ולא תהא למוות ממשלה
שום דבר לא ברור, כל הצדדים מקפידים לפזר דיסאינפורמציה, אבל על פי מה שפורסם, ביום ראשון תצביע הממשלה על העברתו של הרוצח סמיר קונטאר ועוד ארבעה אחרים לידי החיזבאללה, וכן כעשר גופות של אנשי חיזבאללה; ובתמורה תקבל ישראל – מה?
לא ברור. אף אחד לא יודע. החיזבאללה לא מסר אות חיים מאהוד גולדווסר ואלדד רגב. על פי איתותים שמפזר אהוד ברק, מערכת הבטחון מעריכה כי השניים אינם בחיים. ברק שלח רמז עבה ל'ידיעות אחרונות' הבוקר: לדבריו, אם העסקה תהיה שבויים תמורת גוויות, הוא יצביע כנגדה.
ובצדק מוחלט. אם גולדווסר ורגב אינם בין החיים, הדבר הוא בין השאר באשמת עסקת הגופות מ-2004, כשישראל העבירה עצורים חיים וקיבלה בתמורה שלוש גוויות וספק סוחר סמים, ספק בוגד. העלטה שעטפה את העסקה אז מנעה מן הציבור לדעת שבין הנוכל שעמד אז בראש הממשלה ובין הנוכל שהיה בידי החיזבאללה היו קשרי משפחה ועסקים. מה למד החיזבאללה מן העסקה? שהציבור הישראלי, שהיה מוותר בשמחה על טננבאום, משלם מחיר מלא גם עבור גוויות.
המסקנה המתבקשת: בפעם הבאה שחטף החיזבאללה חיילים, הם נפצעו באורח כה קשה שמומחי צה"ל שהגיעו לזירה הגיעו למסקנה שהם מתו זמן קצר לאחר חטיפתם. את המידע הקריטי הזה, אגב, הסתיר צה"ל מראש הממשלה אולמרט – היי, הוא היה יכול להגיע למסקנה שאם הם מתים, אולי אין טעם לצאת למלחמה – וחלק גדול מהציבור כלל לא נחשף לו.
אם נשלם לחיזבאללה את חשבון הקצב שהגיש לנו גם הפעם, נקבע במסמרות ברזל את התפיסה שלחיי חיילי ישראל אין ערך. אינני יודע אם גולדווסר ורגב בחיים או לא; ההנחה הסבירה היא שאילו היו בחיים, החיזבאללה היה מציג ראיות לכך. לחיזבאללה יש נסיון ארוך, בן 25 שנים, בעסקות בני ערובה; בכל פעם שבן הערובה היה בחיים, היתה צצה קלטת המעידה על כך. כשזה לא קרה, כמו במקרה שלושת החטופים ב-2000, הם היו מתים.
על כן אין להיענות לעסקה הזו. על הממשלה לעמוד בלחצן של המשפחות ולזכור את האינטרס הציבורי, ולסרב. העמדה הזו נכונה, אגב, גם במקרה של גלעד שליט, שיש לנו סיבות טובות להאמין שהוא בחיים. שליט, כמו רגב וגולדווסר, היה חייל. מוות הוא סכנה מקצועית לחיילים. אין להניח לחטיפתם של מספר חיילים להפוך מדינה שלמה לבת ערובה.
זו מה שהיתה הממשלה אמורה לומר, אילו היתה רציונלית. אבל כדי שתהיה לנו ממשלה רציונלית, רצוי להתחיל מציבור שפוי. בסקר שערך 'ידיעות אחרונות', אמרו 61% מן הנשאלים כי הם תומכים בהעברת קונטאר והאחרים לידי חיזבאללה, גם אם כל מה שתקבל ישראל בתמורה הוא גופות.
במדינה שבה זק"א הוא גיבור תרבות, במדינה שזה הציבור שלה, במדינה שמוכנה להקריב שני חיילים חיים כדי להביא שרידי גופות חיילים שכבר מתו, אין להתפלא שאלו ההחלטות שמקבלת הממשלה. פעם אחר פעם, מתוך האתוס היהודי הפרימיטיבי של 'כבוד המת', מתוך התפיסה שהמת ממשיך לחיות לאחר המוות ושהוא קשור לאברי גופו, מתוך רעיון העוועים שהדמון יהוה לא מסוגל להשיב גופות חלקיות לחיים, אנחנו מקריבים את החיים על מזבח המוות. הגיע הזמן, אם חפצים חיים אנחנו, אם עוד אנו מסוגלים לכך, להפסיק.
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
(יוסי גורביץ)
"כמה ממבו ג‘מבו בפסקה אחת." וואלה. אני מתחיל לקבל את הרושם שגם את המילים אתה לא מבין.
"גם ארה“ב עסקה (ועוסקת!) בהשבת גופות חללים מוייטנם ואף ”שילמה ומשלמת“ לא מעט בתמורה (לא באסירים וייטנמים כמובן כי אין כאלו אלא באורח דיפלומטי)." אז זה לא ממש דומה, נכון? אגב, למיטב ידיעתי המאמצים למציאת גופות בוויאטנם נגמרו בשנות השמונים, ומלכתחילה המטרה של החיפושים היתה סגירת תיקים של נעדרים – כלומר, לתת למשפחות תחושת שלווה וסגירת תיק. לא כל כך דומה לזחילה בציר פילדלפי ולסריקה החול, תחת אש, בחיפוש אחרי חלקי גופות.
אגב, אתה עדיין חושב שמצעד הגאווה הוא אקט אנטישמי, בהיותו "התרסה לשמה שבפירוש ניתן להמנע ממנה, המכוונת לזעזע את אמות הסיפין של הציבור אותו אתה מנסה לנגח"?
מצעד הגאווה אינו אקט אנטישמי וההקבלה שאתה מנסה לעשות מופרכת כמו הדעתנות שבה אתה מאשים את היהדות בכל דבר רע שקורא בעולם.
מצעד הגאווה מבטא צורך לגיטימי של אוכלוסיה. הוא לא מנגח בכוונה ציבור זה או אחר אלא מממש את חופש הביטוי גם אם המראה אינו נוח להרבה אנשים.
דברי הבלע הבוטים (ואתה יודע לאילו אני מתכוון) שאתה שוזר באופן תדיר לא משרתים שום חופש ביטוי אלא סתם חוסר טעם (במקרה הטוב) וגסות רוח (במקרה הרע). מבחן אומץ פתטי אותו אתה נוטל מול קוראיך.
"מצעד הגאווה מבטא צורך לגיטימי של אוכלוסיה. הוא לא מנגח בכוונה ציבור זה או אחר אלא מממש את חופש הביטוי גם אם המראה אינו נוח להרבה אנשים." ואתה חושב שזה לא לגיטימי לומר שהאלוהות היהודית דומה הרבה יותר לשטן, מה שידעו כבר הגנוסטים במאה השניה? אתה לא חושב שזה "מממש את חופש הביטוי, גם אם המראה אינו נוח להרבה אנשים"?
השוות את מה שאני כותב להשלכת ראש חזיר למסגד. מבחינת החרדים, מצעד הגאווה הוא פעולה דומה מאד. משום מה, הפעולה הזו מבחינתך לגיטימית, למרות שהיא מתרחשת בפועל ממש, במרחב שרבים מהאורתודוקסים רואים כמקודש. או שלאתאיסטים יש פחות חופש ביטוי מלגאים, כי הם אשכרה תוקפים את הדת שאתה מתיימר לא להאמין בה? פתאום חופש הביטוי להביע דעה דתית נהיה "אנטישמיות"?
ואגב – לטענתך, אין קשר בין דת ובין יהדות. אתה, לדבריך, יהודי נטול כל קשר לדת היהודית – אבל התקפה על הדת היהודית היא בעיניך "אנטישמיות", כלומר שנאה גם שלך. אנא הסבר את הפירכה הזו.
