עיוורון בעזה, או: ללעוס מגבעת חמוצה מדם
זה נגמר.
אתמול (ד') נכנסה שיירה של הצלב האדום לשכונת זייתון, לאזור שאליו מנסים רופאי הצלב האדום להגיע מאז שבת. במספר בתים עלובים, הם מצאו ארבעה ילדים וגבר אחד, מורעבים עד כדי כך שלא יכלו לשאת את עצמם. סביבם היו 15 גוויות. היום, לטענת אונר"א, תקף צה"ל משאית שלה והרג את הנהג – למרות שמדובר היה בשיירה שהגעתה תואמה עם הבהמה הירוקה. בתגובה השעתה אונר"א את פעילותה ברצועת עזה.
מדובר, כזכור, בארגון שבית הספר שלו הופגז שלשום על ידי הבהמה, שהרגה – על פי דיווחים שהיא לא מתאמצת במיוחד להכחיש – כ-40 פליטים שתפסו בו מחסה. הבהמה טענה בזעם שמבית הספר נורו לעבר כוחותיה פצצות מרגמה. לטענתה יש לה אפילו צילומים שיוכיחו את זה, שהיא תשחרר כשיעלה הרצון מלפניה.
אז מה?
* * * * *
נצא מנקודת הנחה שלשם שינוי הבהמה לא משקרת: שאכן טרוריסטים השתמשו בבית ספר כמחסה ממנו תקפו את חייליה. אז למה, לעזאזל, נתתם להם את המתנה שהם חיפשו כל כך?
מהנקודה התועלתנית בלבד, ונשאיר את המוסר מחוץ למשחק – כי ביהודים אנו עוסקים, ולהם יש מוסר משלהם – מישהו בצה"ל היה צריך להבין שמדובר בגול עצמי קלאסי. הפגזת פליטים ב-1996 חיסלה את מבצע "ענבי זעם"; ההפצצה השניה על כפר קנא, במלחמת לבנון השניה – וולגריות של המציאות ששום במאי לא היה מרשה לעצמו – התחילה את הספירה לאחור לקראת סיומה של המלחמה. זה לא מוגבל לישראל: סרביה הפסידה במלחמתה כשפגז מרגמה פגע בשוק של סרייבו והרג 68 אזרחים.
כלומר, הפגזת אזרחים רעה לאינטרס העצמי של הצבא. מישהו היה צריך לקלוט את זה אחרי הפעמיים הקודמות. הוא היה צריך לתת פקודה חד משמעית שבשום פנים לא משיבים אש ארטילרית לעבר מקום שיש בו אזרחים. במידה ויורים עליך אש אפקטיבית משם, אגף והסתער – ורצוי גם שתצלם. אבל אל תשלח ידך אל התותח.
בקצרה, חשבתי שהבהמה רוצה להצליח ומסוגלת להשליט משמעת על אנשיה. שכחתי עם מי יש לי עסק.
* * * * *
קדחת המלחמה שאנחנו נתונים בה מבהילה בעוצמתה. מזכיר את הימים הרעים של 1982. המשטרה מעיזה לטעון בבית משפט שיש להאריך את מעצרם של מפגינים – ערבים, אלא מה – משום שהם "פוגעים במוראל העם", לא פחות. השופט זרק אותם מכל המדרגות, אבל הוא היה חריג למדי.
השב"כ זימן לחקירה עשרות פעילי שמאל רדיקלי – ערבים ברובם, למי שחשב אחרת – כדי להתריע בפניהם על השתתפותם בהפגנות מחאה. במקביל, המדינה דרשה את מעצרם עד תום ההליכים של קבוצת אנרכיסטים שניסתה לחסום את הכניסה לבסיס חיל האוויר בשדה דב. חבר הכנסת גלעד ארדן, ששכח כנראה שהפריימריז כבר נגמרו ושמקומו בכנסת הבאה כבר מובטח, מציע להפסיק את קליטת השידורים הערביים בישראל.
"הארץ" מחה על כל זה, אבל כשבא לדווח על מעצרו של כתב הטלוויזיה האיראנית בישראל, חודר שאהין, הוא התייחס אליו כאל "תושב ראס אל עמוד בעל תעודת זהות כחולה". כפי שציין באזני יאיר, שהפנה אותי לטקסט הזה, בדרך כלל מכנים אדם שיש לו תעודת זהות כחולה פשוט "ישראלי". כאשר כותב "הארץ" על כך שנציגי מרצ וחד"ש נתקלים בקריאות בוז בתיכונים, הכותרת וכותרת המשנה משמיטות מידע קריטי ומבעית הרבה יותר: שנציגת חד"ש נורית חג'ג' נתקלה בקריאות "מוות לערבים" מצד התלמידים. בתל אביב. באירוע רשמי. זה, לטעמי, קצת יותר חשוב מהעובדה שגלעד ארדן הוגדר על ידי אותם תלמידים כ"מגניב".
כל זה מקושר היטב לדעת הקהל. בשעתו מחקתי אלפי טוקבקי שטנה בעבור נענע כחלק מעבודתי. לא ראיתי התפרצות זעם, שנאה וטירוף כזו בטוקבקים גם במלחמת לבנון השניה. משהו פה התפוצץ. יש עיוורון מוחלט לקורבנות האויב – שהיחס בקרבן בין אנשי חמאס לסתם אזרחים התהפך במהירות, משקרה המובן מאליו והסתבר שלחיל האוויר אזלו המטרות. אז החלה הבהמה לעשות את מה שהיא מתמחה בו יותר מכל: להכות באזרחי האויב כדי לנסות להביא להתשת מנהיגותו. זה לא עבד בלבנון ב"ענבי זעם" וב"דין וחשבון", זה לא עבד במלחמת לבנון השניה, זה לא עבד בהפצצת ערי התעלה במלחמת ההתשה, וזה לא עבד הפעם. ובכל המקרים, הפעולה הזו – תקיפה מודעת של אזורים מיושבים – שמטה את הקרקע המוסרית מתחת לרגליה של הבהמה. לא שלציבור הישראלי, שלא שונה בהרבה בימים אלה בצורת חשיבתו מהחמאס, אכפת.
* * * * *
ומעל לכל זה, מרחפת הבגידה הסופית של צה"ל בחברה שעליה הוא חי. תפקידו של הצבא הוא להכריע. הבהמה הדליפה לכל כלי התקשורת שהנהגת חמאס מסתתרת במרתפי בית החולים שיבא.
יכול להיות שזה נכון – או לפחות היה נכון; הדלפת המידע ודאי גרמה להם להתפזר – אבל השאלה היא מדוע צה"ל לא עושה משהו עם זה. כמו, למשל, לכתר את שיפא ולנהל בו קרב עד לכידתם של מנהיגי החמאס. שום דבר ארטילרי; הסתערות חי"ר ישנה וטובה. זה לא צריך להיות מסובך מדי. ואם החמאס יפתח באש מתוך בית חולים, הוא יכניס לעצמו נוקאאוט בשדה הקרב התעמולתי. אנחנו זקוקים נואשות לנצחונות בתחום הזה.
אז איפה צה"ל? הוא מכתר את עזה מאז יום ראשון – אבל לא מעז לתקוף. כי, כמובן, יהיו אבידות. והבהמה לא מכונה לאבידות. לא בקרב חיילים, על כל פנים. בפעם האחרונה שצה"ל ניצח, ב-1967, הוא איבד מעט יותר מ-100 חיילים ביום. אבל צה"ל מעדיף לאבד את הנצחון במלחמה, נצחון עלוב ככל שיהיה, ובלבד שלא לסכן את חייליו. הפירמידה התהפכה על ראשה.
* * * * *
עד כמה התהפכה, עד כמה הפכה הבהמה לגורם המסכן את ישראל, אפשר לראות בשער של אתר האטלנטיק היום. הסיפור לא חדש: מדובר במאמר המאד שווה קריאה של ג'פרי גולדברג על ישראל שלאחר מלחמת לבנון השניה, דרך דמויותיהם של אהוד אולמרט ודוד גרוסמן.
אבל הפעם הכותרת היא אחרת. היא "האם ישראל מחוסלת?". כותרת ראויה למדינה שצבאה ממהר לצאת להתקפות, אבל איננו מוכן לשלם את המחיר הנדרש כדי לנצח, או אף לומר לאזרחים – קבוצה שכנגדה הוא מנהל מערכה קבועה – את העובדה הזו. ובכך הופך אותה לנמר של נייר. ישראל מסוגלת להפוך את כל המזרח התיכון לשממת זכוכית, אבל איננה מסוגלת לנצח מיליציה חמושה-למחצה – והתוצאה היא שמעולם לא נראתה צלבנית יותר, תלושה יותר, אפילו בעיני ידידיה.
* * * * *
כשהתחילה המלחמה הזו חשבתי – אלוהים יודע למה – שלקחי המלחמה הקודמת הופקו. ההתקפה האווירית הראשונה המדויקת היתה אינדיקציה חיובית. שכחתי שאנחנו תמיד מתחילים באיזו מכת מחץ של חיל האוויר, ואחר כך לא יודעים מה לעשות. תמכתי בבהמה, משום שחשבתי שהיא השתנתה.
היא לא. היא עדיין מתמחה בהרג אזרחים, וקוראת לכל מגע עם כוח חמוש למחצה שאשכרה מעז להשיב אש מדויקת "חילופי אש כבדים". אם יש משהו חיובי במלחמה הארורה הזו, הוא שהפעם הצבא לא יוכל לטעון שתקעו לו סכין בגב, שזו ההתמחות האחרת שלו. נתנו לו שבועיים, הוא לא ביצע שום צעד צבאי בעל חשיבות, ואף אחד – טוב, חוץ מהמשטרה – לא יוכל לקרוא להפגנות המצ'וקמקות נגד המלחמה גורם בעל חשיבות ברפיון טלפיה של הבהמה.
בתקופה שקדמה למלחמת המפרץ השניה, תמך בה תומס פרידמן, הפרשן המשפיע של הניו יורק טיימס. כשנה לאחר מכן, מול החורבות המדממות, הוא טען שזו לא המלחמה שבה תמך; הוא תמך במלחמה חכמה. אבל מה שפרידמן לא הבין אז, ומה שאני לא הבנתי לפני שבועיים, הוא – בפרפרזה על דונאלד רמספלד – שאתה יוצא למלחמה עם הממשלה והצבא שיש לך, לא עם אלו שהיית רוצה שיהיו לך. יש אבק דם על המקלדת הזו.
זהו, זה נגמר. אלא אם יקרה משהו חריג, הערב תקבל מועצת הבטחון החלטה הקוראת להפסקת אש. ישראל לא השיגה אף אחד מיעדיה. היא יוצאת מעזה כשהיא משאירה מאחוריה ערימה של גוויות אזרחים ואת החמאס כמנצח, שעמד במצור של הצבא הטוב ביותר במזרח התיכון ויכול לו. עוד קצת דלק למדורה של הג'יהאד העולמי, עוד נצחון שיצוטט כחלק משורה של נצחונות – ביירות 1983, אפגניסטן 1989, לבנון ב-2000 וב-2006, עיראק כנראה ב-2010 – על כוחות "צלבניים".
לפני 20 שנים, לפני כשלונות אוסלו וההתנתקות, נהג השמאל הישראלי להטיח שאלה בפני יריביו, שאלה שלא היתה עליה תשובה: "אז מה אתה מציע". השאלה הזו חוזרת עכשיו כבומרנג: אז מה אתם מציעים? העובדה שאין תשובה טובה לשאלה הזו קוברת את חזון שתי המדינות קבורת חמור, ומשאירה אותנו עם חזון המדינה האחת, או בשמו האחר – סופה של ישראל, כשכל יהודי שחי בה ויש ברשותו דרכון זר ינצל אותו.
