שלשום בערב הייתי בים, היתה שקיעה יפהפה, אחת היפות שראיתי. האדום עיגול מושלם צנח ונעלם בים במהירות מפתיעה ונכונה. לאחר שהשמש נבלעה התחיל הסבב השני של זריחה ושקיעה: זריחת השמים בפסים צבעוניים שמגיעים לשיא של זוהר ואז נמוגים בהדרגתיות ומשאירים חשכה. בזמן בו השמים נצבעים בגוונים שבין אדום לכחול ללא מקור אור מרכזי נראה, המים, בייחוד אלה שליד החוף, מקבלים גון מטאלי, הם נראים כמו חומר אחר, כבד ומסתורי. בערך כשהזריחה השניה הגיעה לשיאה (שגם היה יוצא דופן במרהיבותו) התיישבתי על המזח של הדולפינריום, מהופנט מהיופי[1]. אחרי כ-רבע שעה של ישיבה על המזח התיישבו ממש לידי שלוש בחורות. הן דיברו אנגלית בקול רם וכמה שניות אחרי שהתיישבו החלו להשמיע מוסיקה בעזרת הטלפון. זה היה נורא, במקום הקול של הים שמעתי איזו זמרת אמריקאית משעממת דרך פלאפון שמשטיח את הצלילים למשהו שנשמע כמו הסאונד של המשחק נינג'ה ששיחקתי באטארי (סיפור בפני עצמו לפעם אחרת). המזח גדול, והרעש של הים חזק, זזתי חמישה סלעים הצידה ושוב הצליל של הים היה הדבר היחיד שנשמע.
אבל מה עם לאורך כל המזח, לאורך כל החוף, היו מתיישבים אנשים ושומעים מוסיקה מהפלאפון שלהם ? אין ספק מה, הייתי מבקש מהם להפסיק, פונה לעירייה בדרישה שתאסור השמעת מוסיקה בים ואח"כ דורש שיהיו פקחים שיאכפו את זה. הייתי תומך בחוף מוגדר שבו מותר לשמוע מוסיקה דרך הפלאפון אבל מעבר לזה הייתי נלחם כמה שאני יכול, הים הוא מקום שמאוד חשוב לי, והוא מרחב ציבורי, וככזה יש לי זכות להשפיע על איך שהוא נראה ונשמע, גם במחיר מניעה מאחרים לעשות דברים שהם רוצים כיוון שזה מפריע לי (ובהנחה שזה לא מפריע רק לי ואולי גם על בסיס הנחות בנוגע לאיך אמור להראות ולהישמע מרחב ציבורי), זה מרחב שהוא גם שלי.
אני מציע לקחת את המקרה הזה כבסיס לחשיבה על הדרישה של קבוצות חרדיות בישראל למרחבים שיתאימו לתרבות שלהם. חילונים רבים, אשכנזים בעיקר, מאשימים לעתים קרובות חרדים בכפייה דתית, כלומר, טוענים שקבוצות דתיות מפעילות את כוחן על מנת להכריח את אנשים חילונים לקיים פרקטיקות דתיות ובכך מונעות מחילונים זכויות בסיס כמו חופש התנועה וכדומה כאשר הדוגמא הבולטת היא נסיעה בשבת במכונית. הנימוק הנפוץ לכך שמדובר בכפייה מתבסס על מושגים כמו זכות, בחירה וחופש, משהו בנוסח "אם הם לא רוצים לנהוג בשבת, שיפעלו לפי מצפונם ולא ינהגו, אין להם זכות לפגוע בחופש שלי לבחור כן לנסוע, אין להם זכות לכפות עליי שאני לא אסע בשבת". אז זהו שזאת כן זכותם, זאת זכותם באותו מובן שזכותי לדרוש לא להשמיע מוסיקה בפלאפון על חוף הים או לדרוש מאנשים לא להסתובב ערומים ברחוב. כי המרחב הציבורי הוא גם הפעולות שנעשות בו, ואני חש (שומע, רואה, וכו') אותן כיוון שהן נעשות במרחב הציבורי. הויכוח על נסיעה בשבת ואלה הדומים לו, הם ריבים בין קבוצות חברתיות על האופי של המרחב הציבורי כאשר במקרה של נסיעה בשבת, קבוצה שיש לה פחות כח דורשת שבאזורים מוגדרים בהם היא מהווה את הרוב, המרחב הציבורי יותאם לרצונות שלה. זאת לא דרישה שהיא רק לגיטמית, היא אפילו ממש צודקת אם אנחנו רוצים לחיות בחברה דמוקרטית באמת (ולא כזו שמשתמשת במנגנונים דמוקרטים כדי לדכא את המיעוט).
דיון בגזענות של חילונים כלפי חרדים רלבנטי היום במיוחד. אנחנו עדים למאבק חברתי עצום, אבל למאבק חברתי שלא כולל בתוכו קבוצות חברתיות מרכזיות בחברה בישראל. בקרב פעילים במאבק נתקלתי בדיונים נרחבים בנוגע להכלת\הדרת ערבים במאבק החברתי, בנוגע לקשר בין צדק חברתי לכיבוש, אבל כמעט ולא נתקלתי בשאלה למה חרדים לא לוקחים חלק במאבק וכיצד ניתן לשנות זאת. התשובה לשאלה הראשונה ברורה, לעתים קרובות חרדים מסומנים כאויב, כמי שבגללו אין צדק חברתי, כמי שלוקח את הכסף לחילונים, שחי כנטל על חשבונם. במצב הזה, הצטרפות לקול הזעקה מסוכן מאוד, הרי מאוד לא ברור למי מתכוונים כשאומרים שהמחאה היא של כ-ו-ל-ם (לדיון מהימים האחרונים סביב הסוגיה הזאת בדיוק ראו http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%A9%D7%98%D7%A8%D7%A1%D7%9C%D7%A8-%D7%95%D7%9C%D7%91%D7%A0%D7%99-%D7%94%D7%A0%D7%94-%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%91%D7%93%D7%95%D7%AA.html).
האשמה מרכזית כלפי חרדים על בסיסה מסמנים את הקבוצה כנטל היא שמדובר בקבוצה של לא עובדים שחייה ממומנים על ידי העובד\ת החילוני\ת שמשלם\ת מיסים. טענה זו היא חלקית ומתעלמת מנתונים רבים אחרים רלבנטים, שלושה מהבולטים בהם הם: חרדים משלמים מסים גבוהים מאוד בצורת מע"מ על צריכה, נשים חרדיות עובדות בשיעורים גבוהים, גם נשים וגם גברים חרדים שעובדים במרבית המקרים עובדים בעבודות בשכר נמוך כיוון שהסלקציה שהשוק מבצע נשענת על מאפיינים חילונים כמו תואר באוניברסיטה. לצד זאת, לפי הסטטיסטיקה בנושא, אכן שיעור הגברים החרדים שלא עובדים גבוה בהרבה מהשיעור המקביל בקרב החילונים. יכול להיות שזאת בעיה ושצריך לפעול לשנות זאת. יש צעד אחד שבטוח חייבים לעשות, וזה לבטל את התניית הפטור מצה"ל בלימודים עד גיל 40 בערך, זה מטופש. מעבר לכך, שינוי של נתון זה חייב להיעשות בשיתוף: צריך לשבת ביחד עם נציגים של הקבוצה החברתית החרדית, לשאול אם הם רוצים לעבוד, ומהם האופנים בהם הם חושבים שיוכלו לעבוד, איך צריך לשנות את שוק העבודה וההכשרה כך שיוכלו לעבוד וכדומה. בכל אופן, האשמה כלפי הקבוצה החברתית והחברים בה היא מגוחכת, הרי מדובר במאפיין מבני, שאולי צריך לשנות ואולי לא, אבל המבנה נשלט בראש ובראשונה על ידי המדינה, ומי ששולט במדינה אלה לא החרדים, מעולם לא.