אה, ותוספת: "דברי הבלע הבוטים (ואתה יודע לאילו אני מתכוון) שאתה שוזר באופן תדיר לא משרתים שום חופש ביטוי אלא סתם חוסר טעם (במקרה הטוב) וגסות רוח (במקרה הרע). מבחן אומץ פתטי אותו אתה נוטל מול קוראיך." כלומר "חוסר טעם", "גסות אוח" ו"מבחן אומץ פתטי" – אם נקבל את דבריך – הם מעכשיו הוכחה לאנטישמיות? תגיד לי, אתה כל כך מתקשה להודות שכתבת טעות, שאתה מתעקש להוציא את עצמך אידיוט?
קח את זה ממני, בתור מי שטעה לא אחת: הודאה בטעות כואבת פחות אם מכירים בכך מיד משהצביעו על הטעות.
התרגילים המניפולטיביים והמגושמים שאתה מנסה לעשות על מנת להוביל אותי להודאה בטעות מגוחכים. עשה לנו טובה והשאר את הפסיכולוגיה בלירה לאחרים.
לו מצעד הגאווה היה נועד מלחתחילה לפגוע בחרדים הרי שהוא היה (לטעמי לפחות) לא לגיטימי מוסרית גם אם חוקית אי אפשר למנוע אותו. מכיוון שאני מאמין שמטרתו העקרית היא לא לפגוע באף אחד אלא נהפוך הוא, אני סבור שהוא לגיטימי ואף רצוי. במקרה זה החרדים הם אלו השמים עצמם כמכשול למול מצעד הגאווה ותובעים חזקה טריטוריאלית על עיר ומדינה שאינה שלהם אלא של כלל האזרחים. כמו במקרים רבים אחרים אסור להכנע להם מכיוון שכניעה שכזו גורמת נזק מוחשי וברור לאחרים. זהו מאבק על דמותה האזרחית של המדינה ומאבק זה הוא לב לבו של העיקר.
זריקת חזיר אל תוך מסגד היא אקט פולשני שכל מטרתו היא לפגוע בחופש הפולחן, לנגח את זכות הקיום, לזעזע ולעורר מדון. הוא לא יוצא מנקודת מוצא של הגדרה עצמית אלא של שלילת האחר, כזו המעוניינת לגרור אותו לאלימות.
שימוש בשם המפורש תוך נאצות בכל הזדמנות הוא מיותר ונועד, לפי שיפוטי את אופייך הוירטואלי, להוכיח מחוייבות לקיצוניות מחשבה מסויימת. זהו מעין מבחן אומץ ילדותי, תחרות על מי יקלל חזק יותר. הרי "היהדות דומה לכת השטן" הוא משפט חזק מספיק (ומופרך מספיק). לו משפט זה היה היחיד, ניחא. הסמפטיה שנפלטת ממך למול תגובות שאנטישמיות היא מחמאה להן וההזדעקות שלך כל פעם שקוראים לך אנטישמי מחשידה אותך עוד יותר. אתה אמן ההליכה על החבל הדק – לא מתחייב בעצמך לאמרות אנטישמיות ברורות, משתמש בלוגיקה מופרכת (ע"ע הנימוקים המשווים את היהודים לקו קלוקס קלאן) על מנת לחלץ את עצמך ממלכודות של אנטישמיות ועוד. ניכר בך שאתה לא נהנה מהמלכודת אבל זה לא עוזר כי הלוגיקה מופרכת ומתעלמת מניתוח פשוט של האיבה הנוטפת ממך. הכרתי עד היום לא מעט יהודים עם קומפלקס דומה לשלך וסביר להניח שכל חילוני לוקה בו במידה זו אחרת (אם כי פחותה בהרבה משלך). יהודים רבים מתביישים בהיותם חלק מהיהדות ומסתבכים במציאות מדומה ומסובכת. לכאורה, הם היו שמחים להטמע במרחב "הנאור" בלי לסחוב על הגב שייכות לקבוצה בעלת מאפיינים ארכאיים וחשוכים. האמת היא שהרבה מהם פשוט מאמינים למה שהאנטישמיים השונים הכניסו לראש התודעה היהודית הקולקטיבית. הרי אם הנאצים רצחו אותנו ואם רודפים אותנו כל הזמן הרי שזה מגיע לנו. דבר עם אירופאים נאורים ותמצא הרבה יותר כבוד ליהדות וליהודים מזה שאתה מביע. רק מה? אתה מזדהה עם החוטף, מריע לו ומצדיע לו.
רבים מקבוצה המתביישים בעצמם פונים ל"אנטישמיות מכובסת" – הפגנת רצון אקטיבי שהיהדות המסורתית פשוט תיעלם על מנת שהדימוי העצמי הנמוך הנובע מההשתייכות לה ייעלם. יש הצווחים "אני בכלל לא יהודי" תוך שימוש בתעלולי מדע לילדים, השענות על טיעונים ביולוגיים והפרדת הדת מהשייכות החברתית שיוצרת אותה. אחרים פשוט בורחים לאוסטרליה. אתה שייך לחלק הראשון וכן, מכיוון שהסלידה שלך היא אוטומטית ליהדות וליהודים אתה בפירוש אנטישמי גם אם אני מאמין לך שהיית רוצה לא להיות.
לסיום – "לטענתך, אין קשר בין דת ובין יהדות. אתה, לדבריך, יהודי נטול כל קשר לדת היהודית" – מעולם לא טענתי שאין לי קשר לדת היהודית, זוהי מניפולציה שלך. מעולם לא טענתי שאין קשר בין דת ובין יהדות, זוהי גם מניפולציה שלך. טענתי שאין חפיפה מלאה וכי יש ליהדות קיום תרבותי ולאומי גם ללא הדת. אפשר להיות גם חילוני, גם יהודי, וגם קצת מזה והרבה מזה. אני עצמי בפירוש קשור לדת היהודית אם כי אני לא מאמין באסכולה זו או אחרת ולא נותן לאף רב או סתם אדם להגדיר בעבורי את אלוהים – מהותו וכוונותיו. אני אפילו נחוש להתמודד עם כל יומרה שכזו, בין אם היא חרדית או הפוכה.
יוסי: "אין ספק שהיה עדיף להשתמש בפצצה קטנה יותר, אבל גם אין ספק שסאלח שחאדה היה בן מוות"
רד מהעץ. אתה מנסה להיות כאן פובליציסט, לא קצין צבא. בני אדם רגילים אינם אמורים לקבוע שזולתם הוא "בן מוות", ולא משנה מה הם מעשיו. בנסיבות מסוימות — למשל, אם אדם פלוני מתכנן לרצוח אדם אחר, יש סבירות גבוהה שהמזימה תצלח בידו, ואין דרך אחרת למנוע את מזימתו — ניתן להצדיק את הריגתו של אותו אדם פלוני. ומי שנותן פקודה בעניין זה צריך לתת פקודה קצרה ועניינית, בלי התפלפלויות מיותרות. אבל מי שדן בכל הסוגיה באופן תיאורטי ומעלה על דל מקלדתו את המשפט "פלוני בן מוות" ללא שום הירהור וסייג, מוטב שלא יקרא לכתיבתו "ביקורת שמאלית וליברלית".