ואם זה לא היה עצוב כל כך, אפשר היה לגחך על הקומדיה שבה שר מלחמה לא אהוד, לא פופולרי, לא סימפטי ולא מנהיג יוצא למתקפה, רואה את התמיכה בו גואה – רק כדי לדעוך לשפל נמוך אף יותר בתוך שלושה שבועות.
אבל זה לא מצחיק. וזה לא משחק. ואני לא אזרח זר. ואני תמכתי בהתרת הרסן מעל כלבי המלחמה, מבלי לזכור שכל מה שהצבא שלי יודע לעשות הוא להרעיב ילדים בבתיהם הרוסים, כשגופות הוריהם מוטלות סביב, ולהפגיז את אלה האמורים להביא להם מזון.
(יוסי גורביץ)
לא נכון, בדרך כלל כשאומרים "ישראלי" מתכוונים למי שהוא בעל אזרחות ישראלית. תושבי מזרח ירושלים, רובם ככולם, מסרבים לקבל אזרחות ישראלית, ולכן הם במעמד של תושבי קבע, ולא של אזרחים.
בכל זאת, אני מסכים שציון צבע תעודת הזהות הוא מטופש. אפשר פשוט לומר "תושב ישראל".
אורי יקירי,
"מסרבים לקבל אזרחות ישראלית"? ברכותיי!
זכית בפרס אויפמיזם הזהב לשנת 2009.
הראה לי בבקשה את גל הסירוב של תושבי מזרח ירושלים לקבל עכשיו אזרחות ישראלית.
תן לי להתחרות בך:
"הסירוב הזה נפוץ במיוחד בקרב אלו שהתמזל מזלם להתגורר מצידה המזרחי, המשגשג להפליא, של החומה"
עופר,
ברמה החוקית, תושב קבע ממזרח ירושליים זכאי לאזרחות ישראלית לאחר הגשת בקשה ועמידה בתנאים הנדרשים (שהות בת מספר שנים בישראל, וכו').
למיטב ידיעתי, מעטים מאד ממזרח ירושליים מגישים בקשות כאלו. לרוב מספיקה לחלוטין תושבות הקבע (שנותנת את כל ההטבות שנותנת אזרחות ישראלית, למעט דרכון וזכות להצביע בבחירות). זה הכל. אין כאן קונספירציה.
שלום אסף,
הוא זכאי לאזרחות ישראלית כמו שהוא זכאי להקצאה שוויונית של משאבים…
סיסמאות, סיסמאות. אני יכול למצוא בקלות סימוכין לאפלייה במשאבים. האם יש לך סימוכין לכך שבקשות אזרחות של ערביי מזרח ירושליים נדחות כמדיניות?
להלן –
איימן אבו סרחאן, תושב מזרח ירושלים, עתר אתמול לבג"ץ נגד החלטת משרד הפנים לא לתת לו אזרחות, עד שיידע את השפה העברית
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=1030715&contrassID=1&subContrassID=10&sbSubContrassID=0
וכאן לגבי שלילת תושבות –
http://www.mehagrim.org/2008/11/blog-post_13.html
(laissez passe לסה פסה)
אולי צריך לחזור לשעורי הסטטיסטיקה – מקרה אחד שנמצא בבירור משפטי בנוגע לידיעת השפה (דרישה מקובלת בעולם, אגב) לא מוכיח דבר.
אני יכול למצוא לך בקלות מקרים בהם אנשים סורבו לאזרחות על הסעיף הזה גם במקומות אחרים בארץ, וגם במקומות אחרים בעולם. בחלק מהמקרים ערעור עזר, בחלק לא. זה לא מוכיח שימוש זדוני כמגמה.
הוכחת מגמה היא להראות סטטיסטיקה לפיה נעשה שימוש בכלי הזה כנגד תושבי מזרח ירושליים באופן מכוון ושיטתי ושלא בצדק (קרי – למרות שהם עומדים בתנאים).
התפרסמו הרבה מאד כתבות בנוגע לאפלייה במשאבים. אם הייתה אפליה גם בקבלת אזרחות, כמדיניות, האם לא היינו רואים גם כתבות על כך? סטטיסטיקות? משהו?
למה קשה לכם לקבל שיש מקרים בהם סיגר הוא סיגר, ולא כלי דיכוי ישראלי? תושבי מזרח ירושליים אינם פונים לקבלת אזרחות ישראלית מאחר שהם אינם מעוניינים בה על פני תושבות הקבע.
ורק נזכיר שידיעת השפה אינה דרישה מעולים יהודים מרוסיה, לדוגמה. או מעולים יהודים מאתיופיה. או מעולים יהודים מצרפת. יותר מכך – בניגוד לשתי הדוגמאות לעיל, אותו אדם יודע את אחת מהשפות הרשמיות במדינה (ערבית) ונפסל בשל אי שליטה בשפה הרשמית השניה. אני תוהה כמה יהודים ישראלים שולטים במידה נדרשת בשתי השפות הרשמיות.
שלא להזכיר את העובדה שהשטח בו נולד אותו אדם ובו נולדו וחיו הוריו פשוט סופח לישראל. לא בדיוק המצב הרגיל של מהגר שמבקש להתאזרח.
העיקר שיש כסות חוקית כלשהי לאפליה ולגזענות.
ידיעת השפה אינה דרישה מעולים לפי החוק השבות. היא כאן דרישה ממתאזרחים.
בדיוק כפי שידיעת השפה הגרמנית (לדוגמא) אינה דרישה ממי שחוזרים לגרמניה מכוח זכות שיבה, והיא כאן דרישה למתאזרחים.
מדובר בדרישה די סטנדרטית ומקובלת בעולם המערבי ל-"ידיעת מה" (יכולת לנהל שיחה פשוטה, קריאה וכתיבה בסיסית). היא נדרשת, לדוגמא, גם מגיסי השבדי במוצאו שחי בישראל ורוצה להתאזרח מתישהו.
והיא ממש לא חלה רק על תושבי מזרח העיר. אבל, בסדר. מה שקורה במזרח העיר הוא ביזיון (תקציבים, וכו'), אבל הנטייה לראות *בכל דבר* שישראל עושה חלק מקונספירציה גדולה היא טעות. היא גורמת לכך שהביקורת (במקומות שהיא מוצדקת) זוכה להתעלמות. מה הטעם להתייחס לביקורת של מי שתמיד מבקר, ואחת היא אם העובדות לצידו.
עדיין מתעלם מהעובדה שערבית היא עדיין שפה רשמית בישראל – כלומר המתאזרח כן עומד בתנאי הזה.
החוק מדבר על ידיעת מה של השפה העברית, לא על ידיעת שפה רשמית כלשהי.
ישראל היא לא המדינה המערבית היחידה שדורשת ידיעת מה בשפה אחת, למרות שיש לה מספר שפות רשמיות.
כלומר יש דרישה שהיא ספציפית ללא יהודים, גם במקרה שהם יודעים שפה רשמית נוספת, וגם במקרה שהם, בני משפחתם והוריהם נולדו וחיו כל חייהם במקום אותו ישראל סיפחה.
ואחר כך מסבירים שאין מניעה מיוחדת מתושבי מזרח העיר להתאזרח.
בטח.
אין לי מה להוסיף ברמה העובדתית מעבר למה שכבר כתבתי.
שאלה – ישראל שולטת במקום כבר 40 שנה. יותר מדור. בני הדור הצעיר במזרח ירושליים, ברובם הגדול, יודעים עברית ברמה הגבוהה בהרבה מדרישות החוק. ועדיין, רוב גדול מתוכם אינו מגיש בקשות להתאזרחות.
איזו מזימה ציונית אחראית לכך? האם ישראל מחדירה להם סם "אנטי התאזרחות" למי השתיה?
למה הם צריכים לבקש אזרחות? אתה ביקשת להתאזרח? הם נולדו בישראל (בשטח שסופח לישראל), הם חיים ומתגוררים בישראל. ההורים שלהם אינם מהגרים וברובם נולדו גם הם באותו מקום. ישראל ספחה את ירושליים המזרחית, אך לא העניקה אזרחות למי שגרים במקום, והיא מגרשת ביד קלה, אנשים מהבתים שלהם בתואנות שונות ומשונות.
למה הם צריכים לבקש אזרחות?
מאחר שלקבלת אזרחות ישראלית יש משמעות שישראל לא רצתה לכפות עליהם. הן רגשית, והן מעשית (לדוגמא – ויתור על האזרחות הירדנית שאחזו בה).
כמובן. זה פשוט עניין הומניטרי. איך לא חשבתי על זה.
כפי שכתב עופר נ. מעליי, הדרך לקבלת אזרחות ישראלית פתוחה בפני תושבי מזרח ירושלים, אבל הם לא מעוניינים בה מסיבות פוליטיות (הכרה בריבונות הישראלית בכל העיר).
ככל הידוע לי הסירוב הזה נפוץ במידה שוה משני צדדיה של "החומה", ואיננו קשור ל"שגשוג" (או לשיקולים כלכליים או חברתיים כלשהם), אלא לשיקולים פוליטיים בלבד.
מודה ועוזב שדרות
הייתי שמח אם לא היינו מגיעים למצב שאתה צריך לעבור לצד שלנו. ישראל הגיבה לתוקפיה באופן לא-מידתי אך סביר. ביום הראשון. ביום השלישי הפכנו מד"ר מדינת ישראל למר הלאום היהודי.
רון בן ישי כותב ב-NRG וב-ynet: "הכוחות בשכונה עוסקים בעיקר בחישוף המטעים והמבנים ששימשו מחסה למשגרי הקסאמים והגראדים. דחפורי די-9 גדולים עוברים מאתר שיגור אחד לשני ודואגים שלבעלי המטעים והמבנים לא תהיה יותר מוטיבציה לשתף פעולה עם חמאס. ". הוא לא מצטט אף אחד. אלה המילים שיצאו מהעט שלו. http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/837/311.html
(אגב, הכתבה של בן-ישי מתפרסמת גם בווינט וגם בנרג, עם תוכן זהה (!). בפרט נובע שלא עברה עריכה, אבל זה כמובן לא החלק המזעזע. אמסטרדמסקי מדבר על זה בבלוג שלו היום:
http://amsterdamski.com/1029/
טעיתי, הבלוג שדיבר על כך שבן-ישי כותב בכל העיתונים (גם בהארץ!) הוא אייל ניב:
http://eyalniv.wordpress.com/2009/01/08/antiwar21/
אם אני מבין נכון, אתה דורש מצה"ל להכיר בכל מי שלא יורה עליהם (לפחות לא באותו רגע) כבן ערובה.
נראה לי שאתה קצת תמים.
יוסי. מה עם הפיתרון של מקס הזועם?
http://www.israblog.co.il/blogread.asp?blog=209718&blogcode=5054738
🙂
בכל אופן, אל תתייאש יוסי. תשמע הרבה בוב מרלי ויהיה טוב בסוף 😀
א. כל הכבוד, להגיד "יש רסיסי דם על המקלדת שלי" זה בלי ספק הדבר האמיץ ביותר שקראתי בשבועות האחרונים.
ב. נושא נוסף שוודאי תסכים איתי, שים לב שמכונת התעמולה הישראלית חוזרת על המנטרה "צהל לא שם אזרחים כמטרה" שוב ושוב. וכמובן מרוב שחוזרים על השקר הוא נהיה אמת מוסכמת על הכל, האמנם החיילים ששרים יחד עם קציניהם "מוות לערבים" מול מצלמות הטלויזיה לא מכוונים לאזרחים כשהם יורים?
