מלצר! יש מדינה יהודית בירושלים שלי.

"מצבנו עכשיו בירושלים לגמרי אחר, ואולי גורלנו הפוליטי ועתידינו הקרוב היה משתנה ביסודו אילו הבינונו והעזנו לחלק את ירושלים. לאסוננו גברה בירושלים המליצה הפטריוטית, המליצה העקרה הנבובה המטומטמת, על היצירה הממלכתית המפרה… ירושלים יהודית, משוחררת מהשותפות החומסת והסריסית של האפנדי הערבי והפקיד האנגלי, מנותקת מהעיר העתיקה שאין לה תקנה אלא בהיהפכה למוזיאון תרבותי רוחני דתי של כל הדתות ופטירה מהשכונות הערביות שבולעות את חילנו, הייתה מדרבנת את כישרון היצירה שלנו, מרכזת הוננו ואוננו. אולם גברה המליצה הבטלנית."

דויד בן גוריון, 1937.

הרבה ביוב זרם בנחל שורק מאז כתב בן גוריון את המילים האלו, הוא הספיק לשנות את דעתו מאז יותר מפעם אחת, וגם הבריטים כבר לא בסביבה. דבר שכירושלמי, די מצער אותי. הם היו האחרונים שהתייחסו לעיר הזאת בכבוד. אבל גם היום, יש לא מעט אמת בדברים. ירושלים היא ההתגלמות המרוכזת והמזוקקת של כל מה שדפוק במדינה הזאת, ושל כל הבעיות בארץ הזאת. זה כל כך מובהק, שאפשר כמעט להאמין למיסטיקנים היהודים והמוסלמים כשהם אומרים שכשיהיה בסדר כאן, יהיה בסדר בכל הארץ.

סבב השיחות הנוכחי עם הפלסטינים הוא סתם אחיזת עיניים לדעתי. אני גם לא בטוח שרעיון שתי המדינות עצמו אינו אחיזת עיניים. לא בטוח שהוא אפשרי עוד, ודאי שהוא לא ייתן את מה שתומכיו המושבעים מצפים ממנו, "שלום" למשל. היום כבר ברור שהתחייבות לשלום ממישהו שאתה מחזיק על הרצפה ודורך לו על הראש, בתמורה לזה שתניח לו לקום, היא דבר שאי אפשר לסמוך עליו. ברור באותה המידה שאי אפשר להמשיך לעמוד שם ולדרוך לפלסטינים על הראש לנצח, כי יש דברים לעשות ומקומות להיות בהם.

אבל אם ישראל תרצה לתת צ'אנס אחד אחרון ורציני לפיתרון שתי המדינות, דבר שאני רואה כרצוי כי גם אם פתרונות מדינה אחת למיניהם הם יותר נכונים וצודקים מהרבה בחינות, אני לא חושב שאנחנו או הפלסטינים מסוגלים להתמודד עם האתגר, יש שני דברים שצריך להתחיל בהם. הקפאת בנייה בהתנחלויות ותחילת קיפול שלהן ביוזמתנו ומתוקף האינטרס שלנו להשיג את המטרה, ולשים את ירושלים על שולחן המו"מ בהתחלה, לא בסוף.

כל סבבי השיחות נפלו על נושא ירושלים. ליתר דיוק, הר הבית. להבדיל מעניין "זכות השיבה", הר הבית מסתמן כנושא לא פתיר בעליל. על חלוקת העיר בין שכונות יהודיות ופלסטיניות כבר אין ויכוח אמיתי, אבל כל זמן שבחלוקה בלבד עסקינן, אף צד לא מוכן להשאיר את הר הבית תחת ריבונות הצד השני. גם רעיונות נוסח ריבונות פלסטינית על פני השטח וישראלית מתחת לאדמה (כן, מה שאתם שומעים) נדחו ע"י הפלסטינים.

בלי חראם אל שריף, פלסטין היא עוד מחוז ערבי נידח, לא משהו שהיה מצדיק לאומיות פלסטינית. מה שנותן תוקף ומשמעות לזהות הפלסטינית כעם ולאום, שהתגבשה רק במאה האחרונה, זה תפקידם כ"שומר המקומות הקדושים". זה לא מחייב, בהכרח, ריבונות פלסטינית על ההר, אבל זה בטוח לא יכול להתקיים תחת ריבונות ישראלית.

מהצד השני יש אותנו, פליטים שהתנתקו מהשבטים היהודיים שמפוזרים בעולם והקימו שבט יהודי חדש שעוד לא החליט אם לקרוא לעצמו דת, לאום, קבוצה אתנית או כל שילוב בלתי אפשרי שלהם. אנחנו צריכים את הר הבית כי זה מה שנותן תוקף ומשמעות ליומרה המשיחית של השבט שלנו להיות ההתגלמות היחידה של כל היהודים בעולם על כל צורותיהם ובכל התקופות. פרשנות כזאת של לאומיות יהודית בארץ ישראל, לא יכולה להסתדר בלי ריבונות על ההר.

אבל היו לנו זמנים שפויים יותר. לא בגלל שהיינו שפויים יותר אלא בגלל שהשתן עוד לא עלה לנו לראש ולא החשבנו את עצמנו כחזקים מספיק כדי להיות מנותקים מהמציאות. היות שאף אחד, ובטח לא אנחנו, לא חזק מספיק בשביל להתעלם מהמציאות, שווה לתת לעצמנו שתי סטירות וללמוד מציונים מהסוג השפוי יותר שהסתובבו כאן פעם.

עד להקמת המדינה, התנועה הציונית הבינה, השלימה, ולעיתים קרובות ראתה בחיוב ויתור על ירושלים. לא חלוקה, ויתור בכלל. מפת ההתיישבות הציונית העדיפה מקומות אחרים וכמעט לא התקרבה לירושלים בכל תקופת "המדינה שבדרך". והאקט הראשון בסיפור המיתולוגי הציוני הוא יציאה אל מחוץ לחומות העיר, לא התבססות בהן. כמו היום, הציונים ראו והעריכו את ירושלים כסמל, אבל רבים מהם הסתייגו קשות מכל ניסיון לאחד בין ירושלים הסמלית של מעלה לירושלים האמיתית של מטה. לא סתם אמר משה דיין לפני כיבוש העיר העתיקה "בשביל מה אנחנו צריכים את הוותיקן הזה".

ירושלים נתפסה כהתגלמות כל מה שהציונות ניסתה לברוח ממנו. גטו יהודי דתי מסתגר ומנוון, חי על נדבות מחו"ל ונותר מאחור כששאר האנושות מתקדמת בלעדיו. מאז שהחלטנו להפוך את ירושלים ממרכז סמלי, תרבותי ורוחני למרכז מדיני, המדינה עצמה הופכת להיות דומה באופן חשוד לירושלים כפי שהצטיירה בעיני הציונות המוקדמת.

