הצליינים הללו שהגיעו איתו, ומה הם בכלל צליינים? הר הקפיצה? יש משם אומגה?
זו לא הבורות שמטרידה אותי, זה המחסור המוחלט בעניין. כשאתה קשור במערה חשוכה, כמה, בשם כל הרוגי המלכות כולם, אפשר להתדיין על צבע כיסוי העיניים שלך?
יפה אמרת. סביר להניח שאיזה עורך באמת חשב על זה, אבל אז הבהירו לו שכתבת "הכר את הנצרות" תיחשב מיד ל"מיסיון", ואף עיתון לא רוצה לגעת בזה במקל.
אההם… ובכל זאת. לכל עם יש את הנקודות הרגישות שלו (ואין ספק שהשואה היא הנקודה הרגישה של הישראלים), וכשמנהיג מדינה (והאפיפיור הוא מנהיג מדינה) בא לבקר במדינה אחרת התפקיד של המערך הדיפלומטי שלו הוא להזהיר אותו מהנקודות הרגישות בכדי שהביקור יעבוד עם מינימום צרימות. קשה לי להאמין שהמערך הדיפלומטי של הכנסיה הקתולית יכל לפשל ככה, ולעומת זאת, זה לא הפעם הראשונה שהאפיפיור זה מראה חוסר רגישות, מה שמביא למסקנה שזה כנראה די בכוונה…
אפשר בקלות להגיד בדיוק את אותו דבר על ישראל:
לכל דת יש את הנקודות הרגישות שלה (ואין ספק שהאפיפיור הוא נקידה רגישה אצל לא מעט נוצרים), וכשמנהיגי הדת והמדינה (ביניהם יו"ר הכנסת, סיעת ש"ס וחברי כנסת רבים נוספים) מארחים אח"מ ממדינה אחרת התפקיד של המערך הדיפלומטי שלהם הוא להזהיר אותם מהנקודות הרגישות כדי שהביקור שלו יעבור עם מינימום צרימות. קשה לי להאמין שהמערך הדיפלומטי של ישראל יכול לפשל ככה (האמת, קל לי) ולעומת זאת זה לא הפעם הראשונה שישראל זו מראה חוסר רגישות, מה שמביא למסקנה שזה כנראה די בכוונה.
יהודים לא מפספסים הזדמנות לפספס הזדמנות. במקום לגזור את הקופון ההסברתי ולהתנהג בצורה ממלכתית, וגם בשביל לעשות קצת שם טוב לעצמם אחרי הנזקים התדמיתיים של המבצע (אשה בהריון: 1+1 חינם) בעזה, הם חייבים לבחון את האפיפיור בזכוכית מגדלת ורק לחפש למה הוא בעצם שונא יהודים. האפיפיור מצידו ממשיך לשאת נאומי פיוס ואיחוד בכל רחבי הארץ כמו שעון. אז תגיד לי אתה – המאמץ הדיפלומטי של מי מוצלח יותר? מי פה מנסה לגרום למלחמת דת, הואתיקן או הרבנות?
אפשר, אבל זה יהיה לא נכון.
וואו. אם אתעלם רגע מהפוסט הספציפי הזה לרגע, שמת לב שהבלוג שלך נהיה פשוט בלוג נאצה?
אני לא אומר את זה בצורה זולה, פשטנית ועממית. אני מתכוון לזה בצורה הכי ישירה, פשוטה ואובייקטיבית.
ברור לי שתגובת הבטן הראשונית שלך ושל קוראיך הנאורים תהייה זלזול מתנשא וביטול מוחלט של הטענה שלי, הרי היא באה מאספסוף נמוך-מצח.
אבל האמת היא פשוטה. יכול להיות שאתה צודק ב-100% בכל הפוסטים שלך, אני לא מתווכח על הנקודה הזו ואם אתה צודק או לא. מה שכן, הנושא המרכזי של הבלוג שלך הוא כמה היהודים מנוולים, כמה הדת היהודית מעוותת וכמה מדינת ישראל, על ממשלתה, צבאה, אזרחיה, דתה וכיו"ב הם תת-רמה, שונאי אדם, מפיצי מחלות וזוהמה (המשפט הזה מוגזם כמובן, אבל לא יותר מידי רחוק מן האמת).
הריי כל אתר ניאו-נאצי, או בלוג שונא יהודים בכל מדינה בעולם יישמח מאוד לקשר לבלוג שלך. פשוט כול פוסט הוא כמה היהודים והיהדות חארות.
איך אתה חי עם עצמך בשלום יוסי? גם אם נניח שאתה צודק בהכול? איך אתה מתמודד עם העובדה שפרוייקט החיים שלך, האתר שאתה מתחזק שנים, הפרסונה האינטרנטית שלך, היא פשוט מלחמה ביהודים?!
מעניין איך אתה מסביר זאת לעצמך ומרגיע לך את המצפון בעניין הזה?
כמובן שאני לא בא כאן סתם להוציא דיבתך רעה, להשמיץ או לקלל. אני פשוט שואל אותך בצורה הכי אמיתי ופשוטה – מדוע אתה חושב שהאתר הזה אינו אתר שטנה? איפה אני טועה במה שאני כותב?
מקווה שלא תמחק את הפוסט הזה, שזה המוצא הכי קל והכי פתטי, אלא תענה באופן ענייני.
זו נקודה טובה מאוד, ולא מזמן קראתי כאן תגובה שמבקשת תרגומים לאנגלית. חשבתי לתרגם לאנגלית איזה פוסט ולשלוח ליוסי אבל כשהתחלתי לחשוב על המשפטים האלה באנגלית הרגשתי כאילו נכנסתי שוב לבלוג של בוגרי הקו קלוקס קלאן (מה שקורה לעתים קרובות כשאני רוצה להראות לאנשים מי היחידים שמתמשים בביטוי Self Hating כיום חוץ מלאומנים יהודים).
אבל אז חשבתי על משהו אחר – אם מוסלמי או מוסלמי לשעבר יפתח בלוג בו הוא מספר על זוועות האיסלאם, הביקורת שלו תהיה לגיטימית. אם אדם שחור ידבר על תחלואי החברה האפרו-אמריקנית – ורק עליה – בלי להשוות ללבנים או היספאנים – הביקורת שלו לא תיחשב לגזענות.
אדם עם חינוך דתי ורקע דתי כמו יוסי גורביץ – הביקורת שלו היא ביקורת עצמית. המחאה שלו היא נגד כל מה שלימדו אותו בילדות.
אדם עם רקע צבאי (דל למדי ועדיין) כמו יוסי גורביץ – הביקורת שלו על הצבא היא ביקורת עצמית.