חשוב לציין שמדובר בקבוצה שבמובנים רבים היא שותפה טבעית למאבק שמתקיים כיום. קבוצה שחיה חיי קהילה שהם הכי אנטי-קפיטליסטיים מבין החיים החברתיים הקיימים היום בישראל בשלושה מובנים לפחות: ראשית, לפי נתוני צריכה, החרדים הם הקבוצה החברתית שמבצעת את הצרכנות הנבונה ביותר, כלומר שנתונה הכי פחות למניפולציות פרסומיות ושיווקיות, שאינה מחפשת לרכוש מותגים, ולא נפוץ בה קישור בין זהות לצריכה (שני הראשונים מבוססים על נתונים שהציג מנכ"ל אחת חברות המזון הגדולות שמייצרת מוצרי מותג ומוצרים מקבילים בעלות נמוכה יותר מראיון לאחרונה שאני לא מוצא לינק אליו. השלישי מבוסס על הכרות שטחית ודורש עוד מידע בשביל להיות בחזקת נתון מבוסס). שנית, בקבוצה מנגנוני תמיכה קהילתית מדהימים שעוקפים מנגנונים מקבילים קפיטליסטיים. החבר הכי טוב שלי בילדות חזר בתשובה וכמה שנים לאחר מכן התחתן. כיוון שלא היה לו כסף, לקראת החתונה הוא עבר בין הבתים בשכונה בה התגורר וביקש מגבית לחתונה, לדבריו, פרקטיקה נפוצה. כמעט כל משק בית תרם לו בין 20 ל 100 ₪. בעזרת סכום זה, הוא הצליח לממן את החתונה. זה מנגנון מדהים, זאת בעצם הלוואה קהילתית ללא ריבית – הרי אם כל אחד יתרום לכל חתונה אותו סכום, בסופו של דבר, כל אחד יממן חתונה שלמה, אבל ניעשת פה פריסת תשלומים שמאפשרת לשאת בהוצאות מימון לאירוע גדול ללא תשלום ריבית לגוף חיצוני (אם נהיה מדויקים, כיוון שמשפחות מבוססות יותר לא יבקשו מגביות ובממוצע יתנו יותר, בפועל מדובר במנגנון חלוקה מחדש, כלומר בשילוב בין הלוואה ללא ריבית לבין מס פרוגרסיבי). שלישית, כסף הוא לא ה-ערך ה-מרכזי בתרבות החרדית, כמובן שכסף הוא חשוב, אבל הוא לא ערך עליון, הוא לא מושא שאיפתם העיקרי של החברים בחברה כפי שהוא בתרבות החילונית. באחד משיעורי התואר השני בסוציולוגיה ואנתרופולוגיה שאל ד"ר חאלד פורני מה הרגע הסוציולוגי הראשון שלנו. לא הבנתי את השאלה וגמגמתי משהו. בהמשך של אותו שבוע מצאתי שתי תשובות טובות. אחת מהן היתה נסיעה בקו 61 מרמת גן לתל-אביב (נסיעה שעשיתי כל יום בערך מגיל 10 עד גיל 17) בה שמעתי שיחה של שתי טינאייג'יריות חרדיות שהלכה בערך ככה: "שיו הוא כזה מדהים – נכון, הוא מה זה צנוע – ואיזה ידע בתורה יש לו". אני לא משוכנע שהשיחה היתה בדיוק ככה, אבל אלה היו שמות התואר והדיאלוג במבנהו היה מקביל לחלוטין לדיאלוג חילוני על יהודה לוי (זה גם מה שחשבתי כששמעתי אותו). הדיאלוג הזה חושף המון סוציולוגיה. מצד אחד עולה מיד טענה סטרוקטורלית, התוכן לא משנה, הוא מקבל את התפקיד שלו מהמבנה, במקום צנוע וידע בתורה אפשר היה לומר חתיך ותחת ושום דבר לא היה משתנה. מצד שני, אני חושב שברור שהתוכן גם כן משנה, שהערכים שמטעינים עליהם תשוקות של ילדות בנות 16 להעריץ (שגם בעצמה אינה אוניברסאלית אבל משותפת לשתי התרבויות האלה כי בכל זאת, על כל ההבדלים ביניהן, יש גם המון דמיון) משנים את תפיסת העולם שלהן ואת הפעולות שלהן. ברור שהערכה לצניעות וענוה מייצרת סגידה לדמויות אחרות מאשר הערכה לשרירים בבטן ולשיער בלונדיני, למרות המבנה המשותף של נשיות שמתורגלת ברכילות בהערצה של גברים באחיות נשית (האמת שבקטע הזה נראה לי שבחברה החילונית יש קצת יותר שוויוניות אבל לא בטוח שזה טוב, גם גברים וגם נשים אובססיביים למראה של מי שהם חושקים בו\בה. נשים גם יעריכו כסף או סממנים שלו וגברים פחות. אבל בכל אופן, אני לא בטוח שמדיאלוג היהודה לוי החילוני אפשר לדבר על הערצה של גברים באותו אופן שעולה מהדיאלוג החרדי שכבר בגיל צעיר עוסק בתכונות המוערכות ביותר בחברה שגם, באופן מפתיע, מיוחסות לגברים. כבר בגיל זה אלה אותן תכונות שנשים מבוגרות צריכות להדגיש בגברים שהן מעוניינות בהם לעומת נשים חילוניות שלא מצופות לתת משקל מרכזי למראה של מי שהן בסופו של דבר מתחתנות איתו. אולי). העובדה שכסף אינו ערך מרכזי מפורש, ושישנם ערכים הרבה יותר חשובים ממנו (כמו גדלות בתורה) מהווה התנגדות לקפיטליזם שהחילוניות בישראל איבדה מזמן (וכשהיתה לה הערכים כללו לצד פילוסופיה ושירה פרקטיקות מדכאות כמו ציונות והגשמת הארץ, אבל זה לסיפור אחר). אבל לפני האנטי-קפיטליסטיות המאפיין את תרבות הקבוצה, הקבוצה החרדית היא שותפה טבעית למאבק הזה כיוון שרבים מהחברים בה הם עניים שצפויים להרוויח מאוד משיקום מנגנון הרווחה, אם זה ישוקם באופן אוניברסלי. האיום שמזהים חברי הקבוצה החרדית גדול כ"כ שאפילו אריה דערי, שהיה אמור להוביל מאבק מסוג כזה, נאלם ונזהר מהליכה בצוותא עם הקריאה לצדק חברתי.
חשוב לומר, הדרת הקבוצה מהמאבק החברתי מהווה טעות קריטית שבטוח תפגע בתוצאות שהמאבק יניב, גם אם אלה יהיו טובות מאוד. ייתכן ועוד לא מאוחר מידי, וחברים מהקבוצה יצטרפו למאבק, כאדם פעיל אני שואל את עצמי האם ביכולתי לתרום לכך ומציע לכם לשאול את עצמכם אותה שאלה. במקביל אני מבקש מכל הנאבקים והנאבקות למען צדק חברתי שתקפידו לזכור מי מרוויח מייבוש מנגנון הרווחה ומהריכוזיות במשק, ותפנו את האצבע המאשימה אליהם, ולא אל קבוצות חברתיות עניות, גם אם התרבות שלהם שונה משלכם ונמצאת, במובן מסוים, במאבק איתה.
לצורך הדיון בהדרת הקבוצה החרדית מהמאבק ניתן היה לעצור כאן, אני חושב שזה טיעון שלם, ושחשוב מאוד לפעול מהר על מנת לקרב את הקבוצה למאבק שכרגע שייך אך ורק לקבוצה החילונית.
עם זאת, לצורך הדיון ביחסים שבין הקבוצות, מה שנכתב עד כאן ממש לא מספק ויש להתייחס לנושא מרכזי נוסף עליו מתבססת ההתנשאות הזהותית, בעיקר של חילונים שמאלנים, כלפי חרדים: הדיכוי של נשים ולהט"בים בחברה החרדית. ופה דברים מסתבכים. בנוגע לדיכוי נשים, אני באמת לא יודע להגיד באיזו חברה הדיכוי של נשים חזק יותר, אני לא יודע אם לדרוש לשבת באוטובוס במקום נפרד גרוע יותר מאובייקטיביזציה תמידית (וגברים – תמידית כי בכל פעם שבחורה הולכת ברחוב, גברים בוהים בגוף שלה באופן מאבייקט, ולעתים ממש קרובות גם אומרים איזה משפט "מחמיא" ולעתים יותר קרובות ממה שגברים שלא שואלים יודעים גם מרשים לעצמם איזה מגע "מחמיא"). לא יודע אם מישהו או מישהי יכולים לענות על דבר כזה, מישהו בטוח לא, אבל גם לא בטוח שמישהי (כאלה שעברו מפה לשם יש משני הצדדים והן אומרות, באופן לא מפתיע, דברים הפוכים). מה שמשותף לנשים בשתי הקבוצות זה הפנמת הדיכוי, נשים חרדיות רבות תומכות בפרקטיקות דכאניות כלפיהן וכך גם נשים חילוניות רבות – כמעט כל הנשים החילוניות הסטרייטיות שנתקלתי בהן גם רוצות להיות אובייקט מיני, עובדות בשביל זה בכללן נשים שמאלניות, וגם זה מורכב. הרבה נשים שמאלניות אשכנזיות ממעמד גבוה (וכו') אמרו לי שהן לפעמים אוהבות שמסתכלים עליהן כאל אובייקט מיני, אבל תלוי מי מתי ואיך, ואחד התנאים הוא שאלה "לא יהיו ערסים", כלומר, שיהיו אנשים מהמעמד הנכון או מהצבע הנכון, כאלה שהמבט שלהם, גם אם הוא אותו מבט בדיוק, לא מאיים. וברור גם למה הוא לא מאיים, אבל על זה שמישהי שאמרה לי תרחיב ותכתוב [2].
אבל "נשים מדוכאות לא פחות בחברה החילונית" זאת לא תשובה טובה, זאת לא תשובה טובה כיוון שמה אם נשים היו מדוכאות יותר בחברה החרדית ? ומה עם כך שלהט"בים אכן מדוכאים יותר בחברה החרדית מאשר בחילונית (ויתקנו אותי מי שחושבים\ות אחרת, אני מתייחס לזה כרגע כמובן מאליו) ? התשובה הראשונית לזה היא שחשוב להלחם בדיכוי של אוכלוסיות מוחלשות בכל קבוצה על כל רקע, מגדרי מיני אתני גזעי לאומי אזרחי וכל אלה ששכחתי. ואני ממש עומד בקלות מאחורי הטענה שבחברה החילונית קיים דיכוי שאינו "קטן יותר" מזה שקיים בחברה החרדית.