זה לא אומר שירושלים לא הייתה חשובה להם, היא פשוט הייתה דבר יהודי יותר מאשר דבר ציוני. אז, עוד היה מדובר בדברים שאינם זהים. המדינה, לפחות לפי המסורת של הרצל, לא הייתה "מדינה יהודית" אלא "מדינת היהודים". לפי "אלטנוילנד", היהודים הם אלה שיקימו אותה כצורך מעשי וביטוי של הלקחים ההיסטוריים שלהם ויחיו בה יחד עם לא יהודים שנמצאים או רוצים להצטרף. אבל היא בעצמה, תהיה מדינה אזרחית דמוקרטית פשוטה. הלקח מההיסטוריה היהודית, לפי הרצל, לא היה להקים עוד מדינה אתנו-דתית שונאת מיעוטים כמו אלו שאותן הוא הציע ליהודים לעזוב, אלא להציב להן אלטרנטיבה.

בתרגום למציאות של היום, מדובר במדינה שהצביון היהודי שלה הוא נגזרת של רוב יהודי קיים, עברית כשפה רשמית עיקרית, מיקומה, פלוס מינוס, במולדת העתיקה וייצוג להקשר היהודי של הקמתה בסמלים. שום רבנות ראשית, שום ייהוד הגליל\נגב\ירושלים, שום אתחלתא גאולה, שום אפליה של לא יהודים באדמה ותקציבים ושום טיסות של חיל האוויר מעל אושוויץ. כאמור, לא בדיוק נקי מבעיות, אבל על מדינה כזאת, אני חותם בשתי ידיים.

בשביל זה, לא מספיק לקבוע גבול. צריך גם לרדת מהרעיון של ירושלים כביטוי העליון למדינה היהודית, ולחזור לירושלים כמוקד היסטורי ותרבותי של הקבוצה שמקרינה את זהותה, אם כי לא באופן בלעדי, על המרחב הציבורי של המדינה. ואחרי שישימו את ירושלים על שולחן המשא ומתן ישר בהתחלה (אם זה ייפתר, כל השאר יהיה קל), שווה לשקול מחדש את בינאום העיר.

זה היה הקונצנזוס הבינ"ל עד שנות השמונים, הציונות ראתה בזה דבר עדיף על ריבונות ערבית, וגם לגורמים ערביים ואסלאמיים רבים יש מה להרוויח מזה. לכל אלו שמדברים על דרישת ויתורים והפלסטינים, עזבו אתכם מאריאל, הנה משהו ששווה לדרוש. ותרו על ריבונות בירושלים, וכך נעשה גם אנחנו. העיר הזאת חשובה מכדי להיות בירה לשתי רפובליקות בננות מזרח תיכוניות. אדמת האגן הקדוש תעבור לריבונות העולם, לריבונות של אף אחד או לריבונות החבר הדמיוני, ישראל ופלסטין ייקחו על עצמם את תפקיד שומרי המקומות הקדושים, בשיתוף נציגות של שלושת הדתות שישמחו לבחוש בקלחת.

הפלסטינים יוכלו לשחק אותה שומרי המקומות הקדושים לאסלאם (ואולי גם לנצרות) ולהפוך את זה לחלק מהאתוס הפלסטיני. אם זה לא יהיה מספיק טוב בשבילם, שינסו לשכנע את העולם המוסלמי שריבונות פלסטינית טובה יותר מריבונות אללה בלי סכנת הריבונות הישראלית לנפנף בה. יהיה מעניין להסתכל.

אנחנו נוכל להיות בראש שקט שומרי המקומות הקדושים עבור היהודים באשר הם ולהרגיש מה זה מחוברים ליהדות. נוכל להגיד שירושלים היא הבירה של כל היהודים בעולם בלי שזה ידפוק את הדמוקרטיה ונוכל להיגמל מהמגלומניה המשיחית להחזיר את היומרות של המדינה הזאת בכל הנוגע ליהדות וליהודים למקום צנוע וראוי יותר. נוכל להפסיק, כמו שאמר בן גוריון, להשקיע את האנרגיה והמשאבים של המדינה הזאת ב"מליצה פטריוטית עקרה, נבובה ומטומטמת" של "ייהוד העיר" ו"בירת ישראל המאוחדת לנצח נצחים", ולהעביר את ההשקעה למקומות טובים יותר. נכון. לא הרעיון הכי מעובד בעולם, אבל איך אומר ז'וז'ו חלסטרה: תחשבו על זה.

נ.ב: ואם אתם באמת רוצים לעשות לי ת'יום, תהפכו את תל אביב לבירת ישראל ותעיפו את כל הפרזיטים הממשלתיים, ספיחיהם, אורחיהם והמאבטחים שלהם מהעיר שלי. וקחו גם את ניר ברקת על הדרך.

This entry was posted in כללי and tagged , , , , , . Bookmark the permalink.

40 Responses to מלצר! יש מדינה יהודית בירושלים שלי.

  1. עדו says:

    אה, בתור ירושלמי לשעבר גרתי תקופת מה בשכירות בקרית יובל לפני כ15 שנה. לא מזמן עצרתי שם עם הילדים כדי שיתגלשו בגינת המפלצת שעדיין נמצאת שם וחשבתי לרגע שאני במאה שערים, חברים ירושלמים שלי אומרים לי שעם כל הכבוד לניר ברקת המצב בכל העיר משחיר והולך, בקיצור אין לך מה לדאוג, עוד מעט העיר תהיה כל כך קדושה שכבר לא נצטרך את הכותל.

  2. סלבה says:

    שלום אתה חייב להרגיע. אני ישבתי כל היום על התחת, אכלתי וישנתי ואתה הבאת לא בפוסט אחד אלא בשניים. ועוד פוסטים טובים! זה במיוחד היה מוצלח… אם תמשיך ככה אני עוד ארים את העט רק כדי להרגיש שאני עושה משהו.

    ברצינות אבל, כן אני מסכים איתך, עם הכל חוץ מזה מהחלק שמדבר על זה שהצביון היהודי במדינה צריך לבוא מרוב יהודי, זה יכול להשתנות דיי בקלות, ואם אתה רוצה לשמור על רוב יהודי ומדינה פתוחה אתה צריך לצמצם הקפים עוד יותר ולהפוך את המדינה למעין גטו קטנטן שכולל רק את המקומות שממילא יש בהן רוב יהודי והוא לא הולך להשתנות.

    זה היה נפלא אם באמת היה אפשר למנות איזשהו כוח חיצוני והוגן שיודע מה הוא עושה כדי לטפל בירושלים. להפסיק עם המריחה הזאתי בשביל קרקעות, הבניה המטומטמת והמכוערת (בלי קשר למריחה) והבתים של האמריקאים הנכבדים שבאים לבקר כמה ימים בשנה. שלא לדבר בכלל על הסדרה של המקומות הקדושים. הפתרון נפלא על הנייר, זה מה שאני אומר.