אדם כמו גורביץ שקורא ליסוד לאומיות ישראלית יציבה ואמיתית שתתבסס על ערכים אוניברסליים המקובלים בכל העולם – אי אפשר להאשים אותו בחוסר פטריוטיות, ואי אפשר לומר שהוא נגד קיומה של מדינת ישראל – והביקורת שלו היא שוב, ביקורת עצמית שמטרתה לשפר את החברה בה כולנו חיים או חיינו בעבר.
זהו זו דעתי בכל אופן
אבל זהו בדיוק, שגם אם העובדות נכונות והגישה צודקת, גם אם אני מסכים לכל רעיון, אפשר בדיוק את אותו התוכן להעביר בשפה אחרת. העובדות מעוררות חלחלה מספקת, אין בהכרח צורך במליצות והשתפכויות.
את זה אני אומר בתור מערכת יח"צ בלתי-תלויה 😉 אני לא חושב באמת שיוסי צריך או אמור לשנות את דרכיו והתבטאויותיו. הבלוג שלו, כמו שאמרנו כבר. אבל אם כבר מדברים על מה שנכתב פה, לשיטתי הבעיה אינה בביקורת או בביקורת עצמית, אלא בתצוגה של אותה ביקורת.
אתה אל חושב שאם הביקורית של יוסי נכונה, הבעיה הראשית שלנו היא לא "מה יחשבו עלינו הגויים", אלא "איך נתקן את דרכינו"? זה מדהים אותי שכשמישהו אומר לך שאתה לא בסדר התגובה הראשונית שלך היא "נכון, אולי, אבל העיקר שלא ידעו!", ואתה אפילו לא רואה שום בעיה עם זה!
מטרת הביקורת היא לגרום לשיפור. לא יהיה שיפור כל עוד מסרבים להכיר בבעיה כדי שהשכנים לא ידברו.
תסכים איתי ודאי שזו נקודה קריטית, אני מקווה. אם אני צודק, מה שאני אומר הוא לא "שנאת ישראל", אלא האמת הבלתי נוחה.
מעולם לא כתבתי משפט כזה. אני לא מכחיש את האנטי-יהדות שלי. אני חושב שהיהדות, כאידיאולוגיה, היא אחת האידיאולוגיות המאוסות ביותר שקיימות כרגע על פני כדור הארץ. בניגוד לרבים אחרים, אני חושב שהיא גם חלחלה לחלק ניכר מהציבור הישראלי, ושיש אליטה מהפכנית שמנסה להשתמש באידיאולוגיה הזו, תוך ניצול העובדה שלשאר התושבים אין "נוגדנים" לה.
אבל יש הבדל בין יהדות ויהודים. כפי שכתבתי לא פעם, אפשר היה ללכת לכיוון אחר. תראה לאן הלכה יהדות ארצות הברית. אבל כדי ללכת לשם, צריך לזרוק לים חלק ניכר מהמטען האורתודוקסי. הכיוון שבחרה ישראל ללכת בו הוא אורתודוקסיה, ודווקא בדגש על האלמנטים החריפים ביותר של שנאת האדם שבה.
אמת ויציב. היא לא לבד בזה, כמובן, אבל היא זו שמשפיעה עלי ועליך הרבה יותר מאחרות.
אני חושב שהוא די רחוק מהאמת, שכן הוא לוקח את הכתיבה שלי ועושה ממנה פרודיה. אני חושב שהחברה הישראלית חולה מאד, ושהיא מהווה סכנה לעצמה ולשכניה. אני חושב שזו ביקורת סבירה בהתחשב במצב.
זו לא "מלחמה ביהודים", זו מלחמה ביהדות. עם זה אני חי היטב ובמצפון שקט. למעשה, אני חושב שזו חובתי האזרחית. כי די ברור לי שמה שיקרה כאשר ה"אליטה האמונית" תגיע בדרך זו או אחרת לשלטון יגרום למה שמתרחש באיראן להחוויר.
לא יהיו להם שום מעצורים מוסריים – כי המוסר שלהם הוא מוסר יהודי – והעולם לא יידע איך להתמודד עם מדינה יהודית רצחנית. אני לא חושב שיש ביכולתי לשנות את זה – אנשים שאינם בתפקידי הנהגה לא מסוגלים, בדרך כלל, להטות גל היסטורי ממסלולו – אבל אני יכול להזהיר ואני יכול לתעד.
מהבחינה הזו, אשת המופת שלי היא עייאן הירסי עלי. גם אותה האשימו בגזענות ("איסלמופוביה"), וגם היא בסך הכל הצביעה על צדדים באיסלם שרוב המילייה שלה העדיף להעלים מהם עין. (כמובן שהיא עומדת במבחנים קשים הרבה יותר משלי, לא זו נקודת ההשוואה). האם היית מאשים אותה ב"שנאה עצמית"? בכך ש"מפעל חייה" הוא "מלחמה במוסלמים"?
יכול להיות, כמובן, שאני טועה לגמרי, ואז כל מה שנכתב פה לא חשוב. אבל אני לא חושב שזה המצב.
אם אני משווה בינך ובין מוסלמים שמבקרים את האיסלם, הרי שאתה עובר אותם בכמה סדרי גודל. אתה בוודאי לא המקרה הנפוץ אצלם, ואני כותב זאת רק בגלל שנראה שאתה כל כך מקפיד על עובדתיות, שאולי יש לך דוגמה נגדית רלוונטית. אני לא מכיר מקרה דומה לשלך אצל המוסלמים שמתנגדים לאיסלם, למרות שמוטחות בהם האשמות של "שנאה עצמית" כמו שמוטחות בך, ולמעשה אין סיבה לגזור גזירה שווה בין ההטחה של הקבוצה ובין מידת השנאה העצמית של היחיד. למעשה, עיאן הירסי עלי בדרך כלל אומרת שהיא למדה בבית הספר, כחלק מהאידיאולוגיה האיסלמית, ש"יהוד" הוא שטן. גם שם, אגב, מדובר בניתוח של אותם טקסטים שאתה מנתח (ההבדלים בין מה שאתה כותב ובין אנטישמיות איסלמית הם מצומצמים מאד).
השאלה היחידה שלא מצאתי עליה תשובה, היא מה הקריטריונים שלך – למעט הפרשנות המאד יוצאת דופן וספקולטיבית. את האיסלם אנחנו מקפידים מאד לא לשנוא בגלל מה שכתוב בקוראן ובחדית, אלא בגלל מה שהם עושים, וגם את זה מאד במשורה. לא ברור לי לכן מה חוץ מאקסטרפולציה לא מובנת יכול להוביל לרעיון שהמוסריות שלהם לא מוגבלת בשום צורה.