אבל גם זה פתרון חלקי, כיוון שגם הערך הבסיס הזה הוא, כמובן, תרבותי, מדובר בערך נאורותי-חילוני (שמכליל בתוכו הגיונות שונים: ליברליזם, פוליטיקת זהויות וכו', אבל כולם נשענים על ההנחה של שוויון זכויות על בסיס אנושיות משותפת). שאלת עמדתה של התרבות החרדית לערך בסיס הנאורותי-חילוני הזה היא שאלה של קונטקסט: תרבויות הן דבר דינמי שנמצא ביחסי גומלי מורכבים עם תרבויות אחרות. התרבות החרדית של היום מושפעת מאוד ומשפיעה מאוד על התרבות החילונית, בין אם בדברים שהתרבויות שואלות זו מזו (כמו מבנה השיח שתואר מעלה שהוא בבירור לא אוניברסלי, אבל כן משותף) ובין אם בהגדרת כנגדיות זו של זו (והאופן בו החרדיות מתנהלת היום הוא במידה רבה ריאקציה לחילוניות). לכן, השאלה שאני מציע היא אחרת, כיצד אנחנו כחילונים יכולים לאפשר לתרבות החרדית לאמץ את הערך הזה. יש לשים לב לכך שמדובר בקולוניאליזם תרבותי, בניסיון למסיינר ערך תרבותי שלי כך שיוכל בתרבות אחרת. ומזה אני לא מצליח לצאת, אבל אני מקווה שאפשר יהיה לעשות אותו בדמות משא ומתן, כלומר, שלצד שינוי זה חילונים יקבלו על עצמם מאפיינים תרבותיים שחשובים מאוד לתרבות החרדית, גם אם רק בפרקטיקות ולא באמונה (מה שיספק אותי לגמרי מצד התרבות החרדית). אני מאמין שסיבה חלקית ליחס כלפי נשים ולהט"בים בחברה החרדית היא תגובה לחברה החילונית, ובהתאם לזאת, מקווה שאם היחסים בין הקבוצות החברתיות ישתנו וחילונים לא יתנגדו לערכים מרכזיים של התרבות החרדית ואף יעשו מאמצים לאפשר אותם יכול להיות שיהיה קל יותר לתהליכים מקבילים לקרות וששינויים ביחס כלפי נשים ולהט"בים לא ייתפסו כאיום על ערכי יסוד בתרבות החרדית.
אין לי תשובה טובה ל-"ומה אם לא ?", כי בכל אופן אני רוצה להמשיך להילחם בדיכוי בשתי החברות, כלפי כל קבוצה מדוכאת, ולהרחיב את קבוצת האנשים שמחויבים למאבק כזה. אבל אם לא לנסוע באוטו בשבת בתוך שכונות מגורים זה תנאי בשביל לבחון את האמונה\תקווה הזאת, ממילא אני מתנייד בעיקר באופניים.
[1] הערה קטנה על זיכרון: לפני שיצאתי לכיוון הים לא ממש רציתי ללכת. זכרתי שזה אמור להיות יפה, אבל לא הבנתי בשביל מה לי ללכת לשם, אפילו שזה יפה. זכרתי שאמור לקרות במפגש עם יופי משהו כיפי, אבל לא היה לי זיכרון של החוויה הזאתי, ולכן הייתי קצת סקפטי בנוגע לכך שזה באמת כיף, חשדתי שמדובר בזיכרון מהונדס שמתבסס בעיקר על חוויות של אחרים ועל כך שזה מה שאמור לקרות מלהיות בים. אבל זה באמת באמת כיף, חוויה משמחת, ומזל שיש זיכרון שכלי ולא רק זיכרון חוויתי.
[2] חשוב להגיד שבמקרה החילוני היחסים המיניים האלה מדכאים מאוד גם גברים ודופקים אותנו לגמרי, מספיק לקרוא ספר אחד של מישל וולבק כדי להבין עד כמה (אבל באמת מספיק רק אחד ואין סיבה לקרוא יותר משניים), אני לא יודע עד כמה זה ליחסים מגדריים בתרבות החרדית, ובכלל עד כמה מיניות משחקת שם תפקיד.
הדוגמא על נסיעה בשבת אינה טובה – אין מדובר באיסור על תחבורה ציבורית בסופי שבוע בשכונות חרדיות, אלא על איסור גורף בכל הארץ, גם בין יישובים שאינם יהודיים כלל וכלל. כלומר, הרצון של המצדדים באיסור הוא לא להזיז את מה שמפריע להם מהמרחב הציבורי שבו הם רוב, אלא לבטלו כלל וכלל עבור כולם.
עם כל שנאתי העזה לאנשים המשמיעים מוזיקה דרך הפלאפון (לו רק היו ממציאים אפליקציה שגורמת לטלפון להשמיד את עצמו כשעושים זאת), להיעדר תחבורה ציבורית בסופי שבוע יש השלכות הרבה יותר גדולות – היא מגבילה בצורה אדירה מחוסרי רכב, היא גורמת לרבים לרכוש כלי רכב כדי להתגבר על הבעיה ובכך גורמת ליותר פקקים-זיהום-הוצאות חודשיות גבוהות, היא כולאת אנשים בבית בימיהם החופשיים מעבודה/לימודים. זוהי כפייה, מאחר שהיא אינה קשורה לרוב – החרדים אינם רוב במדינה, והם כופים את אי הפעלתה של התחבורה הציבורית בשבת בכל מקום באופן מוחלט ולא רק בשכונות מגורים ספציפיות בעלות אופי חרדי.
אני לא חושבת שצריך להדיר חרדים מהמרחב הציבורי. אני בעד לקבל כמוסכמה כי באזור חרדי לא נוסעים בשבת.
אחרי שציינתי את שני הדברים הללו, ברצוני לתת דגש למשפט אחד מתוך הפוסט כולו, שממחיש את הנקודה שלי: אתה כותב כך " צריך לשבת ביחד עם נציגים של הקבוצה החברתית החרדית, לשאול אם הם רוצים לעבוד, ומהם האופנים בהם הם חושבים שיוכלו לעבוד". כל זה טוב ויפה, אבל אות, אישה חילונית, אף אחד מעולם לא שאל האם אני רוצה לעבוד, או מהם האופנים בהם אהיה מוכנה לעבוד. בחיי שלי, זה מובן מאליו שאני צריכה לעבוד, כי לא אוכל לחיות על חשבון ההורים כל החיים, וכי אני לא רוצה לחיות על חשבון המדינה. לי מעולם לא נתנה האפשרות. לו מישהו היה שואל אותי האם אני רוצה לעבוד, ככל הנראה הייתי עונה שלא – אני מעדיפה בהרבה לשבת כל היום ולקרוא ספרים ולכתוב מאמרים, הרבה יותר משאני רוצה לעבוד ולקבל שכר נמוך עבור עבודה קשה. ההבדל הוא שלי מעולם לא ניתנה האפשרות לבחור.
אני חושבת שהגישה החילונית האלימה היא טעות, אבל מצד שני אני לא יכולה לכבד את כל דרישותיו וערכיו של הצד שמולי – ואין זה משנה אם אני מיעוט או רוב אם הצד השני לא מוכן לכבד אותי אפילו מעט. כיום הצד השני לא מכבד אותי- אני לא יכולה לקנות חזיר בסופר, לא משנה איפה הסופר נמצא (אלא אם זה טיב טעם, ואין בירושלים), אני לא יכולה לנסוע לים בשבת גם אם קו האוטובוס לא עובר באזור חרדי, אני לא יכולה ללכת לראות סרט ביום שישי בערב גם אם הקולנוע נמצא באזור חילוני, אני לא יכולה ללכת לקניות בשבת, וכו' וכו'. בעוד שאני כאישה חילונית לא רוצה לשנות את סדרי העולם ואת דרך החיים של אנשים בחברה החרדית – כלומר, אני לא אטיף להם שיילכו לקניות בשבת, החברה החרדית מטיפה לי וקובעת לי כיצד אחיה – גם כאשר זה לא מפריע לה במישרין, כלומר לא נמצא במרחב הציבורי הקרוב אליה. היחס החד צדדי הזה של כבוד הוא העומד בשורש הבעיה בעיני. בעוד שאין ספק שהחילונים יכולים להתגמש עוד כדי להקל על החברה החרדית, יש לזכור כי החרדים אינם עושים דבר כדי לבוא לקראת החילונים.
דרישה לגיטימית לכלול את הציבור החרדי במאבק ופתיחה מעודדת ממשיכה ומתערבבת בשורה של טיעונים מופרכים ואנלוגיות גרועות (כולל קלישאות עגלה מלאה, צניעות וכבוד בת מלך פנימה), שאין שום טעם להיכנס אליהם, כי אם הייתי רוצה להעביר את החיים בויכוחים כאלה, הייתי הולך לפורומים של אקטואלים או חרדים-חילונים ב-ynet.
עורכים, נפלתם כאן על ב- fairness bias.
נשים "מדוכאות"לא פחות בחברה החילונית?
תודה לך על דוגמה מצויינת למה פמיניזם שמרני מוצא את עצמי מסתדר כל כך טוב עם פונדמנטליזם דתי.
הכפייה הדתית במדינה לא מתבטאת רק בנוגע לתחבורה הציבורית, אלא גם ובעיקר בנושאי חתונה, גירושין וקבורה, שלושת המוסדות הבסיסיים הללו נשלטים על ידי ציבור חרדי שלו ולרוב הציבור בארץ כמעט אין קשר. הדבר גורם לעיוותים נוראיים בנושאים הללו שאני לא צריך לפרט יותר מדי (קבורה של חיילי צה"ל שהם לא מספיק יהודיים מחוץ לגדר, אנשים שצריכים לברוח מהארץ לקפריסין כדי להתחתן וכו'). ולא, אני לא מאמין שבמדינה הזו יש כפייה חילונית, כי כדי להפוך לאזרח המדינה אתה צריך להיחשב יהודי אורתודקסי- 'סתם יהודי' לא מספיק.
בכל מקרה, אני לא חושב שמישהו מונע מהחרדים להיות חלק מהמאבק הזה, זו בחירה שלהם אם להצטרף או לא, אם הם מרגישים שהמדיניות הממשלתית פוגעת רק בהם. מה שכן, הרבה גבות יורמו אם זה יקרה, ובצדק- משום שהרבה מאוד כספים ממשלתיים מושקעים בחברה החרדית, והם זוכים לפריווילגיות ש'סתם אנשים' פה לא זוכים להם.