    דרך אגב, מישהו יודע על מקרים שקרו או קורים עכשיו שחילקו עיר בצורה כזאת והקימו גוף מפקח בינלאומי-חיצוני כפתרון קבע?

    • בנאדם, אם לא אכתוב פוסטים אני אצטרך לשבת על העבודה הזאת שאני עומד להגיש באיחור של חודשיים וכך לא אשבור שיא עולמי במריחת תואר אקדמי. לא חראם?

      אין פיתרון שאני יודע עליו על שמירת רוב יהודי לנצח מלבד טיהור אתני. סה לה וי.

      לא יודע לגבי גופים בינ"ל, אבל יש כמה וכמה ערים מחולקות בעולם. מתוכן, המצב בירושלים הוא הגרוע ביותר מבחינת עצימות הסכסוך, סגרגציה בין הצדדים וחוסר שיתוף פעולה בינהם. ניקוסיה ובלפאסט עושות עבודה הרבה יותר טובה במציאות לא פחות קשה.

  3. סלבה says:

    בכל זאת אבל, זה ההבדל בינינו, אני מתחמק מכתיבת עבודות וקורא את הבלוגים שלך, ואתה מרביץ פוסטים כמו מניאק ומשחק אותה עיתונאי על רמה. סתם שתדע שאותך גיליתי אי-שם באיזה תקופת מבחנים בתחילת התואר שלי וישבתי לילות שלמים לפני מבחנים כדי ללמוד משהו על ההשקפה הפוליטית שלך במקום על מה שזה לא יהיה ששאלו אותי במבחן. לא מאשים אותך חס וחלילה, סתם שתדע…

    שמעתי שבבלפאסט יש חלוקה בלתי נראית שמפרידה את העיר כמו במלחמת כנופיות. אם אתה בצד הלא נכון בשבילך, דמך בראשך. זה נכון שכולם שם נשמרים לצד שלהם, אבל אני חושב שלמעט כמה רחובות או שכונות בארץ אתה יכול להסתובב בלי לצאת מנקודת הנחה שיבצעו בך לינץ'. למרות שיכול להיות שאני לא מכיר את המצב בירושלים מספיק מקרוב, ובטח אם תשאל מישהו מחו"ל על ירושלים אז הוא יגיד לך אותו דבר.

    • תודה על הקומפלימנט.

      בלפסט מחולקת בהחלט. אבל שם קתולים ופרוטסטנטים גרים באותם בניינים כשגרה, העיר מתפקדת ואף צד לא מנסה למחוק את השני. חוץ מזה, גם בירושלים יש מקומות שאתה יכול לחטוף בהם אם אתה לא שייך לשבט הנכון.

  4. קורא כלשהו says:

    פוסט ציוני משובח! :D
    תרתי משמע, בהתחשב בנושאי דגל הציונות של היום.

  5. Pingback: Tweets that mention מלצר! יש מדינה יהודית בירושלים שלי. | תניח את המספריים ובוא נדבר על זה -- Topsy.com

  6. תומסו says:

    כתוב כל כך טוב שעשה לי חשק להעיף את העיר הזו לעזאזל (אם היא לא שם או *זה* מזמן) ולבוא אליה רק כתייר.

    הקושי מתחיל כשאני נזכר שהרבה אנשים (הרוב?) לא מרגישים כמוני. ואני מדגיש את המילה "מרגישים". יהיה מאד קשה להסביר בהגיון שיהיה יותר טוב ככה. הרבה יהודים, ישראלים , ערבים , פלסטינאים ושאר קרציות מזרח תיכוניות אוהבים את העיר. יותר מזה, הם אוהבים את העיר כשהיא שלהם. לא יעזרו שום הסברים ולוגיקות.

    דבר קטן נוסף , אם לא היית מוסיף את השורה שמדברת על כך שגם לפלסטינאים כדאי להצטרף לוויתור על ריבונות על ירושלים, הייתי נאלץ לכתוב עוד הרבה מילים על כך שנורא נחמד לבקש מהיהודים/ישראלים לקחת אחריות, אבל מתי נתחיל לבקש מהם את זה גם ?

  7. תמרה says:

    היי, בתור קריית יובלניקית גאה, עוד לא לחלוטין אבד פה הקלח. (מה זה קלח?)

    חוץ מהקטע על המדינה האחת, שעם כל הכוונות הטובות בעולם נראת לי עדיין כפנטזיה אוריינטליסטית ששמה כוונות מעל מציאות קיימת (ובזאת בוגדת בשניהם), אני מסכימה על "אופיה היהודי של המדינה" אבל השאלה היא מאיפה באה היהדות כפטריוטיות של היום, אם היא לא הייתה נדבך בציונות? (ואני מסכימה שלא הייתה, לפחות לא בצד של המפה הציונית שבן גוריון ישב בה. אפשר להאשים את ז'בוטינסקי וזהו? )

  8. yankel says:

    Fortunately for you, Shalom, you're evidently considered too
    קטן ומושתן
    to be worth the bullet, or the good guys would have got you well before the first response

    Folke Bernadotte, a UN Swedish diplomat (with impressive record of rescuing thousands (among them many Jews, my mum included) from Nazi camps to rehabilitation in Sweden) got his bullet at point blank

  9. yankel says:

    " … שווה לשקול מחדש את בינאום העיר.// זה היה הקונצנזוס הבינ"ל עד שנות השמונים, הציונות ראתה בזה דבר עדיף על ריבונות ערבית …"

    These sentences are a bit misleading (I doubt you intended their apparent meaning that such consensus survived, within Zionism, into the '80s). Official Zionism might have considered it at some stages, but in the immediate aftermath the "six days war" an opposite (disastrous) consensus was already obvious

    I recall being taken, as a young kid in early July '67, to an organised tour of the West Bank. The original plan included a visit to the Old City. On the way east, the organisers suggested we skip Jerusalem. Their reason was that, unlike the rest of the territories, Jerusalem was going to remain under Israeli control comes what may. This was accepted by all on the bus and we headed towards Bethlehem and Hebron.

    • הכוונה הייתה קונצנזוס בקהילה הבינ"ל, שקיבלה מאז את העמדה הפלסטינית למרבה הצער. למרות שמאז 67 ישראל טענה בתוקף שירושלים תישאר בריבונותה, אני חושב שבכל זאת, היא ראתה בריבונות בינ"ל דבר עדיף על ריבונות ערבית. הנושא אפילו עלה בשנות השמונים.

