לצערי נמחקה תגובתי, אנסה שוב.

קודם כל, תודה על התגובה המושקעת למרות שקשה לי לנהל דיון מול ציטוטים ולא מול אדם.

מספר נקודות:
1) לפי הציטוט שלך, אחד העם היה מקבל את זכותם הלאומית של הערבים הפלסטינים בא"י. הוא אפילו הזהיר ב"אמת מארץ ישראל" ממלחמה יהודית-ערבית. מהי ההצדקה המוסרית שלו אם כן לתמוך בפרוייקט שמטרתו להקים מדינה ללאום מסויים ע"ח זכויותיו הלאומיות של לאום אחר?

2) בנוגע לטיעון שלי נגד הציונות הרוחנית, אנסה להסביר את עצמי יותר טוב. אני רואה בחרדים סטגנציה של היהדות לכיוון חומרות מיותרות, התעסקות בפרטים טפלים ולא בעיקר והתנתקות מודעת מהעולם בכלל ומהעולם המודרני בפרט. החרדים לדעתי מנהלים קרב מאסף לשימור היהדות כפי שהיתה במאה ה-19 במזרח אירופה וממילא לא מהווים מרכז רוחני יהודי.

הדיון המתנהל בקרב היהדות האורתודוקסית המודרנית, הקונסרבטיבית, הרפורמית והרקונסטרוקציוניסטית, שרובו אכן מתנהל בארה"ב, הוא לדעתי הרבה יותר דתי, משמעותי, ו"רוחני" מכל מה שמתנהל בארץ, ולדעתי זה לא במקרה.

היהדות נולדה בגולה. שם נכתבו הטקסטים החשובים ביותר שלה, שם עוצבה דמותה הרוחנית, החברתית וההיסטורית. ההתמודדות בין החברה הלא-יהודית לבין דרישות המסורת מגדירים את היהודים מאז שפינוזה ומנדלסון. השאיפה המתמדת לחזרה לארץ שכבר איננה שם (ואולי מעולם לא היתה) היא כוח החיים של היהדות. כל נסיון "לתקן" את היהדות וליצור את אותה הארץ בעצם מרוקן אותה מכל כח חיים ומדרדר אותה לסטגנציה אחרת, סטגנציה לאומית. העלמה של החברה הלא יהודית ויצירת חברה בעלת רוב יהודי מייתרת את כל ההגות היהודית מאז שפינוזה וגורמת לנו לחתור לחזור אל עבר מפואר, אך חשוך.

האורתודוקסיה היא דת המדינה בישראל. הרבנות הראשית היא גוף השייך למדינה, ממומן בכספי מסים ואורתודוקסי לעילא. המדינה מגדירה מיהו יהודי בחוק השבות בהגדרה האורתודוקסית. בעיות הגיור והנישואין ודאי מוכרים לך. זאת תוצאה לא רק של כוחות קואליציוניים אלא של אידאולוגיה של המחנה ה"חילוני" בישראל. מחנה זה ויתר למעשה על שיח רוחני, אידיאולוגי או פילוסופי בנוגע ליהדות, ואימץ את האידיאולוגיה החרדית ללא פקפוק ושאלה. שאל יהודי מסורתי בארץ מדוע הוא מקיים מצווה מסויימת – "כי ככה עושים כולם". שאל יהודי חילוני על היהדות הרפורמית ותקבל תשובה שלא תבייש את הרב ש"ך.

הרצל טעה ואחד-העם צדק בכך שלא ניתן לנתק את הלאום היהודי מהדת היהודית. מה שהם לא הבינו זה שיצירת ארץ בעלת צביון יהודי תוביל למעשה להתיישרות ימינה של היהודים בארץ, להשתקת השיח וליצירת אידיאולוגיה שיש לה ארץ במקום ארץ שיש בה אידיאולוגיה.