לייק
(ואין כאן עורכים)
זה היה לייק לאורי ב.
(וצריך לסדר את התגובות)
גם אני עושה לייק לאורי ב. שהוציא לי את המילים מהפה.
מסכימה עם כל המגיבים לפני, ואם יורשה לי רק להוסיף:
"נשים גם יעריכו כסף או סממנים שלו וגברים פחות"? משפט טיפשי, ההיית או חלמתי חלום?
השוואה פשוט מצויינת!
אפשר לשים לב כאן למאמר מצויין, או אפילו דעה, בנוגע לאפליות, אך כאן ניתן לשים לב להבדל, בין דרישה, לבין "רצון לדרוש".
ההבדל הוא שהמגזר החרדי אכן דורש בכל כוחו את מה שהצעת כאן, לעומתך, אשר פשוט קיבלת את זה.
אני חלילה לא נגד החרדים, אני מבין למה הם מעוניינים בכוונותיהם, אך האם הם מגזימים לעיתים? בהחלט.
הא? אורי, הטענה שנשים מדוכאות בחברה החילונית משייכת את הטוענת לפמיניזם שמרני?
נדמה לי שהיא דווקא טיעון שפמיניזם רדיקלי מעלה כנגד פמיניזם שמרני, פמיניזם מהסוג של "מה אתן רוצות, קיבלתן זכות בחירה וחופשת לידה ומעכשיו הכל בסדר, תפנו את האוהלים ושבו בשקט".
ומעבר לתיוג, היא גם נכונה.
נשים אכן מאובייקטות כל הזמן בעולם החילוני וזה אכן דכאני.
בפעם הראשונה שעשיתי קרחת והפכתי בבת אחת להרבה פחות אובייקט מיני והלכתי לים (אם כבר אנחנו באנלוגיות), תחושת ההקלה מהמבטים שלא נחבטים בך אלא נושרים מעלייך היתה פיזית ממש.
לא יודעת איך זה בעולם החרדי. אף פעם לא הייתי חלק ממנו, גם לא צפיתי בו מספיק מקרוב. אבל בהודו, למשל, חברה שמרנית ודכאנית מאוד ובצורה מרתיחה כלפי נשים מהרבה בחינות, זה שלא מובן מאליו שמתייחסים לאישה כל הזמן כאובייקט מיני, ואם היא לבושה רגיל די מובן מאליו שלא מתייחסים אליה כאובייקט מיני, היתה מבחינתי מאוד משחררת. הצד השני של אותה עובדה היא שאם היא לבושה חורג-מאוד-מהרגיל מתייחסים אליה כאובייקט מיני בצורה מוקצנת יותר מאשר פה.
גם בהיבטים אחרים, של האפשרות לשלב עבודה ומשפחה בין השאר, יש לנו הרבה מה ללמוד מהודו, ואני חושדת שגם מחברות שמרניות אחרות.
ובהיבטים אחרים של פמיניזם להודו יש הרבה מה ללמוד מאיתנו.
החלק הבעייתי בטענה של ערן בעיני הוא 'לא פחות מאשר בחברה החילונית'.
כי גם אם הדיכוי קיים ומשמעותי בשני המקומות, זה לא אומר שהוא שווה בשניהם. למעשה בלתי אפשרי לחשב, אבל תכלס סביר שלא יהיה שוויון מושלם. כיוון שכך, וגם מסיבות עקרוניות יותר, הדרישה לבסס את התביעה לשוויון על שוויון בפרוגרס המוסרי או משהו כזה היא בעייתית.
וחוץ מזה, הניסוח המגעיל של התגובה שלך הוא דוגמא טובה להרבה מהבעייתיויות שערן דיבר עליהן. וחוץ מזה הוא סתם מגעיל ומיותר.
קרן, אני באמת בנאדם מאוד מגעיל. כולם כאן יודעים. עם זאת, במקרה הזה, אני לא חושב שהטון שלי כלפי הכותב חרג מהטון שלו כלפינו החילונים (וודאי לא מהטון שלך כלפי), למשל. והתגובה שלי לא היתה אד הומינם כלל ועיקר, היא נגעה לרצף הרטורי הכללי.
מה שאת אומרת זה בדיוק הסיבה שהעליתי את זה. מתנצל אם הסגנון היה מגעיל לטעמך וקומם אותך.
כי אכן – זה שנשים עוברות אובייקטיפיקציה בחברה החופשית (יחסית) לא אומר שמצבן יותר טוב בחברה החרדית. זה העניין העיקרי שהתווכחתי איתו.
זה יפה שאת רואה את מה שאנחנו יכולים ללמוד מהודו (וודאי גם מאיראן יש דברים ללמוד) אבל הפוסט עושה שימוש הרבה יותר פלקטי במהלכים הרטוריים האלה, ובעיני לא הגיע לו החסד שאת עושה איתו, או כל הגנה פלורליסטית או פוליטקלי קורקטית דומה (ואני דווקא כן חושב שפוליטיקלי קורקט ברמה הבסיסית שלו הוא מוצדק). הוא נכתב ממקום פטרוני מאוד ובעיני מקומם.
לא מגיעה לו "הגנת הודו" כי במובלע הוא מבקש לתת מרחב ציבורי למנהגים שבעיני מצב העולם שהם יוצרים לא רחוק מדכאנות של מילה נשית (אני בטח עברתי כרגע על אחד מחוקי הגודווין של התחום, אבל זה רגיש אצלי, אני כמו ניצול שואה, להם מותר).
דהיינו – לחרדים בישראל לא אמורה להיות שום אוטונמיה להפלייה מגדרית, קל וחומר לגיטמציה ציבורית למנהגים האלה. ולהגיד שמותר להם להינות מרישיון ל"חולשות הדיכוי" שלהם בגלל זה שבחברה החילונית יש אוביטיפיקציה זה הממ… מה?!
ערן העלה (העלתה? אני הנחתי שמדובר בכותב, זה לא ממש משנה לעניין) הרבה דברים שבאים ממקום לכאורה סובלני אבל בסופם חושך גדול.
זה שכל ההשקפות צריכות להישמע לא אומר שכולן תקפות באותה מידה. להיפך, זה אומר שחובה עלינו לצדד בצד הראוי. בעיני זה היה פוסט שנופל לתבנית שמרב סובלנות, אנחנו מקבלים לתוכנו דברים שצריך להעמיד נגדם אנטי ברור. אחרת, לדוגמה (מהזמן האחרון, ואולי לכן סף הגרוי שלי קצת נמוך) ברור שגם ל"אפרת" (השלט שלהם באיילון שראיתי בביקור האחרון בארץ לא מניח לי) מגיע להעמיד את הפוסטר המשוקץ שלהם באיילון ולהפיץ את הפרופוגנדה האלימה וההרסנית שלהם ללא הפרעה.
בשולי הדברים:
אכן, רדיקלי במונח האקדמי (שתמיד חרה לי שכולל בתוכו הרבה פמיניסטיות שהרדיקליות, בעיני מהן והלאה ולכן התשמשתי כמו שאני בדרך כלל, וזה לא טריק רטורי פרטי, ב…) במילה שמרני, כלומר במונחי העמדות החברתיות של הפלג המסוים של הגל השני אליו כיוונתי חיצים. לכן הצבעתי לנקודת החולשה הפמיניסטית של נרטיבים שלוקחים ביקורת על אובקיטיפיקציה לקיצוניות שלה ומוצאים עצמם חוברים לחרדים. זה לא איזה תגלית מרעישה, ולראייה מיטל זיהתה את החיבור (נראה לי).
ולא יפתיע אותך: גם אם אוביקטיפיקציה היא מציאות, אני לא קונה אוטומטית את הדמוניזציה המוחלטת שלה. השענות יתר עליה לא שייכת לפמיניזם שאיתו אני מזדהה מלכתחילה. אבל אני לא אפתח בויכוח הזה כאן. מיטל מוזמנת אם היא רוצה, היא בטח גם יותר בקיאה ממני וההסברים שלה בטוח יותר מגניבים ומצחיקים, ופחות מגעילים.
ולמען הסר ספק, גם אני שונא מוזיקה רועשת במרחב ציבורי. בעיקר בטבע, בעיקר מרמקול של טלפון. (-:
ערן,
המחשבה על מנגנוני הרווחה שפועלים בתוך החברה החרדית מעניינת, ויש עוד די הרבה דוגמאות שבהן אף אחד לא מפסיד, אבל הרבה מרוויחים. מן הסתם, מתוך ההקשרים הפרטיים שלי, אני מכירה קצת יותר טוב את כל מה שקשור לרפואה. קיימים כמה אירגונים, כולם חרדיים והגדול בינהם בבני ברק, שאוספים מאנשים תרופות שנשארו להם בבית, חפיסות חצי ריקות, מסדרים וזורקים כל מה שפג תוקפו, ומוסרים אותן, תמורת מרשם, לנזקקים. זה פרויייקט ענק, ודי גאוני, בהתחשב בעובדה שהרבה חולים מבוגרים מאוד, או כאלה שחלו במחלות סופניות, כמו סרטן, משאירים אחרי מותם מצבור תרופות גדול בשווי של מאות או אלפי שקלים, שמישהו יכול להשתמש בו. (כל מי שקורא את זה וסבו או סבתו נפטרו לאחרונה אולי זוכר את כמות התרופות שנשארה כשסידרו את הבית, זה די מדהים).