  10. מני זהבי says:

    שאלה אחת היא, עד כמה הישראלים באמת צריכים את הר הבית. הרי גם אם הפלסטינים יוותרו מחר על תביעתם לריבונות מדינית במתחם, מה שיישאר בו הוא אתר דתי מוסלמי, המנוהל בידי הוואקף. היהודים עדיין לא יורשו להתפלל במקום, ועצם כניסתם אליו תהיה מוגבלת. זה מה שאנחנו צריכים בתור הסמל הלאומי האולטימטיבי?
    שאלה שנייה היא, איזו אלטרנטיבה אנחנו יכולים להעמיד בתור הסמל הנ"ל. הכותל המערבי הוא תשובה מתבקשת, ובדרך הזאת ניתן גם ליצור חלוקה טריטוריאלית (כפי שמוצע ביוזמת ז'נבה, למשל). אבל מדובר, בסופו של יום, באתר דתי, ובהינתן משקלה הרב מדי של הדת במה שאמור להיות התודעה הלאומית של היהודים בישראל, הייתי רוצה שהגורמים הרואים את עצמם כמופקדים על טיפוחה של התודעה הזאת יתרחקו מן הפן הדתי ככל הניתן.
    באופן מוזר, פתרון אפשרי מצוי דווקא לא רחוק ממתחם הר הבית. קוראים לו גבעת עיר דוד (זה חלק מסילוואן אבל רק חלק קטן; אם מישהו יודע את שמה הערבי של הגבעה הספציפית הזאת, אשמח לשמוע). וזה כנראה המקום היחיד בעיר שבו ניתן לערוך חפירות ארכיאולוגיות ואשכרה למצוא שכבות מתקופתם של דוד ושלמה, בלי שום קשר לבקשת רחמים מריבונו של עולם.
    נכון, האזור המדובר מהווה כיום חלק משכונה פלסטינית. אבל אם מדינה פלסטינית תקום, יהיו בינה לישראל חילופי שטחים בכל מקרה, ובמסגרתם ישראל תדרוש לספח לא מעט אדמות בירושלים (כל אותן שכונות שהפכו אותה למפלצת אורבנית ותחבורתית, מנווה יעקב עד הר חומה). אני, אישית, הייתי מעדיף שישראל תפנה אחת מאותן שכונות, על בתיה, ותדרוש במקומה את הריבונות בגבעת עיר דוד, תוך מתן פיצוי הולם לתושבי הגבעה הפלסטינים ומתן אפשרות להתיישב בישראל או בפלסטין לפי בחירתם.
    אני לא יודע, עד כמה הרעיון הנ"ל הוא מעשי, אבל חוששני שאם וכאשר יתעורר דיון רציני בדרגים הגבוהים על חלוקת ירושלים, האפשרות הזאת אפילו לא תישקל. "דיסקוטק השכינה" תמיד יהיה פופולרי יותר מאתר ארכיאולוגי, גם אם מדובר בשכינה שכדי לחוות אותה נדרש אישור מהוואקף.

    • קשה להתייחס כאן להסדרים אפשריים (אני מקווה) עתידיים במקומות הקשודים. אבל מה שאני כן יודע זה שהמצב הנוכחי, כולל עניין איסור התפילות ליהודים על ההר, הוא חלק מתחרות השתנה בין ישראל והפלסטינים, כאספקט של הסיכסוך והמאבק על הריבונות.. אין סיבה מיוחדת שזה תמיד יהיה כך. אין שום איסור דתי מוסלמי לתפילת יהודים על ההר.

      גם אני הייתי שמח לתת לפלסטינים את כל פרברי השינה תמורת עיר דויד. רק קח בערבון מוגבל את הממצאים מתקופת דויד ושלמה. נכון שעמותת אלע"ד אוהבת להציג את הממצאים כתואמים את המסופר בתנ"ך אחד לאחד, אבל במציאות, ממצאים ארכיאולוגיים מהתקופה הנ"ל הם נדירים ומועטים ביותר ומדובר בעיקר על ארטיפקטים קטנים ולא על מבנים.

      • מני זהבי says:

        אני די מסכים אתך לגבי הארכיאולוגיה בעיר דוד (אם כי יש לציין ש"ארמון דוד" המפורסם נבנה כנראה זמן-מה לפני דוד, אבל יכול היה לשמש אותו, לפחות מבחינה כרונולוגית). עם זאת, שים לב לכך שמדובר במקום מיושב בצורה די צפופה, מה שמקשה על החפירות בו. אם וכאשר ניתן יהיה לחפור יותר, סביר להניח שיימצאו יותר ממצאים. אף אחד אינו יודע כמובן מה הם יהיו, אבל לפחות יש סיכוי…
        לגבי האיסור על תפילת היהודים בהר הבית — ברור שיש בזה פוליטיקה, אבל לא רק. אילו אני הייתי גבאי בית כנסת, לא הייתי שמח לתת לקבוצות של נוצרים או מוסלמים לערוך במקום טקסי תפילה משלהם, במיוחד אילו הייתי יודע שהטקסים הנ"ל יהפכו לאבן שואבת עבור אנשים שרוצים בכלל להעיף את בית הכנסת שלי לכל הרוחות ולהקים במקומו כנסייה או מסגד.

        • סלבה says:

          מה אם היית יודע שזה שתאפשר להם לפחות להתפלל שם, או להקים אזור תפילה נפרד, יוריד את הנושא של להעיף אותך לגמרי החוצה מהפרק? אני אהיה הראשון להודות שאני לא מבין כלום בקדושה של האתרים האלה, אבל אני חושב שפשרה על אזורי תפילה זה עדיף על מאבק עיקש של הכול או כלום. אם אנחנו כבר מפנטזים על פשרות, למה לא להגיע לפשרה על ההר ולהשקיע בו בצורה שווה. אני בטוח שישנם יותר ממספיק אדריכלים וארכיטקטים שהיו רוצים להציע תוכניות ולתכנן מתחם חדש ויפהפה. בעולם הערבי גם היום בונים מסגדים עצומים ומרהיבים ביופים, אני חושב שזה יכבד את העיר אם ישפצו אזורים קדושים שהיום עומדים עליהם גדרות ומחסומים.

          מעבר לזה, אם אתה מרשה ליהודים לעלות בכלל על הר הבית, זה דיי ברור שהם יתפללו שם, כלומר, אתה או לא נותן להם לבקר אפילו או שאתה כבר נותן להם להתפלל, ואם אתה נותן להם להתפלל אז כבר תן להם לעשות את זה בצורה שתכבד את המקום.

          • סלבה:

            להבדיל ממה שמקובל לחשוב, יהודים עולים על ההר כל הזמן. יש סיורים מאורגנים לשם כמה פעמים בשבוע. אבל התפילה שם נאסרת עקב שיקולי ביטחון, לדעתי שלא בצדק.

        • זה נכון, אבל הניחוש שלי הוא שממצאים גדולים מתקופת דויד ושלמה לא יימצאו בכל מקרה גם מפני שהתנ"ך כנראה הגזים בגדול בתיאור היקף ועושר המלכות הנ"ל (החלקים הרלוונטיים נכתבו כמה מאות שנים מאחור יותר) וגם כי סביר שהשרידים פורקו והושמשו מחדש לבנייה כמה וכמה פעמים מאז.

