1) אלו חברות מסחריות ותאגידים, אין כזה דבר "לחיות טוב" או יכול להרוויח יותר כסף ואתה לא מרוויח אתה מפסיד…כי"ל, וIDB ושל הקומפלקסים בארץ היו יכולים להרוויח הרבה מאוד כסף מנומליזיציה של היחסים מול הפלסטינאים ומדינות ערב, כסף שהם לא יכולים להרוויח כל עוד הסכסוך נמשך, קרי כסף שהם מפסידים. לעומת הסכומים האלא הסכומים שאתה מדבר עליהם הם גרושים…

הפרויקטים הקבלניים בשטחים זה שוב כמה מליונים עלובים שחברות הבניה היו יכולות להרוויח מפרויקטיי תשתית (הרי ככה או ככה זה כסף שהמדינה משקיעה בכבישים, מה אכפת להם איפה הם בונים את הכבישים האלא) אם כבר הם היו מעדיפים גישה יותר אמינה לעובדים פלסטינאים זולים ולא המצב הרעועה שהם נמצאים בו היום.
2) כן יש אוסף של יחידים שמרוויחים מהמשך הסכסוך כלכלית, זה נקרא המתנחלים, הבעיה היא שיש גם אוסף הרבה יותר גדול של יחידים שמפסידים כלכלית מהמשך הסכסוך, נגיד רוב הטייקונים. בסוף היום ההסבר הכלכלי של נעומי קליין לסכסוך פשוט לא טועם את העובדות הכלכליות במציאות.
3) שוב הטייקונים האלא שאתה מתאר היו יכולים להרוויח יותר כסף מסיום הסכסכוך מאשר המשכתו ופעלו באופן נמרץ לכך (לדוגמא בהתערבות הון שלטון בוטה בניסיון למנוע את בחירתו של ביבי לקדנציה הראשונה שלו), זה לא עזר להם כי בסוף היום הפוליטיקאים יותר מפחדים לאבד את הכיסע שלהם מאשר לעצבן את נוחי…
אני לא טוען שהיום מדובר בפעילי שלום, אני שמדובר בגורמים שיש להם אינטרס כלכלי ברור לסיום הסכסוך אבל מ2001 לא עושים בנוגע לזה כלום. אתה צריך להסביר למה…
4) מיותר להתווכח עם טאוטולוגיה
5) איך זה קשור לרציונאליות? התנהגות רציונאלית היא ההתנהגות היעילה ביותר למימוש המטרות שלך על פי הצורה שאתה תופס את העולם. ציבור שמאמין בצורה מלאה שהוא לא יכול לסמוך על הפלסטינאים יפעל בצורה רציונאלית לחלוטין עם הוא לא יפעל בשום צורה להגעה להסכם. אין שום דבר לא רציונאלי לא בפעולות שלו ולא באמונות שלו.

נדמה לי שהמעשה הזה תואר מקרוב, בסרט של אבי מוגרבי, וזה לא הביא לאף העמדה לדין

http://www.mouse.co.il/CM.articles_item,636,209,26937,.aspx

1. שים לב להבדל: יש כאלה שממשיכים לחיות טוב עם הכיבוש, ויש כאלה שממש מרוויחים ממנו. כימיקלים לישראל שייכת (לפחות) לקטגוריה הראשונה
זה כבר מספק תמריץ לראשיה לא לטלטל את הספינה

2. לא אמרתי "לישראל יש אינטרס בשימור הסכסוך".

אני טוען שלאוסף גדול של יחידים בישראל יש אינטרס מובנה
בשימור המצב הקיים.
ולא דיברנו על ההיקף האדיר של הפרויקטים בשטחים שכל מיני חברות מרוויחות מהם

3.
כתבת
"אם האליטות בישראל היו כל כך מוצלחים בלשלוט במה האזרחים שלהם חושבים אולי הם גם היו מצליחים להישאר בשלטון יותר משנתיים"

ובכן, במציאות שהתהוותה כאן בעשור האחרון, וגם לפניו, האליטות האלה בשלטון כל הזמן, גם כשהליכוד בשלטון.
הטייקונים ממשיכים להכתיב מהלכים, וחלק גדול מהם בכלל אולטרה-ימניים, וגם מהנדס תוכנה עיגולד בצ'קפוינט שמזדעזע מליברמן ממשיך להרוויח יפה ולחיות בשקט בלי פלסטינים מול העיניים, כך שהשלטון, מבחינת אינטרסים מהותיים מאד, פועל לטובת כל אלה.

4.
"אם אתה קובע שגם מי שתמך בתהליך וגם מי ששלל אותו הם היינו הך אז אתה בעצם פוסל את כולם"

אני פוסל (כמעט) את כולם. החלוקה בין קשקשני השלום הבונים התנחלויות ומפציצים אזרחים במצרר ובזרחן לבן
למי שנמצא ימינה מהם היא בעיקר סכסוך פנימי של השבט.