העמותה הזו בבני ברק גם איפשרה לי לקבל הרבה מאוד תרופות בחינם, למרות שאיני חלק מהעולם החרדי, ולמרות שהעברתי (בידיעתם) את התרופות לפליטים שחיים ליד התחנה המרכזית וצריכים טיפול רפואי. כלומר, לא יהודים. יש מנגנונים שמשרתים לא רק את הקהילה הסגורה של העולם החרדי, אלא גם את מי שמחוץ לה, ורוצה לתרום או לקבל. כלומר, גם אנחנו החילונים יכולים להיות חלק פעיל מחלק מהמנגנונים האלה. זה מעניין ואפשר לחשוב על מה המשמעויות של זה גם מבחינה סוציולוגית, נניח (אני די בורה בסוציולוגיה, אז כנראה זה התפקיד שלך).
אורי,
אני עם קרן- לא היית חייב להתנסח ככה, זו תגובה מאוד עוקצנית ולא כזו שמפתחת ומזמינה לשיחה. חלק מהיתרון של הבלוג הזה על גבי מקומות אחרים ברשת, הוא שנוצרה כאן תרבות דיון מעשירה, ש(לרוב)נמנעת מעוקצנות ובוחרת בשיחה. כמו התגובה השנייה שלך, נניח.
על גבי=על פני. מתנצלת על השגיאה.
אני ממש מתנצל על העוקצנות. אני מבין בדיעבד שהייתי צריך ללכת על התנשאות כנה כמו בפוסט המקורי.
מיטל לא תגיד דברים מגניבים ומצחיקים.
היא רק תגיד שיש הבדל עצום בין חפצון במרחב הציבורי, שקיים במגזר החילוני, לבין הנחת בסיס לכך שיש דברים שנשים אינן ראויות להם, כמו שנמצאת במגזר החרדי. במלים אחרות, ואם להשתמש בדוגמה של קרן, נשים במגזר החילוני יכולות לעשות קרחת ולהשעות את החפצון, או לטעון את החפצון בתוך ביתם פנימה במשמעות מעצימה ומשמחת, אבל נשים במגזר החרדי לא יכולת לשכנע את הרוב החרדי כי הדם שיוצא מהכוס הנפלא שלהן אינו טמא. טמא! זה הבדל כה מהותי, שזה כמו להשוות בין חוסר היכולת של ילד א' להשיג נינטדו תלת מימד לבין חוסר היכולת של ילד ב' להשיג אוכל. חוץ מכך שאפשר להשתמש באותן מלים כדי להציג את הבעיה, החיים של הילדים שונים כל כך, שהם לא שייכים לאותו עולם בכלל.
זאת ועוד, כמו שאמרו פה, הדרישות של החרדים אינן מסתכמות במרחבים הציבוריים שלהם אלא חורגות הרבה אל תוך שלי. שלא לדבר על הזלזול הטבוע בהם כלפי הרמה המוסרית של חילונים, שזה באמת מעלה את הסעיף ברמות קשות.
ואם כבר מחאה כלכלית, אי אפשר בכלל להשוות את התקצוב שמקבלת החברה החרדית לעומת גודלה באוכלוסייה. אני מסכימה שכל משפחה חרדית היא ענייה יותר מהמשפחה החילונית הממוצעת, אבל מצד שני, חילונים חושבים שבעים פעם לפחות לפני שהם מביאים עוד ילד שאותו הם צריכים לפרנס עד שהוא בוגר אוניברסיטה.
מלבד זאת:
אורי, אני מסכימה עם קרן ועלמה שקצת סתמת פה פיות. אני מבינה למה עשית זאת, התנשאות כנה יכולה להביא ת'קריזה דט ווי, אבל אחת הבעיות של פמיניזם היא שגברים נורא מתקשים לדבר בו. יש אזורים שלמים של דיונים שנמחקים כי גברים מפחדים לדבר. לא כולם אמיצים כמוך
אני עם מיטל. בדיוק.
לא הבנתי למה אתה מניח שנשים בחברה החרדית לא עוברות אובייקטיפיקציה – כי הן מתלבשות בצורה אחרת? כי אין ציצי חשוף לבהות בו? בלי לשים לב נפלת לסטריאוטיפ המגדרי הכי בנאלי. נשים במגדר החרדי עוברות את כל החיפצון ש"זוכות" לו נשים חילוניות פלוס חסרות את ההכרה בזכויותיהן הבסיסיות. מבלי להיכנס ליחסי חילונים דתיים, אני לא חושבת שיש כאן מה להשוות בכלל
אוקיי. אז אני עכשיו מצטער שיצאתי מאצ'ו (אני אנצור את זה כמובן כרגע נדיר של אחרות, כי כמה חוויות כאלה כבר היו לי בחיי? וכשאני חושב על זה שנייה הרי המאצ'ואיזם הישראלי זה אולי הגורם העיקרי לגלות שלי, ושמרנות זה רק איפשהו בטופ-פייב) אבל אני לא ממש מבין למה הבמה של הדיון הנ"ל היא דווקא כאן בהתחשב בקווי היסוד של הפוסט.
אז בהזמדנות – מה בדיוק מדיניות האין עריכה פה, מייסדים יקרים?
ורק פור דה רקורד, מיטל, אני חושב שגם חפצון במרחב הציבורי הוא יותר מורכב מאיך שהוא הוצג כאן בפוסט.
וגם מה שדורה אמרה. למטה.
כלומר למעלה. למה יש לינקים של תגובה לתגובה אם אין?
אורי, איך הרחקת עד מצ'ואיזם? אני לא דיברתי על מצ'ואיזם, רק על בריונות רטורית קצרת רוח קלה, מהסוג שפמיניסטים ושאינם כאחד לוקים בו.
שאלה הוגנת מאד, מדיניות האין עריכה פה. אין תשובה מסודרת, אז רק מה שאני חושבת.
בהתחלה אמרנו: כל אחד יכול לפרסם מה שהוא רוצה., זה מקום לכולם.
במהלך השנים הגיעו כל מיני פוסטים שבאמת היו לא ראויים לפרסום במקום הזה בגלל כל מיני סיבות, ואלו העיקריות:
– כתיבה איומה ונוראה – אין מה להגיד, המקום הזה מבוסס על טיעונים ופרשנויות, ואם אתה כותב איום ונורא, אז יקשה עליך לפרוש את הטיעון שלך ואתה לא מתאים לפה
– פוסטים אקטיביסטיים – כל מיני מניפסטים לפעולה בשטח – זה פשוט יותר מתאים לאקטיביסמוס
– פוסטים שעוסקים בענייני דיומא בלבד – כמובן שאין פוסט בלי פרשנות כלשהי, אבל פוסטים שרק אומרים "אולמרט צריך לומר ככה ויפה שעה אחת קודם" פשוט לא יוצרים שיח מעניין ועל כן נדחו בנימוס.
אנחנו משתדלים לסרב כמה שפחות, אבל. לא יודעת לגבי איתמר, אני לפחות מאמינה שאם יוצרים מקום שבו אפשר לקיים כתיבה ודיון איכותיים, אז גם אם יש פוסטים פחות לרוחי, הכיפיות של המקום לא נפגעת.
בנוגע לפוסט הזה, לא קראתי אותו לפני הפרסום, אבל אני חושבת שלא הייתי מתנגדת לפרסם אותו גם אם כן. הוא מביא לשולחן טיעון שהוא מאד מאד חלש בעיניי, אבל זהו טיעון נבר דה לס.
ובעניין גבולות הדיון, נו באמת. דורה חרגה יפה מאד מקווי היסוד של הפוסט. קצת התבריינת, תודה בזה כמו גבר, ונוכל להתחיל לדבר על אובייקטיביזציה באמת.
ספר לי קצת מה אתה חושב על חפצון. כי נדמה לי שההתגרדות הקלה שאני חוטפת מסולדי החפצון נובעת ממקום אחר משלך.
להזכירכם, בשעות אלו ממש יושבים חרדים בבית שמש ומקללים ילדות בבית ספר יסודי(!) בטענה שעצם הצבתו של בית ספרן בסמוך לשכונה שלהם היא מעשה פריצות.
בהזדמנות על קפה בפירוט. אין לי כוח למה שזה אולי יחולל כאן. בראשי פרקים: קצת קאמיל פאלייה, קצת קומון סנס, הרבה חופש ביטוי, הרבה סקס פוזיטיב, הפרדה בין מעשים ומחשבות (גם כדי להיות יותר יהודים מנוצרים), קבלה של התודעה שלנו כתוצר חברתי, אבל גם ביכולת שלנו לעשות לה האקינג ולווסת את ההתנהגות שלנו… בקיצור – לא משהו שיפתיע אותך, או משהו בלתי צפוי ממישהו שתומך בפרויקט הפורנו של ויולט בלו, זכויות סקס וורקרז וחבר אישי (וגם שותף אמנותי משמעותי באפיזודה אחת. בחיי. אני לא אומר סתם.) של אנני ובת' ספרינקל-סטיבנס.
מסוג הדברים שאני לא מוצא לנכון לכתוב עליהם, כי יהיה לכל מיני בני זונות קל להשתמש בהם נגדי ו/או לקידום האג'נדות המסריחות שלהם תוך התעלמות מהדקויות.
וגם כי ברמת "פעולות בעולם" על כל משהו כזה שאני אולי הייתי כותב, אני מעדיף לקדם פוסט פמיניסטי של דורה.
QED
וואו, הרבה כעס יש בך היום, אורי ב.
אני אשמח לשמוע על השיתוף פעולה שלכם. זה נשמע מסקרן. וגם ככה, על כל התיאוריה כולה.
קפה בתל אביב. או לונדון. אם כי זה כנראה קורה פחות.