          לא מדובר בהתרת התפילה בתוך המסגד, אלא במתחם, דבר שיש לו תקדימים (למיטב זכרוני, עומאר עצמו התיר בניית בית כנסת במתחם). אני חושב שעם הסדרת העניין, יהיה אפשר להסדיר גם את זה.

          • מני זהבי says:

            התנ"ך הגזים? בוודאי. אבל מישהו חי בעיר הזאת בתקופה הרלוונטית, והיה צריך להשאיר אחריו משהו. אני בעד שכמה שיותר מה"משהו" הזה ייחקר. על משמעות הממצאים (אם וכאשר יהיו) שיתווכחו המומחים. אני משער שמה שלא תהיה התצאה הסופית, התהליך יהיה מעניין.
            לגבי הר הבית, הקטע הוא שככל שאני מבין, המתחם כולו נחשב לאתר דתי מוסלמי. עם כל הכבוד לסיפורים מימי עומאר, יש סטטוס קוו, וכל שינוי בו ידרוש משא ומתן בין הצדדים המעורבים. אם בעקבות משא ומתן כזה, הוואקף יסכים לאפשר ליהודים להתפלל בהר, אני בוודאי לא אתנגד. אבל אני סקפטי לגבי האפשרות שזה יקרה בעתיד הנראה לעין.

  11. אבי says:

    ת"א עיר הבירה של ישראל?? העיר המכוערת והסתמית הזאת? העיר הפקוקה הזו? העיר שאין בה מבנה היסטורי משמעותי אחד? שאין בה מבנה ארכיטקטוני מרשים אחד? מה יש בת"א מלבד ים ונווה צדק?

    • עדו says:

      שאלה טובה אבי, אני אישית ירושלמי, גדלתי בבית שצופה אל הר הבית במקום שהיום הוא שכונת ווילות (לנו לא היה כזה מזל, גרנו בדמי מפתח ופינו אותנו משם) הייתי רגיל להסתובב בילדותי ביער השלום (לא מזמן נרצחה שם נערה על ידי שלושה פלשתינאים מג'אבל מוכאבר) , במלחמת ששת הימים אימא שלי ואני היינו כלואים במטבח ופגזים התפוצצו מסביב (אני מופיע בספר 'המלחמה על ירושלים' בתור 'התינוק') וכמעט כל הזכרונות שלי הטובים והרעים קשורים לעיר.
      עברתי לתל אביב בגיל שלושים בערך בעקבות הפרנסה, פעם באתי לביקור אצל הקרובים החרדיים שלי (אני נולדתי חילוני אבל שומרים על קשר) וישבתי אצל האנשים המוסריים והצדיקים האלו שהתרגלתי תמיד להעריך מאד. בדיוק היה שם דיון על זיכוי של מתנחל שהיכה למוות ילד פלשתינאי, הפרקליטות עירערה והם ישבו שם ושאלו אם יש להם בפרקליטות הציונית איזה יצר התאבדות או מה? בכוח הם מנסים להרוס חיים של יהודי?
      אחר כך נכנס אחד הקרובים הנכבדים שלי והתקבל בחום רב, הסתבר שהוא חזר מאיזה אירוע ופגש שם את הצדיק עמי פופר והביע תקווה שבקרוב הוא ישוחרר. הם גם הסבירו לי שמוטה גור לא באמת התאבד אלא נרצח בהוראת שמעון פרס שכמובן עמד מאחורי רצח רבין. נכנסתי לאוטו וחזרתי לדירה השכורה שלי בתל אביב, יצאתי החוצה ונשמתי את האוויר המזוהם של העיר והרגשתי כאילו חמצן טרי ממלא את ראותי.

      • אבי says:

        עושים קצת עוול ירושלים, לא כולם שם ימנים ודתיים פנאטיים והמתח לא מורגש כמו שהפרופוגנדה התל אביבית כל הזמן מדגישה. נכון, היא יותר ימנית מתל-אביב אבל גם שמאלני כמוני לא חושב שבגלל זה צריך להעביר את הבירה לת"א.
        במשך שנים גם אני הושפעתי משטיפת המוח של הפרופוגנדה התל-אביבית על ירושלים הפרימיטיבית והחשוכה, עיר העבר הרקובה והמנוונת, עיר שהיא קבר מוזיאוני מהלך. זאת בניגוד לתל-אביב, עיר החופש, החירות והקידמה, העיר שלא ישנה ושמתחדשת תמיד.
        עד שביקרתי בחו"ל (ספציפית בפראג ואח"כ באיטליה) וראיתי שעיר בירה אכן צריכה לשקף את העבר וההיסטוריה של המדינה ולא רק דיסקוטקים ופאבים, ושעיר עם עומק וייחוד שמשמרת את עברה (כמו פראג או רומא) היא אכן יותר מעניינת מעיר שכל הגאווה שלה זה שיש אצלה דיסקוטקים, פאבים וחנויות שפתוחים כל הלילה.
        לא רק שירושלים עצמה יותר מעניינת והיסטורית מת"א, אלא גם שהיא עליונה על ת"א מבחינה תרבותית ואינטלקטואלית. אני מצטער מאוד, אבל המוזיאון בירושלים הוא הגדול ביותר בארץ והאוניברסיטה שלה, מה לעשות, מדורגת גבוה יותר מאוניברסיטת ת"א בדירוגים בינלאומיים. לת"א יש את הקסם שלה, אבל לעיר שאין אתר היסטורי חשוב אחד, שאין מבנה ארכיטקטי מרשים אחד אין את הזכות להיות עיר הבירה של ישראל, זו לפחות דעתי. מה עוד שהזיהום והפקקים בה הם מחרידים (למה בפראג וברומא אפשר לבנות מטרו ובת"א לא?)

        • אל תבינו אותי לא נכון.

          אני מעדיף את ירושלים על תל אביב, לא סתם נשארתי בירושלים בשונה מרוב המחזור שלי. אני לא חושב שתל אביב היא עיר החופש, יותר עיר העבדות לג'ובים ובוסים, ואני גם לא חושב שתל אביב היא עיר ליברלית. קל לשחק אותה ליברל כשאתה לא פוגש אנשים שונים ממך ות"א, לפחות מאלנבי וצפונה, היא עיר חדגונית להדהים.

          אז יש לי הרבה יותר סנטימנטים לירושלים מאשר לת"א, והסיבה שהייתי רוצה שהבירה תהיה שם אצלכם היא כי זה לא עושה טוב לעיר הזאת..