אגב, א-פרו-פו חיסולים. גם בלבנון יש לא מעט אנשים המתכננים לרצוח ישראלים באשר הם. בלבנון, ישראל אינה עוסקת בחיסולים שיטתיים של מי שעוסק בתכנונים מעין אלה. ולמרות זאת, בשנים האחרונות לא נרשם מספר חריג של ישראלים הרוגים כתוצאה מפעילות שמקורה בלבנון — להוציא, כמובן, את המלחמה המטומטמת של קיץ 2006, שלא הייתה לה שום סיבה מוצדקת. אז אולי בכל זאת, גם למפקדי צבא כדאי לא למהר עם החלטות על מיהו בן מוות
אני אישית לא הייתי רוצה שיחזירו לי אצבע אחת מגופתו של בני אם המחיר לכך הוא סיכון חיי חבריו. זה לא הגיוני לדרוש את מהמדינה שתקריב את בניה (או את שארית עקרונותיה) תמורת גופות. יש גבול למה שראוי לתת תמורת גופה. ואם אין, צריך שיהיה.
לעומת זאת אם בני עדיין בחיים, המצב הפוך. זה נקרא "לא להשאיר פצועים בשטח" וזה חלק מהלכידות הצבאית והחברתית. הידיעה שיש מי שיתמוך בך ויציל אותך מידי האויב היא אינטגרלית לאמון הצבא והציבור במנהיגות.
כמה חבל שהיא מתה ביחד עם מדחת יוסף.
אני לא מבין מה כל הבלגאן עם גלעד שליט, כולה לפלסטינאים יש עצור מנהלי ראשון שמוחזק בלי אפשרות ליצור קשר עם המשפחה וללא הגבלת תקופת העונש. זה רק הוגן שהם גם יעצרו לנו אנשים שחשודים ב"תמיכה בפעולות הכיבוש" שממילא הוכרו כפשע מלחמה ע"י האו"ם שמום.
"לו מצעד הגאווה היה נועד מלחתחילה לפגוע בחרדים הרי שהוא היה (לטעמי לפחות) לא לגיטימי מוסרית גם אם חוקית אי אפשר למנוע אותו. מכיוון שאני מאמין שמטרתו העקרית היא לא לפגוע באף אחד אלא נהפוך הוא, אני סבור שהוא לגיטימי ואף רצוי" ואני כותב לך כבר חמש פעמים שהכינוי "דמון" מיועד לפתןח ויכוח ודיון. אני לא מרסס את המילה הזו על קיר של בית כנסת אלא כותב אותו במקום שהוא במה לדיון. אתה מתעקש לראות בכך הוכחה לאנטישמיות.
"שימוש בשם המפורש תוך נאצות" השם הזה מופיע בתנ"ך. אני אמור לכבול את עצמי בטאבואים של החרדים? תרצה שאכתוב "ה'" במקום אלוהים? נאצות? "דמון" הוא טענה, משמעה "כוח רע". את מי זה מנאץ?
"הרי ”היהדות דומה לכת השטן“ הוא משפט חזק מספיק (ומופרך מספיק)" באמת? הפרכת אותו?
"וההזדעקות שלך כל פעם שקוראים לך אנטישמי מחשידה אותך עוד יותר." כלומר, אם אני סבור שמוציאים לי שם רע, אוטומטית יש לי שם רע? יופי של לוגיקה. אבל, כפי שנראה, לא באמת מפתיעה. לא ממך.
"משתמש בלוגיקה מופרכת (ע“ע הנימוקים המשווים את היהודים לקו קלוקס קלאן) " עד כמה שזכור לי, לא הצלחת להפריך את ההשוואה היא. לכל היותר סיפקת תירוצים ליהדות.
"רבים מקבוצה המתביישים בעצמם פונים ל“אנטישמיות מכובסת“" כלומר, כל מי שלא רוצה שישייכו אותו לקבוצה שונאת אדם, שהאידיאל שלה הוא רצח עם, שעבוד וקורבנות לריצוי כוח עליון הוא אנטישמי? וואו.
"יש הצווחים ”אני בכלל לא יהודי“ " אני חושב שהם עדיפים על אלה שצווחים, יחד עם היטלר (אותם אנשים שממשיכים לסגוד לו כמוקד זהותם), "אתה יהודי, ולא משנה מה אתה חושב".
"- מעולם לא טענתי שאין לי קשר לדת היהודית, זוהי מניפולציה שלך." האמת קצת יותר מורכבת, והיא שאתה לא סגור על הזהות שלך. הנה מבחר לינקים:
"באשר לשאלתך – אין לי מושג מה הרבנים חושבים ולא מעניין אותי מה הם פוסקים. אני מניח שאם יפשפשו בציציות עץ משפחתי יהדותי עלולה להשלל בעיניי הרבנים. לא נראה לי שהטטרים, המונגולים, הפולנים, הרוסים והטורקים שאת דמם אני נושא הקפידו מאז ומתמיד על גיור כהלכה. אני גם מניח שהיכןשהוא לאורך שרשרת הדורות הפכתי (כמו הרוב) לממזר. פלפלת הרבנות לא מעניינת אותי, אני לא מכיר בסמכותה לקבוע דבר וחצי דבר ואני גם לא נועץ בה או בשליחיה…. מדוע אני מלהג? מכיוון שביחס לכל אלו הרבנות והרבנים הם הערת שוליים לא מעניינת. היהדות, שלי לפחות, מורכבת מהרבה אלמנטים שהרבנות פשוט לא שייכת אליהם."
כאן – http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=192#comment-3059
כלומר, לשיטתך הרבנות היא "פלפלת" ואין לה שום משמעות לגביך. אבל –
"טענתי היא שהזהות של אדם כיהודי מורכבת מפרמטרים רבים שאותם גם ציינתי – החינוך של הוריו והורי הוריו, דילמת ההישרדות הפרטית והכללית לה הוא שותף, ההזדהות שלו עם קבוצת האנשים הקרובה לו ועוד."
כאן – http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=192#comment-3066
ומצד שני – "אני מכבד את ההלכה ואת מאמיניה וגם אם אני לא מסכים עם הכל, אני עדיין חלק מהזרם הכללי אליו היא שייכת." – כאן. http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=192#comment-3107
ומצד שלישי, "גם יהודי שנוטש בזעם את דתו ונהיה אתאיסט הוא עדיין יהודי" – כאן: http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=192#comment-3107
ורביעי: "אני קיבלתי את היהדות בלידתי ולא מתוך בחירה מצפונית אישית. לא שאני מתחרט על כך, אבל זו בוודאי לא הייתה בחירה“"
http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=192#comment-3098
וחמישי – "אני עדיין לא יהודי דתי במובן האורתודוקסי של המלה אבל אני בפירוש אדם מאמין." כאן: http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=192#comment-3180
"אין לאף אחד מאיתנו הזכות לשלול רעיונית את בחירתו של האחר. לכל אחד אלוהים שהוא" כאן.
http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=177#comment-2572
נהדר. שללת את היכולת למתוח ביקורת רעיונית על כת השטן או על הקו קלוקס קלאן. כנראה שביקורת רעיונית צריכה להיות מופנית רק כלפי אתאיסטים.
והטענה הקבועה שלך כנגד ביקורת כלפי היהדות היא "יש ביהדות טקסטים נוראיים, אני משוכנע שיש כאלו גם בנצרות, אבל זה לא באמת משנה." (כאן – http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=177#comment-2592) כלומר, אם טורקמדה אמר את זה, זה כנראה בסדר. אבל להצביע על כך זו, כמובן, אנטישמיות.
בקצרה, אתה לא ממש סגור על העמדה שלך כלפי היהדות, אבל משוכנע שכל מי שתוקף אותה הוא אוטומטית אנטישמי. אתה, למעשה, חבר בכת נתעבת אפילו יותר – זו המשמרת את זכרו ופועלו של אדולף היטלר, ורוצה כמה שיותר אנשים לצידה (בין אם ירצו ובין אם לא) בסיבוב הבא של הקרב ההוא.
אמליץ לך, אגב, לנקוט בקו שהכרזת עליו לפני כמעט חודשיים: ""אל דאגה, את הבלוג שלך אני מוריד מקורא הRSS שלי." קח את הפתולוגיות שלך וסע לשלום.