ג. בלולאות השידורים האינסופיים, למי שיש כח לצפות. חוזרת ועולה כמו עוף החול משנות שמיר העליזות ציפור ההסברה," איך אנחנו מסבירים לעולם את צדקתנו", הדיונים הדוחים האלה בהם אתה מדומה למי שיושב במשרד יחסי ציבור ומתדיין בשאלה איך לשקר לאנשים כדי שיקנו מוצר שאינם צריכים. וכל הדיון היחצני הזה נעשה בטבעיות גמורה של מי שמעולם לא חשב שיש בעיה כלשהיא עם המדיניות של ישראל אלא רק עם ההסברה שלה.
ד. עניין הנסים הוא באמת משהו מדהים. בנס כיתת תיכון שלמה לא חוסלה בב"ש, נס! ולא הגיון מפתיע בסבירותו של האחראים, שביטלו!! את הלימודים. מה גם שאם היה לימודים באזעקה התלמידים היו יכולים ללכת לממ"ד שלא נפגע, אבל עדיין נס גדול.
ה. כל טוקבקיסט צנזור ראשי, הבהמה הכחולה (והיא הבהמה היותר בעייתית) שולחת כתבות מוזמנות לאתרי העיתונות על הצלחותיה. הטוקבקיסטים זועמים על העיתונות שמסייעת! לאויב. ואנשים באמת מאמינים לכך!.
ו. מה יהיה עם האתר שלך עד מתי שורות כמו
ז. משחק לשעות הלילה הקשות: תצפו בערוץ10/2/1 ותנסו לזהות את הפרצופים המדברים בלי להסתכל בכתוביות. אם אתה מזהה אנשים כמו רן פקר או אורי לובריאני אתה צריך חברה דחוף!.
”יש רסיסי דם על המקלדת שלי“ – אין בזה שום אומץ, אף טיפת דם לא נשפכה בגלל המקלדת של יוסי, מספיק עם הנפיחות המיותרת הזו.
בואו נשאר במקום הראוי לנו, ויכוח סלון שמשפיע, אם כבר, במעגלים עקיפים בהרבה.
יואב: אני לא מאמין שמספר משמעותי מחילי צה"ל אשכרה מנסה להרוג אזרחים בכוונה. תקרה לי נאיבי. מצד שני, זה לא כל כך חשוב, כי הגישה הכללית היא שכל אזרח יכול להיות איש חמאס בבגדים אזרחיים, וכך משפחות שלמות נשחטות כשהן פותחות את הדלת כדי לצאת מהבית. למשל:
http://www.btselem.org/Hebrew/Testimonies/20090108_Soldiers_kill_and_wound_members_of_a_Samuni_family.asp
תקרא את העדויות של "שוברים שתיקה" חיילים שסיפרו על חוויותיהם מימי חומת מגן, חיילים אלו שהחליטו לדבר הם מיעוט שבמיעוט והם מעידים על המצב האמיתי ישנם חיילים רבים שיורים על מנת להרוג אזרחים, שמעתי על כך גם באופן פרטי, על סיפורים של חברה שירו לתוך בתים וכיוצא בזה. המצב מאז לא השתפר, להיפך.
יותר מכך תקרא את המאמר של "דובי כורדי" נהג הD9 במחנה ג'נין, היה פעם בידיעות "עשיתי להם אצטדיון טדי" , מסופר שם על הרג נרחב בכוונה תחילה.
בין אלפי המטקבקים הגזעניים והרצחניים שגורביץ מספר עליהם יש לא מעט חיילים וכן הם עושים מה שהם אומרים. בזמן הקרב אין מעקב צמוד על כל חייל ואחרי הקרב הצבא תמיד דואג לכסות על כולםץ
אלוהים אדירים, אפילו לי זה עושה חשק לומר "לא רוצה לחשוב על זה, צה"ל קדוש הוא מגן על הבית".
באמת? הרג מכוון של אזרחים? מטווח באנשים חיים? אני לא בטוח שיש לי יכולת לקבל את זה. כמה זה קורה?
ח. "חילופי אש כבדים" זה רק שם קוד להרוג לצה"ל.כך זה בשם מפלצות הצנזורה והצנזורה העצמית שלקחה התשקורת על עצמה. או כמו שכותבים ברוטר "שלוש חילופי אש כבדים בתקרית בצפון הרצועה".
נעים להכיר
בקיצור אתה רוצה הישגים?
לפי ארי שביט (הדובר החדש של אהוד ברק), ב
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1053745.html
המטרה של המבצע היא לא לחסל את החמאס, אלא רק להביא להפסקת אש שתבטיח שקט של שנה וחצי. בזמן הזה יוכלו להרכיב מערכת למיגון ריאקטיבי נגד רקטות.
נראית לי מטרה ריאלית.
דבר נוסף, זה לא נתפס כמלחמה כמו מלחמת ששת הימים או כיפור. יותר משהו כמו מבצע לצריבת התודעה. לכן הציבור לא ישלים עם מאות הרוגים, זה פשוט לא יהיה שווה את זה.
נראה שכל מה שצריך זה להגביל את מערכות ישראל לשישה ימים או פחות, ולא לתת לתוצאות לעלות לה לראש
תמכת במלחמה? אלוהים ישמור…
פוסט שראוי להערכה רבה.
צה"ל מודה שלא היו חיילי אויבי בבית הספר של האו"ם שהופצץ.
יוסי, יש הפגנה במוצ"ש בשבע וחצי מול משרד הבטחון ברחוב קפלן בתל אביב. כל מיני אנשים וגופים שהיו בעד מלחמה אבל לא המלחמה הזו (כמה שאני לא מסכים עם הגישה הזו… אבל נשמור בבטן), יבואו להפגין שם.
מי שבקי בסיפור הטבח במרקלה יודע שאין הוכחות חד משמעיות לכך שזה היה מעשה סרבי, ורבים מאשימים את הבוסנים המוסלמים בכך שעשו פיגוע רצחני נגד בני עמם התמימים שחיכו בתור ללחם בדיוק כדי שטהרנים כמוך לא ישאלו שאלות וימהרו להאשים את הסררבים בפשעי מלחמה.
בית המשפט הפוליטי בהאג רחוק לצערי מלהיות ערכאה שאפשר לסמוך עליה. הוא ממשיך את הקו המערבי האנטי סרבי והפרו אמריקאי, אותו קו שמלכתחילה סיכל כל אפשרות לשלום ביוגוסלביה ואחראי במידה רבה למלחמה.
מעניין שבחרת להשתמש בדוגמה הזאת. היא דווקא דוגמה טובה יותר להתלהמות של דעת הקהל המשוחדת, שבוחרת לעצמה צד לפי שיקולים חד ממדיים וכמעט ילדותיים, ואז משכתבת את ההיסטוריה לפי זה.
אגב, מומלץ לך גם לקרוא איך העיתונות פירסמה את ההפגזה הסרבית על עיר הנמל הקרואטית דוברובניק – הפגזה שגם הניו יורק טיימס הודה אחרי המלחמה שלא היתה ולא נבראה, מלבד בתעמולה הקרואטית שהמערב בלע בשקיקה.
מתוך וויקיפידיה
The question of whether the shells responsible for the massacres came from Bosnian government army (ARBiH) or Republika Srpska forces (Vojska Republike Srpske) positions has been the subject of a prolonged controversy;[3
כתבה בביביסי
It was one of the single most bloody events of the war in Bosnia-Herzegovina, and one of the most mysterious.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3459965.stm
"שבוחרת לעצמה צד לפי שיקולים חד ממדיים וכמעט ילדותיים"
מה כל כך ילדותי בהתנגדות ללאומנים פאשיסטים כמו מילושביץ?
לא מסכים איתך שכל מה שהצבא יודע לעשות זה להרעיב ילדים ולהרוג אזרחים. ממש לא. מדברים על כמעט 800 הרוגים, רבע-שליש אזרחים. זה אומר 500-600 מחבלים הרוגים בשבועיים, 200 בשבוע האחרון.
הצבא צריך לתקוף- הוא תוקף. כל יום יש עוד בונקרים, מנהרות ומצבורי אמל"ח שנחשפים. להרחיב את ההתקפה- האופציה הזו עומדת לרשות הדרג המדיני מאז יום ד', אחרי אימון והכשרה של המילואים שבינתיים ממתינים בצאלים.
הרושם שלי הוא שצה"ל נלחם בצורה טובה. יחס האבידות מבהיר זאת, גם ההכנה של המילואים מראש להמשך. הבעיה היא במקום אחר הפעם. מישהו, ליתר דיוק מישהי, הייתה צריכה מהיום הראשון להגדיר באיזה מצב נעצור את המתקפה. לצייר אותו בצורה מאוד ברורה. זה לא קרה. לכן שוב יש דשדוש.
לא חושב שישראל תצא מכאן עם הזנב בין הרגליים, כל עוד אין קטסטרופה מבצעית: הירידה בכמות השיגורים היא דרמטית, פגיעה (גם אם מוגבלת) בתשתית ובכוח האדם של חמאס, הורדת מנהיגי חמאס למחתרת, פגיעה במוסדות השלטון. נראה לי שהמסרים האלו נקלטו גם אצל חאלד משעל שהודה שארגונו בסך הכל רצה לעשות "פרובוקציה קטנה" ולא צפה את התגובה הישראלית, מזכיר קצת את נסראללה אחרי החטיפה.
ויקיפדיה:
Total Killed: 783
Militants: ~150 (in ground fighting only: IDF)
Policemen: 138
Civilians: ~350 (MoH)**
Unknown: ~130
Total Wounded: 3,100[17]
אז מה יש לנו עד עכשיו? בטוח 200 אזרחים. 150 מהחמאס בטוח. נגיד שה130 הנותרים הם מחבלים. נותרנו עם
280 חמאסניקים.
בערך 500 אזרחים (שוטרים לא תקפו אותנו. הם אזרחים מבחינתי).
לפי איזה מדד ישראל הרגה כל כך הרבה חמאסניקים?
חכה רגע ואני אערוך את הערך המתאים… (לא באמת, רק רוצה לומר שבהרבה מאד נושאים וזה אחד המובהקים שבהם וויקיפדיה היא המקור האחרון שאפשר לייחס לו אמינות).
מה שנקרא "שוטרים" בשטחים זה בדרך כלל "חיילים" בשאר העולם.
ונגיד שנהרגו 500 אזרחים תמימים – האם הייתה ברירה אחרת? אשאל אותך במכוון – לו היה צריך להרוג 500 אזרחים פלשתינאים על מנת להציל את בנך שלך, האם היית הורג או לא?
ענר,
ממך לא ציפיתי לדמגוגיה כזאת. והרי המשך טבעי של קו המחשבה שלך הוא: נניח שבנך נפל בשבי החמאס, ועל-מנת להשיבו הביתה, צריך לשחרר 1000 אסירים פלסטינים. היית רוצה לשחרר אותם או לא?
מני, אתה צודק, הטיעון שלי היה דמגוגי אבל נמאס לי מברברת המידתיות שאין מאחוריה דבר.
והייתי שמח לשחרר או להרוג 1000 פלשתינאים על מנת לשחרר את בני – כל דרך שהייתה מביאה אותו הביתה. כמו כל אב נורמלי, לא הייתי מבחין בגופות הפלשתינאים ההרוגים. ללמדך שלמרות שיש לשמור על אמות מידה הומניות במידת האפשר אין מה לנהל פנקס הרוגים כשאתה צד מאויים בסכסוך.
מה זה צד מאוים? תראה, סביר להניח שגם אני הייתי מוכן לעשות הרבה דברים כדי להציל את בני ממוות או משבי. אבל לממשלה אסור לקבל החלטות מנקודת מבט של אב החרד לגורל בנו. היא צריכה פרספקטיבה רחבה יותר. אחד המרכיבים של פרספקטיבה רחבה יותר (בעיניי לפחות) הוא הרצון למנוע את ההידרדרות של החברה שלנו לחברה בהמית. וכן, חברה שאינה רואה בעיה בקטל בלתי-מובחן של בני אדם היא חברה בהמית.