3) אחד העם לא היה מוגדר היום ציוני בעיני רוב העם בישראל. לדוגמא, ראה את אברום בורג, שעבר מראייה הרצליאנית של היהדות לראיה אחד-העמית, ונחשב היום בעיני כולם לא-ציוני (ומדובר באדם שהיה ראש הסוכנות!).

גם הרצל, עם התעקשותו להפריד את הלאום מהדת היהודית ו"לנרמל" את העם היהודי היה מוקע היום כאנטי ציוני ואולי גם אנטישמי. ציונות כיום משמעה אינו תמיכה בהקמתה של מדינה יהודית בא"י. מדינה כזו כבר הוקמה וההצדקה או חוסר ההצדקה שלה היא עניין להיסטריונים ולאנשים שאוהבים לשחק "מה אם". ציונות כיום משמעה תמיכה בקיום של מדינה בעלת אידיאולוגיה אתנו-דתית, ששוללת את זכותם של מתנגדי האידיאולוגיה. אדם שמתנגד למדינת ישראל כמדינה יהודית לא יכול להבחר לכנסת.

מה לדעתך היתה עמדתו של אחד העם לאחר הקמת המדינה. באיזו מפלגה היה בוחר אחד העם לו היה חי היום בארץ?

קשה לי לחשוב על דיון שלא מערב מחלוקת. דיון ציבורי מתקיים בכל מני מיקרו אבל לא מתקיים במאקרו. רצוי להיות בעד ונגד, אבל כנקיטת עמדה ולא כתגובה רגשית אוטומטית.

באמת?! ספר לי עוד על ה"הומר" הזה?

קוראים לזה "הומור"

אני לא רואה שום פחיתות כבוד במשחק התפקידים הזה, ואין בכוונתי לפגוע בזכרו של אחד העם.

לא הבנתי אם את ארבע השאלות הראשונות אתה שואל אותי- האדם האמיתי, או את הדמות של אחד העם.
אני אנסה לקלוע לדעתו של אחד העם כפי שאני מבין אותה:
1)כן "ואולם היהדות הסירה מתורת המוסר את היחס הסובייקטיבי והעמידתה על בסיס אובייקטיבי מופשט: – על הצדק המוחלט, הרואה את האדם בתור ערך מוסרי עצמי, בלי הבדל בין "אני" ובין "אחר". על פי השקפה זו, רגש הצדק שבלב האדם הוא השופט העליון על מעשיו ומעשי אחרים כאחד. הרגש הזה צריך להשתחרר מן היחוסים האישיים, כאלו הוא בריה בפני עצמה, וכל בני אדם, וגם "אני" בכלל, צריכים להיות שוים לפניו. כולם, וגם "אני" בכלל, חייבים לפתח חייהם וכחותיהם עד מקום שידם מגעת, וכולם חייבים עם זה לעזור איש את אחיו בהשגת מטרה זו, כפי יכולתם, וכשם שאין לי רשות להרוס חייו של אחר בשביל חיי אני, כך אין לי רשות להרוס חיי אני בשביל חייו של אחר. כי שנינו בני אדם וחיי שנינו ערך אחד להם לפני כסא הצדק."
2)לא "וכשם שאין לי רשות להרוס חייו של אחר בשביל חיי אני, כך אין לי רשות להרוס חיי אני בשביל חייו של אחר. כי שנינו בני אדם וחיי שנינו ערך אחד להם לפני כסא הצדק.