"אבל מי שדן בכל הסוגיה באופן תיאורטי ומעלה על דל מקלדתו את המשפט ”פלוני בן מוות“ ללא שום הירהור וסייג, מוטב שלא יקרא לכתיבתו ”ביקורת שמאלית וליברלית“." מי שמתכנן ומבצע רצח מכוון של עשרות אזרחים, איבד את זכותו להתלונן על כך שמחסלים אותו. היו 14 חפים מפשע שמתו בפיצוץ ההוא. שחאדה לא היה אחד מהם.
"אגב, א-פרו-פו חיסולים. גם בלבנון יש לא מעט אנשים המתכננים לרצוח ישראלים באשר הם." אתה משווה את לבנון 2008 לעזה 2003? אגב, על פי פרסומים זרים, ישראל חיסלה את אחד מראשי המתכננים הלבנונים הללו, מורנייה.
ענר רבון — הופס, יצא המרצע מהשק. אני אתן לדברים שלך לדבר בעד עצמם. הנה כמה מהציטוטים שהשמעת בתגובה המופתית שלך:
"[…] וההזדעקות שלך כל פעם שקוראים לך אנטישמי מחשידה אותך עוד יותר"
"הכרתי עד היום לא מעט יהודים עם קומפלקס דומה לשלך וסביר להניח שכל חילוני לוקה בו במידה זו אחרת"
"האמת היא שהרבה [מהחילונים] פשוט מאמינים למה שהאנטישמיים השונים הכניסו לראש התודעה היהודית הקולקטיבית"
וואו. איזו מדמנה. איזה בזיון. תתבייש. בזאת הוצאת את עצמך מקהל המתדיינים. מעתה, לכל מה שתגיד, מתאימה וראויה תשובה אחת: לתת לינק לתגובה הזאת שלך. אני ממליץ לכולם להסתפק בזה, ולא לטרוח לענות לדבריך. התגובה הזאת שלך תשמש כאות קלון.
הנה הלינק לתגובה, לשימוש בעתיד:
http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=224#comment-4444
תתבייש.
אני מוחמא מכך שנברת בארכיון ושלפת כל ציטוט שלי שיכולת למצוא. זה בהחלט מראה שהצלחתי לגעת איפשהו ובכך אני כבר בא לידי סיפוק מסוים. באשר להורדת הבלוג מהRSS – כאן אקח את עצתך מקודם- זו הייתה טעות להצהיר זאת. אין לי חשק ללכת, לפחות לא בינתיים.
קראתי את כל הציטוטים שהבאת ואין לי מושג מה אתה רוצה לומר. שאין לי דעה קיצונית ופסקנית לגבי היהדות? שאני שואל שאלות לגבי מיקומי במרחב שלה? שאני לא "לגמרי סגור על עצמי" (או במילים שלך, לא קיצוני ודוגמתי)? סחתיין, הוכחת!
ובעניין הוכחות, יש לך כשל בסיסי בהבנת הצורך בהוכחה. זה שאתה טוען שהיהדות היא כמו הקו קלוקס קלאן לא מחייב אותי להפריך אלא אותך להוכיח.
למרות זאת, למען קוראיך, אחזור על שני הטיעונים המרכזיים שלי (1) אנשים נולדים יהודים וגדלים כיהודים. זו אולי לא כפייה גנטית אבל בוודאי לא בחירה חופשית ונטולת פניות מוקדמות. בני כת מצטרפים אליה מבחירה וההשוואה בין בני דת לבני כת היא מופרכת מיסודה. (2) לו הייתה היהדות "דת השטן" או דבר דומה היה מצופה ממאמיניה לפעול באמצעים שטניים ובאופן מובהק ושיטתי. לא הצלחתי להשתכנע ממך ש14 מיליון יהודים בעולם ומתוכם 6 מיליון בישראל נוהגים באופן שטני יותר מאחרים. אגב, שים לב שאם תטען שהם כן הרי שאתה אנטישמי, ואם לא הרי שהטיעון של דת השטן מופרך. בהצלחה עם המכבסה הלוגית הנדרשת על מנת לחיות עם שני הטיעונים יחדיו.
"”וההזדעקות שלך כל פעם שקוראים לך אנטישמי מחשידה אותך עוד יותר.“ כלומר, אם אני סבור שמוציאים לי שם רע, אוטומטית יש לי שם רע? יופי של לוגיקה. אבל, כפי שנראה, לא באמת מפתיעה. לא ממך."
– אני יכול לקרוא לך בור ואני מניח שלא תזדעק כי אתה יודע שזה לא נכון. מצד שני אתה לא מפספס הזדמנות למחות על הקריאה אנטישמי. פסיכולוגיה בסיסית.
"”רבים מקבוצה המתביישים בעצמם פונים ל“אנטישמיות מכובסת““ כלומר, כל מי שלא רוצה שישייכו אותו לקבוצה שונאת אדם, שהאידיאל שלה הוא רצח עם, שעבוד וקורבנות לריצוי כוח עליון הוא אנטישמי? וואו."
– אז היהודים הם שונאי אדם והאידיאל שלהם הוא רצח עם? נשאל זאת אחרת – אני יהודי, האם לדעתך אני שונא אדם המאמין ברצח עם, שיעבוד והעלאת קורבנות? חשוב על תשובתך היטב כי יש סיכוי סביר שלא תצא טוב.
"שללת את היכולת למתוח ביקורת רעיונית על כת השטן או על הקו קלוקס קלאן. כנראה שביקורת רעיונית צריכה להיות מופנית רק כלפי אתאיסטים."
– איך הגעת למסקנה הזו מדבריי רק אתה ואלוהים מבינים.
"אם טורקמדה אמר את זה, זה כנראה בסדר. אבל להצביע על כך זו, כמובן, אנטישמיות."
– אולי תקשיב פעם? לא טענתי שאסור להעביר ביקורת אלא שטקסט תאולוגי שהרוב לא מכירים הוא לא עד כדי כך מהותי בהגדרת הקבוצה המשתייכת לדת.
"אתה, למעשה, חבר בכת נתעבת אפילו יותר – זו המשמרת את זכרו ופועלו של אדולף היטלר, ורוצה כמה שיותר אנשים לצידה (בין אם ירצו ובין אם לא) בסיבוב הבא של הקרב ההוא."
– נו. מה לעשות, השואה היא אחד הארועים המעצבים המשמעותיים ביותר בתולדות האנושות בכלל. עוד לא התחלנו בכלל להבין את הפרספקטיבה ההסטורית שלה. אתה בעצם מכחיש אותה כי היא לא מסתדרת לך עם הטיעונים האחרים?
אם נעזוב לרגע את ענר (אני הפסקתי לעקוב, גם אתם?), הנה תוספת לדיון:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3558695,00.html
ציטוט מ"מקורות מש"ס" (תמיד זה "מקורות", "מקורבים" וכד'):
"במקרה שיתברר שהחיילים אינם בחיים – אין מדובר בעסקה של אסירים לבנונים חיים תמורת חיילים מתים, אלא באסירים לבנונים חיים תמורת חייה של קרנית גולדווסר"
מה יש לנו פה?
(א) אישוש לתחושה שלי שרגב וגולדווסר אינם בחיים, ומתבצעת כאן עסקה של חיים תמורת גופות. לדעתי זה רע.
(ב) מי אמר תיאוקרטיה ולא קיבל?
