האם "העם" רוצה שדעות "שמאל" יחשבו בגידה? מיהו אותו "עם"? אני לתומי חשבתי שמדובר בנסיון הדרה פוליטי שמתבצע ע"י קבוצה הנתמכת בידי *חלק* מהעם. כי עד כמה שזכור לי, אני מהווה חלק מאותו "עם" שולט, וזכותי שווה לזכותו של *כל* אזרח במדינה, בין אם הוא יהודי, ערבי, צ'רקסי או צאצא לשבט המאיה, וכמובן שזכות זו לא תלויה בהשקפת העולם הפוליטית-חברתית-כלכלית שלי.
אם "העם" רוצה מדינה יהודית-דמוקרטית, כאשר יישום הרעיון כולל בתוכו אי-שוויון מובנה בין אזרחים, אזי "העם" דורש משהו שהוא מנוגד לעיקרון הדמוקרטיה. למזלינו, הדמוקרטיה המקורית, קרי "שלטון העם", לא מתקיימת בעולמינו היום, אלא חלופה הגיונית יותר של שלטון *נציגי* העם, אשר מתוקף תפקידם אמורים לרסן ולהרגיע את יצרי "העם" ולפעול בהגיון תוך חשיבה רחבה יותר מאשר אותו אזרח מתלהם, אשר בשגעון הרגע החליט שצריך לחסל את כל הערבים/מתנחלים/חרדים/צפרדעים.

אל תיתממם נועם: השמאל הרדיקלי שמפגין בבילעין כול שבוע לא תומך ברובו בשתי מדינות לשתי עמים אלא במדינה אחת לשתי העמים,מעניין את סבתא שלי זה כביכול רעיון יותר מוסרי ממדינת האפרטהייד האחת של הימין הקיצוני, הרעיון הוא גרוע מאוד מסוכן נואל והכי חשוב לא מקובל על העם, זכותם של המופרעים האנרכיסטים לקוות שהוא יתממש אסור להם לפעול ללחץ חיצוני שיכפה את זה עלינו.

נעם,
כמובן שדיבורים על ימין/שמאל חוטאים בהכללות, אך אין מנוס מכך. אם לנסות להיות קונקרטי הרי שאני מקביל את נוער הגבעות למתפרעים בבילעין ואת חברי הכנסת מהימין הקיצוני לחברי הכנסת הערבים. שתי הקצוות הללו נוהגים באלימות, ויש להם מנהיגים אשר מעודדים אותה. אני לא חושב שיש הבדל בין ערכי הקיצון הללו לקיצון השני. שניהם לא מכבדים את הכרעת הרוב ושניהם תומכים באלימות כדי להשיג את המטרות שלהם. שמאל קיצוני אני קורא לאלו שמציעים מדינת "כל-אזרחיה" מהירדן לים. מדינה כזו תהיה בעלת רוב ערבי. וכולנו מכירים את מצב הדמוקרטיה וזכויות האדם במדינות בעלות רוב ערבי.
כמובן שאת השימוש במטפורת הזאב אפשר לנתח ולמתוח עד שתאבד את משמעותה. אם בכל זאת אנו רוצים להשתמש בה, חובה לתחום נקודת זמן מסוימת ולייחס אותה לתופעות אחרות במציאות. כאן לדעתי הגזמתך. ישראל עדיין הינה מדינה דמוקרטית לא פחות ממדינות אירופה. נכון, יש דברים בהם ישראל צריכה ללמוד ממדינות אירופה, אך בהרבה מובנים ישראל יותר דמוקרטית ויותר סובלנית כלפי מיעוטים.
אני מעריך מאוד את לייבוביץ', אבל גם הוא טעה והטעה לא מעט. למשל הוא נלחם כנגד הקמת הכור בדימונה כיוון שגרס שהעולם לא ירשה זאת ושארה"ב תפציץ אותו. הוא כמובן טעה לחלוטין.
אז אני מבין את הסכנה והחשש שלך ומסכים איתך שיש לעמוד על המשמר, אני רק חושב שאין צורך להגזים, ושיש להיזהר גם מפני סכנות אחרות מפחידות לא פחות.