איני יודע דוגמא יותר נאה להשקפה זו מן הברייתא הידועה: "שנים שהיו מהלכים בדרך וביד אחד קיתון של מים, אם שותים שניהם מתים, ואם שותה אחד מהם מגיע לישוב. דרש בן פטורא: מוטב שישתו שניהם וימותו ואל יראה אחד מהם במיתתו של חברו. עד שבא רבי עקיבא ולימד: וחי אחיך עמך – חייך קודמין לחיי חברך" (בבא מציעא, ס"ב.)"
3+4) הציטוט הזה עונה על השאלות במלואן: "ואולם תורת הצדק של היהדות אינה מצומצמת בחוג הצר של היחס האישי בלבד. במובנה של היהדות יכול גם עם שלם לקיים מצות "ואהבת לרעך כמוך" ביחוסו לשאר העמים. כי אין מצוה זו מחייבתו להקריב חייו וכבודו לטובת עמים אחרים. חובתו של כל עם, כחובתו של האיש הפרטי, היא, להפך: לחיות ולהתפתח עד קצה גבול יכלתו, אלא שמחויב עם זה להכיר גם בזכותם של העמים האחרים למלאות חובתם זו באין מפריע, ולא יהיה ה"פטריוטיסמוס", כלומר האיגואיסמוס הלאומי, מביאהו להשיג גבול הצדק ולהתמלא מחורבנם של עמים אחרים[8]. ולפיכך יכלה היהדות להגיע עוד לפני אלפי שנה עד האידיאל הגדול של "לא ישא עוד גוי אל גוי חרב", בהיות האידיאל הזה באמת אך תולדה הגיונית מוכרחת מתוך רעיון הצדק המוחלט, שהונח ביסודה של היהדות."

כל הציטוטים מתוך "על שתי הסעיפים".

את ארבע השאלות השניות אתה שואל על אחד העם, ואני יכול להתייחס אליהן כשאלות שאתה שואל את אחד העם, אבל זה לא כל כך נוח אז אני אקח כאן את תפקיד פרקליטו של אחד העם.
1) אחד העם טען שרוב היהודים צריכים ללכת לארה"ב והמיעוט הרוחני לישראל, אחרת צפוי למפעל הציוני כשלון. במאמר "אמת מארץ ישראל" אפשר למצוא כל מני תחזיות שלא עמדו במבחן ההיסטוריה, אבל אחד העם אמור להיות אידאולוג ולא נביא.
האם המפעל הציוני כשל או הצליח? זה נתון לשיפוטך, הוא לא הצליח לקיים במלואו את החזון שהתווה אחד העם- חזון שאם היה מתגשם אולי היה יותר טוב מהמצב הנוכחי. עושה רושם שהמחלות הרוחניות של העם שתיאר אחד העם נשארו ברובן, אבל מצד שני נבואות החורבן והכשלון שלו לא נראה לי שהתגשמו ואפילו להיפך במובנים מסוימים והתקדמות רוחנית מסוימת כן הושגה.
2)אני חושב שדי ברור שהיהדות היום מפוצלת לזרמים, ואחד העם גם לא דמיין בהכרח יהדות אחידה, הכוונה שלו הייתה שכל הזרמים והפיצולים יקיימו קשר עם נקודה אחת מרכזית בארץ ישראל, וזה אכן קורה במידה זו או אחרת- ע"י עלייה לארץ,התנדבות בקיבוצים,תוכניות כמו תגלית,תרומות וקרנות. כל הזרמים והפלגים ביהדות נפגשים כל פעם בארץ ישראל כדי להתכסח אחד עם השני.
""מרכז לאומי" – שמע מינה, שיש היקף לאומי, אשר, ככל היקף, גדול הוא הרבה מן המרכז. כלומר, שבעל הדברים רואה את עמו גם לעתיד מפוזר רובו בכל הארצות, אך לא עוד מפורד לנקודות נקודות בלי קשר ביניהן, לפי שאחת הנקודות – זו שבארץ ישׂראל – עתידה להיות מרכז לכולן ולחבּרן יחד להיקף אחד שלם. כל האברים המפוזרים של גוף האומה, כשירגישו בפיקת ה"לב" הלאומי, ששב לתחיה "במקום חיוּתו", ישובו גם הם להתקרב אחד אל אחד מסביב ללב ולקבּל לתוכם ברצון את ה"דם" החי השוטף ממנו.