יותר מכך, אתה כתבת פעם שהתרבות המערבית הנוכחית היא יצור רך וצעיר. קיימת עשרים שלושים שנה. אני מבין שאולי היהדות היא נחותה במסגרת התרבות הזו, החדשה והרכה, אבל זו תרבות שלא עוסקת בהתחמקות מהשמדת עם, אלא במתן זכויות להומואים ושלטון לשחורים. לכל היותר אפשר לטעון כנגד היהדות, שהיא לא צפויה לתת זכויות להומואים ושלטון לשחורים בזמן הקרוב. אבל אני בספק אם היא באמת אקוויוולנטית לנאציזם. גם אם וכאשר היא תגיע לשלטון. עד עכשיו, לא ראיתי שום רמז.
האתר שלך מעולה, אגב.
מי זה "אנחנו"? הירסי עלי תקפה גם תקפה. כל הבלגאן הרי התחיל מהסרט שלה ושל תיאו ואן גוך, שתיאר התעללות בנשים מוסלמיות על רקע פסוקי הקוראן המעודדים בדיוק את זה. יש קשר ישיר בין הטקסטים ובין האלימות.
היהדות נחותה כבר הרבה מאד זמן. אני לא מכיר עוד דת, שהתפילה היומית שלה כוללת חמש קללות יומיות כנגד דתות אחרות (שלוש פעמים "ברכת המינים" ופעמיים "עלינו לשבח"), ושזכריה מצווים – כחלק מהתפילה היומית – לברך על כך שלא נולדו נשים, נוכרים או עבדים. לפני שנתחיל לדבר על זכויות להומוסקסואלים, שהם בכל זאת סגמנט יחסית מצומצם של האוכלוסיה, אפשר להתחיל מביטול ההלכות האוסרות על הצלת חייהם של לא יהודים ועל אלו המונעות מנשים קיום מלא בחברה.
באמת? לא שמעת על "ברוך הגבר", על "ערב רב", ועל "עמלק"?
1. אנחנו = אני, וכנראה עוד כמה. אני משער שכל מי שקורא לעצמו "שמאלני" נכלל בזה. אני מן הסתם טועה, ומדובר רק ברוב.
אבל "כל הבלגן" התחיל, כדבריך, בגלל שיש פרקטיקות ממשיות של מוסלמים (ולא ציטוטים שאינם מבוצעים), שמתבצעות על רקע קיום הפסוקים ההם. וגם אז, הירסי עלי, למיטב ידיעתי, לא יוצאת לבטל את כל מה שכתוב באינסוף הספרות האיסלמית, מהקוראן ואילך, אלא רק את מה שמביא לפרקטיקות הספציפיות הללו.
2. היהדות נראית לי לעין ערוך עדיפה על תרבות השעבוד הרצחנית שהנחתה את הבריטים והצרפתים במשך רוב קיומם, ולכך כיוונתי. הנחיתות של מוסד הרבנות הראשית ביחס למוסד הפרלמנט הבריטי, בממוצע רב שנים, היא שלילית: הפרלמנט הבריטי דיכא בריטים, רצח הודים, סימם סינים, והקפיד למנוע צמיחה של מדינות חזקות באירופה (ובכך הנציח את אירופה כאדמת מלחמה במשך מאות שנים). העמדה התרבותית שתומכת בשוויון זכויות לנשים, שחורים, הומואים וכיוב', כמו שאתה מתאר, היא חדשה מאד – וגם את זה כתבת. אני שיערתי שאתה רואה בזהות התרבותית הזו את מה שיש להגן עליו מפני היהדות הרצחנית, ולזה יש אולי מקום, והביטוי "רצחנית" הוא בעיקר מטאפורה ל"דורשת שיפור", ובעיקר ביחס לתרבות המערבית הנוכחית, ולא, למשל, לזו שהתקיימה בימי אורוול, והתירה בלי שום בעיה סחר עבדים ומילת נשים בנגב. חשבתי שזו נקודת המוצא שלך, כי קשה לי לשער שאתה טוען שהתרבות המערבית הנוכחית לא טובה יותר מזו של פעם. האם לכל אורך ההיסטוריה – ובלי קשר לנאצים – לא התקיימה באירופה (נניח) תרבות שהיתה נחותה בצורה כלשהי לשיטתך מהיהדות של ימינו ? אם כן, היהדות הזו – לשיטתך – היא בפיגור תרבותי מסוים, ואפשר לכמת אותו בשנים. ואז, נוכל לומר, למשל, שהיהדות היום היא זבל מחריד ממש כמו התרבות הצרפתית של תקופת הנאורות. נניח. לזה התכוונתי. ובלי השוואה ברורה הטענות הללו הן, לדעתי, בעיקר אקטיביזם על דרך ההקצנה, ולא תיאור פחות או יותר עובדתי. אני אגב לא חושב שיש נחיתות מהסוג הזהף, אבל אתה מאד משכנע.
3."ברוך הגבר" – אתה מתכוון לאירוע המבודד למדי, ומאד לא מאפיין חרדים בכל מקרה, או להערצה כלפי השאהיד העברי (אמריקאי) ? ההערצה עד כה לא שכפלה יותר מדי פיגועים נגד ערבים, בוודאי הובילה לפחות הרג מאשר תפיסת "זכותו של כל עם כבוש להלחם איך שבא לו". גם ה"עמלק" וה"ערב רב", לא מבוטאים בהרג מסיבי כמו שתפיסת הזכויות הליברלית הובילה אליו, אלא יותר בהגבלה של חופש אישי, שחוטאת לחברה החופשית 2.0, מה שכתבתי בסעיף הקודם.
תשמע, אני לא מתכוון להציק לך – אבל לא ברור בכלל איך אתה שופט סכנה במובנים שהם לא תיאורטיים ולמעשה סכולסטיים. ולא הכי בריטיים, אגב.
לא מתחשק לי להגרר לויכוח שאליו אתה רוצה למשוך אותי. אני כן חושב שהאובססיה שלך עם הרצון להפוך את השואה לסתם אירוע ראויה אף היא לדיון מעמיק.
לא ממש עקבתי אחר ביקורו של האפיפיור או אחר שיח הרבנים. לא הוא ולא הם מעניינים אותי במיוחד.
מה אכפת לך בעצם? כן התנצל, לא התנצל, סתם דיון פוליטי של עסקני דת.
אוקיי, רק תשובה אחת, בבקשה: האם השמש נעה סביב כדור הארץ? אחרי הכל, בוויכוח בין הכנסיה לברונו וקופרניקוס צדקה, לשיטתך, הכנסיה: היא שרפה את ברונו ואת כתביו של קופרניקוס.