אני מסכים איתך לגבי השאיפה למנוע בהמיות. צא מהנחה שאני כואב אותו למראה ההתנחלויות ולמראה הגזענות הבוטה כלפי ערבים בשטח הריבונות של מדינת ישראל. עדיין, גם הצורך לחיות הוא חלק מהפרספקטיבה הזו. אפשר היה להגיע לתוצאות מהירות יותר עם 50,000 פלשתינאים הרוגים ולא עם 800, עובדה שאנחנו לא שם. כשכבר נמצאים במלחמה יש בה הרוגים תמימים. גם החיילים רובם אזרחים תמימים מתחת למדים. תחת הנחה זו עדיף שיהרגו תמימים מהצד השני מאשר תמימים מהצד שלי.
השאלה האמיתית היא האם כל המוות הזה ניתן למניעה. מובן שבסופו של דבר הוא מיותר, אבל אני לא רואה את האופציה למנוע מוות באופן גורף מונחת לפתחנו (אגב אותה מלחמת תרבויות שאנחנו שותפים לה).
עמית, זו יציאה מנקודת הנחה צה"לית לפיה כל חמוש או כל עובד מדינה הוא "מחבל". כך למשל תוארו שוטרי תנועה שטקס הסיום שלהם הופצץ באותו גל ראשון קטלני בתור "טקס סיום של צוערי החמאס". גם מבנים אזרחיים לחלוטין כמו משרד הפנים הפלסטיני, אוניברסיטת עזה וכו' הפכו ל"משרד הפנים של החמאס" ו"אוניברסיטת המחבלים" (נשבע לך שנתקלתי בזה). קשה לומר מה אומדן האזרחים ההרוגים, אבל באופן בו התקשורת מתארת אותו – כנראה שהרבה יותר משליש.
אני מתפלא שבישראל, בשנת 2009, יש ויכוחים לגבי אופי השירות של שוטרים בחמאס. האם ישנה שאלה כלל?
האם נשכח הספין המטורף של אוסלו – בו נקראו חיילים פלסטינאים "שוטרים" כדי להרגיע את דעת הקהל הישראלית לפני חתימת ההסכם?
שוטרים לא נושאים קלאצ'ניקוב ברחובות ולא מבצעים משימות צבאיות בעליל, אלא עם כן מדובר בשוטרי הרשות הפלסטינאית, החמאס, או מג"ב, להבדיל – אותה יישות ששווה פוסט נפרד.
וכן, שירתתי בשטחים (בלי שמץ של גאווה, שיהיה ברור) אז מדובר בנקודת מבט אישית.
זה היה כתוב ללא שום רפרנס בעיתון אינטרנט מסתורי, אז זה חייב להיות נכון!
אם אתה מדבר על הידיעה שקישרו אליה למעלה – דווקא יש שם רפרנס לסוכנות הידיעות הגרמנית.
לפי מה שהבנתי המטרה של ישראל (לפי דובריה הרשמיים, ז"א רוב דוברי ישראל הרשמיים חוץ משרת החוץ[1]) היתה מההתחלה להביא למצב של הפסקת אש עם פיקוח בן לאומי על היבוא לעזה. על פניו נראה שזה מה שהם הסיגו. באיזה שהוא אופן גם אתה הפכת למגיב אוטומטי.
[1] אני עדיין לא מאמין שמישהו אצלכם חושב שהיא מתאימה להיות ראש ממשלה.
אז מה בעצם ניסית להגיד עד עכשיו? שצריך לתמוך במבצע כי בעולם אידיאלי מבצע לכיבוש עזה למטרת השמדת חמאס, הנחלת דמוקרטיה וסיוע הומניטרי הוא רעיון ראוי? אבל אלה לא היו המטרות של המבצע הזה, לא הגלויות ולא הסמויות, מיומו הראשון. מה בעצם ראינו כאן אם לא הצדקה מגמית ושיטתית של כל מתקפה ישראלית בשם שנאת חמאס (רעיון אנטי-אורווליאני לתפארת)? מי פאבלוב עכשיו?
עמית: כתבת "מדברים על כמעט 800 הרוגים, רבע-שליש אזרחים". מאיפה הנתונים? במקורות שאני קורא, זה נראה אחרת. אני מנחש (וזה רק ניחוש) 200 לוחמי חמאס הרוגים, עוד 200 אנשי שלטון חמאס הרוגים (שוטרים וכאלה) ו-400 אזרחים. ונראה לי שזה אופטימי. גורמים פלסטינים מדווחים על 130 ילדים הרוגים. 130. ראה אצל אייל ניב, כאן:
http://eyalniv.wordpress.com/2009/01/07/stopwar19/
נצטרך לחכות עוד כמה ימים כדי לגלות כמה מההרוגים היו אנשי חמאס. מבדיקה בוויקיפדיה (לא אמין, אני יודע) והתרשמות כללית, נראה שבמבצעים הגדולים האחרונים בעזה (גשמי קיץ, סופת חורף)ובמלחמת לבנון השניה, יחס ההרוגים היה אזרח אחד הרוג על כל שני לוחמים הרוגים. כלומר, שליש, כמו שאתה טוען. אני מנחש שהפעם זה יהיה שונה. אשמח להתבדות. (הסיבה לניחוש: בלבנון המצב לא היה צפוף כמו בעזה; במבצעים קודמים בעזה הכח היה יותר קטן, ולכן כנראה השתמשו יותר ביחידות עילית, שגורמות לפחות נזק לאזרחים. והדיווחים מעזה נראים רע מאד).
אתה מכיר את הסיפור על הילד שצעק זאב? אתה זוכר את הדיווחים הפלשתינים בג'נין?
אז לא התנבאתי. מקווה שאתה צודק.
מה שאני אומר זה לא שהם משקרים בהכרח ( אם כי שמעתי כבר טענות פלשתיניות על 90% ילדים מבין ההרוגים) אלא שהסיבה שצה"ל והעולם לא מאמין להם היא בגלל שהם איבדו את האמינות שלהם כבר כמה פעמים בעבר (כולל, אגב, הפעם… עם העשרה חיילים הרוגים ביום הראשון). לשקר יש מחיר מסויים, ומי שבוכה על "טבח", "רצח עם" ו"שואה" כל פעם לא יקבל יחס רציני ברגע שבאמת יהיה לו קשה.
מצד שני, גם צה"ל משקר כמו שכפאו איזה בוגי-מן. על דיווחיו עמית הסתמך. אם לא סומכים לא על הפלשתינים ולא על צה"ל, אז אין מידע בכלל.
צה"ל משקר פחות, ויותר לא אומר את כל האמת.
בכל מקרה, יש מידע, רק שצריך לעטוף אותו בשלוש קילוגרם של ספקנות בריאה. חוץ מזה, כדאי תמיד לדעת בדיוק מי משחרר את המידע, ואיך אותו גורם משקר בדרך כלל (למשל, הפלשתינאים תמיד יגזימו במספר ההרוגים, לשני הצדדים, צה"ל תמיד יפחית במספר ההרוגים, לשני הצדדים… צה"ל כמעט תמיד אומר את האמת בנוגע לחייליו ההרוגים, וזה אף פעם לא קורה בזמן אמת, אלא רק אחרי שהודיעו למשפחות) ואז לדעת איך להתיחס למידע אותו הם מפרסמים.
אבל, הכי חשוב, אין סיבה למהר, בסוף כנראה שהאמת תצא לאור, וכולנו נדע הרבה יותר טוב מה קרה שם בעוד שבוע… סבלנות היא תכונה שבאמת חסרה במזרח התיכון (אצל כולם).
אלעד- צה"ל לא מתייחס להרוגים אזרחים בנתונים. לקחתי את המספרים מארגון זכויות האדם הפלשתיני.
כתוב מצויין, אבל מוגזם ומתלהם. אנחנו לא מלאכים, וגם הצד השני לא. זה סכסוך מכוער, מיותר, שנפגעים בו חפים מפשע.
בפועל, עדיין יורים על תושבים ישראלים בדרום, שהמחוייבות הראשונה של המדינה היא אליהם, ולא לאזרחי עזה. אם ההתקפה בעזה תסתיים עם שיפור במצבם של אלו (הפסקת אש? פיקוח על הברחות נשק?), השיגו משהו. ואגב, אני בהחלט בעד פתיחת המעברים ושבירת המצור בהנחה והפסקת האש תישמר.
האם יכלו לעשות את זה טוב יותר, או הומני יותר? כנראה שכן (אם כי, קל מאד להיות גנרל כורסא). אבל הנושא הכללי שאתה מעלה, הגזענות בחברה הישראלית, הוא נושא רחב בהרבה מהמתקפה הזאת ואין סיכוי לפתור אותו, לדעתי, ללא סיום הסכסוך.
אגב, אני מתחיל להשתכנע שהפתרון הסביר כרגע הוא חד-צדדי. קרי – נסיגה ישראלית גם מיו"ש, ויצירת מאזן אימה לאחר מכן. זה עדיין לא שלום, אבל אולי זה יאפשר לשלום להבשיל בעתיד.
אה, דבר נוסף:
" זהו, זה נגמר. אלא אם יקרה משהו חריג, הערב תקבל מועצת הבטחון החלטה הקוראת להפסקת אש. "
מה התמימות הזאת? מישהו באמת חשב שישראל תפסיק את המתקפה בשל קריאה להפסקת אש (החלטה לא מחייבת, למי שבקיא קצת ברזי החוק הבין-לאומי) של מועצת הביטחון?
יוצא לי לצפות לא מעט בתקשורת הזרה, באירופה דווקא. ולפי הדיווחים לא נראה שהלחץ הבין-לאומי על ישראל כבד (עדיין?). הדיווחים די מאוזנים, ואין התלהמות על משבר הומניטרי בעזה.
בשיא הרצינות, וקצת ציניות? נראה שכבר אין לעיתונאים כוח לדבר על זה. את הכותרות הראשיות תופסים נושאים כלכליים ופוליטיים, המזרח התיכון למטה ברשימה.
תגובה קצת היסטרית – ואני הייתי די אגנוסטי לגבי המלחמה הזו מהרגע הראשון. לא ברור כלל שישראל לא תצא מהמלחמה בלי הישגים מדיניים – להיפך, כפי שגם לאחר המלחמה לפני שנתיים היו הישגים (יעיד על כך חוסר המעש של החיזבאללה בימים אלה). הביקורת שלך נגד על חוסר מוכנותו של צה"ל לספוג אבידות היא יותר מהכל ביקרות נגד החברה הישראלית עבורה חייו של חייל שווים יותר מאשר חייו של אזרח (ישראלי – על זרים אין מה לדבר, אך בכך התנהגות הצבא הישראלי אינה ייחודית).
וגם היה כתוב לפני שנתיים שאיראן הדיחה את נסראללה. אז היה כתוב.
וגם היה כתוב לפני שנתיים שאיראן הדיחה את נסראללה. אז היה כתוב.
ומשום מה שירשור ההודעות פה עושה כרצונו.
גם לפי מידע בהארץ, וגם לפי מקורות נוספים, נורו בעזה פגזי זרחן:
http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/09/airbust-shells-gaza-phosphorus
עופר, אני מבקש, אין לצה"ל בכלל פגזי זרחן. אתה כנראה מתכוון לפגזים עליהם רשום "עשן מתפוצץ".
"מיליון קליעים באוקטובר"
סרט דוקומנטרי חובה על האינטיפאדה בשנת 2000, קמפ-דייויד ועל צה"ל. (50 דק')
http://video.google.com/videoplay?docid=-3101465086995206636&hl=en
לרגל נצחוננו הברור והמובהק הממשש ובא במלחמת עזה – הצודקת והמוצלחת שבמערכות ישראל – נפתח בישראל בלוג שנאת חינם חדש.
