[…] לקרוא על פוליטיקה ותוצאות הבחירות יש בלוגרים מעניינים ומקיפים יותר ממני. לא, אני כאן בשביל השוליים, בשביל […]

כל הדיון פועל מתוך ההנחה המטעית שאנחו מדברים פה על מדינה יהודית במובן התיאוקרטי — כלומר מדינה הנשלטת על ידי חוקי הדת — מול מדינה דימוקרטית. אולי יש דתיים מאד קיצוניים שחושבים ככה. אבל זו מעולם לא הייתה העמדה של הציונות וזו גם לא המציאות בפועל של ישראל. אז ההנחה שיש סתירה נובעת מבעיה בהגדרות.

הנה דוגמא פשוטה:

ישראל היא יהודית כמו שאירלנד היא אירית ויוון היא יוונית-אורתודוקסית (למשל).

כלומר, למדינה יש גם קשר לזהות תרבותית-היסטורית-אתנית להלן זהות לאומית.

לזהות הלאומית הנ"ל יש גם קשר לזהות דתית שגם היא חלק מהתרבות וההיסטוריה של הלאום הנ"ל.

כתוצאה מכך לאנשי הדת יש (או היתה) השפעה תרבותית, פוליטית וממסדית שיש מי שחושב שהיא מוגזמת ושואף לשנותה ולצמצמה. אבל צימצום כוחם של אנשי הדת לא צריך שיתבטא בביטול הזהות הלאומית של המדינה באף אחד מין המקרים.

שלושת המדינות הן גם דמוקרטיות.

הן דמוקרטיות למרות הכח וההשפעה שיש לאנשי הדת בארצות הרלוונטיות. זאת מכיוון שצורת השלטון היא דמוקרטית ולא תיאוקרטית למרות הכל.

בשלושת המדינות חיים אנשים שאינם שייכים לקבוצת הלאום או לדת שקשורה ללאום ושהם עקרונית בעלי זכויות אזרח שוות מבחינה דמוקרטית. גם בכך אין לשלול את הזהות הלאומית של המדינה. אבל יש חשש שבפועל היחס לחברי קבוצות המיעוט אינו מספק מבחינת האידיאלים של דמוקרטיה וסובלנות.

כמובן שיש עוד דברים שמשותפים לשלושת המדינות. שלושתן כמו מתוך אימפריות רב-לאומיות. שלושת העמים חוו דיכוי. לשלושת העמים יש פזורה משמעותית בעולם בכלל ובארה"ב בפרט. שלושת העמים החיו את השפה שלהם, וכו'.

לא צריך להסתבך. הסיבה שאני חושב שמי שמדבר על סתירה מנסה לתקוף היא שבדרך כלל בשיח הפוליטי סביב ישראל כאשר מישהו טוען שיש סתירה בין הזהות היהודית לזהות הדמוקרטית זה בגלל שיש לו אג'נדה פוליטית שמטרתה לשלול את קיום מדינת ישראל או לשלול את הזכויות הדמוקרטיות של לא-יהודים (ויהודים).

מיכה,

אני מבקשת להשתתף בדיון על הזהות של המדינה הזו מכיוון שאני חלק ממנה.
אני לא תוקפת את הזהות כשאני אומרת שהיא עוד לא מגובשת.
אני מצביעה על כך שאין עדיין זהות מגובשת ושמכאן נולד משבר הזהות.
להצביע על פצע ולבקש לטפל בו, אינו שקול לתקיפה.
אני מבינה שאתה רואה במילה "סתירה" כמתקפה על זהותו של מישהו (ואני המישהו הזה לא פחות), אבל זה שאתה מפרש את בחירת המילים שלי כתקיפה, לא אומר שתקפתי. אז כדי להסיר ספק, לא היה בכוונתי לתקוף בשום שלב.
אולי תחושת התקיפה מגיעה מהמחשבה ששני אידיאלים יפים, ראוי שלא תהיה בינהם סתירה, ואז האמירה שיש סתירה כאילו רומזת שלא מדובר בשני אידיאלים יפים?
ואולי היא מגיעה מהאשליה שההגדרה "יהודית דמוקרטית" היא זהות מגובשת ומוגמרת?
אולי היא מגיעה מהמחשבה שלהגיד "משבר זהות" זה לתקוף?
הרי מה זה "משבר זהות"? זה כאשר הזהות מושכת/נמשכת לשני צדדים שונים (או יותר). כאשר לא ברור מי אתה ומה עליך לעשות.
ואנחנו במשבר זהות.
לרובנו ברור שאנחנו יהודים, מעטנו יודעים מה המשמעות של להיות יהודי.
לרובנו ברור שאנו שואפים להיות הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, מעטנו יודעים מה המשמעות של דמוקרטיה.
אז אני אומרת שאלה שני דיונים שחשוב לנהל,
מה זה אומר להיות יהודי?
מה זה אומר משטר דמוקרטי?
אגב, השאלה הראשונה היא הקשה יותר לפיצוח.
כשנתחיל להתעמק בה ונפסיק לקבל תשובות מוכנות, אז בעיני נתחיל להיות מדינה בעלת אופי יהודי.
התשובה לשאלה השניה די ברורה בתיאוריה. אך כפי שאתה יודע ומבין עדיין לא נמצא המקום בו היא מיושמת כהלכתה.
אחרי שנתחיל לעסוק בשאלות האלה, יהיה לנו בסיס פורה יותר להתחיל לבנות מדינה יהודית-דמוקרטית.