האנלוגיה הרלוונטית היחידה היא שאם המדענים היו נרדפים על ידי הכנסיה באופן שיטתי גם היום הרי שהייתה הצדקה לקרוא לכל מדען חלק מ"משפחת המדענים" ולתת לו הצדקה להאבק באופן קולקטיבי בכנסיה.
טענתי שהנאצים צדקו שהם רדפו יהודים? אם כבר מישהו רומז לכך זה אתה. (והנה יגיע טקס ההשעיה הקבוע מבית מדרשו של דב שילנסקי).
אדיוט, נמאסת! אתנחם רק בכך שלעולם לא תהיה פקטור ושההיסטוריה תמחק אותך ללא השפעה.
לא, אתה לא חרדי. טענת שהעובדה שהנאצים היו מסוגלים לרדוף יהודים מחייבת אותנו לקבל את ההגדרה שלהם ליהדות.
LOL.
בוא נשאיר את זה להיסטוריה, אוקיי? לא אני ולא אתה נהיה פה כדי לקרוא את גזר הדין.
יוסי כותב: "אוקיי, רק תשובה אחת, בבקשה: האם השמש נעה סביב כדור הארץ? אחרי הכל, בוויכוח בין הכנסיה לברונו וקופרניקוס צדקה, לשיטתך, הכנסיה: היא שרפה את ברונו ואת כתביו של קופרניקוס."
קצת הבנת הנקרא: אם האנלוגיה היא כנסיה/נאצים מדענים/יהודית אז ההאשמה כלפי ענר היא ש"לשיטתו" מי שרודף – צודק. אבל מיד אחרי כן, יוסי מכחיש שזו טענתו. אם כך הוא, ראוי להתכחש לטענה המקורית כי אני לא רואה דרך אחרת לקרוא אותה.
יש קצת בלבול כאן. אני לא חושב שענר טוען שרדיפת היהודים היתה מוצדקת ("הנאצים צדקו ברדיפת היהודים"), אלא שרדיפת היהודים על ידי הנאצים מוכיחה שהגדרת היהודי של הנאצים היתה ההגדרה הצודקת ("גם סבא-רבא שלי שהיה משכיל וינאי וליברל לא ראה בעצמו יהודי אבל הפוליצאי לא הסכים איתו. ").
אם כן, טענה זו נוסחה בצורה רשלנית ביותר ואני יכול להבין מדוע ענר התייחס אליה בזלזול.
לגבי השאלה מה משקלה של הגדרה חיצונית – היא לא בהכרח צודקת אבל דומני שקשה להתעלם ממנה , בעיקר כאשר יש לה השלכות קשות.
בוא נראה. נניח שאני הולך לתומי ברחוב, לא מפריע לאף אחד, אבל המוזיקה שאני שורק מעצבנת קבוצת אוהדי כדורגל מעוצבנת גם ככה, כי הקבוצה שלהם הפסידה. הם מסתערים עלי בטענות שאני אוהד את הקבוצה שקרעה לבית"ר את הצורה. אני טוען בתוקף שלא רק שאני לא אוהד של הקבוצה ההיא, אני מתקשה להבדיל בין כדורגל לכדורסל. בתגובה, הם שולחים אותי לביקור בן כמה שבועות בבית החולים.
האם עלי, ביוצאי משם, לקנות מיד צעיף אדום? כי הרי הוגדרתי – על ידי אנשים בעלי כוח! – כאוהד של קבוצת כדורגל, ומי אני ומה אני בכלל, שאתווכח עם הבריונים המקומיים?
*זו* רמת הטיעון שאומרת שהזהות שלך נקבעת על ידי אחרים.
למה אתה כל הזמן מתעקש לענות לא לעניין? הטיעון שלך הוא מה? שאסור להרביץ סתם לאזרחים תמימים ושהמוכה חייב מיד להמיר את אמונותיו לאמונות של המתקיף? מישהו טען את זה או שאתה מתווכח דרך שינוי המציאות לזו שתתאים לך?
לשיטתך, אם הלכת ברחוב והותקפת על ידי אוהדי הפועל תל אביב כי לא הבעת אהדה להפועל תל אביב, ואם האינסידנט הופך לשיטה סדורה, הרי שאך טבעי שתדרוש מהמשטרה להגן על קבוצת הייחוס שלך – אדישים לכדורגל – מפני אלימות מטעם אוהדי כדורגל. אני מניח שלו הייתה האלימות שוכחת מעט עדיין היית מהסס קמעה לפני שהיית מוותר על ההגנה המשטרתית ושאם לא אתה בוודאי שאחרים מקבוצתך היו מהססים. אך טבעי.
עכשיו בוא נניח שלא מדובר באוהדי כדורגל אלא במיליוני נאצים ומשתפי פעולה עמם מכל הקשת, וכן שלא מדובר באדישים לכדורגל אלא ביהודים על פי הגדרתם הגנטית ולבסוף שלא מדובר במכות אלא ברצח המוני, שיטתי ואכזרי באופן יוצא דופן לפחות בכל האמור לנורמות האנושיות לאורך ההיסטוריה המודרנית.
קפיש? אתה אולי לא אבל קוראיך בוודאי שכן.
אתה שוב משנה טענה תוך כדי תנועה.
הטענה המקורית שלך היתה שהעובדה שאני מסרב להגדיר את עצמי כיהודי היא שוות ערך לטענה שאני מגדיר את עצמי כגמד ירוק. הטענה הנוכחית שלך היא משהו הרבה יותר בנאלי – שיהודים צריכים להזהר מאנטישמים. יש הבדל עצום בין שתי הטענות.
אז איפה אתה עומד באמת? נחזור למקור:
ואידך זיל גמור. תהיה פעם מתדיין הגון ותעמוד מאחורי מה שאתה כותב.
הנסיונות שלך לגרור אותי לקרב ציפורניים תוך שאתה משבץ קטעי משפטים מעברי בקונטקסט שבא לך מעוררים בי אמנם אמפתיה מסויימת אבל הם עדיין עקרים.
לא בא לי להתאגרף איתך היום, אני מפרגן לך את כתר הביצה, הרווחת אותו.
מגוחך אפילו לרמתך, ענר.
וואלה. לצטט אותך זה "לזכות בכתר הביצה"? מה נגיד, אם כן, על מישהו שכאשר נגמרים הטיעונים שלו הוא עובר אוטומטית לאד הומינם, ומאשים את יריביו לוויכוח באנטישמיות?