בהנהלת ארנון שוונצינגר.
http://jewvsjew.blogspot.com
בואו בהמוניכם!
(סליחה יוסי, שאני משתמש בבלוג שלך לשם פלאגים – אני מבטיח גם תגובות ענייניות מדי פעם. באמת, לפעמים אני גם מגיב לעניין…)
רק תיקון קט:
הכותרת Is Israel Finished הייתה מרוחה בגדול על השער של האטלנטיק באפריל האחרון כשהמאמר פורסם לראשונה.
באמת? אני לא זוכר את זה. אני זוכר שברנע התייחס בשלילה למאמר, ואני מניח שהוא היה מתייחס כך גם לכותרת, אם היתה…
שחר צודק, אכן כך היה (ואגב, לא רק באטלנטיק. כמעט כל מגזין ראה לעצמו צורך, לכבוד יום העצמאות הששים לישראלי, לפרסם מאמר שתוהה כמה זמן עוד תשרוד). אתה לא באמת מתיחס ברצינות להתייחסויות של ברנע, אני מקוה…
מטרת המבצע- למוטט את שילטון החמאס- הינה מטרה ראוייה מאין כמוה. חשוב לדעת שאין עוד גורם- מדיני, פוליטי, צבאי או אזרחי שעושה שימוש מאניפולטיבי בילדים, נשים, וחפים מפשע-כמו החמאס.
מימדי השימוש הנפשע שעושים אנשי החמאס בילדי עזה כבמגן אנושי עדיין לא נחשפו בתקשורת במלואם, אבל מהמעט ששמעתי אני, מכלי שני- מדובר בזוועה שהדימיון לא יכול לתאר, ובטח שלא להשלים עם קיומה.
על אף היות המטרה ראויה- היא אינה מקדשת את כל האמצעים.
אינה מקדשת ירי בבני ערובה של החמאס, הלוא הם תושבי עזה,אזרחים חפים מפשע. אינה מקדשת הפגזת בית ספר של אונר"א או אמבולנס סיוע. נהפוך הוא- המלחמה הזאת היא כלי שרת בידי חמאס לטפח את השינאה והזעם כלפי מדינת ישראל, דלק להוספת לאומנות דתית פנאטית בקרב תושבי הרצועה, נשק הסברתי רב עוצמה שמניחה ישראל לפתחו של החמאס.
צער גדול בליבי על אחי הטועים והמתלהמים, אך להתבהמות ולאכזריות של תוצרי האיסלאם הפונדמנטליסטי טרם הידרדרנו.
נחשפת מכלי שני? כלומר שמעת מישהו שראה בטלויזיה את רוני דניאל?
עם כל החוסר כבוד להתבהמות ולאכזריות של אנשי החמאס הם לא הרגו 200 ילדים, צהל עושה זאת.
" מטרת המבצע- למוטט את שילטון החמאס "
כל קובעי המדיניות בישראל, עד וכולל ראש הממשלה, הבהירו שמטרת המבצע (כרגע) דווקא אינה למוטט את שלטון החמאס.
damned if you do and damned if you don't.
בטלויזיה ביום ה' כיתת חיילים תופסת עמדה בתוך בית, בקומה השניה. בקומה הראשונה – תושבים שהחליטו להישאר. אחד החיילים אומר "ככה זה החמאס, לא אכפת להם בכלל מהעזתים. הם יכולים להפעיל מטען על הבית, הם יכולם להפעיל מנהרת תופת. לירות עליו, הכל."
מצד אחד, הנה חיילים שלא מגרשים את המשפחה מביתה, לא לוקחים להם את האוכל, ובעוד מספר שעות הם כנראה יעזבו. האופציה האחרת היא כמובן למצוא עמדה נחותה מבחינה טקטית ולסכן את חייך.
מצד שני, היי תראו, צה"ל משתמש באזרחים פלסטינאים כמגן אנושי (אולי לא מוצלח במיוחד, כי לחמאס כנראה לא ממש אכפת).
מה שלא תעשה, נדפקת.
נחשפתי מכלי שני?
חבר מאוד טוב שלי חזר משם.
הוא לא רחוק ממני בהשקפותי הפוליטיות ובטח ובטח לא שמח כשקיבל צו 8.
חבל מאוד שכל כך מהר אתה ממהר לזלזל במי שחושב (קצת) אחרת ממך. אנשי החמאס חוטפים ילדים מהרחוב ומנופפים בהם כבתרנגול כפרות תחת אפם של ילדי צה"ל.
אנשי החמאס ממלכדים ילדים ותינוקות.
צה"ל לא צריך להיכנס לעזה ועל ידי כך לשתף פעולה עם המאניפולציות של האיסלאם הפונדמנטליסטי.
אני מאמינה שהדרך להנמיך את ראשו של חמאס ברצועה היא על ידי הגברת הסיוע ההומניטארי, ולא על ידי לחימה.
כי הידיעה שאין לפלסטינים מה להפסיד חוץ מאשר את השיעבוד, לא ממש פותחת אופציות מדיניות.
ומה שאני לא מבין: למה לא נותנים לחיילים מצלמות? מצלמה על כל קסדה, רואה מה שהחייל רואה. למה הצבא לא משחרר תיעוד לכל אותן אוולות של החמאס? הצד השני עושה שימוש בתקשורת. למה אנחנו לא?
יואב,
אני מניח שמעיין מתכוונ(ת) למשהו כמו זה:
http://www.youtube.com/watch?v=rrq7aywNL6E
מעיין,
אין ספק שהפלת שלטון החמאס היא מטרה ראויה לכשעצמה. השאלה היא: א) האם היא ברת ביצוע? ב) איזה מחיר תצטרך ישראל לשלם על-מנת להשיג מטרה זו? ג) איזה מחיר ישלמו לשם כך תושבי עזה עצמם (שלא מרצונם, יש להניח)? ד) האם המצב שייוצר כתוצאה מהשגת מטרה זו לא יהיה גרוע יותר משלטון החמאס עצמו? אינני רואה תשובה משביעת רצון לשאלות אלה — כלומר, תשובה שתבטיח שניסיון ישראלי להפיל את שלטון החמאס על-ידי אכן יהיה צעד נבון.
בעצם, אחרי כל ההרג שישראל ביצעה בעזה (שבחלקו, אגב, היה מוצדק — השאלה היא מה גודלו של החלק הזה ביחס לתמונה הכוללת של המלחמה), השאלה מה ישראל רצתה להשיג בכך נותרת פתוחה. ובהעדר תשובה לשאלה זו, גם לא ברור באילו תנאים ישראל תסכים להפסיק את המלחמה. זאת השאלה החשובה ביותר, נכון לעכשיו. החשש שלי הוא שישראל רוצה משהו שניתן להציגו כניצחון חד-משמעי — למשל, מצב שבו לא יהיה ירי רקטי על שטח ישראל במשך כמה ימים. כדי להגיע למצב כזה, נצטרך להקיז הרבה דם, הן שלנו והן של הפלסטינים, ואינני חושב שהמטרה הזאת שווה את המחיר. אבל לך תתווכח עם עם השיכור מכוח ועם ממשלה פופוליסטית ערב בחירות.
תגיד יוסי, איך חשבת שזה ייראה? אתה לא צריך לאכול שום כובע ושום קפילוץ' 🙂 ככה נראית מלחמה בימינו: מצד אחד צבא רצחני, מצד שני גרילה ברברית וצינית. מכיוון שפעולה צבאית היתה הכרחית, לצערי עלי לומר זאת, השאלה היא באיזו אסטרטגיה היא מגובה.
למרבה הצער, גם אם קואליציית קדימה-העבודה תיקח את הבחירות (וכנראה שלא), היא לא תיישם את האסטרטגיה הנכונה, שהיא: קיפול הכיבוש תוך יצירת הרתעה והכלה, ובמקביל ניסיון להסדרים מדיניים ושיחות שלום ללא תנאים מוקדמים.
למרבה הצער, הלאומנות היהודית שהביאתנו עד הלום תמשיך לצמוח ולפרוח, בדרך לקטסטרופות הבאות – עד בכלל ועד אפוקליפסה. שבת שלום (NOT!)
הסכמתי יותר עם הפוסטים הקודמים.
אשמח לשמוע התייחסויות:
http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=11789&blogcode=10398098
איזו קקפוניה של הלקאה עצמית.
חזרת לרטוריקה ("הבהמה", כאילו שאתה לא חלק מהבהמה) ולגזענות ("ליהודים מוסר משלהם" כאילו שאתה לא יהודי עם מוסר משלו). אתה מאשים את כולם בטמטום אבל מסרב לחשוב שיש עוד אדם חכם או שניים בעולם שהם אינם אתה…חבל
לגופו של עניין שום דבר לא נגמר. ממשלת ישראל התעלמה, ובצדק, מהחלטת מועצת האו"ם וההתעלמות לא תגבה שום מחיר מכיוון שזו החלטה צבועה וחסרת גיבוי אמיתי. את החמאס אי אפשר להשמיד בלי להרוג בדרך כמה אזרחים בטעות, זו המציאות שהחמאס הכתיב ומכתיב, ואת החמאס יש להשמיד, פשוטו כמשמעו, גם אם לא בהתקפה אחת.
בניגוד לכפר קנא, אסור הפעם להרתע בגלל אבידות אזרחיות פלשתינאיות. את המטרה הראויה מאד – השבתת האיסלאם הקיצוני בעזה – יש להשיג גם במחיר של דם פקידי או"ם. אני לא מחפש את דמם חלילה, אבל המלחמה בתרבות הביבים של האסלאם הקיצוני לא יכולה להתנהל עם כפפות.
מטרת המבצע לא היתה חיסול החמאס, אלא "שינוי המציאות הבטחונית בדרום". מטרה שמאוד קשה שלא להשיג.
תגיד, מה שקורה עכשיו באמת לא עושה לך הרגשה של דז'ה וו לגבי היום האחרון של מלחמת לבנון?
די – נגמר, צריך להשיג הסכם הפסקת אש כמה שיותר טוב.
אורן: "די – נגמר, צריך להשיג הסכם הפסקת אש כמה שיותר טוב"
את זה תסביר לממשלתנו הנבונה, הרוכבת בנוחות על גל עממי של "להיכנס באם-אם-אמא של הערבים האלה"
דרך אגב, חסרה שם האות ה' בסוף ההודעה…
נסה לברר מה היתה המשמעות המקורית של הביטוי הלקאה עצמית.
באיזה מובן אני חלק ממנה?
שמע, זה נהיה חצוף מרגע לרגע. אני לא יהודי. היחידים שרואים בי יהודים הם אתה, הרבנים, הניאו נאצים והחמאס. כולכם נשענים על המוצא שלי כטיעון. ואתה טוען שאני גזעני?
אשר ל"מוסר יהודי", אני מפנה אותך לגולדה מאיר ולרבנים ושאר אנשי הימין שקוראים השכם והערב להתנערות מ"מוסר נוצרי". אני לא יכול להיות אשם בכך שתיבת התהודה המושגית שלך עמומה כל כך.
החמאס נהנה מתמיכת 80% מתושבי רצועת עזה. אתה מתכוון להרוג 1,200,000 בני אדם?
וואלה. יש אנשים שאתה לא מוכן להרוג?
"באיזה מובן אני חלק ממנה?"
– אתה פטריוט ישראלי שומר חוקי מדינת ישראל ומשתף פעולה עם מוסדותיה.
"וואלה. יש אנשים שאתה לא מוכן להרוג?"
– נו, וזו לא דמגוגיה לשמה? אני מוכן להרוג את כל מי שמשתף פעולה עם סיכון אמיתי לעצם קיומי ולקיום ילדיי. לשמחתי מימיי לא הרגתי אף אחד. אתה שונה ממני?
"היחידים שרואים בי יהודים הם אתה, הרבנים, הניאו נאצים והחמאס."