מקימי המדינה, אם יורשה לי רגע לשחוט קצת את הפרה, אמנם טבעו את המונח, אך הם היו סוציאליסטים-קומוניסטים ברוחם. העולים מאירופה שהפכו לאליטה השלטת, באו עם האמונה שדת היא אופיום להמונים. הם באו מאירופה שעלתה על גדותיה בגזענות ואפליה והביאו אותה איתם.
המדינה שאני נולדתי אליה, צריכה ללכת עוד הרבה כדי להפוך ליהודית ודמוקרטית.
אם ארצה לתקוף, האצבעות שלי לא יופנו למושגים כמו "יהדות" או "דמוקרטיה". אם ארצה לתקוף האצבעות שלי יופנו לאנשים שבמעשיהם מרוקנים את המושגים האלה ממשמעות.

אבל אני לא רוצה לתקוף. אני רוצה לעודד.
האחריות להחזיר למושגים האלה את משמעותם היפה מונחת בידיים של כל אחד ואחת מאיתנו.
אני אשמח לעודד אנשים להעמיק בזהות, לבחור בזהות.
לבחור בעצמם את זהותם ולא להסתפק במילים שמישהו אחר אמר פעם.
ואם נבחר להיות יהודים דמוקרטיים, אז מגניב ^_^

מקבלת, יש צורך בהבניה והסדרה של היחסים בין שני המאפיינים האלה.
הצורך הזה נובע משני טעמים עיקריים, כפי שאני מבינה:
1. מדינה דמוקרטית, בצורתה הטהורה, לא יכולה להיות להיות בעלת זהות דתית שכן חופש הדת הוא אחד מערכי הדמוקרטיה.
2. מדינה יהודית, אולי יכולה להיות דמוקרטית במידה מסוימת, אבל זה דורש ארגון והגדרה מחדש של מוסדות הדת. בצורתה הנוכחית, היהדות אינה דוגלת בעקרון שכל קול שווה (בסיס הדמוקרטיה) ונותנת לקולות מסוימים את מרב המשקל ומשתיקה לחלוטין קולות אחרים.
אם נבין שדמוקרטיה דתית או דת דמוקרטית הם מושגים שנושאים בחובם סתירה פנימית, אולי נעצור ליישב את הסתירה. אולי ננהל דיון מהותי.
אני לא מוצאת טעם להמנע מהשימוש במילה סתירה כשמה שאני רואה לנגד עיני הוא סתירה.
אם אתה לא רואה סתירה, שכנע אותי שהיא אינה קיימת ואז לא ארגיש צורך להשתמש במילה הזאת. ^_^

[…] שלום ב' על פוליטיקת הזהויות של הבחירות […]

כשאני קראתי את ההגדרה הזו חשבתי לאפשר לסכם את זה ב
"הוא הרבה מכלום, אבל עם חיוך הוא ידפוק את הדתיים."

בקשר לבנט, אני מאמין שחוץ מהתחזקות של הרגשות ומחשבות של המחנה שהוא מייצג בציבור הישראלי בכמה שנים האחרונות הוא גם קיבל המון תמיכה מרוסים שראו שליברמן לא עשה כלום חוץ מלברבר למיקרופונים כשהעולם מקשיב ובסוף נבלע למפלגה של נתניהו ככה שלא היה יותר את ה"מנהיג חזק" הזה שהם רוצים. הבחירה שנתפסת הכי קרובה לעמדות שנתפסו כעמדות של ישראל ביתנו היא באמת הבית היהודי ואז המון מהם הלכו להצביע עם בנט.

שלום אוהב לספר את הסיפור שלו שהוא רצה לתלות פוסטרים של מרצ ולעשות פעילות שטח באיזה מערכת בחירות לפני הרבה שנים ואמרו לו שאין טעם לעשות את זה כי שם זה לא ציבור הבוחרים הטבעי של מרצ.

מאז כל פעם שמישהו אומר לו שהוא יוצא על השמאל סתם הוא מספר את הסיפור הזה בתור דוגמא לקיבעון המחשבתי בשמאל שחושב כמו שבט ולא כמו מפלגה שרוצה לגדול (אם לא פיספסתי את מוסר ההשכל).

מעניין כמה שנים חלפו מאז הסיפור של שלום ומאז שמשהו בפעילות של מרצ השתנה.

בקיצור, מצב דיי עגום מבחינת מרצ.
כנראה ששלום צודק וכל המנדטים הם מצביעי מרצ הקלסיים שתמיד היו מצביעי מרצ.

קצת מעפן לחשוב שאתה יושב במעין ביצה כזו של מים עומדים. שאתה סקטוריאלי בדיוק כמו החרדים שכולם יודעים שתמיד יצביעו בשביל ש"ס/ יהדות התורה.

מירית,לא התכוונתי להצביע מר"צ מפני שאני לא תומכת בשמאל.

התכוונתי להצביע לנתניהו כמו שעשיתי בבחירות קודמות אבל כשראיתי שהוא רק מבטיח הבטחות בנושא השיוויון בנטל אבל בפועל הוא לא מקיים -החלטתי הפעם לתמוך בלפיד בגלל שידעתי שהוא יצטרף לממשלת נתניהו ויפעל למען קידום השיוויון בנטל.
אם הוא יאכזב אותי-גורלו יהיה כגורל אביו.הוא יעלם מהמפה הפוליטית באותה מהירות שהוא נכנס אליה.