השקעתי בך הרבה זמן כך שקצת קשה להאשים אותי בריפלקס אנטישמיות אוטומטי, אבל האמת מעולם לא הפריעה לך, כיאה לליברל אמיתי.
לאיזה אמת בעצם אתה מתכוון, ענר?
במקרה אני זוכר את הויכוח המקורי (או שניים), והדברים שיוסי ציטט לא ממש הוצאו מהקשרם, מה שקרוי, ביי א לונג שוט. אני חושב שקצת לא נעים לך להגיד שאתה חושב ש"בחייך תעשה לי טובה" זה גישה לגיטימית לנצחון בויכוח.
למה ויכוח חייב להוביל לנצחון? אתה באמת חושב שאני חושב שאני יכול "לנצח" כומר אדוק כמו יוסי? זו ראיה חד ממדית או סתם חוסר מתן קרדיט?
בוא נתחיל בזה שתניח לווריד הצוואר לנוח ותסביר אחת ולתמיד מה מגדיר יהודהי בעינך ומי עיצב את ההגדרה הזו. מותר להתייחס לפרמטרים של גנטיקה\חינוך\נאצים\שמירת מסורת וכו'. אחרי זה נדע לפחות אם אתה באמת חושב את מה שמאשימים אותך בו או לא.
מאידך, אתה יכול להמשיך להתבכיין כמה לא מבינים אותך, או לכתוב אנטרי חדש בבלוג שלך בנידון, רצוי הפעם על משהו יותר משמעותי מהטיות המילה ז*ן.
בוב גה"*ז*.
אני שמח שקראת את הסגיר של הבלוג כי הוא פחות או יותר ביטא את תחושתי ממנו ולכן עמו בחרתי לסגור.
אני חושב שהסברתי הרבה פעמים שחיפוש קו הגבול המגדיר יהודי לא משמעותי בעיניי באופן אישי. ההגדרה מורכבת מלא מעט מרכיבים חופפים וזולגים – נוסטלגיה, תחושת אחווה, מסורת מסויימת של טקסים, תפישת אמונה וגם משותפות גורל, שם נכנסת גם ההגדרה הקולקטיבית המשמעותית מכולן.
טענתי אז והיום ששותפות גורל היא המרכיב בהגדרתך שמוגדר לא מעט על ידי אחרים. זה לא נעים, זה בטח לא טוב לאגו, אבל זו עובדה וצריך להתמודד איתה. יש הבדל בין הזכות להגדרה עצמית לבין הכחשה של המשמעות של ההגדרה החיצונית.
הנאצים הגדירו יהודים בכלים מזעזעים. עדיין, להגדרה הייתה ויש גם היום השפעה. עד כמה שהאגו נפגע מהצורך בה, יש לה גם משמעות כשמתייחסים לאיום עתידי. הצבעתי על כך שלדיון הפנימי בין יהודים על מיהו יהודי אין כל משמעות כשמדובר באיום חיצוני המבוסס על הגדרה של המאיים. לו היהודים כולם היו רואים את המציאות נכוחה לפני עליית היטלר יש אפשרות שממדי הזוועה היו מצטמצמים. האינטלקטואליזציה של השואה אליה יוסי ולהקתו מתמסרים מסתדרת היטב עם צעידה של צאן לטבח. הכחשה, אי אמון, מחאה על חוסר הצדק ואי הכרה בעובדות.
הדמגוגיה, שלא לומר הדיבה, היא הגזירה מכך שאני מסכים עם הצדק הטבעי של ההגדרה. זו בריחה מהדיון על עצם משמעותו של האיום על שותפות הגורל של המאויימים.
הו, עכשיו מי מעוות את דברי השני. כחבר של כבוד בלהקתו של יוסי (במפגש האחרון מוניתי אחראי על ניקוי שירותים) לא שמעתי אף אחד מחברי הלהקה מכחיש את זה שנאצים למיניהם ימגדירים אותי כיהודי.
נו, אז גם עם שבע-עשרה סייגים אתה באמת אומר שהיהודים היו צריכים יותר להרגיש שותפות גורל בגלל הנאצים, ובאסה לכולכם. בפרקטיקה זה לא מופרך, אבל מה שכולם מנסים להגיד לך שזה לא הסדר הראוי של הדברים: העולם, בתאוריה, צריך לשאוף לכך שהמימד החיצני של ההגדרה יצטמצם ככל האפשר. זה לא סותר את קיומם של הקבוצות והקהילות; זה פשוט משנה את טיבן.
אז במקום לקדם את הרעיון הזה, אתה בא לפה ואומר: חבר'ה, ain't gonna happen. ונשאלת השאלה: בשביל מה? הנאצים יכולים להרוג אותך גם אם אתה לא חושב שאתה יהודי, אבל גם מכונית יכולה לדרוס אותך גם אם אתה לא חתול. זו לא סיבה לשבת לבד בחושך. שנאמר (אפילו בבלוג זה!): אם תבוא הפצצה, מוטב שתמצא אותנו נהנים מהחיים מאשר אוכלים גפילטע פיש במחשכי ליל הסדר.
העובדה שהסבא הליברלי שלך נרצח ע"י הנאצים היא תולדה של היסטוריה מאוד ארוכה של התבדלות והסתגרות של הקהילות היהודיות, בין החומות האפלות של היהדות, תוך התנשאות וזלזול בכל דבר שמריח מגויים, ושנאת אדם שמושרשת עמוק בתוך ההווי של הדת הזאת, כמו שיוסי הבהיר לא פעם בבלוג.
אני לא מאשים את הקורבן, אני רק טוען שהאלימות והשנאה שהופנתה כלפי היהודים במשך רוב ההיסטוריה, מקורה לא היה בהגדרה של "גויים" שנכפתה על היהודים מבחוץ, אלא בהגדרה העצמית שלהם שהם בחרו מרצונם, ע"י שמירה של הדת שלהם בקנאות עד לכדי "מוות למען קידוש השם".
הפנאטיזם הזה עורר את פחדיו וזעמו של האספסוף הנוצרי, והוליד את האנטישמיות.
היהודים שלבסוף התנערו מהדת במאות ה19 וה20, נזכרו לעשטת זאת כשזה היה כבר מעט מדי ומאוחר מדי, כי השנאה הייתה מושרשת וה"בעייה" היהודית כבר לא נתפסה רק בתור בעיה דתית.
במבט לאחור, היה עדיף שכל היהודים בימי הביניים היו מתנצרים ועוברים "אמנסיפציה", ואני מאמין שאם ההיסטוריה הייתה מתגלגלת ככה השואה של יהודי אירופה לא הייתה מתרחשת מעולם.
