רחביה – מסכים איתך לגמרי. הויכוח שלי הוא עם הדברים של שלום בפסקה האחרונה. אני מנסה לחשוב איך אפשר להבחין בין חילוני שהוא "עגלה מלאה" לבין אחד שהוא "עגלה ריקה". מהו אותו "תוכן חילוני ערכי" עליו שלום מדבר. ואני חושב שהטענה שלי היא שאין דבר כזה – כל ערך שהוא לא דתי, גם כסף ובטח סגנון חיים, הוא תוכן ערכי חילוני. לכן, אין דבר כזה חילוני שהוא "עגלה ריקה".
כשאני חושב על זה, לפי הטענה הזו גם דתיים מחזיקים בתוכן ערכי חילוני, בנוסף לערכים הדתיים שלהם.

"לכן, (אני מציע ש) אין דבר כזה "עגלה ריקה". ואתה לא יכול באמת להגיד לאדם לא להציב בראש ערכיו כסף או סגנון חיים. "

אני לא יכול להגיד לאדם כלום, מלבד מה שמוסכם בחברה בצורת חוקים, תקנות וקצת חוקים לא כתובים… זה חלק מהחילונות לטעמי. יכולה להיות לי דעה משלי, שמה שהיו קוראים פעם, לא מחייבת את הפירמה.

רחביה, שלום ורות – תודה.
התשובות שלכם מעלות את השאלה מה נמצא, בעצם, בארון הספרים החילוני. מה חייב להיות שם ומה יכול להיות שם. או במלים אחרות, מהו ה"תוכן הערכי" עליו שלום מדבר, אותו ניתן ליצוק לאורח החיים החילוני.
אז הצהרת זכויות האדם זה קל. אבל מה לגבי ספרי-מופת? נניח, "מלחמה ושלום", או "החטא ועונשו". האם הם ימלאו את העגלה הריקה? אולי ספרי פילוסופיה? ואולי דווקא תכניות טלוויזיה, "לונדון וקירשנבאום", או סרטים? בעצם, כשאני חושב על זה, כל תכנית, סרט, ציור או הצגה שאינם דתיים, הם חילוניים – לפי הגדרתך, שלום, כי העניינים בהם מתנהלים בין אנשים לאנשים אחרים, כשהמרות והסמכות אינה של האל. לצורך העניין, גם "דורה החוקרת" (והיא עוד חוקרת! לא סתם קטר רכבת).
מה שאני מנסה לומר, אולי, (וזה מה שהקפיץ אותי כשקראתי על "העגלה הריקה") הוא שכשאין אל שמשגיח מעל וקובע מה עליך ללמוד, אילו שורות עליך לשנן ואילו טקסים עליך לתרגל – יש לך חופש (שאיתו מגיעה גם אחריות, כדברי שלום) לעשות כל דבר שאתה רוצה. המוסר שלך נובע מהחלטותיך שלך, ואין לך קנה מידה עליון (קנה המידה הוא כאמור "האדם", ומפני שאיננו מכירים אדם אחר מלבד עצמנו, קנה המידה הוא אנחנו). לכן, (אני מציע ש) אין דבר כזה "עגלה ריקה". ואתה לא יכול באמת להגיד לאדם לא להציב בראש ערכיו כסף או סגנון חיים. אם הוא יודע לנמק את הבחירות האלה ולא בוחר בהן בחוסר מודעות מוחלט, הוא "עגלה מלאה" כמו כל אדם דתי.

(במקום "ניטפוק").

(אפשר "קטנוניות").

ספר מומלץ ביותר אגב.

(זה "הגבינה והתולעים", סליחה על הניטפוק ועוד יותר סליחה שאני בכלל משתמש במילה בדפוקה הזאת).

סליחה, טחנת קמח, לא רוח.