ובכלל, להגדיר את השואה כ"פועלו של היטלר"..זו כבר ממש חוצפה. היטלר פעל לבד, אני מבין, ורצח יהודים ארע ללא שיתוף פעולה של כל עמי אירופה? הוא גם לא גרר אהדת העולם המוסלמי? הוא לא לווה בהתעלמות של הבריטים ואפילו האמריקאים? אותם יהודים שהשתלבו כפטריוטים גמורים וחילונים במדינותיהם האירופאיות, שאימצו את תרבותן ושנהרגו עבורן 25 שנה לפני כן במלחמה הגדולה – הם אלו שנרדפו ונרצחו אחר כך על ידי כולם ובכל השיטות, וכל זה מהווה אירוע פעוט וחסר משמעות שאין לו כל נגיעה לאבולוציה של התפיסה העצמית היהודית? כי אתה "מסרב לתת להיטלר להגדיר אותך"? אתה מבין כמה יהיר ומטומטם אתה נשמע?
מושא, אני סבור שקרנית גולדווסר פשוט דבקה בתקווה שבעלה עדיין בחיים. מצד שני אמרת תיאוקרטיה, אנ מניח שזה יעשה אותך פופולרי כאן.
"
– נו. מה לעשות, השואה היא אחד הארועים המעצבים המשמעותיים ביותר בתולדות האנושות בכלל. עוד לא התחלנו בכלל להבין את הפרספקטיבה ההסטורית שלה." שני המשפטים סותרים זה את זה.
"- אז היהודים הם שונאי אדם והאידיאל שלהם הוא רצח עם? נשאל זאת אחרת – אני יהודי, האם לדעתך אני שונא אדם המאמין ברצח עם, שיעבוד והעלאת קורבנות? חשוב על תשובתך היטב כי יש סיכוי סביר שלא תצא טוב." התשובה היא לא, כי אתה לא יהודי אורתודקסי. כל כך מסובך?
"ובעניין הוכחות, יש לך כשל בסיסי בהבנת הצורך בהוכחה. זה שאתה טוען שהיהדות היא כמו הקו קלוקס קלאן לא מחייב אותי להפריך אלא אותך להוכיח." הבאתי שורה של הוכחות. אתה התעלמת מהן.
"בני כת מצטרפים אליה מבחירה וההשוואה בין בני דת לבני כת היא מופרכת מיסודה". כת היא פשוט דת קטנה ולא מקובלת. אין הבדל משמעותי בין השתיים אלא במספר מאמיניהן.
"לו הייתה היהדות ”דת השטן“ או דבר דומה היה מצופה ממאמיניה לפעול באמצעים שטניים ובאופן מובהק ושיטתי." באמת? למה? בעיראק חיה לה כת שטן שקטה בשם היזדים. המקומיים רוצחים אותם מזה 1,500 שנה בערך. הם נחשבים ללא תוקפניים.
היהדות היא כת שטן משום שהיא מעניקה תכונות חיוביות ליצור, שעל פי אמונתה הוא נוקם ונוטר עד דור רביעי ואשר אין אפשרות להמנע מהמסקנה שהוא אישר אישית את רציחתם של מיליון וחצי ילדים יהודים, סעיף חשוב בין שאר הזוועות שהיצור המיט על האנושות על פי תפיסת הכת. ההתפתלות היהודית סביב הבעיה הזו מגיעה, ברוב מוחלט של המקרים, לא להכחשת שואה אלא להצדקתה. על פי כל בחינה אובייקטיבית, בהנחה שיהוה קיים – הנחה לא סבירה, אבל האורתודוקסים מקבלים אותה – הוא דמון.
"”שללת את היכולת למתוח ביקורת רעיונית על כת השטן או על הקו קלוקס קלאן. כנראה שביקורת רעיונית צריכה להיות מופנית רק כלפי אתאיסטים.“
– איך הגעת למסקנה הזו מדבריי רק אתה ואלוהים מבינים. " הייתי אומר שזו המסקנה המתבקשת מ"אין לאף אחד מאיתנו הזכות לשלול רעיונית את בחירתו של האחר. לכל אחד אלוהים שהוא", אבל אתה כנראה חי ביקום עם חוקי לוגיקה אחרים.
יש איזה הנחה בכל הדיון כאן, כאילו מי שתומך בשחרור קונטאר תמורת גופות עושה זאת מטעמים דתיים.
לדעתי היא לא נכונה.
רוב הישראלים מאמינים לנסראללה עד כדי כך, שכשהוא אומר שהוא "לא מוכן להעביר אות חיים ללא תמורה", משתמע מכך שיש סיכויי שהם חיים, ושהדרך היחידה לברר אם הם אכן חיים היא לעשות עסקה.
מרגע שהסיכוי לזנוח חיילים חיים בשבי לנצח גדול מאפס, הדיון נהיה דומה לדיון בעניין שליט.
"”בני כת מצטרפים אליה מבחירה וההשוואה בין בני דת לבני כת היא מופרכת מיסודה“. כת היא פשוט דת קטנה ולא מקובלת. אין הבדל משמעותי בין השתיים אלא במספר מאמיניהן."
– כמה אנשים אתה מכיר שממש נולדו לקו קלוקס קלאן?
"יהדות היא כת שטן משום שהיא מעניקה תכונות חיוביות ליצור, שעל פי אמונתה הוא נוקם ונוטר עד דור רביעי ואשר אין אפשרות להמנע מהמסקנה שהוא אישר אישית את רציחתם של מיליון וחצי ילדים יהודים, סעיף חשוב בין שאר הזוועות שהיצור המיט על האנושות על פי תפיסת הכת. ההתפתלות היהודית סביב הבעיה הזו מגיעה, ברוב מוחלט של המקרים, לא להכחשת שואה אלא להצדקתה. על פי כל בחינה אובייקטיבית, בהנחה שיהוה קיים – הנחה לא סבירה, אבל האורתודוקסים מקבלים אותה – הוא דמון."
– מקבל את הביקורת ובהחלט שותף לה. אני חושב שהשואה הביאה להחלשותה של האורתודוקסיה מכיוון שבסופן של התפתלויות הדעת הסבירה לא סובלת את המסקנה. מצד שני "קבלה" שכזו אינה אקסקלוסיבית ליהדות, גם האיסלאם וההינדואיזם, למשל, משתמשים בה. כל עם שעבר שואה שואל את עצמו שאלות לגבי אלוהיו. זה טבעי ולא בהכרח הופך את הקבוצה ל"מזוהמת" גם את אתה שולל את עצם האקסיומות על פיהן היא חושבת. גם האורתודקוסים הם בני אדם תועים המחפשים תשובות (ואני יודע שתחלוק עלי כאן).
"הייתי אומר שזו המסקנה המתבקשת מ“אין לאף אחד מאיתנו הזכות לשלול רעיונית את בחירתו של האחר. לכל אחד אלוהים שהוא“, אבל אתה כנראה חי ביקום עם חוקי לוגיקה אחרים." – אין לך הזכות לקבוע שאדם אחר נחות / מזוהם מפני שהוא מאמין באלוהים כזה או אחר. זוהי זכות שאתה שולל מהרבנים האורתודוקסים, מדוע אתה נוטל אותה לעצמך?
"נו. מה לעשות, השואה היא אחד הארועים המעצבים המשמעותיים ביותר בתולדות האנושות בכלל. עוד לא התחלנו בכלל להבין את הפרספקטיבה ההסטורית שלה.“ שני המשפטים סותרים זה את זה."
– איפה בדיוק ראית סתירה? ברור כבר שהשואה היא מעצבת. עד כמה ובאיזה אופן בדיוק – הזמן יגיד. ונגיד שהמשפטים טכנית היו סותרים, הרי הבנת היטב את הכוונה, למה אתה מתפלפל כמו איזה תלמיד חכם על הטפל?
"- איפה בדיוק ראית סתירה? ברור כבר שהשואה היא מעצבת. עד כמה ובאיזה אופן בדיוק – הזמן יגיד." מי אמר שהיא מעצבת? הרי לשיטתך עבר פחות מדי זמן. ואם בשנת 2050, היא כבר לא תהיה נושא חשוב, או נזכר?