– לפחות אתה מודה שהחמאס יהרוג אותך בגלל שאתה יהודי. את הדיון על היותך יהודי או לא כבר מיצינו בעבר. יש לך תעודת זהות שקובעת שאתה יהודי, יש לך אויבים שרואים בך יהודי, אתה עוסק מרבית זמנך בבעיה היהודית, אתה חי במדינת היהודים…סלח לי שאם זה הולך כמו ברווז ונראה כמו ברווז אני מסיק שזה כנראה ברווז.
"אשר ל“מוסר יהודי“, אני מפנה אותך לגולדה מאיר ולרבנים ושאר אנשי הימין שקוראים השכם והערב להתנערות מ“מוסר נוצרי“. אני לא יכול להיות אשם בכך שתיבת התהודה המושגית שלך עמומה כל כך."
– אתה הכנסת את עניין המוסר ("ליהודים מוסר משלהם"). אני מעולם לא הכנסתי מוסר לענייני השרדות ובוודאי שלא ייחסתי לקבוצה אתנית מוסר ספציפי. לתשומת לבך.
וזה הופך אותי לחלק מצה"ל איך?
אל תתחיל להתפתל. אתה כתבת שאין לך בעיה עם מותם של אנשי או"ם ועם מותם של כל מיני אזרחים "בטעות". כלומר, אתה מוכן להרוג אנשי או"ם וכמה מאות ילדים, למרות שאף אחד מהם לא היה "סיכון אמיתי לעצם קיומך".
אני זוכר את העמדה הטוטליטרית שלך בנושאי מוסר; לא שכחתי. וכפי שאתה בעצמך טענת בשעתו, הרעיון שהיהודים הם קבוצה אתנית הוא מגוחך. אתה, להזכירך, דיברת על "גורל". זאת משום שלדבריך, בהחלט זורם בעורקיך דם קוזאקים. אין לי סבלנות למשחקים הכפולים האלה.
לא, זה לא עובד כך. אם אתה חושב שהיהודים ראויים למדינה, הם אלה שצריכים לשלם את מחיר קיומה. לא אחרים. אתה רוצה לנצח את החמאס? גם אני. יש לזה מחיר בדם ישראלי. אתה מסרב לשלם אותו ומעדיף לשפוך דם ילדים פלסטינים.
"וזה הופך אותי לחלק מצה“ל איך?"
אתה משלם מיסים ומשתתף במימון תקציב "הבהמה"? אתה משרת שירות מילואים פעיל כפי שכתבת לא מזמן? אז נכון, אתה גם אקטיבי מאד בווקטורים אחרים אבל יהיו שיטענו בטעם רב שבפועל אתה תורם לבהמה יותר מכפי שאתה מרסן אותה.
"אתה כתבת שאין לך בעיה עם מותם של אנשי או“ם ועם מותם של כל מיני אזרחים ”בטעות“"
זה כבר סילוף שגובל בדיבה. טענתישלשם השגת מטרותיה ההשרדויות של ישראל יש להפעיל כח שממנו, למצער, יהרגו גם אזרחים תמימים. זהו חלק בלתי נפרד מדפוס הפעולה הנדרש. זוהי לא סיבה לוותר על ההכרח ההשרדותי.
"כפי שאתה בעצמך טענת בשעתו, הרעיון שהיהודים הם קבוצה אתנית הוא מגוחך."
קיבלת. אז סתם הכללת 15 מיליון איש שאינם מוגדרים כקבוצה אתנית אלא באופן כוללני אחר. זה הופך את קביעתך כי "ליהודים מוסר משלהם" ליותר נאורה?
"אם אתה חושב שהיהודים ראויים למדינה, הם אלה שצריכים לשלם את מחיר קיומה. לא אחרים."
זוהי כבר טענה שאינה רק דמגוגית אלא תלושה. ראשית כי הטענה שישראל אינה משלמת בדם בניה אינה עומדת במבחן העובדתי. שנית כי השאיפה הטבעית והבסיסית של כל מדינה היא לצמצם ככל האפשר בהרג אזרחיה ולספק להם בטחון מלא גם במחיר של פגיעה קשה בתוקפן. שלישית כי ל"ישראלים בעלי זיקה יהודית", כמו לכל קבוצה, הזכות לחיות בכבוד ללא תוקפנות השוללת באלימות שרירותית את עצם זכותם הבסיסית הזו. לפיכך יש להם הזכות המלאה להדוף בכח תוקפן כמו החמאס ובלבד שהדבר אכן חיוני. גם אתה, יורשה לי להניח, היית מעדיף לשפוך דם ילדים פלשתינאים על מנת למנוע את שפיכת דמם של ילדיך. השאלה אם כן אינה מוסרית עקרונית אלא של בחירת הפתרון המתאים ביותר לנוכח מכלול הנסיבות. כשמשקללים את מהותו של החמאס, את איומו הישיר והעקיף, את הכוחות העומדים מאחוריו ואת התמיכה העממית לה הוא זוכה בקרב הפלשתינאים קשה לצאת מזה בלי אזרחים פלשתינאים הרוגים. זה עצוב לי כמו שזה עצוב לך, אלא שאני לא פורק מעצמי אחריות בהלקאה עצמית (ביטוי שאני מבין היטב את משמעותו).
”אם אתה חושב שהיהודים ראויים למדינה, הם אלה שצריכים לשלם את מחיר קיומה. לא אחרים.“
זכרתי ששמעתי את הטענה הזו ועכשיו נזכרתי. זוהי המנטרה של אחמדינג'ד. מה השלב הבא? יהודים חיזרו לאירופה?
וואלה. אז, אם הבנתי אותך נכון, אין בעצם שום בעיה עם כך שהחמאס מפגיז אזורים אזרחיים, כי כל הישראלים חיילים ואין הבדל בין אזרחים לחיילים: כולפ, לשיטתך, מגוייסים. אפילו מי שרק משלם מיסים כדי להמנע ממאסר. משורה משחרר רק המוות וכל זה.
תגיד, החמאס משלם לך על זה, או שאתה מספק להם שירותי תעמולה בחינם?
ודאי. היהודים הם קבוצה אידיאולוגית עם מוסר אנטי-אנושי מובהק. מי שסוטה מהאידיאולוגיה, מוקע מהקבוצה. האם הקביעה ש"לקו קלוקס קלאן מוסר משלו" היא גזענית?
ענר
איתך בכל מילה.
שמח לקרוא מישהו שמצליח לראות ולבטא את "השורה התחתונה" של המערכה בעזה- אנחנו או האיסלאם הקיצוני- בלי להיתפס להתיפייפות של כמה ילדים פלשתינאים נהרגו. יש לנו איראן קטנה בצפון. עכשיו גם בדרום.
המלחמה נוראה. יהיה הרבה יותר נורא אם נפסיד בה.
מוני
כן, איזה התיפייפות זה לחשוב על כמה עשרות ילדים פלשתינים שנהרגו. ממש בא לי לחבק איזה עץ. הרי אנחנו במלחמת קיום פה – אם החמאס "ינצח במלחמה" עכשיו (מה זה אומר בכלל?) הוא יכבוש את המדינה, ויהרוג אותנו כמו הנאצים. מזל שצה"ל הגיבור הורג את כל הילדים האלה, זה מאוד עוזר לנו בלחימה.
ענר: "זו המציאות שהחמאס הכתיב ומכתיב, ואת החמאס יש להשמיד, פשוטו כמשמעו, גם אם לא בהתקפה אחת"
אוי. אתה נשמע כמו אחרון הטוקבקיסטים בוואינט. אי-אפשר "להשמיד" באמצעות מבצע צבאי תנועה שנהנית מתמיכה של 3/4 מהאוכלוסייה בחבל הארץ הרלוונטי (רצועת עזה במקרה שלנו). ישראל כבר ניסתה פעמים רבות להכביד את ידה על אוכלוסייה ערבית (במקומות שונים) על-מנת שזו "תקיא מקרבה" את התנועה התורנית של בני החושך, והתוצאות תמיד היו מאכזבות. אז דווקא עכשיו זה יצליח?
"המלחמה בתרבות הביבים של האסלאם הקיצוני"? למה אנחנו צריכים אותה בכלל? הסיבה היחידה שאני מוכן לקבל היא הגנה עצמית — אבל אז, יש להסתפק במינימום ההכרחי הנדרש להגנה כזאת, שבהקשר שלנו זה אומר איזשהן הבנות עם החמאס בדגם של "רגיעה משופרת": החמאס יימנע מלתקוף את ישראל ויסכים לפיקוח נומינלי שמטרתו למנוע הברחות, בעוד ישראל תאפשר תנועה חופשית של בני אדם וסחורות אל רצועת עזה וממנה (עם אפשרות להגביל כניסה של עזתים לתחומי ישראל עצמה והגדה המערבית). לישראל כדאי להיגמל מאשלייה כאילו היא יכולה להוביל איזשהו תהליך תרבותי במזרח התיכון, ו"מלחמות תרבות" בפרט.
מדוע אתה חושב שישראל איננה יכולה להוביל תהליך במזרח התיכון? ישראל היא הגורם המשפיע מספר אחת במזרח התיכון. האתוס הערבי עוסק בה באופן חסר פרופורציה (בין היתר על מנת להתרחק מהכשלון העצום של האסלאם ליצור מסגרות מדיניות משגשגות). אתה טוען שהיא לא גורם דומיננטי? הלוואי!
מדוע אנו צריכים להלחם באסלאם הקיצוני? בדיוק מהסיבה שציינת, הגנה עצמית. אם לא שמת לב החמאס ודומיו היו שוחטים גם אותך ובשמחה, על אף דעותיך הליברליות. 70% מאוכלוסיית עזה תומכת במשחטה שכזו, מה אתה מציע? ש"נשב ונדבר"? על מה בדיוק נדבר?
פרקטית, אני לא מסכים איתך שצריך להגיע לרגיעה משופרת ואני חוזר וטוען שאת החמאס יש להשמיד. אני לא מתכוון להרוג את כל תומכיו כפי שרטוריקנים מסויימים הספיקו לייחס לי אלא להשמיד אותו כארגון צבאי. בוודאי שלא ניתן לעשות זאת במחי התקפה אחת מהאוויר, אבל אפשר לרסק אותו בנחישות לאורך זמן. מבצע עמוק עכשיו, המשך תקיפות מהאוויר וחיסולים ממוקדים בלתי מתפשרים יהפכו אותו לארגון חסר שיניים. אסור להבהל מהחלטות האו"ם או מהתבטאויות אירופאיות שלא באמת מעניינות אף אחד. מצרים וארה"ב חשובות הרבה יותר.
אלא שצריך לומר את האמת, והיא שייתכן שייהרגו לא מעט פלשינאים וגם מספר ישראלים. זה מחיר הקיום של מדינה יהודית.
ועוד הערה קטנה – אתה מתכחש לקיומה של מלחמת תרבות אבל זו כבר מזמן מתרחשת ובהשתתפותך הפעילה.
במסגרת כך שיוסי הוא פקטור משמעותי בעיצוב ההשקפה הפוליטית היומיומית שלי, אחד הדברים שקינן באחורי מוחי בשבועיים האחרונים היה הדיסוננס החריף בין התחושות שלי לבין הפוסטים הראשונים שלו כשהתחילה המלחמה (לא שהן היו – או הנן – ברורות במיוחד. אני, כמו דני, אגנוסטי). הייתי צריך לסמוך עליך קצת יותר, יוסי. כל הכבוד על הכנות.
אגב, יום אחרי הפצצת ביה"ס של אונרא נחמן שי כתב תגובה קצרה ב'ישראל היום'. הציטוט הישיר לא נמצא מולי, אבל זה הלך בערך ככה:
הירי על בית הספר לא אומר כלום, אלא רק משחק לידיהם של אויבנו. אם הוא לא היה מתרחש בפועל, הם היו ממציאים אותו. מסיבה זו, אין צורך לעסוק בו.