          • סלבה says:

            אבי,
            זה לא שאנחנו נמחק את ירושלים מהמפה והיא תפסיק להיות חלק מהחיים שלנו כישראלים. אנשים עדיין יסעו לשם, יגורו שם ותיירים ינחתו בבן גוריון, כלומר יטוסו למדינת ישראל, כדי לבקר בירושלים הקדושה.
            חוץ מזה, כן, אני מסכים שבירה צריכה להיות בעלת היסטוריה, אבל גם זה לא בא יש מאין, זה לוקח זמן. אנחנו פה בצורה כללית על תקן של להתחיל מחדש. אין בניה מרשימה? אפשר לבנות, לסדר משהו. גם מטרו. אולי, בעזרת השם, אם הכסף שנחסוך בבטחון נוכל לבנות גשר מפגר גם בתל-אביב, איפשהו שהוא אולי יראה קצת יותר במקום. אז נכון, פראג או רומא לא נהיה לעולם, אבל כמה ערים כאלה באמת יש? יש רק רומא אחת ורק פריז אחת. ברלין, למשל, היא עיר בירה גדולה שעשו לה סוג של אתחול מחדש אחרי מלחמת העולם השניה והיא לא נופלת בתור עיר בירה. גם ניו-יורק לא יכולה לטעון ליופי וההיסטוריה העשירה שיש לערים כמו רומא, אבל היא עושה את העבודה בתור עיר גדולה ויצוגית שהיא מרכז תרבותי, בין אם זה דרך תאטרון או מוזיאונים או שכונות ישנות ומעורבות שגרים בהם אמנים (או לפחות גרו פעם).
            אם היינו חכמים יותר אולי היינו יודעים לנהל את ירושלים למלוא הפוטנציאל שלה. בנתיים, אנחנו יכולים לעשות קצת יותר בשביל העיר ובשביל עצמנו. בכלל כל המצב הזה מזכיר לי ילד קטן שההורים שלו לא מסתדרים אז רבים דרך הילד.

          • עדו says:

            לגבי העבדות לג'ובים ובוסים. בתל אביב יכולה אישה להיכנס כשהיא לבושה ומכופתרת למכולת
            לידה תעמוד צעירה שלובשת מעט מאד (למרבה שמחתי) ואיכשהו אין את החשש הזה שיהיה פה
            איזה פיצוץ, שהחשופה תחטוף על הראש מהצנועה, שבעל המכולת יסרב לשרת את הפריצע,
            עבדות לג'ובים זה לא טוב, עדיין יותר נורמלי להגיע למקום עבודה ולא לגלות שסתמו לך את המנעול
            בדבק (קרה לי בירושלים) כי עובדות בו כמה צעירות שהולכות עם כתפיות. אה כן, יש גם את ברסלב בעיר (כותבים 'ברס' ואז יש ציור של לב כדי לקרוץ לחילונים) באמצע בדיזינגוף ואף אחד לא שורף ולא זורק אבנים למרות שהם עוסקים בהחזרה בתשובה. כן, תל אביב בהחלט יותר ליברלית.

          • מני זהבי says:

            למה המעמד של ירושלים כעיר הבירה לא עושה טוב לעיר? המשמעות המנהלית המידית של הגדרת העיר כבירה היא שיש פה המון משרדי ממשלה, ואלה מספקים לא מעט משרות שכדי לקבל אותן דרושה בד"כ השכלה תיכונית לפחות (ובהרבה מקרים, גם השכלה אקדמית). לא שאין חרדים עם ההשכלה הנדרשת, אבל אלה מעטים יחסית. כלומר, העברת הבירה למקום אחר (ולא אכפת לי אם זו תהיה תל-אביב או לא) תביא, בטווח המידי, להגברת הקצב של התחרדות ירושלים.
            בעצם, העוול הגדול ביותר שממשלת ישראל עשתה לעיר הזאת היה להפוך אותה מעיר קטנה של פקידים, אנשי אקדמיה ואברכים למפלצת המונה 750,000 תושבים, שהדרישות שלהם למקורות תעסוקה, שירותים מוניציפליים ועוד דברים כיו"ב , שהעיר מתקשה לספק להם בצורה ראויה.

            • לי נראה שמשרדי הממשלה מספקים ג'ובים בעיקר לאנשים שגרים מחוץ לעיר, וחוץ מהם לסטודנטים שבורחים מכאן בסיום הלימודים ועובדי קבלן.

              וכן, הגדלת העיר פי שלושה ב-67 היא הפשע הכי גדול שעשו נגד העיר הזאת.

        • רות says:

          לת"א אין מבנים ארכיטקטונים מרשימים? לא הייתי אומרת. למשל כל אזור הבאוהאוס ("העיר הלבנה") שהוגדר ע"י אונסקו כאתר מורשת עולם ארכיטקטוני ומקבל תיקצוב שנתי לשימור. האזור מערבה לאלנבי (נחלת בנימין והלאה) מלא בבתים יפים, גם נווה צדק. מהבנייה המודרנית – בניין IBM שנבנה בצורת עפרון לסימון על מסכי מחשב, ולידו בית אסיה-אפריקה. ואם יש כסף וקצת מעוף, אפשר להזמין אדריכלים בולטים ולבנות עוד (חבל שזה לא נעשה ב'הבימה').

          • אבי says:

            לא הבנתי למה לא להשאיר את י"ם כבירת ישראל? י"ם מיוחדת יותר מת"א, יש בה עומק היסטורי ורוחני גדול יותר (יש בה כנסיות חשובות כמו כנסיית הקבר ויפות כמו הדורמציון, איזה כנסיות יפות או היסטוריות יש כבר בת"א?), יש בה אתרים ארכיטקטונים מרשימים יותר (וחוץ מנווה צדק אין בת"א שום בנייה יפה ומרשימה, בית אסיה-אפריקה ובניין IBM זה ממש לא זה. אם כבר אז תבדקי את בניין רד-בינת בי"ם, הרבה יותר מרשים ואין על שכונת ימין משה הרומנטית והמיוחדת), ואפילו בונים בה עכשיו רכבת קלה, שדומה קצת לחשמליות שיש בערים רבות באירופה. כך שאפילו בנושא תחבורה ציבורית י"ם יותר מתקדמת מת"א (בת"א מדברים על ירוק, אקולוגיה, מפלגת הירוקים, אבל בפועל לא עושים שום דבר). מי שכתב על ניו-יורק, אז לפחות יש בה את פסל החירות בתור מבנה מרשים, אבל תזכור שנ"י היא לא בירת ארה"ב, למרות שהיא העיר הראשית בה.
            מה שהכי חשוב זה שעיר בירה תהיה עם קשר היסטורי להיסטוריה (המדומיינת) של הקבוצה החיה בה. י"ם לא רק עתיקה יותר וחשובה יותר היסטורית, אלא שיש בה גם מבנים היסטוריים שאין בת"א.
            כרגע ת"א מנסה למתג את עצמה כעיר הדוניסטית וכמרכז הכלכלי-פיננסי של ישראל, אולי בעתיד אם היא תדגיש את הצדדים הרוחניים שלה ופחות את הצדדים החומרניים שלה, אבל זה לא נראה הכיוון שאליה היא הולכת

            • לא ממש אכפת לי איפה תהיה הבירה, אבל אני חושב שלירושלים יש מספיק יוקרה גם בלי משרדי ממשלה, ולא ברור לי מה הקשר בין היסטוריה לעיר בירה. בהרבה מקומות, המרכז ההיסטורי והתרבותי הוא לא עיר הבירה, וושינגטון, אנקרה, בון, האג וברזיליה הן ערים של פקידים ועסקנים והמרכזים התרבותיים נמצאים במקומות אחרים.