"
– כמה אנשים אתה מכיר שממש נולדו לקו קלוקס קלאן? " אני אישית? אפס. כמה נולדו? כנראה מיליונים. זו היתה תנועת ענק, שהגיעה לכמה עשרות מיליוני חברים.
"אין לך הזכות לקבוע שאדם אחר נחות / מזוהם מפני שהוא מאמין באלוהים כזה או אחר. " היכן ציינתי קביעה כזו?
"ובכלל, להגדיר את השואה כ“פועלו של היטלר“..זו כבר ממש חוצפה." אין היטלר, אין שואה. זו מסקנתם של רוב מוחלט בקרב ההיסטוריונים. האובססיה האישית של היטלר, יחד עם הכוח העצום שהוא צבר, איפשרו את קיומה. בלעדיו, סביר שהפולנים, הרומנים ואולי גם הצרפתים היו עורכים פוגרום או שניים, אבל לא שום דבר דומה למה שקרה (להוציא רומניה – זו הצליחה להשמיד את רוב יהודיה ללא סיוע גרמני ניכר. משום מה לא זוכרים את זה).
אזרח,
גישת ה-"לא איכפת לי" שכל כך אהובה על השמאל הרדיקלי, מזכירה לי תמיד דווקא את החרדים האשכנזים.
אני חושב שיש הרבה מה ללמוד מהכיוון אליו הגישה ש"להחמיר" ו"להדר" זה בעצם אותו דבר לקחה אותם.
בעיקר חשוב לשים לב שכל תפיסה מוסרית מחמירה מספיק מתחילה להיכשל במבחן האוניברסליות – לא ברור איך חברה בה כולם מחזיקים בדעות שלך יכולה להמשיך להתקיים לאורך זמן.
יוסי: "מי שמתכנן ומבצע רצח מכוון של עשרות אזרחים, איבד את זכותו להתלונן על כך שמחסלים אותו"
לא ממש. אילו הייתה סבירות גבוהה לכך ששחאדה חדל מתכנון פיגועים וסתם מתפלל שהאל יחסל את הישראלים, או אפילו מטיף במסגד לפגיעה בישראלים אבל לא עושה שום מעשה בכיוון הזה, חיסולו היה בלתי-מוצדק בכל קנה מידה
יוסי: "אתה משווה את לבנון 2008 לעזה 2003? אגב, על פי פרסומים זרים, ישראל חיסלה את אחד מראשי המתכננים הלבנונים הללו, מורנייה"
לגבי ההשוואה, יש היבטים דומים ויש היבטים שונים. השוני העיקרי הוא אולי בכך שבעזה 2003 אזרחים וכוחות צבא של ישראל שהו באופן קבוע בקרב אוכלוסייה עוינת. אבל הם לא היו אמורים להיות שם, ומן הראוי היה להוציאם משם כמה שיותר מהר — אולי לפני שבכלל חושבים על לחסל מישהו מפעילי טרור.
לגבי מוע'נייה — טוב, לא טענתי שישראל אינה מחסלת פעילי טרור לבנונים. טענתי שהיא אינה מרבה לעשות זאת, וטוב שכך
דמיין פצצת אטום שמתפוצצת באמצע ניו יורק. ברור שהיא תעצב מציאות חדשה, נכון? מהי מציאות זו – הזמן יגיד. מסכים? וללא קשר, אבוי לנו אם ב2050 השואה לא תהיה נושא חשוב.
אני מכיר את תאוריית היטלר=שואה, וגם אם אסכים איתה (ואני לא לגמרי) זה לא ישנה באופן מהותי את המסקנה. היטלר היה הקטליזטור אבל מליונים שיתפו פעולה ברצח יהודים ובאופן רציונלי ורציף. אם כל מה שדרוש הוא מטורף אחד על מנת להדליק מדורה שכזו, איך אתה יכול לשלול הישנות של שואה? ועוד ליהודים שמבחינה סטטיסטית טהורה יש להם סיכוי גבוה יותר להיות קורבנות של שכזו?
השורה התחתונה היא שאי אפשר להיות יהודי ולהתעלם מהשואה. היא הפרמטר המגדיר המשמעותי ביותר של יהודי בעידן המודרני, אם תרצה או לא.
"לא ממש. אילו הייתה סבירות גבוהה לכך ששחאדה חדל מתכנון פיגועים וסתם מתפלל שהאל יחסל את הישראלים, או אפילו מטיף במסגד לפגיעה בישראלים אבל לא עושה שום מעשה בכיוון הזה, חיסולו היה בלתי-מוצדק בכל קנה מידה" אה, למה בעצם? ואיך תוכל לדעת ששחאדה או דומיו ימשיכו במסלול הרגוע יותר שלהם? מי שנושא נשק הוא אויב. הוא איבד את זכותו לחיים. הצורה היחידה שבה שחאדה היה יכול לשנות את זה היתה להסגיר את עצמו או לצאת מהזירה. אני לא בוכה על שחאדה או דומיו. הם ידעו מה הם עושים, לקחו את הסיכונים, ושילמו את המחיר – מה שאי אפשר לומר על רוב קורבנותיהם.
"דמיין פצצת אטום שמתפוצצת באמצע ניו יורק. ברור שהיא תעצב מציאות חדשה, נכון? מהי מציאות זו – הזמן יגיד. מסכים?" כן, רק שאיך לומר – השואה היא חלק מאירוע זניח שנקרא מלחמת העולם השניה, שהסתיים לפני יותר מ-60 שנה ולמזלנו הופך כבר לנוסטלגיה ומפסיק להשפיע על העולם.
"אבוי לנו אם ב2050 השואה לא תהיה נושא חשוב". למה? אחרוני הניצולים כבר יהיו מתים 30 שנה. למה להמשיך ולהחזיק בזכרון דווקא את האירוע הזה? מדוע להפקיע את השואה מהמרחב הרגיל של הזכרון, ולא להניח לה להשאר מנת חלקם של היסטוריונים וחוקרים?
"היטלר היה הקטליזטור אבל מליונים שיתפו פעולה ברצח יהודים ובאופן רציונלי ורציף." מיליונים זו כנראה הגזמה. מאות אלפים, אולי. סביר יותר שעשרות אלפים. יחידה כמו האיינזצגרופן של אוהלנדורף – שכחתי את המספר שלה – היתה אחראית ל-92,000 רציחות. היו בה כמה מאות אנשים. הצוותים של מחנות ההשמדה היו קטנים; זה של טרבלינקה מעולם לא עלה על כמה מאות. נרצחו שם כמעט מיליון איש.
המעגל השני – של אלה שידעו ושתקו – היה רחב משמעותית הרבה יותר והוא כנראה כולל את רוב אוכלוסיית גרמניה וחלק ניכר מאוכלוסיית פולין, אבל רמת האשמה לא דומה כלל.
"אם כל מה שדרוש הוא מטורף אחד על מנת להדליק מדורה שכזו, איך אתה יכול לשלול הישנות של שואה?" אני חושב שקמבודיה, רוסיה, סין, צפון קוריאה, רואנדה, דארפור, מערב סודאן ועוד כמה מקומות ששכחתי יעידו שאתה כנראה לא יכול.
"ועוד ליהודים שמבחינה סטטיסטית טהורה יש להם סיכוי גבוה יותר להיות קורבנות של שכזו?" על איזו סטטיסטיקה אתה מתבסס? אני הייתי אומר שהיהודים – מחוץ לישראל – הם כנראה אלה עם הסיכוי הנמוך ביותר להיות קורבן של שואה נוספת. וכמובן, הטמיעה המבורכת של חלק גדול מהם מעלימה את המחסומים בין יהודים ללא יהודים, שהיו חלק גדול מהטינה בין היהודים ובין העמים שבהם חיו.