נדמה לי שאתה מדבר יותר על אתאיזם (כפירה באלים) מאשר על חילוניות, שיכולה להיות תפיסה הומניסטית או אורח חיים חילוני גם אצל אדם מאמין. על פי הדוגמאות שלך מראות שאתאיזם היה קיים גם אם לא היה שכיח. הקביעה שהוא היה קיים רק בקרב המעמדות הגבוהים יכולה להיות יותר בעייתית, כי רוב המסמכים ההיסטוריים מתייחסים רק למעמדות אלה, כך שלגבי "פשוטי העם" פשוט אין לנו מידע; נכון שכיום אזורים פריפריים (כפרים וכו) נוטים להיות יותר דתיים ושמרניים מאשר מרכזים. אבל יש למשל ספר ממש נהדר של ההיסטוריון קרלו גינצבורג, שנקרא "גבינה ותולעים", המציג על סמך מסמכי האינקויזיציה מקרה של בעל טחנת רוח בכפר איטלקי במאה ה-16 שכל תפיסת העולם שלו הייתה מאוד שונה מזו של הכנסייה; הספר מביא את הפרוטוקולים של סדרת התשאולים שערכו איתו הכמרים אינקויזיטורים (באופן ברור הרבה יותר טיפשים ממנו), ואחרי כמה שנים בהם לא כ"כ ידעו מה לעשות איתו, בסופו של דבר הוא הועלה על מוקד. מעניין שעל פי מסמכים אלה בכפר היו אנשים שהחזיקו ספרים והשאילו אותם אחד לשני.

מאוד אהבתי את הפוסט. ששי הערות:
1. את מה שאתה מתאר אפשר להציג בצורה קצת יותר כללית. כאשר החברה החילונית מנסה לגרום לחרדים לעבוד ולהתגייס לצבא כדי להביא לחלוקה צודקת יותר של הנטל הכלכלי והמדיני, יש בזה גם מין הנחה סמויה שעל ידי זה הם ייטמעו באופן כלשהו בחברה הישראלית האזרחית החילונית ולפחות טכנית יהפכו לחלק ממנה. מה שלא נלקח בחשבון הוא מידת ההשפעה של "קירוב זה" על כלל החברה – החרדים לא "נטמעים" בה, או לא רק, אל גם משפיעים עליה, ובצורה חזקה בהרבה ממה שאפשר היה לצפות. זה לא רק ביחס לנשים. חלק מכוח ההשפעה שלהם נובע מזה שבעיני חילונים רבים הדת עדיין מייצגת את המוסר או לפחות משהו שיש לכבד (תפיסה כזו קיימת לא רק בארץ; מי שמנסה לנגח אותה הוא למשל ריצ'רד דווקינס בספר God’s Delusion). דוגמה מהחצר שלי: לא רחוק מהבית שלי יש בי"ס תיכון חילוני. לפני כמה זמן ראיתי חב"דניק עומד ליד הגדר ודרכה שם לנערים תפילין בהפסקה. התקשרתי לבי"ס, דיברתי עם המזכירה שהשמיעה קולות של מופתעת והבטיחה לטפל, אבל כמה ימים אח"כ ראיתי אותו שוב. מהשיחה עם השומרים הבנתי שהחב"דניק מגיע כל יום כבר שנה, ובי"הס עשה עליו אפילו בירור עם המשטרה – בדקו אם הוא לא סיכון בטחוני; כשהסתבר שלא, הסתפקו בלהגיד לו לא לעמוד מול השער עצמו. אחד השומרים, בכיפה סרוגה, אמר שהוא לא רואה כאן בעיה גדולה, שזה דווקא "יפה". שאלתי מה היה חושב אילו מול ישיבה היה עומד אדם המנסה להחזיר את התלמידים בשאלה; הוא הזדעזע. כ"א יכול לתאר לעצמו מה היה קורה לאדם שהיה מנסה תרגיל כזה.
2. אני מסכימה להגדרה שלך של חילוניות, אפשר גם להרחיב אותה עוד קצת. כמוך אני חושבת שחילוניות היא לאו דווקא אתאיזם, הייתי אומרת שהיא גם אורח חיים חילוני, המתנהל על פי אינטרסים חילוניים (ולא של שיקולים דתיים או אינטרסים של מוסדות דת המייצגים אלים כאלו או אחרים). דוגמה – ארה"ב היא חברה חילונית, גם עם על כל שטר של דולר כתוב In God We Trust. לכן אפשר לומר שחילוניות/דתיות זה ספקטרום של מצבים אפשריים, יותר מאשר הבדל של זה או זה.

לא אמרתי שהחילונות היא תוצר של איזו הארה שלווה, והערתך בנוגע לחוזה וסטפליה בהחלט במקומה. אבל כך או אחרת, זה קרה.