האספסוף הנוצרי בימי הביניים עדיין לא המציא את תורת הגזע, ולכן ראה ביהודים שהתנצרו נוצרים לכל דבר. המצב השתנה רק במאות האחרונות כשהיהודי נתפס בתור גזע במובן "מדעי" מאשר דתי גרידא. אך תורות הגזע האלה לא היו קמות אם המושג "יהודי" היה הד רחוק מימי הביניים שלא קיים כבר.
אני גם לא חושב שהאנושות הייתה מאבדת משהו אם הדת היהודית ביחד עם הזהות של הקהילות היו נעלמות מן העולם. היהודים היו נאשרים אותם אנשים, והיו ממשיכים להעמיד צאצאים וממשיכים לנצל את המשאב האנושי שלהם. לא היינו מאבדים בהכרח את שפינוזה או איינשטיין.
למה אף אחד לא בוכה שהנוצרים השמידו את העם הרומאי, כשהרומאים באימפריה הרומית, התנצרו וזנחו את הדת והמסורת שלהם? אז למה התבוללות נחשבת ל"השמדת העם היהודי?".
וינה של שנות ה30 כבר לא קיימת, כמו שיוסי כתב, ולכן זה מאוד קריטי איך היהודים היום מגבשים את הזהות שלהם. וזה מאוד לא בריא אם הם מגדירים את עצמם לפי איך שרואים אותם האנטישמים. המדינה הזאת הפכה למדינה אתנו-פאשיסטית בדיוק בגלל הסיבה הזאת, שהרבה ישראלים מפחדים שכל העולם מאיים לחסל אותם ולגרש מהארץ רק בגלל שהם יהודים, ולכן הם לא מסוגלים להעלות בכלל על הדעת שמשהו לא בסדר באיך שהם מנהלים את המדינה הזאת (ואדרבא, גם אם הם שוגים פה ושם, אז מותר להם כי הם שרויים בסכנה קיומית יומיומית…). כל ביקורת על המדיניות של ישראל, ההתנהלות שלה בשטחים, וכו' מתפרשות בתור אנטישמיות ו"באים עלינו לכלותינו". והעובדה שאחמדיניג'ד הוכרז בתור "היטלר החדש" מחזקת את הטענה הזאת, ומוכיחה שהיהודים היום בישראל מתקיימים על חרדה ותסביכי רדיפה, שרק הורסים ומשחיתים את המדינה ובני האדם שחיים כאן (והכיבוש המשחית הוא רק סימפטום).
בוב: "העולם, בתאוריה, צריך לשאוף לכך שהמימד החיצני של ההגדרה יצטמצם ככל האפשר".
נניח. האם זה אומר ש60 וקצת שנה לאחר השואה אפשר להכריז שהיא היסטוריה שלעולם לא תחזור? אפשר להתעלם מהעובדה שהעולם מתקדם לאט מאד על הציר שציינת? את מקומה של הנצרות האנטישמית תופס כרגע האסלאם הקיצוני והאיום עדיין קיים. אני בהחלט נהנתן לא קטן, אבל אני בכל זאת מעדיף להקדים את הפצצה כשאפשר ולחיות.
ובכלל, זה לא הויכוח. הטענה של יוסי הייתה האם שאין רלוונטיות להגדרה החיצונית. אני מבין שגם אתה מסכים שיש. אפשר להתווכח על המינון וזה ויכוח לגיטימי אבל לא זה שנוהל בבלוג.
משתמש אנונימי: אני מסכים עם הרבה ממה שכתבת אבל לא עם השורה התחתונה שלמרות מה שאמרת כן מאשימה את הקורבן. גם אני חושב שהתבדלות בפירוש מקדמת אנטישמיות. זה לא אומר שהיא מצדיקה החלפת זהות. גם ההתנהלות המוסלמית מעבירה בי לא אחת קבס, האם זה אומר שיש לה לגיטימיות פחותה מזו שלי? ממש לא.
וינה של שנות ה30 באמת לא קיימת כרגע אבל היא קיימת במקומות אחרים ובצורה אחרת. רק עוור יכול לטעון שהשנאה ליהודים, בשמות שונים, עברה מן העולם. אי אפשר להגדיר את עצמך כיהודי בישראל בלי לחשוב בין היתר על מה מתכנן אחמדנג'ד. זה לא הופך את הלה להיטלר (אור, חסכתי לך תגובה) אבל זה בפירוש אומר שכיהודי אתה צריך לחשוב על זהותך כמאויים.
אגב המשפט "עולם, בתאוריה, צריך לשאוף לכך שהמימד החיצני של ההגדרה יצטמצם ככל האפשר"
אני לא בטוח שאני מקבל את הגלישה מהערכה לשיפוט כל כך מהר.
זה לא שאין מקום לאידואולוגיה, יש, אבל יותר חשוב להבין לעומק לאן העולם שואף באמת.
אין משמעות לקידום הטיעון על פיו הגדרת היהודי לא מושפעת מהנאצים כשהיא מושפעת מאד. אפשר לטעון שיש לשאוף להתנתק מהגדרה שכזו (אני לא לגמרי מסכים וזה דיון מעניין) אבל זה שוב, דיון לגמרי אחר מזה שהתנהל כאן.
אז זהו, שזה לא באמת דיון אחר. הדעה הרווחת, לפחות כאן, היא שהגדרה עצמית ככל האפשר היא דבר נשאף. חוץ מזה, העולם שואף בדיוק בכיוון ההפוך: כל מהותה של הגלובליזציה מאז ומעולם היא הפירוק הזוחל של הלוקליות. מה שאתה מתאר זו הריאקציה.
חוץ מזה, אני עדיין לא מסכים עם המסקנה הבסיסית שלך: לשיטתך, אם מישהו כפה עליך הגדרה חיצונית, אז הכרה בכך שמישהו כופה עליך כזה דבר אמורה להפוך לחלק (מסוים) ממך. הבעיה היא שאתה מאמץ את הטקסטורה של הבעיה במקום ללמוד לקח יותר מעמיק. בוא נפשיט את בעית הנאצים מול היהודים: מחד, יש לך קבוצת אנשים מגוונת (המכילה אנשים מסוג א', ב' וג') שבוחרים לחיות את חייהם בצורה מסוים. מאידך, קבוצה אחרת של אנשים (נ') החליטה שלא מוצא חן בעיניה החלוקה הזו, והיא מחליטה שכולם על הז' שלה, ועכשיו כל האנשים מתבקשים להקרא ז' ולמות לאלתר. נ' לא המציאו את ז', אבל הם החליטו לסדר מחדש את היקום ככה שאין יותר א', ב' וג'. האם שומה על א', ב' וג' להתבאס ולהיות כולם ז' לנצח?