5. אם אתה בן אדם , אתה מחויב לפעול להבאת פושעי המלחמה "שלך" לדין. יתרה מזו, לחץ כזה יכול לאלץ את ישראל להתחיל לכבד את החוק.

ואני השתכנעתי שכל הטראומטיים שאתה מדבר עליהם (ויש כאלה). לא יזיזו את הישבן גם אם הפלסטינים יצבעו לבלונד וירכיבו עדשות מגע כחולות. לא מוסרי לעסוק בליטוף הקולקטיבי האינסופי הזה, שהשמאל מנסה כבר שנים, כשאתה יכול עם קצת מאמץ לגרום לציבור כאן להרגיש בכיסו שצריך לעשות משהו ומהר. ראה בכך ביטוי לאמונתי שחיים כאן לא מעט אנשים רציונליים. במובן מסוים אני נותן לציבור כאן יותר קרדיט ממך.

לא שווה מהבחינה הזאת. מה הם עשו בחוץ אני יודע מהתקשורת, אני ראיתי רק טנדר עומד.

אתה מתאר פה עדות מיד ראשונה על אירוע של רצח בדם קר שביצע הימ"מ , אתה בטח יודע יותר טוב ממני לאן הולכים עם עדויות כאלו.

אשכרה עצרתי את הקריאה כדי להגיד את זה:
לא אומרים
ערוץ המזרח התיכון לברי המזל שקלטו אותו
אלא
ערוץ המזרח התיכון לבני המזל שקלטו אותו

1) אני קראתי מה קליין כתבה על אינתיפאדה, אני פשוט חושב שזה שטויות שנכתבו בלי שהיא טרחה לעשות עבודת רקע בסיסית כמו לקרוא את נתוני היצוא של ישראל. אלוהים אדירים קצת קנה מידה, רק לדוגמא- מי שהייתה אמורה הייתה להיות אחת מהמרוויחות הגדולות של סיום הסכסוך, כי"ל, שווה בפני עצמה יותר מכל התעשיה הבטחונית ביחד ושייכת אולי לטייקונים הכי מקושרים בארץ, האחים עופר.
2) אוקי לטעון שלישראל יש אינטרס לשמר את הסכסוך כי הוא בונה לה מוניטין בעולם היצוא הביטחוני זה תלוש אבל הגיוני (תלוש משום בכל תקופת אוסלו לא ירד הנתח של מדינת ישראל בסחר הביטחוני העולמי), להגיד שלישראל יש אינטרס בשימור הסכסוך פשוט בשביל שהתוכניתנים שלה יוכשרו בטכניון ולא בחייל הקשר זה תלוש נקודה…מה הקשר בין רמת ההכשרה של ממר"ם להמשך קיומו של הסכסוך הישראלי פלסטיני?
3)א. אם רוב הישראלים סובלים מהסכסוך אז למה הם לא פועלים לסיומו? את התשובה שלי כבר נתתי, טראומה שהובילה לאובדן אמון בתהליך וכל מה שהיה מקושר לתהליך. (ובבקשה אל תתן את התשובה הניאו-מרקסיסטית של "תודעה כוזבת" אם האליטות בישראל היו כל כך מוצלחים בלשלוט במה האזרחים שלהם חושבים אולי הם גם היו מצליחים להישאר בשלטון יותר משנתיים ולא להיזרק לכלא על נסיון להוציא עוד כמה גרושים מהאגודה למען החייל)
3)ב. גם הקנה מידה של קוק לא מדוייק, נכון שמתנחלים הם גורם בעל כוח פוליטי אבל הם רחוקים מלהיות הגורם הכי חזק בחברה הישראלית, ראה ערך ההתנתקות. בנוגע לקציני קבע וקציני מילואים ראה תשובה 4.
4) המדד שכתבת כאן הוא בעצם טאוטולוגיה, כי גורם רציני שבחר לעצמו עמדות במדינה הזאת ב15 שנה האחרונות הציב את עצמו או בעד תהליך השלום או כנגדו, זה היה הפיבוט שסביבו נקבעו עמדות. אם אתה קובע שגם מי שתמך בתהליך וגם מי ששלל אותו הם היינו הך אז אתה בעצם פוסל את כולם, אני יכול להביא לך את רבין ואתה תשלול אותו.
5)בנוגע לוועדת האמת והפיוס, לא היא לא תקום אחרי שינוי פוליטי, אם היא תקום היא תקום אחרי סיום הסכסוך, קודם תסיים את הסכסוך אז תתחיל לדבר על אמת…

תראה, תהליכים חברתיים הם דבר מורכב, ואני לא אתפלא אם תימצא עדות לריאקציה, שעליה אתה מדבר, כבר בשנות ה-90 המאוחרות.
עם זאת, אני זוכר איך בספטמבר 2000, משהו כמו שבועיים לפני פרוץ האינתיפאדה, מרים בן פורת דיברה באיזה כנס על כך שיש לשקול לאמץ שיר בערבית שיהיה ההמנון הלאומי של ישראל לצד "התקווה". נראה לך שהיא, או מישהו במעמד הדומה לשלה, היה אומר דבר דומה כיום?

