חותם על הפוסט שלך. דרך אגב גם ביבי רוצה להתחיל עם ירושלים הפעם, אבל כדי לכוון לקונצנזוס בעם שייתן לו לגיטימציה לכשלון השיחות. אתה מציע (בצדק) להתחיל את המו"מ עם ירושלים, אבל על מנת לחלוק אותה ולמצב אותה כמודל לחיים המשותפים פה.

פשוט יותר: ירושלים הייתה ותהיה בעתיד הנראה לעין מקום שלחרדים חשוב לגור בו (עיר הקודש וכל זה), החרדים הם ציבור שגדל מהר מבחינה דמוגרפית (זכותם המוחלטת, אגב), ומסיבות קהילתיות, להרבה זוגות צעירים חרדים חשוב לגור בקרבת ההורים של מי מבני הזוג, או שאר קרובי משפחה.
לכן, לכל שכונה נוספת שנבנית בירושלים יש סיכוי טוב להפוך ברבות הימים לחרדית. הדרך למנוע את התחרדות ירושלים, אילו מישהו חשב על כך ברצינות בזמנו, הייתה להגביל את התחום העירוני למה שהוא היה ערב מלחמת ששת הימים (עם סיפוח אפשרי של חלקים ממזרח העיר שבאמת הייתה להם משמעות היסטורית עבור היהודים, ומבחינת השטח, מדובר בחלקים קטנים מאוד).
עכשיו, נתקענו עם מה שיש. לפחות עליית מחירי הדיור בשנים האחרונות האטה כנראה את קצב ההתחרדות. מצד שני, אם וכאשר העיר תחולק, גם המחירים ירדו.

אני לא בטוחה שהמנגנון שתארת הוא העיקרי. השכונות הגדולות שנבנו ע"מ להרחיב את שטח ירושלים כמו גילה, רמות ופסגת זאב הן ברובן חילוניות. רוב השכונות החרדיות החדשות נבנו מראש כשכונות חרדיות – סנהדריה, צאנז, באלז, רכס שועפט – כדי לענות על צורך אמיתי של אוכלוסיה זו – יילודה פלוס מוטיבציה לגור בירושלים.
שכונות חילוניות לשעבר כמו מעלות דפנה ובמידה גוברת רמת אשכול מתמלאות חרדים לא בגלל ירידה במחיר – מחירי הדירות בשכונות אלה גבוהים ולאחרונה עולים דווקא בגלל ההתחרדות, כי הביקוש בהן עולה על ההצע (למרות המראה העלוב לכאורה). העניין מנווט על ידי גורמים מבחוץ, כפי שהסביר לי בחור חרדי שגר באזור זה, בצורה די פשוטה – בונים בכסף פרטי ישיבה, והקהל נוהר ובא לגור מסביב. סיפרו לי שהיתה כוונה לעשות את זה בגבעה הצרפתית, אבל הגורם המממן החליט לרדת מזה כי הוחלט שהשכונה לא מתאימה בגלל הקרבה לעיסוויה. ולכן שם מחירי הדירות נמוכים יותר ממעלות דפנה ורמת אשכול.

העניין הוא שאותם אשכנזים מפא"יניקים חילונים הם אלו שעשו את ירושלים למה שהיא היום, ולא מזרחים ומסורתיים, עשרים שנה לפני שהאחרונים הפכו לכוח משמעותי.

אני בספק על כמה יש למוסקוביץ' חלק בהתחרדות ירושלים. אני חושב שמדובר בתוצאה לא מכוונת של מדיניות הדרת הערבים.

הממשלה בנתה שכונות ענק בשטחים הריקים שסופחו למזרח העיר כדי לחסום בנייה ערבית, היה צריך למלא אותן ביהודים שברחו ברגע שהייתה להם הזדמנות (בעיקר למודיעין ולהתנחלויות מסובסדות), כשערך הבתים שם ירד, חרדים נכנסו במקומם, מה שהגביר את הבריחה, הוריד את המחירים והאיץ את ההתחרדות.

בקיצור, ההתחרדות היא עוד תוצר על ציונות אשכנזית חילונית גאה מבית היוצר של מפא"י. מסורתיים ודתיים לא ממש מרגישים צורך לצקת לירושלים תכנים של לאומנות חילונית עד כמה שאני רואה.

לגבי מעמדה של ירושלים בתוך ישראל, לא חשבתי על זה קודם אבל אתה לגמרי צודק. גם לדעתי יהיה לטובתה של ישראל ושל ירושלים שירושלים לא תהיה הבירה.

לגבי הריבונויות על העיר העתיקה אנחנו מסכימים, כתבנו את אותו הדבר.

הדוגמה של ואתיקן לא כל כך מתאימה כאן. ואתיקן הוא מדינה ריבונית, עם שגרירים משלה ורכוש (נכבד מאוד) משלה בכל רחבי העולם הנוצרי. אחד האפיפיורים אמר גם שלואתיקן יש את הצבא הגדול בעולם – כל המאמינים. למרות הקשרים הברורים לרומא של פעם, הואתיקן לא רואה עצמו, למיטב ידיעתי, קשור דווקא לאיטליה.