הראש שלי כבר התנפח.
שאלה פשוטה: אם אי אפשר להשוות שום דבר לשואה, משום שהיא אירוע ייחודי בהיסטוריה האנושית, אז למה לעזאזל אתה חושב שאנחנו צריכים להתנהג כאילו האירוע החד פעמי, חסר התקדים, שאין-דומה-לו, הוא מצב הקיום הבסיסי?
אתם מתייחסים לשואה כאירוע נקודתי שלא מתכתב עם ההיסטוריה שקדמה לו ושהקיפה אותו. לו השואה הייתה התפרצות פסיכוזה חד פעמים, ניחא. אלא שמדובר כאן בהבשלה פסיכוטית (קיצונית במיוחד שלא הייתה דומה לה באירוע אחר) של תהליך רציף וארוך. עובדה שהצורך בבית יהודי לעם היהודי נוסח קודם לשואה.
אי אפשר שלא לחשוב על כך שבמציאות של היום, עם מדינת ישראל בעלת נשק גרעיני, השואה לא הייתה יכולה להתרחש. אי אפשר להכחיש כי לו הייתה מדינה שהייתה מוכנה לקבל את הפליטים היהודים היו ניצלים מליוני אנשים.
יוסי טוען שאין מצב שהשואה תחזור ולכן אפשר לנטוש את הטיעונים הללו. אני טוען שלא זו בלבד שהסכנה לא חלפה אלא שתחלופנה, במקרה הטוב, עוד כמה מאות שנים לפני שהיאתחלוף כליל. על מה אני מתבסס? על ההיסטוריה, על המציאות הנוכחית ועל הניתוח שלי לגבי הסיכונים מהעתיד.
עכשיו לגלובליזציה ולהגדרה העצמית. אתה מציג אידיאה אנרכיסטית משהו שהיא באמת יפה על הניר אבל מנותקת לחלוטין מהמציאות. לכן אתה עושה הפשטה פשוטה כל כך של הבעיה הנאצית ומתעלם מהצורך הבסיסי של אדם להתגונן ולהתאגד. את שני אלו אי אפשר לעשות בלי הגדרות מקובלות שחלקן, מה לעשות, הן גם שרירותיות וחיצוניות. הגדרת היהודי לא מעניינת שהיא בן אדם לעצמו, אין בכלל מה לדון בה. היא מעניינת אך ורק בהקשר הקולקטיבי.
ויוסי, אם הראש שלך מתנפח אתה בוודאי שלא חייב להגיב. הדיון היה נעים ומעניין עד שהגעת שוב עם הסטקאטו העצבני שלך.
חזרנו להתחמקויות המטומטמות, מלוות באד הומינם? שים לב שכרגיל לא ענית על השאלה. אני אחזור עליה, כדי שההתחמקות תהיה קשה: באם אתה טוען שהשואה היא אירוע יחודי, שאסור להשוות אותו למעשי רצח עם אחרים, איך אפדר לטעון בו זמנית שהאירוע העל-היסטורי הזה צריך לשמש כמדריך לחיים? האם אתה חושב, למשל, שגם הארמנים צריכים לפתח תודעה קורבנית ולהתנהל כאילו הם על ספה של שואה חדשה? מה משמעותה המעשית של התנהלות כזו?
אילו היתה ישראל קיימת בזמן השואה היא כנראה היתה נמחקת על ידי הצבאות הנאציים. יכולות ההצלה שלה היו מוגבלות מאד בשל העובדה שהנתיבים הימיים והאווירים היו תחת התקפה נאצית בלתי פוסקת. יתר על כן, סביר שכאשר הנאצים החליטו על השמדה – באוגוסט-אוקטובר 1941 – הם גם היו משקיעים מאמצים מיוחדים בהשמדתה של ישראל. יופי של פנטזיה, אבל אנחנו לא חיים בפנטזיה.
יתר על כן, מאז 1945, המדינה שבה נהרג המספר הגדול ביותר של יהודים בשל יהדותם/ישראלותם (ישראל לא מבחינה, וגם המוסלמים לא) היא ישראל. מבחינה הישרדותית, ההתחברות הבונקרית שלך היא לא הימור טוב. בונקרים, בסופו של דבר, מתפצחים.
"באם אתה טוען שהשואה היא אירוע יחודי, שאסור להשוות אותו למעשי רצח עם אחרים, איך אפדר לטעון בו זמנית שהאירוע העל-היסטורי הזה צריך לשמש כמדריך לחיים? האם אתה חושב, למשל, שגם הארמנים צריכים לפתח תודעה קורבנית ולהתנהל כאילו הם על ספה של שואה חדשה? מה משמעותה המעשית של התנהלות כזו?"
למרות שמתחיל לעלות לי בבריאות לענות לך על תשובה בוליאנית על שאלה שהיא הכל חוץ מכזו אני שוב אנסה. נסה להבין שתשובה שהיא לא כן מוחלט או לא מוחלט עדיין לא מרמזת על התחמקות ואולי אפילו להפך.
תנסה להתייחס לשואה לא כאירוע על היסטורי אלא כמקום ראשון בסולם השמדות העם בעידן המודרני. סתם, מקום ראשון בהובלה ניכרת.
השאלה אם אני חושב שהשואה צריכה להיות מדריך לחיים היא משנית לעובדה שהיא בפועל מדריך לחיים. אתה מוחה על כך שיהודים אחרים מעזים להשתמש בה ואילו אני טוען שמדובר במצב טבעי ומוצדק. אתה אולי מאמין לכך ששינויים הסטוריים הכוללים היפוך תודעה ומחיקת מסורת של עמים ומדינות יכולים לקרום עור וגידים תוך דור, אני לא. בדיוק כשם שאי אפשר יהיה להגיע לשלום עם הפלשתינאים לפני שהדור הנוכחי ימות, לפחות. שינויים תרבותיים מסוג זה לוקחים מאות שנים והם תלויים בכך שלמשך אותן מאות שנים יהיה וקטור מסויים. השואה הציפה שנאת יהודים מפלצתית וארוכת שנים לפני לא כל כך הרבה זמן. יש עדיין מספיק מנהיגים אלימים למדינות חזקות שמדברים חופשי על השמדת יהודים ועל הכחשתה. אני לא פוסל אפשרות אפילו של גרמניה פשיסטית עוד בימינו כי ההיסטוריה מוכיחה שהדרדרות שכזו יכולה להיות מאד מהירה. מבחינתי יש ללקחי השואה תוקף מלא היום, כשהלקח הראשון במעלה הוא שאסור ליהודים לא להיות מאוגדים ביישות חזקה שאי אפשר להשמיד. האלטרנטיבה היא התבוללות מוחלטת וכמו שאתה קנאי לזהותך כך אני סבור שיש אפילו ליהודים זכות להיות קנאים לזהותם.