              פה זה הפוך. ת"א היא זאת שמיצבה את עצמה כבירת התרבות בלי שיהיה לה מטען תרבותי מי יודע מה ודווקא מירושלים עשו סתם עיר.

  12. רות says:

    באופן כללי פוסט זה מבטא גם את דעותיי. כמה תהיות:
    1. היה מאוד כיף לקרוא את הציטוטים של בן גוריון ושל דיין שהבאת – נעים לראות שפעם היו כאן מדינאים אינטליגנטיים (גם להם כמובן היו לא מעט בעיות, אבל בכל זאת). אבל בתחילת המאה הקודמת נידונו גם אפשרויות להקמת מדינת יהודים שלא במזרח התיכון, ללא כל סמליות, כך שייתכן שהפרגמאטיות שלהם היתה חלק מקו מחשבה זה. נדמה לי שהציונות כשלעצמה כן ראתה את ירושלים כסמל מרכזי – עצם שמה של התנועה מעיד על כך. נקודה נוספת – הציונים היו הרבה יותר חילוניים מאשר העם היושב כאן כיום.
    2. ירושלים היא לא רק סמל דתי אלא גם סמל מדיני. העלייה לרגל לבית המקדש מעלה את הזיכרון של מלכות שלמה ושל עם בארצו (להבדיל למשל מהר סיני), בלא קשר לדיון מחקרי בנושא המשכיות זו כעובדה היסטורית כן או לא. אני באופן אישי, וגם אתה, על פי הפוסט, לא זקוקים לסמלים כאלה, אבל לא כולם מסתדרים עם פרגמאטיקה. עמים, ובמיוחד עמים בהתהוות, זקוקים לסמלים, וכפי שאני לא מזלזלת בפולחן האבות אצל אינדיאני בדרום אמריקה, אני לא מזלזלת בזה גם כאן (בשני המקרים בהסתכלות מבחוץ). הקשר הספציפי של העם הפלסטיני להר הבית, אפילו על פי הנרטיב שלהם עצמם, הוא פחות חזק, אבל בגלל חשיבות המקום לאיסלם (במאה וקצת השנים האחרונות) ברור שהם לא יוותרו עליו, ובכל אופן גם הם זקוקים לסמלים. לכן אני חושבת שכן צריך למצוא איזושהי פשרה, גם ברמה הדתית וגם ברמה המדינית. נדמה לי שברמה המדינית בלאום המתחם או איזושהי נוסחה של בעלות משותפת הם עדיין אופציה, כי נדמה לי שכל צד, יותר משהוא רוצה שהר הבית והכותל יהיו שלו, רוצה שהם לא יהיו של הצד השני. ברמה המעשית, גם אם אפשר היה להסתדר בלעדיהם כשלא היה לנו אותם, אני לא חושבת שאיזושהי ממשלה בכ"א מהצדדים יכולה להרשות לעצמה לוותר עליהם לגמרי. זה פשוט לא יקרה.
    3. מבחינתי ונראה שגם מבחינתך, כמו גם בציטוטים שהבאת, ירושלים היא תמצית של כל מה שמעכב את ישראל מלהיות מדינה מערבית חילונית, והיינו מאוד שמחים להפטר מכל החבילה הזאת. מצד שני, אני לא בטוחה שאני רוצה להשאיר את ירושלים בידי האורטודוקסים ולתת להם להפוך אותה למעוז קיצוניות וכיעור (כמו מרחב הכותל כפי שהוא נראה כיום, עם ביתנים מכוערים, איסור לגברים ונשים להיות ביחד אפילו בחלק המרוחק מהכותל, שערי כניסה נפרדים לנשים וגברים וכו). אני דווקא רוצה את הכותל כחלק מהפולקלור (עליו כתבת באחד הפוסטים הקודמים).

    • שוב, אני לא איזה תל אביבי שרוצה לנטוש את ירושלים ולהשאיר אותה לחרדים. אני ירושלמי בעצמי, אני מתכוון להישאר כזה ואין לי את האופציה הזאת. אבל הבעיות של ירושלים, כולל ההתחרדות, הן תוצאה ישירה של ניצול העיר למטרות לאומניות של אנשים שלא חיים בה, ואני לא חושב שאנחנו, המקומיים, צריכים לשרת את הפנטזיות שלהם. אולי הניצול של ירושלים עושה להם נעים בגב, אבל זה דופק את העיר.

      • לגבי 2 הסעיפים הראשונים:

        הציונים המוקדמים שחו בתרבות, בהיסטוריה ובסמליות הרבה יותר מהפטריוטים העילגים של היום. אז אולי הם הבינו שכדי שירושלים תהיה משמעותית, צריך להניח לה. הם, כמוני, ראו בה מאכז תרבותי, היסטואי ורוחני. ומה עשו ממנה יורשיהם? ערימה של שיכונים שאליהם מביאים את אזרחי ישראל לביקור ביד ושם וגבעת התחמושת. האם זה מבטא את החשיבות שיש לעיר לשבט שלנו? או שזה מעליב?

        הוותיקן הוא חלק מהתרבות וההיסטוריה האיטלקית, ולב העיר רומא, וזאת למרות שהוא לא בריבונות איטלקית. ריבונות משותפת, בינ"ל או של החבר הדמיוני לא הופכת את ירושלים העתיקה פחות קיימת ורלוונטית לישראל מריבונות ישראלית. להיפך, כמו במשל של האיש שסתם מעיין כי רצה שיהיה רק שלו, אני חושב שויתור על ריבונות בלעדית תטובת העולם יהיה טוב לא רק לעיר, אלא לכולם.

        • רות says:

          לגבי הריבונויות על העיר העתיקה אנחנו מסכימים, כתבנו את אותו הדבר.

          הדוגמה של ואתיקן לא כל כך מתאימה כאן. ואתיקן הוא מדינה ריבונית, עם שגרירים משלה ורכוש (נכבד מאוד) משלה בכל רחבי העולם הנוצרי. אחד האפיפיורים אמר גם שלואתיקן יש את הצבא הגדול בעולם – כל המאמינים. למרות הקשרים הברורים לרומא של פעם, הואתיקן לא רואה עצמו, למיטב ידיעתי, קשור דווקא לאיטליה.