ואל תדאג לדורה, נדמה לי שהיא מקודמת בקרב הקוראים פה מספיק.
כעס כלפי שמרנות ומאצ'ואיזם ורעות העולם האחרות? כן. זה רע? (-:
פוסט מעניין, אם כי קצת ארוך לטעמי. אם אין עורכים, כדאי שננסה לערוך קצת את עצמנו.
הייתי רוצה להסב את תשומת הלב למשפט אחד שלפי דעתי מעיד על הרבה מתפיסת הכותב:
"הסלקציה שהשוק מבצע נשענת על מאפיינים חילונים כמו תואר באוניברסיטה"
מאפיין חילוני? זה נשמע כאילו "השוק", אותו מאבטח אימתני בפתח המועדון (ולא ניגרר לאסוציאציות קשות מזו), עומד בפתח ובודק אם יש למועמדים תואר משל הוא בודק את מחשופן של הבלייניות. הכותב רק שוכח שמה לעשות, כדי לנקות משרדים אין צורך בתואר ראשון, וכדי להיות רוקח יש צורך. עובדה פשוטה.
אבל למה לא דמוניזציה אם אפשר.
כמעט כל מילה שמיטל אמרה – מלבד זה שלא ממש ראיתי בתגובה של אורי ב. סתימת פיות, אלא פשוט תגובה לא מאוד מנומקת שקופצת לשורה התחתונה מתוך הנחה שכולם יודעים על מה מדובר.
(זה הולך להיות ארוך. אני מתנצלת, אבל ליברליזם הוא pet peeve שלי).
כן, ההנחה שאין אובייקטיפיזציה במגזר החרדי היא די עיוורת, גם כלפי גברים וגם כלפי נשים (כן, יש יותר גברים חרדים שיכולים ללכת חשוף יותר מנשים חרדיות. ועדיין, גם להם יש קוד לבוש די מחמיר. שלא לדבר על ההנחה המובלעת בפוסט שבתור חילונית, כל מה שתמיד רציתי בגבר זה שיראה טוב. הרי תמיד אפשר להגיד לו לסתום ולהראות יפה, לא?).
אז שומרות ובודקות ביגוד בכניסה לבתי ספרים דתיים וחרדיים? צ'ק. נשים חרדיות שיפנו לחילוניות באוטובוסים ובמרחב הציבורי ויציעו/ידרשו מהן "לשים משהו על עצמן" כי "זה לא צנוע"/"למה הבן שלי צריך לראות את זה?"? צ'ק. סילוק וחרם על בנות שהתלבשו אחרת מחוץ למסגרות החרדיות? צ'ק. אז איפה, בדיוק, המקום החופשי ההוא מהחפצה במרחב הציבורי החרדי? זה יותר איסור נוסף על גברים חרדיים להביט בנשים בכלל, מתוך הנחה מעוותת שהמבט בהכרח יגרר למבט של החפצה, מאשר חופש לנשים להסתובב במרחב ללא החפצה.
וכן, החפצה במרחב הציבורי החילוני נעשית באופן שונה. גרוע יותר/פחות נתון לשיפוטה של המאובייקטת, עם כל הכבוד, למרות שכותבת שורות אלו חושבת שהנזק המוכח מנעלי עקב קצת יותר חמור מרוב כיסויי השיער/ראש באשר הם (למרות שזה נכנס לפינה של מה יותר גרוע: נזק סימבולי או נזק בריאותי. סוציולוגים וחובבי שיח סניטרי, אהוי!).
אבל זה לא מפתיע שנכנסים כאן טיעונים של פמיניזם שמרני (הוא פמיניזם ליברלי, עם המודל האנדרוצנטרי שלו), כי הנקודה הזו היא נקודה ליברלית, בפוסט שנראה שעוסק בויכוח ליברלי. כבר למדתי, באופן אישי, שאני לא הולכת לשכנע אף פמיניסטית ליברלית שבטוחה שאם יהיה שכר שווה לנשים ולגברים אז הכל יהיה טוב עולם ולא יהיה חוסר שיוויון כלל וכלל. ונקודת המבט שלי על פמיניזם וחופש בחירה מקבילה, במקרים רבים, לעיסוק בהופעה (פרפורמנס – אוף, כל המונחים האלו שקראתי בעיקר באנגלית ואני לא בטוחה מה המקבילה העברית להן) – מתי ואיפה אני יכולה ללכת כשאני נראית איקס או ווי מבלי שחיי יהיו נתונים בסכנה או באיום, ומתי יש לי יותר חופש בחירה בין אופציות שונות, כשהדגש הוא לא על אופציות השונות לפרפורמנס – אלא על החופש שלי לבחור בהן.
אין לי ספק שנשים בעולם החרדי רואות יותר חופש בחירה בעולם הזה ממה שאני יודעת עליו. אבל אני לא מוכנה להמיר את חופש הבחירה שיש לי כאשה בעולם החילוני, על כל עקבי תעשה-האינצ'ים באשר הם שלא אנעל לעולם, בהתפלפלויות על פרשנות להלכה זו או אחרת או האם הסנטימר שחסר בחצאית/שרוול עד כדי כך קריטי. בעולם שאני בו, הפוקוס אינו על מה אני לובשת ומתוך כך להניח סט ערכים ואמונות, אלא מה אני בוחרת ומה טווח הבחירה בו אני מרגישה נוח ושהעולם שלי מאפשר לי, מתוך הנחה של הרבה סטים של הרבה אמונות, שקצת קשה להכניס לחלק האחורי של אוטובוס אחד.
ונקודת המבט הזאת תקפה גם על נקודות שהפוסט הזה, לקריאתי, ניסה להתמודד עמן, ממש עד השורות האחרונות שבו הוא קרא לחשוב על נקודות אחרות שאני מסכימה לגבי הצורך בחשיבה עליהן, אבל מבלי לצאת מנקודות המבט הליברליות, שזו בעיני טעות טקטית. כן, יש גזענות כלפי החברה החרדית. כן, יש שאלה מתי אנחנו בוחרות לקבל את דרישות החברה החרדית כדי לשלב אותה במאבק החברתי הזה, שבהחלט גם להם יש חלק בו. אבל בשביל באמת לדון במקומות האלה, אני חושבת שצריך בנקודה מסוימת להפסיק עם הגישה הליברלית, ולשאול איפה הקווים האדומים של ליברלים ומתי, לעזאזל, הם מוכנים לעשות טובה ולעשות בהם שימוש במקום להתקע בויכוחים תיאורטיים לחלוטין של מי נפגע ועד כמה. והרי (לא?) ראינו את זה בויכוח גופיות הספגטי בהפגנות שמאל בקיץ שעבר, בויכוח קווי המהדרין, בחקיקה כלכלית (בשוק ניאו-ליברלי לכאורה, כן?), באפליה שיטתית ומגובה בחוק של פלסטינאים, בהתעלמות חוזרת ונשנית מכך שנשים הן 51% מהאוכלוסייה ואולי דווקא הן הרוב שבו צריך להתחשב ולא רק מטעמי פוליטיקלי-קורקט – ויחד עם להטבא"ק, אנחנו מסוגלות גם מסוגלות להגיע לרוב של למעלה מ-60%.
(בהערת אגב, בדיוק לכן יש לי המון כבוד לנשים שפועלות מתוך הדת כדי להרחיב את המקום ואת חופש הבחירה שלהן מאשר להנחות על סקאלה אוניברסלית מנקודת המבט הליברלית למה זה להיות ולהרגיש אשה בחברה איקס או וואי. זה בדיוק מה שנקודת המבט של פרפורמנס מאפשרת לי – מבט רחב יותר על הסוגיה הליברלית, ובחירה שלא תצמצם את הבחירה שלי רק במסגרת הנחות היסוד של השיח המאוד מצומצם שלה. כי הדגש מזווית הראייה הזאת הוא על יכולת פעולה – פרפורמנס, ולא על ויכוח תיאורטי #8473628 בנוגע לזכויות נשים מול זכויות מיעוט שנתפס כקיצוני: מי צודק, ומאיזו נקודת מבט?).
טוב, קודם כל, אני אגיד בקצרה את הטיעון הכללי אותו ניסיתי להעביר: מציע לחשוב על ריבים בין חרדים וחילונים כריבים על עיצוב המרחב הציבורי בין שתי קבוצות תרבותיות שונות. בריבים האלה, נראה לי שכרגע, חלוקות הנצחונות היא די הוגנת, ולכן אני חושב שלא נכון לדבר על כפייה דתית שאמורה לציין מצב בו המרחב הציבורי נשלט בצורה לא פרופורציונלית על ידי דתיים\חרדים. לדעתי, הדיבור על כפייה דתית מתבסס על שנאת חרדים רחבה מאוד שאינה מבוססת עובדות אלא על שנאת אחרים (שקיימם גם בכיוון ההפוך כמובן) שכרגע גם מפריעה לקבוצה ענייה קהילתית ואנטי קפיטליסטית (שלושה מאפיינים שתואמים למאבק) להצטרף למאבק. עם זאת, במקומות בהם יש דיכוי של קבוצות מיעוט קשה לי לקבל את ניתוח מאבקי הכח הנטרלי הזה כי הפסד חילוני אינו רק ויתור על נוחות של חילונים אלא גם ויתור על ערך בסיס של חילונים (או לפחות שלי), ולכן הרבה יותר קל לי לוותר על נסיעה בשבת מאשר על זכויות להט"בים או נשים (בהקשר הזה בהערה שאינה הכרחית לקו הכללי של הטיעון כתבתי שאני בכלל לא בטוח שנשים מדוכאות יותר בחברה החרדית, וזה הקפיץ פה את כולם, באמת לא הכרחי לטיעון). לבסוף הצעתי כיוון מחשבה שנראה לי מעניין והוא לחלוטין השערתי: אולי הסלידה מזכויות נשים ולהט"בים היא גם לאור "קרב התרבויות" הזה ושהכרה בלגיטימיות של חלק מהדרישות החרדיות גם אם הן מעצבות את המרחב הציבורי בניגוד למה שאני הייתי רוצה היתה יכולה להקל על קבלה הפוכה של שיח של שוויון. הפוסט הוא בעיקר מבחינתי הצעה למחשבה משותפת על יחסי חרדים חילונים באופן שאינו נופל לשבלונות הידועות, כאשר אני באמת לא בטוח עד הסוף בנוגע להרבה מהשאלות אבל כן בטוח שהשיח הנוכחי בעייתי מאוד ושצריך לנסות לחשוב על הנושאבקטגוריות אחרות.