לגבי הנקודות האחרות:
# בשום שלב לא ייחסתי לציונים בורות או חוסר התייחסות לסמליות, רק אמרתי ש(בנוסף לאלה) הם היו גם יותר פראגמטים; בעיקר כי הם עסקו בעשייה אמיתית ולא בבולשיט כמו העסקנים של היום.
אני חושבת שלהבדל יחסית לתקופתם יש שתי סיבות:
א. ההתנהגות הסמלית והססמאות הפכו נבובות כי הן כבר התממשו – היום כבר יש לנו מדינה (פחות או יותר) ולכן מילים של פעם נשארות ריקות.
ב. ההבדל השני הוא בתכנים הדתיים בעיקר. הסיבה היא שינוי באוכלוסיה. הציונים היו בגדול סוציאליסטים חילונים מזרח ומרכז אירופאים; כאלה הם גם השורשים שלי, ונדמה לי שלך. אבל זו לא אוכלוסיית ישראל כיום. עכשיו השאלה – כאשר אנחנו מנסים לעצב את המדינה ולחשוב על פתרונות אפשריים לבעיות שלה, האם אנחנו אמורים רק "למשוך לכוון שלנו", או לנסות למצוא פתרון שיתאים לאוכלוסיית ישראל כפי שהיא היום, כולל הציבור המסורתי יותר, שהוא אחוז ניכר ממנה? השאלה היא גם עקרונית וגם מעשית, כי כל פתרון שתציע צריך גם לעבור בפועל.
# לגבי התחרדות ירושלים, אתה צודק לגמרי בעניין הגורמים הזרים, והדוגמה הבולטת היא כמובן ארוין מוסקוביץ. אגב, לפני כמה זמן כתבתי כאן על הדמיון בין מצע 'אם תרצו' והמצע של מכון הדסון האמריקאי, שקשור למכון שלנו לאסטרטגיה; מוסקוביץ תורם גם למכון הדסון…
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A8%D7%95%D7%95%D7%99%D7%A0%D7%92_%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%99%D7%A5
(מאוד מצחיק: דף הבית של קרן מוסקוביץ, מתומכי עטרת כהנים וברוך גולדשטיין, כתוב שהקרן תומכת בגופים שונים ללא קשר לגזע, אמונה, דת או עמדה פוליטית!). אבל מה לדעתך אפשר לעשות נגד זה?

לגבי 2 הסעיפים הראשונים:

הציונים המוקדמים שחו בתרבות, בהיסטוריה ובסמליות הרבה יותר מהפטריוטים העילגים של היום. אז אולי הם הבינו שכדי שירושלים תהיה משמעותית, צריך להניח לה. הם, כמוני, ראו בה מאכז תרבותי, היסטואי ורוחני. ומה עשו ממנה יורשיהם? ערימה של שיכונים שאליהם מביאים את אזרחי ישראל לביקור ביד ושם וגבעת התחמושת. האם זה מבטא את החשיבות שיש לעיר לשבט שלנו? או שזה מעליב?

הוותיקן הוא חלק מהתרבות וההיסטוריה האיטלקית, ולב העיר רומא, וזאת למרות שהוא לא בריבונות איטלקית. ריבונות משותפת, בינ"ל או של החבר הדמיוני לא הופכת את ירושלים העתיקה פחות קיימת ורלוונטית לישראל מריבונות ישראלית. להיפך, כמו במשל של האיש שסתם מעיין כי רצה שיהיה רק שלו, אני חושב שויתור על ריבונות בלעדית תטובת העולם יהיה טוב לא רק לעיר, אלא לכולם.

שוב, אני לא איזה תל אביבי שרוצה לנטוש את ירושלים ולהשאיר אותה לחרדים. אני ירושלמי בעצמי, אני מתכוון להישאר כזה ואין לי את האופציה הזאת. אבל הבעיות של ירושלים, כולל ההתחרדות, הן תוצאה ישירה של ניצול העיר למטרות לאומניות של אנשים שלא חיים בה, ואני לא חושב שאנחנו, המקומיים, צריכים לשרת את הפנטזיות שלהם. אולי הניצול של ירושלים עושה להם נעים בגב, אבל זה דופק את העיר.

לא ממש אכפת לי איפה תהיה הבירה, אבל אני חושב שלירושלים יש מספיק יוקרה גם בלי משרדי ממשלה, ולא ברור לי מה הקשר בין היסטוריה לעיר בירה. בהרבה מקומות, המרכז ההיסטורי והתרבותי הוא לא עיר הבירה, וושינגטון, אנקרה, בון, האג וברזיליה הן ערים של פקידים ועסקנים והמרכזים התרבותיים נמצאים במקומות אחרים.

פה זה הפוך. ת"א היא זאת שמיצבה את עצמה כבירת התרבות בלי שיהיה לה מטען תרבותי מי יודע מה ודווקא מירושלים עשו סתם עיר.

לי נראה שמשרדי הממשלה מספקים ג'ובים בעיקר לאנשים שגרים מחוץ לעיר, וחוץ מהם לסטודנטים שבורחים מכאן בסיום הלימודים ועובדי קבלן.

וכן, הגדלת העיר פי שלושה ב-67 היא הפשע הכי גדול שעשו נגד העיר הזאת.