אני לא מהמטורפים שמאמינים שהפלסטינים ממציאים הרוגים אבל מה דעתכם על מה שקורה בוידאו הזה מ0:20 ועד 0:42?
http://www.youtube.com/watch?v=Q9pRu-sRPb0
ניסיתי לראות למה אתה מתכוון אבל לא הצלחתי
*0:20-0:42
החייאה מאוד מעניינת הייתי אומר
זהו? נזכרתם להתחרט?
יופי.
אל תשכחו להתלהם שוב בתחילת המלחמה הבאה.
עוד כמה זמן היא תהיה?
אם יהיה לנו מזל שנתיים.
כל אחד גבר-גבר ביניכם, אחד אחד
כמו קפיץ מפעילים אותכם, טוינג טוינג.
המולך אמר? המולך אמר…
צריך לזוז? צריך לזוז…
בפה פעור ונוטף ריר
ובמבטים מעורפלים
צועדים בסך לשדה הקרב.
מתו מאות ילדים?
מתו מאות ילדים.
זה משנה לכם?
האל יודע שכן.
אז למה אתם כל כך מטומטמים?
למה אתם כולכם על אוטומט?
בחיי המדינה הזו צריכה כולה סדנת יציאה מטראומה וסדנת התבגרות.
אני מקווה שזו המלחמה האחרונה.
זו הייתה מלחמה אחת יותר מידי.
נראה לי שכולנו מרגישים את זה. אני מקווה.
עידן לנדו? זה אתה?
אם לא, פנה ל"רשימות" לקבלת הבלוג שמצפה לך שם.
טוב שנזכרתם.
חריינים.
רק תושבי עזה עוד ילקקו את הפצעים.
סוכנות הסיוע הנורבגית דיווחה שצה"ל פגע במשאית שלה שהסיע סיוע הומניטרי, זאת למרות שבאיזור לא היו מטרות צבאיות ושהמשאית סומנה בבירור כדי שלא יהיו טעויות.
http://www.norwaypost.no/content/view/21467/1/
אפילו מי שחושב שהמבצע חשוב מאין כמוהו, צריך לגנות ולהעניש את האחראים על מעשים כגון אלו, כי הם פוגעים בפעולות של פגיעה במטרות צבאיות אמיתיות.
תגידו, הדברים האלה נעשים בכוונה? יש למישהו מושג? האינסטינק שלי הוא שלא, אבל ייתכן שכן, מי יודע. זה לא חדש שיש אנשים בישראל, ולא מעט, שמתייחסים לכוחות בינלאומיים כאל "האויב". אפשרי שחיילים חשבו שהמשאית הנורבגית הולכת לעזור לחמאס, ובכלל שעדיף להרתיע את העולם כדי שלא ישלח כוחות, וככה הם עשו זאת.
יוסי, גם אם יש הרבה אמת בדברים שאתה כותב, אני חושב שאתה נגוע באיזושהו עוורון כשאתה מייחס כל כך הרבה שטנה ל"בהמה הירוקה" בפרט וליהודים בכלל. בנוגע לצה"ל אתה כותב שהוא מפחד לסכן את חייליו גם במחיר אובדן המערכה, אבל מדובר לא בצבא אלא בחברה המערבית המודרנית שלא מסוגלת לעכל יותר אובדן חיי חיילים. ואתה מדבר במיאוס על המוסר היהודי, אבל הוא זהה למוסר של כל בני האדם באשר הם – אני ושלי לפני האחר, חיי לפני חייו ולפני חיי טפו. האם באמת היה איזה צבא בהסטוריה שבאופן עקבי, כמדיניות שמקויימת בשטח, הקריב את חיי חייליו למען האזרחים החפים מפשע של האויב?
בסופו של דבר, כאן כמו בלבנון, אני עדיין מתקשה לגייס את הזעם הקדוש שלי כלפי ישראל. בבוסניה נשלחו חיילים כדי להצית כפרים ולטבוח כל מי שנחשד כמוסלמי, ברוואנדה נאנסו מאות אלפי נשים בשיטתיות. בעזה של 2009, הזוועה הגדולה ביותר שאחד המגיבים כאן מתאר לעצמו הוא שיחס המתים החמושים לאזרחים יהיה אחד לאחד ולא שניים לאחד. הרבה יותר גרועות, לטעמי, הן התגובות הנוראית בארץ למתנגדי המלחמה, אבל גם כאן קשה לי למצוא רגש עז יותר מייאוש שקט.
היהודים שונאים את הערבים, הערבים שונאים את היהודים; בני אדם הם ליברלים ונדיבים כשטוב להם, ושונאי-זרים וצרי מוחין כשרע; ה-little endians יוצאים שוב לטבוח ב-big endians ולהפך. עולם כמנהגו נוהג. אני לא יודע למה אתה חושב שיש כאן משהו שייחודי לנו.
"הזוועה הגדולה ביותר שאחד המגיבים כאן מתאר לעצמו […]"
או שליבך גס, או שאינך מיודע. קח, תקרא: http://gazaheb.blogspot.com/
"האם באמת היה איזה צבא בהסטוריה שבאופן עקבי, כמדיניות שמקויימת בשטח, הקריב את חיי חייליו למען האזרחים החפים מפשע של האויב?"
יוסי — אתה ההיסטוריון. יש לך מושג? ניסיתי לחפש תשובה לפני מספר ימים, ולא הצלחתי למצוא. ליתר דיוק, השאלה היא האם יש צבא שהעדיף לסכן חיילים שלו על פגיעה באזרחי אויב, באופן שיטתי ומהותי? (ובסיטואציה של טרור)
שאלה נוספת: האם מקובל שצבאות יטפלו באזרחים בהם הם פוגעים, ע"י פינוי לבי"ח וכדומה? יש בעיה בשטח: צה"ל מפחד מאמבולנסים ממולכדים. אני משער שזו הסיבה לבעיות עם פינוי פצועים. ראוי בעיני שצה"ל יפנה את הפצועים בעצמו, וידאג לטיפול בהם. אאל"ט טיפול כזה נדרש באמנת ז'נבה. האם זה מקויים?
האם ליבי גס? אולי. ברור לי שמתרחשת בעזה טרגדיה עצומה, ושמותם של אלף אנשים הוא נורא גם אם כולם היו נושאי נשק, ובטח אם חלק גדול מהם נשים וילדים. אבל אני חושב שככה זה במלחמות, אנשים סובלים, ואנשים מתים. השאלה הרלוונטית מבחינתי היא איך מתנהג צה"ל – כמה הוא משתדל להמנע מפגיעה בחפים מפשע, עד כמה ההפגזות שלו באמת דרושות, וכן הלאה.
קראתי קצת בבלוג שקישרת אליו ולא ראיתי שם משהו שלא ידעתי. הייתי רוצה לקוות שרוב הפגיעות באזרחים שמתוארות שם מקורן בשגיאות, אבל אני יכול להאמין שיש לא מעט חיילים שחושבים ששווה להקריב עשרה ילדים בשביל לחסל חמוש אחד, ועוד איזה מיעוט שרואה בחיסול ילדים פלסטינאים מטרה בפני עצמה. שוב, זו לא תופעה ייחודית לצה"ל – מלא את מוחם של בני 18 בשנאה לאויב ושלח אותם להלחם, וזה מה שתקבל.
הצבא צריך להמדד ביכולת שלו להכיל את הזוועה הזאת, לבצע את הלחימה באופן המוסרי ביותר שהוא יכול. בסופו של דבר המטריקה הזאת, אחוז האזרחים מבין המתים, היא הטובה ביותר שאני יכול לחשוב עליה. הייתי רוצה שהיא תהיה קרובה יותר לאחד מעשרה מאשר לאחד משלושה או אחד משניים, אבל כשמדובר על לוחמה בתוך שטח כל כך צפוף, וכשהאויב לא מהסס להשתמש בילדים כמגן אנושי ובאמבולנסים להברחת נשק, אני לא יודע אם אלה ציפיות ריאליות.
תגובה שקולה. הגיונית.
אני מעדיף להתלהם.
כמובן שלא ציפיתי מהצבא ליותר. יתכן ואני לא מצפה מאף צבא ליותר.
המדינה שלי מבצעת, בשמי, מעשים שהדעת אינה סובלת. אם להיות כנה, לא אכפת לי הקונטקסט.אני תמיד לא אסכים איתם, אלא אם מדובר באמת באין-ברירה (וזה לא המצב).
אני רוצה שכל זה יפסיק.
אולי זה באמת לא הגיוני.
אם היה ברור שהממשלה שלי ניסתה לעשות כל דבר שביכולתה כדי למנוע את המצב הזה, ושהציבור ניסה כמה שביכולתו ולא הצליח, אז הייתי מסכין עם המצב, ומודה שאין ברירה. אחרת, לא נותר לי אלא לבקר את הצבא, את המדינה, למחות כמה שיותר, ולהבהיר כמיטב יכולתי ש-Not in my name.
אולי זה מוסרני. בשבילי, זה הדבר היחיד שנראה סביר.
רק שלשום התקלסת ב"בהמה" וטענת שהיא פוחדת ו/או לא מסוגלת להלחם בחמאס. אתמול לגלגת עליה שהיא גיבורה מהאויר אבל משקשקת להכנס קרקעית לעזה. כל מה שביקשת קורה, מתים גם חיילים פה ושם והמבצע ממשיך – שלא תגיד שה"בהמה" בורחת כשפוגעים בה – ועכשיו אתה מגלה פתאום שמלחמה זה ענין די מכוער, ונהרגים בה גם חפים מפשע.
מי יכל לדמיין שיקרה דבר כזה, שבמלחמה בשטח הצפוף בעולם מול אויב שחלק מהתו"ל שלו הוא להתחבא בין אזרחים, ושהסכוי שלו לנצח (כלומר להגיע להפסקת אש בשלב מוקדם ככל האפשר) משתפר ככל שנהרגים לו יותר אזרחים, אשכרה יהרגו אזרחים?
כיון שאתה לא יכול להשלים עם התוצאות הבלתי נמנעות של הצעדים שהטפת להם, אתה מגייס את האויב השני שלך אחרי הבהמה, ומסביר שיש פה ענין של מוסר (יותר נכון מחסור בו) אופייני ליהדות. אכן קו מחשבה שזוכה לקאמבק לאחרונה – להיט בנורבגיה, אני שומע – אבל איכשהו כשהוא בא ממי שטען שהצבא פוחד להלחם הוא לא כל כך מסתדר.
לו אני הייתי בעזה, הייתי מעדיף שיהרגו ילדים פלסטינים ולא אני או חבריי. פשיסטי מצידי, אני יודע, אבל ככה אני.מצער ומזעזע ככל שיהיה, איני שוכח שדם ילדים הוא ניואנס במלחמה הזו. המלחמה היא נגד הבסיס האיראני בדרום והאיסלם הקיצוני שם. במלמה הזו אני חייב לנצח. אם לא, אין לי ספק שבבלוגוספירה הערבית לא יהיו דיונים מעמיקים כ"כ אם כיבוש פלשתין היה מוצדק לנוכח דמם של הילדים היהודים השפוך. אני מוטרד מאוד מהדימוי העצמי שלי כיהודי וכאדם, מוטרד מאבות שמביאים את ילדיהם לגבעה מעל שדרות בכדי לראות כיצד מפציצים את עזה תוך כדי פיקניק, מוטרד מיהודים העולצים ממותו של ערבי מקאסמי החמאס ועוד שלל רעות חולות. אבל, זה מישני כרגע. אני רוצה לנתח כי אני מאמין שבנפשנו הוא.