"היא הפרמטר המגדיר המשמעותי ביותר של יהודי בעידן המודרני, אם תרצה או לא" זו קבוצה די אומללה, אם כן, שאדם שפוי לא היה מנסה להמנות עליה.
ענר – אתה הקול הנגדי המושלם ליוסי. אני נהנה מאוד לקרוא את תגובתך.
יוסי הוא אחד האנשים האלו שמקפלים בתוכם חוכמה, ידע וכשרון כתיבה יחד עם דעות נוראיות (לדידי) וקיצוניות נדירה.שילוב קטלני. לכן אני פה.
אתה מייצג דעה שפויה (שוב, לדידי) יחד עם אותה חוכמה, ידע וכשרון כתיבה ומהווה כוח-נגד נהדר לדברי הבלע של יוסי.
תענוג לקרוא אותך – מה עם איזה בלוג משלך?!
למה חיסול שחאדה לא מוצדק? כי אפילו ישראל מתיימרת לבצע רציחות רק כאשר יש מקרה של "פצצה מתקתקת".
"למה חיסול שחאדה לא מוצדק? כי אפילו ישראל מתיימרת לבצע רציחות רק כאשר יש מקרה של ”פצצה מתקתקת“. " באיזה מובן חיסולו של שחאדה היה רצח? הוא היה בכיר בזרוע צבאית של ארגון רצחני עוין. "פצצה מתקתקת" היא תירוץ מתחום אחר, זה של העינויים. מבחינתי, כל חמוש חמאס הוא בן מוות, תמיד ובכל מקום – בדיוק כמו חיילי צה"ל.
"”פצצה מתקתקת“ היא תירוץ מתחום אחר, זה של העינויים. "
מקור הביטוי נכון כמובן.
אבל אני מניח שתירוץ מסוג דומה הוא זה שמחייב את חיסולו של המפגע-בפוטנציה כאן ועכשיו גם אם הוא כרגע משמש כליצן ביום-הולדת בין 40 ילדים.
אחרת יש לטעון כי הריגתו בקרב מסוג זה או אחר אכן מוצדקת תיאורטית אבל בתוקף הנסיבות יש לדחותה.
"אבל אני מניח שתירוץ מסוג דומה הוא זה שמחייב את חיסולו של המפגע-בפוטנציה כאן ועכשיו גם אם הוא כרגע משמש כליצן ביום-הולדת בין 40 ילדים." אני לא תומך בחיסולו של שחאדה כפי שבוצע, ולפי דבריו של יעלון בנושא ("הרשנו לעצמנו לחסל את אשתו") קיים חשש שזה היה למעשה פשע מלחמה. אבל אם היו מצליחים למוצא אותו לבד, או בקרב חמושים אחרים – אין לי שום בעיה עם חיסולו.
"אבל אם היו מצליחים למוצא אותו לבד, או בקרב חמושים אחרים – אין לי שום בעיה עם חיסולו"
שאלה מעניינת – האם זה אומר גם בזמן שהוא אינו נושא נשק ? והאם , בהינתן שהאנלוגיה שלך תקפה מקודם, גם הריגתו של חייל צה"ל כשהוא לבדו אך שלא בתפקיד אלא , למשל, בחופשה – מוצדקת?
יוסי – אני מכיר את הביטוי דווקא בהקשר של "סיכולים ממוקדים" – ההוצאות להורג ללא משפט שלעיתים קורובות הם ממוקדים כמו שימוש במצ'טה לנתוח לב. ישראל נהנית לחגוג על שתי החתונות, מצד אחד אנחנו במלחמה ואז נהרוג חיילי אויב (גם לא בעיצומו של קרב?) מצד שני אנחנו נשפוט את הפלסטינאים בבתי המשפט שלנו על פי החוק הישראלי (אלא אם לא נוח לנו – ואז נסכל ממוקדות) 13 החפים מפשע שנהרגו במקרה זה הם לא "טעות מצערת" הם תוצאת לוואי די צפויה.
אור,
אני לא מכיר שום איסור על פעולה נגד חיילי אויב "שלא בעיצומו של קרב", אלא אם הם פצועים שנשארו בשדה קרב או נמצאים בבתי חולים.
פגיעה בהם, אלא אם היא במסגרת ירי בלתי מבחין, היא בוודאי לא הוצא להורג ללא משפט.
העובדה שהם נשפטים במערכת המשפט הישראלית היא בעייתית מבחינת תפיסה, אבל היא לא הרעה של תנאיהם.
בניגוד לשבויים הם זוכים למשפט (גם אם משפט לא הוגן), לביקורי משפחה, ולשחרור בתום תקופת מאסר.
זכותם להשתחרר בחילופי שבויים לא נפגעת.
אם כבר אנחנו בנושא של סיכולים ממוקדים, והשאלה מה מוסרי בהם ומה לא.
למי שהרגיש שמשהו לא בסדר שם ואולי לא הצליח להסביר למה, אשתמש במבחן ששמעתי מפי מורי ורבי ד"ר מאיר שטיגליץ.
נסו לחשוב על השאלה הבאה: האם היתה ננקטת אותה פעולה גם אם 14 האנשים שהקיפו את הטרוריסט היו יהודים.
אין ספק שהתשובה היא "לא". אז היינו מגלים לאיזו פעולה כירורגית באמת מסוגל הצבא שלנו להגיע. במקום התקפה אווירית היו נשלחים כוחות יבשה מובחרים לכתר את המקום ולחסל את המחבל עם כמות נפגעים קטנה ככל האפשר.
ומכך אנחנו מבינים בעצם את השיקול של צה"ל. החיים של אזרחים פלשתינאים נחשב פחות מחייהם של חיילי צה"ל. וזהו פשע המלחמה האמיתי. כי חיים של אזרחים, אפילו זרים, חייבים להיות בעדיפות עליונה בניגוד לחייהם של חיילים שזהו תפקידם. השימוש בפצצות אויר "כירורגיות" נועד לחסוך בחיי אדם (בתנאי שהוא חייל ישראלי ויהודי).
אסף,
במקרה הספציפי של שחאדה, חיסול באמצעות כוחות יבשה לאו דווקא היה גורם לכמות נפגעים קטנה יותר.
שימוש בכוחות יבשה באופן עקבי כדי לפגוע בכל חמוש פלסטיני גורמת לדעתי לכמות נפגעים *גדולה* יותר מכיוון שחמאס לא מאפשר לאזרחים להתפנות מאזורי לחימה.
בלי קשר, יש טענת נגד פשוטה לטענה שלך:
יחידות מיוחדות אכן עוצרות ומחסלות חמושים מחמאס, לפחות בתדירות שבהן הן עוצרות מחבלים יהודים.
ההנחה המובלעת בדוגמה שלך היא שאכן ניתן לפגוע באנשי חמאס באצעות כוחות מיוחדים פעם אחר פעם. האינטואיציה הזאת שנכונה לגבי מחבלים יהודים, לא נכונה לגבי פעילי חמאס…
"ישראל נהנית לחגוג על שתי החתונות" נכון.
"נהרוג חיילי אויב (גם לא בעיצומו של קרב?)" באמת אין שום סיבה לתת להם התראה מוקדמת.
"מצד שני אנחנו נשפוט את הפלסטינאים בבתי המשפט שלנו על פי החוק הישראלי" זה, אכן, לא תקין. או שמדובר בלוחמים, ואז סכל אותם כאוות נפשך, או שמדובר בפושעים – ואז יש להם זכויות. אבל אירונית, שפיטה בבתי משפט ישראלים עשויה להביא לשחרורם המוקדם ביחס של הפלסטינים – אחרת הם ישתחררו רק עם הסכם שלום סופי בין שתי המדינות והסכם חילופי שבויים.
יוסי,
למה אתה מגדיר את מה שקורה בין ישראל לחמאס (קל וחומר מה שקרה ביניהן בשנת 2003) כמלחמה? ראית איפשהו הפעלה מסיבית של כוחות לוחמים זה נגד זה?