"רוחני" – ללמדך, שהיחס הזה של מרכז והיקף בין ארץ ישׂראל וארצות הגולה יהיה מוגבל בהכרח רק בחיי-הרוח: ההשפעה של ה"מרכז" תחזק את ההכּרה הלאומית בגולה, תטהר את הרוחות משפלוּת הגלות ותמַלא את החיים הרוחניים תוכן לאומי אמתּי וטבעי, לא כאותו התוכן המלאכותי, שאנו ממלאים בו את הריקוּת עכשיו. אבל מעֵבר לגבול הרוח, בכל אותם היחוסים האֵיקוֹנוֹמיים והמדיניים, התלויים קודם כל בתנאֵי המקום ו"הסביבה" הקרובה, שהיא היוצרת אותם "בצלמה", – בכל אלה תתגלה אז אמנם ממילא במדה ידועה פעולת השנויים שבאו ברוח העם (חזוק האחדות הלאומית והאֵינֶרגיא במלחמת היקום, וכדומה), אך בעיקרם ויסודם לא יהיו ענפי החיים האלה בגולה קשורים בחיי המרכז, וכל כמה שיתלהב דמיוננו לא נוּכל לצייר לנו, איך תצא השפעה איקונומית ומדינית מארץ-ישׂראל לכל היקף הגולה, שכדור הארץ מדתו, בכמות ואיכות הדרושות בשביל שנהיה רשאים לאמור, מבלי לחטוא לפירוש המלות: – הרי זו "מרכז" לזה גם בדברים אלו."

כמו שאפשר לראות, ההצלחה במישור הזה די מוגבלת אבל נראה לי שבמובנים מסוימים המצב טוב משהיה ובעתיד יש לאן להתקדם.
3) האם יש קשר בין הקבלה של האורתודוקסיה כ"דת מדינה" בישראל לבין העובדה שלמרות שחי כאן רוב העם, מרבית ההגות היהודית התיאולוגית והתרבותית מתבצעת כיום בארה"ב?
האורתודוקסיה היא לא דת מדינה בישראל. היא קבוצה פוליטית רבת עוצמה שחטפה מנגנון בירוקרטי.
מן הסתם זה מקשה על חלקים אחרים בעם לראות ביהדות מרכז. האם מרבית ההגות היהודית התיאלוגית והתרבותית באמת מתבצעת בארה"ב?
4)נראה לי שאתה יוצא מנקודת הנחה שהחרדים הם היהודים המחוברים ביותר למסורת ולתרבות היהודית. אבל נראה לי שאחד העם לא שאף ליהדות במודל החרדי החרב אלא ליהדות שתחייה ותרפא את העם לשם כך הלאומיות המסורת והמנהגים הסמליים חשובים. הרוחניות היא רק הכלי באמצעותו זה קורה.

פוסט מעניין ומעורר מחשבה.
שתי תהיות: על מה מבוססת הקביעה שבישראל לא מתקיים דיון? קודם כל איך אתה מגדיר "דיון": האם ויכוח הוא דיון? האם שיחה שבמרכזה מחלוקת היא דיון? האם ניסוח דעתך בנאום או בכתב ומענה למי שחולק על דעתך היא דיון? אם אתה חושב שאתה צודק בעמדתך, האם אתה יכול או לא יכול לקחת חלק בדיון? וכשאתה אומר שהוא לא מתקיים בישראל לאיזו ספירה אתה מתכוון? לא מתקיים בטלוויזיה? ברדיו? בעיתונות? בבלוגים? לא מתקיים בשיחות סלון? לא מתקיים בהפגנות? לא מתקיים בבתי קפה? היכן תקף המשפט "לא מתקיים בישראל דיון", ומה בעצם משמעותו?
תהיה שנייה: מה המשמעות המעשית של "לשהות בתוך השאלה", ולא לבחור בעד או נגד? דוגמא: בעניין גלעד שליט והחזרתו או אי החזרתו בעסקה כזאת או אחרת – אני מודה שאין לי עמדה נחרצת לכאן או לכאן. נימוקי שני הצדדים נראים לי צודקים, ואין לי מושג ירוק מה צריך לעשות. אז בסדר, אני סתם בחורה מן היישוב, אני יכולה פשוט לשתוק כשהנושא עולה בשיחות או להגיד שאין לי דעה, ביבי לא מתקשר לשאול אותי מה לדעתי צריך לעשות. אבל בכל זאת – מישהו צריך להחליט בסוף מה לעשות. דוגמא נוספת: האם להתפקד למפלגת העבודה, כן או לא? אז בסדר, בינתיים אני "שוהה בתוך השאלה" ואין לי מושג מה לעשות אז אני לא עושה כלום. בסופו של דבר, מרוב "שהייה" אני אט אט בוחרת "נגד", או בוחרת שלא לבחור. יש כאלה שכבר נמאס להם לשהות בתוך השאלה והם פשוט בתור ברירת מחדל לא הולכים לקלפי בכלל אף פעם. אם לשאלה אין תשובה בסוף, אם אין "בעד" או "נגד", קצת קשה להתנהל בחיים, אתה לא חושב?