את המחיר המוסרי של מדינת ישראל עוד נשלם ואנו כבר משלמים, אבל כעת -"שקט נלחמים". זהו לא זמנם של האינטלקטואלים שכותבים בכדי לנקות את עצמם ובכדי לחצוב לעצמם מקום של כבוד בדיונים של אחרי המלחמה.
לפןמפוזעות הנפוחה מעצה ("זה נגמר" "רסיסי דם על המקלדת"- הוי יוסי, אתה כ"כ יפה כשאתה מתייסר באצילות). זהו זמנם של הלוחמים ותתפלאו, רובם חובשים כיפה.
ההסטוריה תשפוט אתכם.
ולא תצאו בצד הטוב של המאזניים.
שאלה – כשאתה עומד למשפט ההיסטוריה, איזה עונש אתה יכול לקבל? מה הקנס המקסימלי? המאסר, הוא בתנאים טובים? איפה המשפט מתנהל (אולי לפחות יצא טיול טוב מכל הסיפור)?
פשוט כדי שכל האנשים שמשקשקים מפחד משפט ההיסטוריה ידעו בדיוק עד כמה הוא מרתיע!
למגיב מו: אם כבר מדברים על פאתוס, הנה כמה ציטוטים ממה שכתבת:
"במלמה הזו אני חייב לנצח. אם לא, אין לי ספק שבבלוגוספירה הערבית לא יהיו דיונים מעמיקים כ“כ אם כיבוש פלשתין היה מוצדק לנוכח דמם של הילדים היהודים השפוך"
"אני רוצה לנתח [לנצח] כי אני מאמין שבנפשנו הוא."
"אבל כעת -“שקט נלחמים“. זהו לא זמנם של האינטלקטואלים" [הרצינות במקור]
שכחת להגיד שזו מלחמה על הבית וזיזרקו אותנו לים. כי, כידוע, ישראל עומדת או-טו-טו תחת סכנת כיבוש. שנית מצדה לא תיפול!!!1!!1!!!1!
אגב, כתבת: "זהו זמנם של הלוחמים ותתפלאו, רובם חובשים כיפה." — אם זה נכון, זה מסביר הרבה.
אלעד-
נכון אתה צודק. שכחתי את מצדה והמלחמה על הבית ואת הים כמובן.
עד כמה שגם אני מזדעזע מגילוי הבהמיות שבקרבנו, את הריקוד על הדם, אני עדיין חושב שישראל לא כ"כ חזקה כמו שנדמה לך. אין לך את הלוקסוס של מדינה הבטוחה בקיומה שמה שנותר לך זה לדאוג לאיכות החיים ורמת המוסר שלה. לא המוסריים יותר מנצחים.
אין לי אמון בדיאלוג עם אויבנו. בעיני זה בסה"כ תורת שלבים אחת ארוכה וכל הסכם איתם משול בעיניהם להסכם עם יהודי חייבר. וכשאני רואה כיצד איראן מקימה בסיסים סביבנו, האזרחים הפלשתינים פחות נוגעים לליבי.
ןלגבי חובשי הכיפות- מה זה מסביר? אני חילוני גמור, דרך אגב. במה אתה, עם כל זעקות השבר שלך על התדרדרותינו המוסרית נעלה יותר ממי שמוכן למות במלחמה נגד מיני-איראן שצומחת לנו מול העיניים?
במה אתה נעלה על יאנוש קורצ'ק? ואיפה אתה היית כשירו טילים על שדרות?
במסגרת גל ההצדקה העצמית השוטף את ישראל, שני אנשים כבר שלחו אלי את ה'מכתב הפתוח לעולם' הבא:
http://il.youtube.com/watch?v=RQSfeNkJgBI
אני מבין שהרב הטוב הגיע עכשיו אל חיקו החמים של הקונצנזוס.
יוסי,החדשות האחרונות אומרות שבבי"ס של אונר"א מתו פחות מ-40 אנשים ,ולמעשה רוב הנזק נגרם כתוצאה ממטענים שהוטמנו שם מבעוד מועד ע"י הערבים .אני אנסה למצוא קישור לידיעה, כדי שנהיה בטוחים.
מלבד זאת,מותם של ילדים ואזרחים אחרים אכן מצער, אך לא ברורה לי ההתמרמרות על כך-הרי על פי הקודקס ההלכתי של השמאל,קרי החוק הבינלאומי, האחריות על חיי האזרחים מוטלת על מי שמשתמש בהם כמגן אנושי,נדמה לי שזה אומץ גם ע"י דת השלום (דרוש מקור מנאמניה).כמובן שאין זו קריאה לטבוח אזרחים באשר הם.
פיצוץ הגשרים ביוני אשתקד נתן תואנה לאויב להרוס משקים, לערוך חיפושים, לאסור המונים. למה פוצצו הגשרים? למה נאמר אח"כ מעל "החומה": המרי העברי אך החל?
סירובם של היוונים להיכנע למוסוליני נתן לו תואנה לצאת למלחמה נגד יוון.
מלחמת הפרטיזנים נגד הפולש הנאצי ברחבי אירופה נתנה תואנה להיטלר לרדוף את האוכלוסייה המשועבדת בארצות הכבושות.
סירובה של לנינגראד להיכנע נתן להיטלר תואנה לשים עליה מצור ולהרעיב מיליון וחצי תושביה.
"תואנה"!
הללו עדיין אינם מבינים כי אנו עומדים במלחמה לחיים או למות, במלחמה על עצם קיומו של עמנו, וכי במלחמה זו יש להקריב קורבנות רבים ולהתייסר בייסורים על-אנושיים, והכל כדאי, באשר בלעדיה – אויה לנו, ואויה לבנינו.
האם עלינו תלינו, תבוסנים עיוורים שכמותכם ?
מנחם בגין
נאומים וכו'
http://www.daat.ac.il/daat/EZRACHUT/begin/47_2-2.htm
http://www.news1.co.il/Archive/001-D-186146-00.html?tag=10-23-36
בקישור שהבאת לא מוזכרת במילה הטענה שההרוגים נהרגו ממטענים שהכין החמאס ("הערבים" בשפתך).
למעשה, בקישור הזה, צה"ל מודה באחריות להרג (צ"ל רצח) החפים מפשע ובשימוש באמצעים לא מתאימים- אך תוך הדגשה כי מספר ההרוגים נמוך כנראה מטענות הפלסטינים (42):
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1054445.html
איתמר אתה צודק-את הטענה על המטענים מצאתי במבזקי ערוץ 2 או ערוץ 10 בטלוויזיה,אך לא מצאתי לך קישור.שים לב שהחמאס אכן ממלכד בתי ספר (למרות שלא מדובר באותו בית ספר מופצץ)ולכן אמשיך לחפש קישור
או.קי., לא אתה המצאת את עניין המטענים. אני גם אתן קרדיט לערוץ 2 או לערוץ 10. במילא אין להם כל גישה ישירה לעזה והם ניזונים מדיווחי דובר צה"ל ו/או מהדלפות צבאיות. המסקנה, אם כך, שהמקורות הצבאיים שיקרו.
או שההדלפה היתה מפיו של סא"ל שמועתי, שכולנו יודעים כמה אמין מוצא פיו.אין פה בהכרח שקר מכוון.
דובר צה"ל שולח את סרטוני הפרופגנדה שלו למערכות החדשות באופן די מכוון.
אני לא מכיר את המקרה הכללי- במקרה הספציפי הזה זה נראה כמו שמועה שיצאה משליטה.במיוחד מאחר וזה הופיע רק במבזק חדשות בודד ולא במבזקים בכל הערוצים(כולל עיתונות כתובה).
איתמר,שכחת להתייחס לטענה שלי לגבי חוקיות הירי על אזרחים (כמובן, עפ"י החוק הבינלאומי).נו, מילא
יש לי מעט מאוד מה להגיד על ענייני משפט בינלאומי, אבל אם אתה זקוק לתמיכתי אז בבקשה- פגיעה באזרחים- משני הצדדים- וסיכון אזרחים באופן שעשוי להביא לפגיעה בהם הוא מעשה נלוז, בלתי מוסרי, ואם להאמין לך, גם לא חוקי על פי כללי המשפט הבינלאומי.
תהנה
אגב, זה לא נכון – החוק הבין-לאומי (לא שאכפת למישהו) מתיר פגיעה באזרחים בתנאים מסויימים.
פגיעה לא מכוונת ומינימלית, במסגרת לוחמה ומחוסר ברירות עדיפות, אינה פשע מלחמה. אחרת, לא הייתה מלחמה אחת על פני הכדור מאז ומעולם שלא הייתה בגדר פשע כנגד האנושות.
"…ונשאיר את המוסר מחוץ למשחק – כי ביהודים אנו עוסקים, ולהם יש מוסר משלהם"
אמירה אנטישמית מכוערת ביותר.
נזכיר לכותב ש-500 אזרחים סרבים וקוסוברים (לפי ההערכות הממעיטות ביותר, לטענת סרביה המספר הוא 1,500) נהרגו בתקיפת נאט"ו על סרביה ב-1999. בין היתר הותקפו שיירות פליטים ובית חולים.
בתקיפה תמכו כל מדינות נאט"ו פרט לנורווגיה, והשתתפו בה בפועל ארה"ב, בריטניה, צרפת, גרמניה, הולנד ומדינות נוספות.
אין צורך להזכיר, שהעליונות הצבאית של נאט"ו על צבא סרביה הייתה מוחלטת, כך שהיו לנאט"ו כלים אחרים להשיג את יעדיה.
איך זו אמירה אנטישמית? ליהדות יש מוסר משלה כמו לנצרות ולבודהיזם.
הכוונה פה ברורה. הכותב נמנע מלהתייחס להיבט המוסרי של פגיעה בחפים מפשע במהלך מלחמה, כיוון שכביכול "המוסר היהודי" מתיר כאלה דברים.
מוסר (של אדם או של קבוצה כלשהי) נמדד במעשים; מעשיה של המדינה היהודית (בהקשר הזה של פגיעה בחפים מפשע במהלך מלחמה) אינם שונים משל מדינות מערביות, כפי שראינו בסרביה, באפגניסטן ובעיראק, שבהן נהרגו אזרחים במאות ובאלפים, על-ידי הפצצות מהאוויר והפגזות מהקרקע, כדי לחסוך בחיי חיילים של מדינות מערביות.
אם לחדד: "נשאיר את הדברים בצד כי ביהודים אנחנו עוסקים" = "אילו היו אלה עמים אחרים, השיקול המוסרי היה נכנס" וזה בולשיט.
ובכל זאת, יש גם את הצד האידיאולוגי, מה שקוראים ה"לכתחילה". וגם פה אתה מוצא לא מעט קולות שקוראים לנסיגה מ"המוסר הנוצרי" (לתפיסתם – הושטת הלחי השניה) וחזרה ל"מוסר היהודי" (וזה לא מושג שיוסי המציא כאן).
צריך דוגמא? התפרסם רק היום
(פעם בכמה ימים מתפרסמים מאמרי דעה כאלה שבאים לייצג את "הגישה היהודית" ללחימה. אתה יכול להגיד שהם לקחו משהו וכופפו אותו לצידם, אבל בשורה התחתונה אלו נציגי היהדות הנשמעים ביותר שלך פה.)
אך יש גם רבנים שקוראים להפסקת המבצע, בשם אותה תורה ובשם אותה הלכה.
ולשני הצדדים יש על מה להתבסס.
מה שקובע זה מה שעושים.
הרבנים הקוראים להפסקת המבצע, וזאת לצערי הרב, מהווים מיעוט זעיר וחסר השפעה בתוך הציבור הדתי. ומה שעושים זה להמשיך במבצע לקול מצהלות ההמון, במיוחד החלק הדתי לאומי שנוטה באופן מסורתי יותר ימינה משאר הציבור.