השאלה באיזו חברה נשים מדוכאות יותר היא לא קריטית לטיעון הכללי, ואין לי בעיה לחזור בי מהטענה שמדובר בדיכוי בעוצמה זהה, כתבתי את זה מהר מידי ואני באמת לא יכול לעמוד מאחורי הניסוח הזה, בייחוד כיוון שאני לא מכיר מספיק איך זה לחיות בתוך עולם חרדי. מצד שני, אני ממש לא מסכים עם הזלזול בדיכוי שקיים בחברה החילוניות ועם טענות מתממות כמעט מסוג "אפשר להשיל אותו בעזרת קרחת". סנקציות באות בצורות רבות ולא כל אחת תתמודד בקלות עם זה ששואלים אותה כל יומיים אם היא בן או בת ברחוב (או אפילו עם ה"ויתור" על להיות אובייקט מיני כשהדבר מובנה כשאיפה ועם ההשלכות של ביטול סממני נשיות על נחשקות בעיני גברים אם אינך שייכת לתת תרבות אלטרנטיבית כמו שמאל או לסביות וכו'). בנוגע לאובייקטיביזציה בחברה החרדית, נכון, אין לי מושג מה קורה שם, אבל אני מנחש שיש הרבה פחות הטרדות מיניות ברחוב, אם אני טועה, ובחברה החרדית יש אותו דיכוי שיש בחילונית + דיכויים נוספים, אז אין ספק איפה יותר רע, למרות שזה לא מבוסס על ידע מעמיק קשה להאמין. ושוב אני באמת חושב שאין לי מידע מספיק כדי לומר איפה יש יותר דיכוי, יש לי כן מספיק מידע כדי לומר שבחברה החילונית קיים דיכוי רציני ביותר ושהרבה ממבקרי דיכוי נשים בחברה החרדית עושים את זה תוך התעלמות מהדיכוי שקיים בחברה החילונית ובאופן שעושה דמוניזציה לחרדים, וזה מאוד מפריע לי.
יעל – הנקודה היא שיש פה שתי קבוצות שרבות על עיצוב המרחב הציבורי, בריב הזה, הקבוצה החילונית משיגה הרבה יותר וזה גם הגיוני כי אנחנו הרוב. אני מציע להסתכל על ההישגים של החרדים לא כעל כפייה דתית אלא כעל שיווי משקל של משא ומתן על עיצוב המרחב הציבורי, ועל בסיס ההמשגה הזאת, לתפוס את הקבוצה פחות כאויב ויותר כשותף עם תרבות שונה מאוד ורצונות שונים מאוד שאני רוצה להגיע איתו לאיזו מין הסכמה ברוח טובה בה כל צד מוותר לשני על המאפיינים שחשובים לו. השינוי הזה הוא קודם כל תפיסתי, כלומר, לא לחשוב על איסור נסיעה באוטובוסים כעל כפייה דתית אלא כעל מאפיין של המרחב הציבורי שמרכזי לתרבות החרדית ולכן חשוב לחברי הקבוצה. והנקודה השניה היא שאני מעריך שהמאפיינים הללו הפכו חשובים *בגלל* שהם ציר מאבק מול חילונים, ואם הדיון בהם יהפוך פחות מאבקי זה יכול ליצור שינויים לטובה.
נטלי – החרדים לא נתמכים על ידי מנגנוני רווחה סלקטיביים, מנגנוני הרווחה בישראל הם כלליים. השאלה היא למה חרדים לא עובדים למרות שמנגנוני הרווחה לא ממש מאפשרים קיום בכבוד, בטח לא למשפחות גדולות. לכן, המשפט לשאול אותם אם הם רוצים לעבוד מציין יותר גישה. אם אנחנו נמצאים במצב שחברי הקבוצה עד כדי כך אינם חומריים שהם מעדיפים הסתפקות בממש ממש מעט מאשר לעבוד גם אם השוק (שהוא חלק מהמרחב הציבורי) יותאם יותר למאפיינים החשובים להם אנחנו בבעיה שצריך לחשוב עליה לעומק. אבל קודם הייתי מנסה ללכת בכיוון הזה ולראות מה יהיו התוצאות. בנוגע לויתור, נראה לי שתסכימי איתי שהחרדים (וזאת גם הכללה) היו רוצים לחיות במדינה שונה מאוד מהמדינה שאנחנו חיים בה, במובן הזה, הם מוותרים (בעל כורחם) לקבוצה החילונית על הרבה מאוד, וטוב שכך, וגם החרדים וגם החילונים לא עושים זאת בשמחה או בפרגון לקבוצה השניה, הגישה הנפוצה (לפחות בעולם החילוני אותו אני מכיר) היא של שנאה לחרדים ואני מניח שזה די סימטרי (הנחה שבמפתיע דווקא לא תבוקר כאן למרות שהיא לא מבוססת על כלום). חנויות פתוחות ואוטובוסים הם חלק מהמרחב הציבורי, ואני לא משתכנע שהנזק שנגרם מזה שאין אוטובוסים או שחנויות סגורות או שלא מוכרים בשר חזיר במקומות רבים הוא מחיר גדול מידי לשלם כמשא ומתן תרבותי בין קבוצות חברתיות על עיצוב המרחב הציבורי.
אורי – מבנה הטיעון של "יש לי ביקורת על מה שכתבת אבל אני רק אציין זאת ולא אפרט כיוון שהפוסט לא שווה אותה" ושילוב המילים שמרני, פונדמנטליסטי דתי ואנלוגיות מופרכות (איזה אנלוגיות, אגב ?) בארבע שורות חורג בהרבה מכל התנשאות שמצאת בפוסט המקורי. תסלח לי על השיח הפסיכולוגיסטי אבל באמת שזה די מתבקש לשאול מה עצבן אותך עד כדי כך שגרם לך לרצות לנסות להשפיל ולהקטין, ונראה לי שגם לא כ"כ מסובך לענות (וטיעון גרוע לא ניראת לי תשובה מספיק טובה). בכל אופן, כאמור, אני מוכן לחזור בי מהאמירה שנשים לא מדוכאות יותר בחברה החרדית, זה לא מהותי לטיעון הכללי וזה לא דיון שאני חושב שהקול שלי רלבנטי לו.
רובי – נכון. החרדים גם שולטים במספר מוסדות מרכזיים שגם הם חלק מהמרחב הציבורי. אתה צודק לגמרי שצריך היה להזכיר את זה ולפתח את זה, אבל זה עדיין נכנס במסגרת הטיעון הכללי כמו שניסחתי כאן למעלה. ובאמת צריך להקדיש מחשבה לשאלה – גם אם קיבלנו את מסגרת הדיון הזאת של עיצוב המרחב הציבורי, מהו שיווי המשקל הנכון ואיך קובעים אותו, ומה המצב הנוכחי. אבל זה כבר שיח אחר לגמרי לדיבור על יחסים בין הקבוצות, והרבה יותר נכון לחשוב אותן בעזרתו, בעיני.
ר – אולי לא הייתי ברור מספיק, זה בהתבסס על הכרות עם ייצוגי נחשקות בעולם שסביבנו (נגיד, פרסומות או דמויות בסדרות טלויזיה פולאריות וכו'). גבר צריך להראות טוב ולצד זה להחזיק גם בסממנים של עושר: מכונית יקרה לדוגמא, אם תסתכלי על ייצוגי נשיות נחשקת, הסממנים החומריים נעדרים ממנה, ואפילו אולי להפך, הדמות שתלויה בגבר לקיומה נפוצה מאוד . אבל האמת שזאת טענה שהיתה נכונה לשנות התשעים ולא קראתי מאמרים של ניתוח פרסומות שנעשו אחרי, אז אולי היום זה קצת אחרת.
להשפיל ולהקטין? טוב שלא נסחפנו. מה שכתבתי בתגובה הקטנטנה שלי היה אולי כועס, אבל היה לגופו של עניין והזכיר ב"כותרת" את המבנים שזיהיתי במה שכתבת, ושגם אחרים יכלו לזהותם.
ההתעצבנות האישית שלי מטיעון הדיכוי הנשי, אכן קשורה לאיזו אג'נדה ספציפית יותר קרובה לליבי, ואולי קצת הסיתה חלק משאר התגובות, אבל נראה לי שגם כמה מהנשים האחרות בקהל זיהו את המרכיב הזה בתור הדובדבן שבקצפת המאוד מפוקפקת שרקחת לנו כאן.
אבל למה לא? הינה, קבל קצת זמן נוסף שלא ישוב:
תראה, התעלמתי במקור ולא פרטתי כי אני מצפה מטיעונים שאני מתווכח איתם למינימום של קוהרנטיות ותודעת מציאות. אחרת, כמו שכתבתי בתגובה הקצת כועסת שלי, זה כמו ויכוחי הבונקר של פורומי אקטואליה למיניהם.