שלום,
קשה לי להבין את ההקבלה ימין קיצוני / שמאל קיצוני – קודם כל בשטח – על מי מדובר? ואח"כ עקרונית – כי איך "שמאל קיצוני" מוביל ל"מדינה איסלאמית שמוציאה הומואים להורג ושבה זה נורמלי להרוג את אחותך…" וגו'?
ההקבלה חוטאת גם מבחינה ערכית: גם אם אפשר לדמיין נקודת מרכז שיש ימין שמאוד רחוק ממנה ושמאל שמאוד רחוק ממנה, הערכים של הימין הזה ושל השמאל ההוא יהיו שונים בתכלית. ולכן כדאי לבחון אותם לגופם, ולא מתוך אסתטיקה של איזון שללא הקשר ותכן היא נמצאת חסרה.
אני לא חושב שהגזמתי.
אני לא חושב שיש רגע מתאים יותר לצעוק 'זאב'. אגב, יש מי שצועקים 'זאב' כשהם רואים חיה כלשהי, אבל יש גם כאלה – לייבוביץ', למשל, הוא דוגמה טובה בעיניי – שהניסיון, או ההשכלה, מאפשרים להם לראות את הזאב בבירור כשהוא רק מופיע. אחרים מריחים אותו כעבור עשור, אחרים שומעים אותו נוהם כעבור עשרים שנה, אחרים כמוני צועקים 'זאב' כבר אחרי שטרף את כל התרנגולות באזור, והוא נכנס לחצר שלהם ממש. ואחרים יצעקו 'זאב' רק כשיאכל אחד מבני משפחתם – ויכולות להיות לכך המון סיבות שונות.
אם להפסיק לסחוט את המטפורה, בעיניי עברנו מזמן את השלב שבו היה ספק. ערכי הכוח וערכי והדת מתחרים כאן על הבכורה, ובינתיים משתפים פעולה למעוך כל מה שלא מתאים לאינטרסים שלהם. אנחנו בשלב מאוד מאוחר של העניין, לצערי.
נעם

אתה יודע, יש עוד משמעות לדמוקרטיה, די מילולית – שלטון העם.
אתה מדבר על ערכים שמכונים דמוקרטיים [הפרדת רשויות, זכויות אדם…].
נובע מזה, שתעדיף דיקטטורה שתכפה על האזרחים את הערכים האלו [ללא זכות בחירה] על-פני בחירה של רוב אזרחי המדינה בערכים אחרים. לדוגמה, שילוב כלשהו: נניח מדינה יהודית-דמוקרטית.
יכול להיות שהנקודה הזו לא ברורה, אבל רוב הבוחרים במדינה בחרו מישהו שכרגע יושב בקואליציה.
נ.ב יש פעולות שהם דמוקרטיות ובו זמנית שליליות – גזענות, השתקה וכו'. לא צריך להפיל הכל על הדמוקרטיה

מי דיבר לעזאזל על העולים מרוסיה? דיברתי על ההגירה של ארצות העולם השלישי לאפריקה.

יש בסיס לדבריך, אבל הכל נאמר בהגזמה מסוימת וחבל. אני לא מאשים דווקא אותך, אבל כשצועקים זאב זאב כל הזמן ולא קורה כלום, בסוף לא מקשיבים כשמגיע הזאב. עוד כשבגין עלה לשלטון השמאל זעק פשיזם פשיזם, והנה לא קרה כלום. אני מסכים עם אנשים אחרים שהזכירו למעלה שלא רק הימין הקיצוני מפחיד, השמאל הקיצוני מפחיד לא פחות. כמו שאני לא רוצה לחיות במדינה כהניסטית, אני גם לא רוצה לחיות במדינה איסלאמית שמוציאה הומואים להורג ושבה זה נורמלי להרוג את אחותך כי היא דיברה עם גבר זר = וזה בדיוק מה שיקרה שנייה אחרי שנהפוך למדינת "כל אזרחיה".
הדרת נשים? מה שקורה עכשיו זה כלום לעומת הדרת נשים במגזר הערבי, ושוב, זה מה שיקרה כשהערבים יהיו רוב במדינה, ולכן חובה לשמור על הרוב היהודי החילוני במדינה. איך עושים זאת? שאלה קשה, אבל ברור שאנשים כמונו, יהודים חילונים, צריכים לפעול, לשכנע, להפגין, למחות, גם כנגד הקיצונים היהודים מהימין הקיצוני וגם כנגד הקיצונים היהודים מהשמאל הקיצוני.

אז אתה חושב שצריך להחזיר את כל העולים לרוסיה? על איזה הגירה אתה מדבר בדיוק?

עידו, בבלוג שלי אין ניטור וניהול תגובות, אבל אתה עושה לי חשק לחרוג ממנהגי במקרה שלך. תרגיע ת'דיבור בבקשה.

שלום ותודה על הדיון,
לגבי המלים המחוברות – זו בעיה טכנית שלא הצלחנו להתגבר עליה, כל אחת מהן מקושרת ללינק אחר.
עניין הדרת הנשים מופיע, אך (א) בניסוח בוטה יותר, כפי שראוי לדעתי, ו(ב) לא עומד כשלעצמו, אלא בהקשר שהפוסט הזה מציע.
מרדכי, תודה על המחמאה וחבל שאתה חושב שזה בולשיט – אבל זו אפשרות… אם כי הייתי שמח לדעת למה לדעתך.
נעם