[…] "תניח את המספריים" מתייחס לנקודה הזו בפוסט מעניין – שבו הוא מנסה להסביר מה קרה לחברה […]

אני רוצה להתייחס רגע אחד לעניין האמת כגרעין לזיכרון מחד, ואבן יסוד לפיוס מאידך. אני אמנם מסכימה בעניין השתת אחריות ציבורית על פשעי מלחמה וחשיפתם המלאה, אבל יש משהו בגישת ה"לזכור ולא לשכוח" חסרת הפשרות של שני הצדדים הפוליטיים על המפה, שמעקר מראש כל ניסיון לפיוס ולחיים יחד.

ניסחה זאת טוב ממני סונטג:

"התמונות אומרות: אלה הדברים שבני אנוש מסוגלים לעשותם – מרצונם החופשי, בהתלהבות, בהתחסדות. אל תשכחו.
אין זה בדיוק אותו הדבר כמו לבקש מאנשים לזכור אירוע מרושע ומפלצתי במיוחד ("לעולם לא לשכוח"). אולי נהוג לייחס ערך רב מדי לזיכרון, ומועט מדי לחשיבה. אמנם הזיכרון הוא פעולה מוסרית, יש לו ערך מוסרי לכשעצמו. הזיכרון, למרבה הכאב, הוא יחס היחידי האפשרי בעבורנו עם המתים. לכן, האמונה שזכירה היא פעולה מוסרית, מושרשת עמוקות בטבענו כבני-אנוש, היודעים כי נועדו למות, ומתאבלים על אלה שבאופן טבעי מתים לפנינו – סבים, מורים וחברים מבוגרים יותר. נראה שאכזריות ושכחה הולכות יד ביד. אולם מן ההיסטוריה עולים מסרים מנוגדים באשר לערכו של הזיכרון בטווח הארוך יותר של עבר משותף. פשוט, יש יותר מדי אי-צדק בעולם. וזיכרון חד מדי (של עוולות עתיקות יומין: סרבים, אירים) גורם למרירות. לעשות שלום, פירושו לשכוח. כדי להשלים ולפשר יש צורך בזיכרון לקוי מוגבל.
אם המטרה היא לזכות במרחב כלשהו שבו ניתן לחיות את החיים, כי אז רצוי שרשימת העוולות המפורטת תתמוסס בתוך הבנה כללית יותר, שבני אנוש בכל מקום עושים דברים איומים זה לזה".
(מתוך "להתבונן בסבלם של אחרים", עמ' 97-98).

נעזוב בצד לרגע את זה שאני לא מסכימה לחלוטין עם תהליך ההסקה שלה, אלא רק עם המסקנה עצמה. שתי התרבויות, שני העמים כאן, מתחילים (או לפחות, במקרה של כמה יהודים כאן, ממשיכים) להיות נטועים עמוק במסורת של זיכרון והתחשבנות יבשה על כל מטר, על כל עץ, ועל כל בית – על העבר וההווה. בהחלט יש צד אחד שהחשבונאות הזו הרבה יותר נוחה לו, משום שיש לו את המשאבים לקיים אותה. אני מאוד מפחדת שהחשבונאות הזו היא זו שמאפשרת, בטווח הארוך, את חשבונאות הדמים הארורה של הסכסוך הזה. אבל רק על דבר אחד אנחנו לא מתחשבנים: על העתיד. מהעתיד אנו לווים בריבית דריבית. שלום עשה יפה את הקישור בין פתיחת וסגירת גבולות מסוימים, וכיצד זה משפיע על תפיסת המציאות וצדקת הדרך של צד אחד, וכיצד זו משפיעה על המציאות וצדקת הדרך של הצד האחר. התפיסות הללו מתאפשרות על חשבון משהו: על חשבוננו, ועל חשבונם של הרבה אנשים עתידיים.

חשוב שיהיו מקורות אמינים ומוסכמים להצביע על עוולות, במיוחד אלו הגדולות. אבל חשוב יותר, לדידי, שלא לטבוע בזיכרון ובחשבונאות הפשוטה והעקרה, אשר לא מספקת דרך, ובסופו של דבר, גם לא פתרון שיהיה מוסכם על ידי הרוב.