אז הינה קצת מבחר לא ממצה של מה שצורם ללא צורך בניתוח מעמיק:
* כסף לא מעניין בחברה שכל מוסד הנישואין שלה מוכתב חברתית, נכפה בגיל צעיר בשידוכים מאורגנים לפי מעמד חברתי (וכן, גם פיננסי) ועובד לפי קאסטות?
* להציג את התכונות המוערכות שם במקרה הטוב מול התכונות המוערכות בחברה החילונית במקרה הרע? (=מהלך שמאפיין את כל הדמגוגיה של העגלה הריקה תמיד. הם זה בעיקר תלמידי חכמים אנחנו זה בעיקר יודה לוי וסמים.)
* "במקביל אני מבקש מכל הנאבקים והנאבקות למען צדק חברתי שתקפידו לזכור מי מרוויח מייבוש מנגנון הרווחה ומהריכוזיות במשק, ותפנו את האצבע המאשימה אליהם, ולא אל קבוצות חברתיות עניות, גם אם התרבות שלהם שונה משלכם ונמצאת, במובן מסוים, במאבק איתה." אתה באמת צריך להזכיר את זה לנאבקים? כאילו שבאמת היתה יציאה מונוליטית נגד החרדים. אם כבר, אז היתה יותר יציאה נגד מתנחלים, אבל בתמונה הגדולה אף אחת מהקבוצות לא עמדה במרכז בהגדרת ה"אויבים" של המאבק. זה מהלך רטורי ריק שאתה עושה. למעשה, זה יכול לשמש כדוגמה מילונית כמעט ל"איש קש".
* וכן הלאה וכן הלאה… את עניין היחס לנשים זרקת בעצמך כי כנראה הבנת בינתיים שהוא קלוש. לכן לא מצאתי לנכון להתעמק בדבריך ולנתחם אחד אחד.
* ואז פתאום בסייפא, אחרי פוסט רצוף דוגמאות אנקדטוליות וכשלים מגוונים, מגיעה דרישה עצומה אך מעורפלת ללא גבולות ברורים מהחברה החילונית _לקבל על עצמה_ מאפיינים של התרבות החרדית, שזה דבר שונה ביותר מאשר _לאפשר_ לחרדים אוטונומיה תרבותית ורצוי סלקטיבית מבחינה מרחבית (וגם ברמה כזאת די פשוט להזכיר שחברות דמוקרטיות מציבות סייגים בפני המיעוט. אם הם היו רוצים להחזיר סקילה, לא היינו נותנים). זאת חתיכת דרישה בהתחשב בקלישות של מה שבנית עד אותה נקודה.
* גם עכשיו בתגובה שלך: "נראה לי שכרגע, חלוקות הנצחונות היא די הוגנת, ולכן אני חושב שלא נכון לדבר על כפייה דתית שאמורה לציין מצב בו המרחב הציבורי נשלט בצורה לא פרופורציונלית על ידי דתיים\חרדים." די הוגנת? באמת? אתה חי באותה מדינה שמשפחתי וחבריי חיים בה? חוקי השבת? חוקי החמץ? "מיהו יהודי"? הפלישה הרבנית למוסד הנישואין באופן שלא רק מדכה יהודים אלא אפילו לא יהודים (כי בישראל יהדות אינה דת, היא גזע). בחייך… זה טיעונים בעלי כובד שדורשים בכלל ויכוח? ואתה באמת מאמין שאם אנחנו, נגיד, נעלה את רמת הצניעות במרחב הציבורי, אז פתאום הם יסכימו לזכויות של להט"בים? זה כבר נראה לי כמו אי הבנה בסיסית של מה זה דת וממסד דתי.
כשאני מחבר מה שכתבת עם מה שהגבת, זה נראה כאילו בשם אג'נדה מסוימת שמאוד קל ונעים להציג אותה כסובלנית, פתוחה ואוהבת אדם, אתה מתעלם בקלות מכל עובדה שלא מתיישבת עם מה שאתה טוען. (לא קראת מאמרים על פרסומות מאז שנות התשעים, אבל אם אתה מספיק חשוף לתרבות פופולרית, אתה לא יכול לטעון ברצינות שהישגים חומריים אינם חלק מתמונת הנחשקות הנשית? זה פשוט סימפתומים אחרים, תכשיטים למשל. לא שבשנות התשעים זה היה נכון.)
וזהו מבחינתי. לא נראה לי שמשהו שכתבתי כאן יפתיע מישהו ממי שקראו את דבריך בעין ביקורתית. החמצתי את התמונה הגדולה? חובת ההוכחה עליך. אבל אדרבא, למה שלא יופיעו להם פתאום כל האנשים שהפוסט הזה הגיוני ומשכנע בעיניהם?
מה ואיך שכתבתי בתגובה הזאת עדיין בריוני בעיני מישהי?הפעם אני דוחה את זה, כי כשדברים כל כך פריכים, אי אפשר אפילו לנשוף עליהם בעדינות בלי שהם ייקרסו.
לערן – לא, לא כל דיבור על כפיה דתית מקורו ב"שנאת חרדים". תחבורה ציבורית בשבת היא עניין מהותי ביותר, שנוגע לי כחסרת רכב ביומיום בכל שבוע ושבוע. זהו דבר שלא קיים בשום מקום אחר בעולם – השבתה מוחלטת של תשתיות התחבורה הציבורית בכל המדינה רק בגלל מיעוט באוכלוסיה. למה זה "איזון" או "שיווי משקל" של הנצחונות החילוניים? אני מקבלת את ההגבלה לאסור תחבורה ציבורית באזורים דתיים יותר, אולם התחבורה הציבורית משותקת בסופ"ש גם באזורים שכלל אינם יהודיים.
בנוסף, אותי איש לא שאל. אף אחד מעולם לא תהה במה אני מאמינה. הדת קיטלגה אותי כחילונית, משמע שאני מאמינה ביהדות, ומכאן היא משליכה על כך שעלי לשקר ברבנות כדי להתחתן בארץ (או לשלם מכספי הוצאות נסיעה לחתונה בחו"ל). אם כי זה נושא שלטעמי הרבה פחות מפריע מהגבלת התנועה בשבת בעל ההשפעה השוטפת והיומיומית על חיינו.
אבל גם אני מאוד אשמח לשמוע. אולי בכל זאת תכתוב משהו בנושא?
קראתי את הפוסט הזה מיד כשהוא עלה, והוא היה ארוך ובלבל אותי. אז חיכיתי קצת וקראתי אותו שוב. מצטער על התגובה המאוחרת כל כך, ומצטער שלא קראתי את הדיון שכבר התפתח כאן.
א. ההשוואה בין נסיעה במכונית לבין שמיעת מוזיקה בים מעניינת, מכיוון שהיא משווה בין שני סוגים שונים של הפרעה. אני לא יודע אם היא רלוונטית וקשה לי להחליט. כך או כך, ברור שיש עניין של איזונים. כלומר, רמת הפגיעה של האיסור על שמיעת מוזיקה בים קטנה מזו של איסור נסיעה. אני מניח שצריך לשפוט כל מקרה בנפרד. כלומר, יש הבדל בין איסור על נסיעה בשבת בשכונות חרדיות לבין איסור על נסיעה בשבת של אוטובוסים, נניח.
ב. ובאמת, החלק הכי מעניין בפוסט הוא החלק האחרון, שדן באופן שבו ניתן לשנות את החברה החרדית באמצעות שינוי החברה החילונית. את האמת? אני לא יודע. ניתן להעלות טיעון הפוך וחזק: ככל שהחברה החילונית תאמץ מרכיבים מסוימים בחברה החרדית, כך החברה החרדית תקצין. קשה לדעת מכיוון שלא מספיק לטעון שהדינמיקות בחברה החרדית קשורות לדינמיקות בחברה החילונית. ראשית, מפני ששתי החברות הללו אינן מתקיימות בבועה, אלא כחלק ממערך חברתי גדול יותר, שעובר תהליכים מואצים של חילון לפחות במספר ממדים חשובים. שנית, היחס בין החברה החילונית לחרדית הוא לא יחס סטרוקטורלי ריק. דווקא הדוגמא הראשונה בפוסט מבהירה את זה, אני חושב. ההפרעה שיש בנסיעה בשבת אינה, נניח, הרעש, אלא החריגה מהמצוות, שנעשית על ידי אדם אחר. שזו, בעצם, דרך קצת מטופשת ומאוד מסורבלת לומר מסיונריות. הקולוניאליזם התרבותי של החילונים, בכל הנוגע לזכויות נשים ולהט"בים, נניח, אינו שונה במיוחד מהקולוניאליזם התרבותי של החרדים. שתי הקבוצות לא רק מגדירות את עצמן זו ביחס לזו, הן גם מנסות להשפיע זו על זו. אם החברה החילונית תעשה מאמץ לקבל ערכים חרדיים מרכזיים (ומי תוקע לנו שאלה, דווקא אלה, הם הערכים המרכזיים בחברה החרדית?) רק בכדי לשנות את החברה החרדית, מדוע להניח שהחברה החרדית לא תאמץ אסטרטגיות משלה, לאו דווקא דומות, כדי להשפיע על החברה החילונית?
טוב, לא יודע עד כמה ההערות האלו רלוונטיות. אני מסכים איתך שצריך לפרק חלק מהזעם שהצטבר באוכלוסיה כלפי האוכלוסיה החרדית. אבל כל דיבור הזכויות תמיד משאיר אותי מבולבל. זו תשובה חלקית, אבל זה כל מה שיש לי בינתיים.