רק שתדע שהתחזות לסופר מת לא מעוררת כבוד. גם אין צורך לצטט, רק לענות בצורה כנה על שאלות בסיסיות:
1) האם אתה מסכים שכל בני האדם שווים, שלהם זכויות שוות, וכי אין לתת זכויות יתר, או להחסיר זכויות על כל בסיס דתי, לאומי, מגדרי, פוליטי וכו'?
2) האם אתה מסכים שנובע מכך, שאל לו לאדם לממש את זכויותיו באופן שיגביל זכויותיו של אדם אחר? האם, בלשונו של אוליבר וונדל הולמס, "זכותי לנפנף באגרופי נגמרת באפו של האחר?"
3) האם, בנוסף לזכויות הפרטיות, קיים דבר הנקרא זכויות לאומיות? לשון אחר, האם לכל אדם הזכות להרגיש שייך ללאום מסויים, לשפה ותרבות מסויימים ולשטח אדמה מסויים?
4) בדומה לשאלה 2, האם מותר ללאום לממש את זכויותיו הלאומיות באופן שפוגע בזכויותיו הלאומיות של לאום אחר?

ועוד ארבע שאלות הנוגעות דווקא לאחד העם:
1) האם אתה מסכים שטעה אחד העם בטענתו כי לא ניתן ליישב את רוב העם היהודי בא"י?
2) האם אחד העם היה רואה במדינת ישראל של היום מרכז רוחני של כלל ישראל, או שמא היהדות של היום מפוצלת, כפי שהייתה בשעתו, בין מספר תנועות ומרכזים רוחניים?
3) האם יש קשר בין הקבלה של האורתודוקסיה כ"דת מדינה" בישראל לבין העובדה שלמרות שחי כאן רוב העם, מרבית ההגות היהודית התיאולוגית והתרבותית מתבצעת כיום בארה"ב?
4) האם לא קרה ההפך ממה שציפה אחד העם במובן זה שהיהודים המחוברים ביותר למסורת ולתרבות היהודית חיים דווקא בגולה, או בא"י תוך שלילת הציונות? האם החיים בישראל כיהודים ציונים לא חיזקו אלא דווקא החלישו כל ראייה רוחנית של היהדות לטובת ראייה לאומית בתוספת מסורת ומנהגים שטחיים?

לא ממש הבנתי את הפואנטה שלך.

שלום, אני אשר צבי גינצברג המכונה אחד העם.
שמעתי שיש כאן אנשים שחולקים עלי, ולאחר שחשבו על משנתי מצאו בה שגיאות ,טעויות וחלקים בעיתיים.
אנשים שרכשו רעיונות מתקדמים יותר מאלו שלי, ולכן צריכים לעדכן את הרעיונות שלי.
אשמח לשמוע על כך ולנסות לענות בציטוטים ממאמרי ואולי אלמד איפה טעיתי.

על מישהו אחר ממי שאני אחשוב שצריך לזכות.