במונחים של 1939 ישראל כנראה הייתה מושמדת. ישראל של היום אינה ברת השמדה באופן כזה וזהו אחד ההשגים הגדולים של העם היהודי בעת החדשה. ספירת הרוגים בישראל מול אירופה היא טכניקה פוסט ציונית בנאלית ואני לא מוצא בה טעם כי ישראל עדיין בקונפליקט אבל עצם קיומה מונע לא מעט הרוגים יהודים (כהגדרת יהודים על ידי סביבתם) במקומות אחרים.
ובאשר לארמנים – אני לא מכיר מספיק את הניואנסים כדי לחוות דעה. אני כן רואה את השלכות הטראומה הלאומית בסין מול יפן, למשל.
אופ-טופיק:
השמש נעה סביב כדו"א באותה מידה שכדו"א נע סביב השמש זו בסך הכל שאלה של מערכת ייחוס, אין פסול בטענה הראשונה.
מה שקופרניקוס גילה הוא אחר, הוא גילה כי ירחי צדק סובבים את צדק במסלול מעגלי, ולכן הסיק כי צדק סובב במסלול מעגלי את השמש.
יוסי, אתה הוגה וכותב דגול. אני מרגישה ברת מזל להדהים שיש לי הזכות והעונג לקרוא מהגיגך, גם כשאיני מסכימה איתך, מה שכמעט ולא קורה.
יוסי תודה. אתה חכם אמיץ וצודק. החלום שלי הוא לחיות במדינה (בעולם?) שבו הבלוג שלך יהיה מיותר ופאתטי כי הוא יכתוב את המובן מאליו… עד אז אל תפסיק
אצטרף ומברכים
ואוסיף שתגובתו של "אני גם" היא מהמדאיגות ביותר שיצא לי לקרוא.
הייתי רוצה לקוות שהטריקים הזולים של "אני מניח שתזלזלו בי" ו"בבקשה אל תמחק זה יהיה פתטי" מעידים על כך שהוא/היא (מה כל כך קשה בשם?)לא באמת מאמין בזה שביקורת גם אם היא מוצדקת צריכה להיאמר במנות קטנות בלבד משיקולי יח"צ – אבל,לצערי אני לא.
מיום ליום אני משתכנע יותר ויותר
שהמדינה הזאת אבודה
אולי כדאי לחסוך כסף
ולקנות כמה דונמים באזור מבודד יחסית של קנדה
שטח נחמד כזה ירוק אם איזה נחל קטן שיאפשר יצור של חשמל
לארגן איזו קבוצה קטנה של חבר'ה ולחיות שם מהאדמה
ומי שישאר שיחנקו אחד את השני
אנחנו נהיה רחוקים
לא עקבתי אחרי הפופ, ולא אחרי הסיקור בתקשורת.
מבלי להתייחס לשניהם, עובדתית- לכנסיה הקתולית יש עבר די מרשיע מבחינת רצח והתנכלות ליהודים וחלק (אמנם סביל) אבל לא הכי מוסרי במלחמת העולם השניה שנקראת אצלנו- ובצדק, שואה.
אז יכול להיות שהטיעונים של העיתונים ורמת ההעלבות הכללית מביכה, אבל מצד שני אני לא זוכר שהיהדות האורתודוכסית שרפה נוצרים, צלבה אותם, רדפה ועינתה אותם או הפיצה נגדם עלילות דם.
בפוקוס הנכון למקרה זה (לעניות דעתי) שצריך לכלול קצת יותר ממספר ימים אני בספק אם ישראל היתה צריכה לארח אפיפיור שמו נקשר בפרשיות שקשורות להכחשת שואה ועבר כנער נאצי.
בהתייחס לפסקה האחרונה.
אני מניח כמובן שאתה גם 'מבין' את הספרדים כשהם לא רוצים לארח את ברק בגלל שהוא היה שותף "בפשעי מלחמה"?
ולצורך הויכוח, 75% מהישראלים הבוגרים שירתו בצבא. האם לדעתך מדינה שמתנגדת לפעילות צה"ל צריכה לסרב לארח בשטחה ישראלים?
ולפי מה שאני מבין, התוצאות של התחמקות מגיוס לצבא הגרמני (ולנוער היטלר) היו גרועות בהרבה ממה שמצפה ל"משתמטים-מושמטים" בישראל.
ההשוואה בין עופרת יצוקה או שאר פעילות צה"ל לשואה היא רצינית או שזה לצורך הדיון בלבד ?
המדינה הזאת לא עשתה (בגלל שהיא לא יכולה) שום דבר שמזכיר רצח עם, אז הנימוק של ההשוואה לספרדים בעיני קצת מצוץ מהאצבע.
זה אותם ספרדים שאחרי שקיבלו פיגועים, התנצלו בפני המוסלמים המקומיים שחשבו בכלל להלחם בטרור ועיצבנו אותם לאללה- או את שניהם.הנהגה עם שכל ישר בכמויות- חמון.
אם מדינה או חברה או כל גוף עם עיניים וראש לא מקבל את פעילות צה"ל בתואנת רצח עם או פשעים נגד האנושות ושאר ירקות כנראה שמדובר בגוף שקיבל הסטה חזקה מדי שמאלה עד שצץ מחדש באופק שלא היה בו בעבר, ומצד ימין, לרוב מבלי שיהיה מודע בכלל למה שעבר.
יש לתופעת הלופ הזאת מספר שמות ולרוב מכנים אותה בעברית פאשיזם.
בקרוב מסע הופעות באירופה, באותם "ארצות נאורות".
ישראל היא מדינה עם שטח קטן שמגוננת על אוכלוסיה יהודית קטנה שנמלטה מאירופה וארצות ערב להקים בית בתוך שטח עויין. את זה אפשר לראות בכל אטלס וספר היסטוריה.
אתה נמלטת מאירופה וארצות ערב? כמה מיהודי הארץ נמלטו מאירופה וארצות ערב?
לא הם, הוריהם בוודאי.
תגובותיהם של כמה טרולים נמחקו. למרבה הצער, זה גרר מחיקה של כמה תגובות של מגיבים רציניים. עמכם הסליחה.
הנה מאמר טוב שמזכיר את הפרספקטיבה לביקור הפאפא:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1085748.html
יוסי לצה אתה אף פעם לא כותב על הנכבה של המזרחים בארצות ערב?