          לגבי הנקודות האחרות:
          # בשום שלב לא ייחסתי לציונים בורות או חוסר התייחסות לסמליות, רק אמרתי ש(בנוסף לאלה) הם היו גם יותר פראגמטים; בעיקר כי הם עסקו בעשייה אמיתית ולא בבולשיט כמו העסקנים של היום.
          אני חושבת שלהבדל יחסית לתקופתם יש שתי סיבות:
          א. ההתנהגות הסמלית והססמאות הפכו נבובות כי הן כבר התממשו – היום כבר יש לנו מדינה (פחות או יותר) ולכן מילים של פעם נשארות ריקות.
          ב. ההבדל השני הוא בתכנים הדתיים בעיקר. הסיבה היא שינוי באוכלוסיה. הציונים היו בגדול סוציאליסטים חילונים מזרח ומרכז אירופאים; כאלה הם גם השורשים שלי, ונדמה לי שלך. אבל זו לא אוכלוסיית ישראל כיום. עכשיו השאלה – כאשר אנחנו מנסים לעצב את המדינה ולחשוב על פתרונות אפשריים לבעיות שלה, האם אנחנו אמורים רק "למשוך לכוון שלנו", או לנסות למצוא פתרון שיתאים לאוכלוסיית ישראל כפי שהיא היום, כולל הציבור המסורתי יותר, שהוא אחוז ניכר ממנה? השאלה היא גם עקרונית וגם מעשית, כי כל פתרון שתציע צריך גם לעבור בפועל.
          # לגבי התחרדות ירושלים, אתה צודק לגמרי בעניין הגורמים הזרים, והדוגמה הבולטת היא כמובן ארוין מוסקוביץ. אגב, לפני כמה זמן כתבתי כאן על הדמיון בין מצע 'אם תרצו' והמצע של מכון הדסון האמריקאי, שקשור למכון שלנו לאסטרטגיה; מוסקוביץ תורם גם למכון הדסון…
          http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A8%D7%95%D7%95%D7%99%D7%A0%D7%92_%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%99%D7%A5
          (מאוד מצחיק: דף הבית של קרן מוסקוביץ, מתומכי עטרת כהנים וברוך גולדשטיין, כתוב שהקרן תומכת בגופים שונים ללא קשר לגזע, אמונה, דת או עמדה פוליטית!). אבל מה לדעתך אפשר לעשות נגד זה?

          • רות says:

            לגבי מעמדה של ירושלים בתוך ישראל, לא חשבתי על זה קודם אבל אתה לגמרי צודק. גם לדעתי יהיה לטובתה של ישראל ושל ירושלים שירושלים לא תהיה הבירה.

          • העניין הוא שאותם אשכנזים מפא"יניקים חילונים הם אלו שעשו את ירושלים למה שהיא היום, ולא מזרחים ומסורתיים, עשרים שנה לפני שהאחרונים הפכו לכוח משמעותי.

            אני בספק על כמה יש למוסקוביץ' חלק בהתחרדות ירושלים. אני חושב שמדובר בתוצאה לא מכוונת של מדיניות הדרת הערבים.

            הממשלה בנתה שכונות ענק בשטחים הריקים שסופחו למזרח העיר כדי לחסום בנייה ערבית, היה צריך למלא אותן ביהודים שברחו ברגע שהייתה להם הזדמנות (בעיקר למודיעין ולהתנחלויות מסובסדות), כשערך הבתים שם ירד, חרדים נכנסו במקומם, מה שהגביר את הבריחה, הוריד את המחירים והאיץ את ההתחרדות.

            בקיצור, ההתחרדות היא עוד תוצר על ציונות אשכנזית חילונית גאה מבית היוצר של מפא"י. מסורתיים ודתיים לא ממש מרגישים צורך לצקת לירושלים תכנים של לאומנות חילונית עד כמה שאני רואה.

            • רות says:

              אני לא בטוחה שהמנגנון שתארת הוא העיקרי. השכונות הגדולות שנבנו ע"מ להרחיב את שטח ירושלים כמו גילה, רמות ופסגת זאב הן ברובן חילוניות. רוב השכונות החרדיות החדשות נבנו מראש כשכונות חרדיות – סנהדריה, צאנז, באלז, רכס שועפט – כדי לענות על צורך אמיתי של אוכלוסיה זו – יילודה פלוס מוטיבציה לגור בירושלים.
              שכונות חילוניות לשעבר כמו מעלות דפנה ובמידה גוברת רמת אשכול מתמלאות חרדים לא בגלל ירידה במחיר – מחירי הדירות בשכונות אלה גבוהים ולאחרונה עולים דווקא בגלל ההתחרדות, כי הביקוש בהן עולה על ההצע (למרות המראה העלוב לכאורה). העניין מנווט על ידי גורמים מבחוץ, כפי שהסביר לי בחור חרדי שגר באזור זה, בצורה די פשוטה – בונים בכסף פרטי ישיבה, והקהל נוהר ובא לגור מסביב. סיפרו לי שהיתה כוונה לעשות את זה בגבעה הצרפתית, אבל הגורם המממן החליט לרדת מזה כי הוחלט שהשכונה לא מתאימה בגלל הקרבה לעיסוויה. ולכן שם מחירי הדירות נמוכים יותר ממעלות דפנה ורמת אשכול.

            • מני זהבי says:

              פשוט יותר: ירושלים הייתה ותהיה בעתיד הנראה לעין מקום שלחרדים חשוב לגור בו (עיר הקודש וכל זה), החרדים הם ציבור שגדל מהר מבחינה דמוגרפית (זכותם המוחלטת, אגב), ומסיבות קהילתיות, להרבה זוגות צעירים חרדים חשוב לגור בקרבת ההורים של מי מבני הזוג, או שאר קרובי משפחה.
              לכן, לכל שכונה נוספת שנבנית בירושלים יש סיכוי טוב להפוך ברבות הימים לחרדית. הדרך למנוע את התחרדות ירושלים, אילו מישהו חשב על כך ברצינות בזמנו, הייתה להגביל את התחום העירוני למה שהוא היה ערב מלחמת ששת הימים (עם סיפוח אפשרי של חלקים ממזרח העיר שבאמת הייתה להם משמעות היסטורית עבור היהודים, ומבחינת השטח, מדובר בחלקים קטנים מאוד).
              עכשיו, נתקענו עם מה שיש. לפחות עליית מחירי הדיור בשנים האחרונות האטה כנראה את קצב ההתחרדות. מצד שני, אם וכאשר העיר תחולק, גם המחירים ירדו.

  13. ערן says:

    חותם על הפוסט שלך. דרך אגב גם ביבי רוצה להתחיל עם ירושלים הפעם, אבל כדי לכוון לקונצנזוס בעם שייתן לו לגיטימציה לכשלון השיחות. אתה מציע (בצדק) להתחיל את המו"מ עם ירושלים, אבל על מנת לחלוק אותה ולמצב אותה כמודל לחיים המשותפים פה.