בניגוד למה שמפמפמים לנו, טרור אינו מלחמה. הוא מטרד, כן, אבל במציאות הישראלית הוא מטרד רציני הרבה פחות מפשע "רגיל" או סתם תאונות דרכים. (אני עדיין מחכה ליום בו תאונות דרכים יזכו לאותה התייחסות מהמערכת הפוליטית ומהתקשורת לה זוכים פיגועי טרור.)
בני אדם חפצי חיים אינם מחפשים מלחמות ומשתדלים להימנע מהן ככל הניתן, עד כמה שהדבר יכול להישמע מוזר בארץ בה ג'ורג' "נשק להשמדה המונית" בוש "נביא דמוקרטיה לעיראק" נחשב לגיבור תרבות
אסף: "החיים של אזרחים פלשתינאים נחשב פחות מחייהם של חיילי צה“ל. וזהו פשע המלחמה האמיתי. כי חיים של אזרחים, אפילו זרים, חייבים להיות בעדיפות עליונה בניגוד לחייהם של חיילים שזהו תפקידם"
בדיוק. וזוהי גם תשובה למי שמשבחים את הפצצת הירושימה ונגסאקי, הפצצת דרזדן, ושאר פשעים שמבצעיהם לא נשפטו מעולם משום שבמקרה הם היו בצד שניצח במלחמה ההיא
יגאל, הוי תמימות קדושה. ואחרי שקונטאר ישוחרר חיזבאללה לא יחטוף? באמת. לא נותנים שבויים חיים תמורת גופות, כי אז אין לך מה לתת על שבויים חיים. אם את המבוקש מספר 1 שלהם אתה נותן על גופות, מה תיתן על שבוי חי?
תשובה ל-65:
ענר, האם להבין שהמשפט הבא (מתוך הכתבה) נראה לך הגיוני ומתקבל על הדעת במדינה מתוקנת?
"אחד השיקולים ההלכתיים החשובים בפרשה"
איזה שיקולים הלכתיים צריכים להיות בפרשה אם בכלל? עגינות? אותה אפשר לפתןר בשדה ההלכה ללא צורך בהוכחת מות הבעל, ודברים כאלה נעשו בעבר.
לאני גם –
תודה רבה! ראיתי את תגובתך גם בפוסט קודם אך משום מה לא הספקתי להגיב. אין לי כרגע בלוג משלי…קצת קשה לי לנסח קו ברור לבלוג שכזה. העבודה לוקחת את מירב הכוח היצירתי שלי כרגע ואני מסתפק בלהשתתף בדיונים. אודיע לך מיד שאתחיל שוב!
יוסי –
"השואה היא חלק מאירוע זניח שנקרא מלחמת העולם השניה, שהסתיים לפני יותר מ-60 שנה ולמזלנו הופך כבר לנוסטלגיה ומפסיק להשפיע על העולם."
– מלחמת העולם השניה היא אירוע זניח? איפה אתה חי? אירופה הפציפיסטית (דה לה שמעטע) הייתה מי שהיא היום אלמלא מלחמת העולם השניה? יפן? ארה"ב? חבל להמשיך, זהו טיעון הזוי לחלוטין.
"אחרוני הניצולים כבר יהיו מתים 30 שנה. למה להמשיך ולהחזיק בזכרון דווקא את האירוע הזה?"
– מפני שהוא האירוע שהשפיע הכי הרבה על גורלך. אני לא יודע מה איתך אבל הייתה יכולה להיות לי (ולמליונים נוספים) משפחה עניפה, עשירה ומוצלחת שנרצחה ופוזרה לגמרי. אף אחד מבני משפחתי שנרצח לא דמיין שזה יכול לקרות לו זמן קצר לפני כן. זהו שיעור רלוונטי בהרבה מתואר שני בתולדות היהדות בימי הביניים, תחום שמשום מה נראה לך מאד מאד חשוב בהקשר עכשווי.
"מיליונים זו כנראה הגזמה. מאות אלפים, אולי. סביר יותר שעשרות אלפים. יחידה כמו האיינזצגרופן של אוהלנדורף – שכחתי את המספר שלה – היתה אחראית ל-92,000 רציחות. היו בה כמה מאות אנשים…המעגל השני – של אלה שידעו ושתקו – היה רחב משמעותית הרבה יותר…אבל רמת האשמה לא דומה כלל."
– איך לה התנדבת עד היום לעבוד בשירותי ההסברה של איראן? פרק את השואה לגורמים וכל גורם פתאום לא כל כך נורא. כך אפשר לשכוח את הסנטימנט האירופאי הכמעט נצחי, ההמוני והאנטי יהודי, את ההמון הגרמני הדבק בפיהרר ומצטט את תורת הגזע, את המערכת הבירוקרטית האדירה שייצרה את מבצע ההשמדה ושסיפקה לו אמצעים לוגיסטיים, משפטיים וכלכליים, את האיכר הפולני היורה ביהודים שנפלטו ממערכת השינוע הגרמנית, את השוטר הקרואטי הנובר במרתפים בחיפוש אחר ילדים יהודים…ועוד ועוד ועוד אנקטודות לא חשובות להגדרת זהות.
"איך אתה יכול לשלול הישנות של שואה?“ אני חושב שקמבודיה, רוסיה, סין, צפון קוריאה, רואנדה, דארפור, מערב סודאן ועוד כמה מקומות ששכחתי יעידו שאתה כנראה לא יכול."
– אף אחד מהג'נוסיידים שהזכרת לא מקביל לשואת יהודי אירופה. לא באינטנסיביות, קור הרוח, יכולת הביצוע או שיתוף הפעולה הבינלאומי.
"זו קבוצה די אומללה, אם כן, שאדם שפוי לא היה מנסה להמנות עליה."
– ברור שלא, אבל זה כל הקטע. אף אחד לא שאל אותך, אתה פשוט חלק ממנה. גם סבא שלי לא רצה לברוח מרומניה בעור שיניו, גם סבתא שלי לא רצתה להיות מגורשת מאוניברסיטת וינה שנה לפני סוף לימודי הרפואה. שניהם לא רצו לאבד 9 מאחיהם ואחיותיהם במחנות ההשמדה. אבל כמו שאמרתי, אף אחד לא ממש שאל אותם איך הם מגדירים את עצמם ואף אחד לא התפלצף איתם על הגדרת חילוני מול דתי. אם תכיר במרחב שבו אתה חי ותפסיק לחשוב שאתה בעולם דמיוני בו כל אחד מגדיר את עצמו והיתר פשוט מקבלים זאת, או אז תבין למה חשוב לא רק לשמור על הזהות ההסטורית שלך אלא לא פחות מכך גם לשפר אותה ולבצר את קיומה.
מושא,
"איזה שיקולים הלכתיים צריכים להיות בפרשה אם בכלל? עגינות? אותה אפשר לפתןר בשדה ההלכה ללא צורך בהוכחת מות הבעל, ודברים כאלה נעשו בעבר."
-מסכים.
ענר אמר: "ברור שלא, אבל זה כל הקטע. אף אחד לא שאל אותך"
אבל כל תולדות החשיבה החופשית זה לשאול את השאלה הזו, לדעת שהמקום שלך בעולם הוא אף פעם לא מובן מאליו ולהבין שאפשרית השלילה המוחלטת. מה הטעם להגיד שאין פואנטה בתבונות אלו אם בחוץ יש עולם ענק של בורות ומוות? דמגוגי בעיקר.
כמו כן, אני לא חושב שהבנת שיוסי רשם "אירוע זניח כמו מלחה"ע השניה" בלשון סגי נהור, כמשהו עצום שהשואה היתה חלק ממנו, לא בהכרח הכי גדול.
ענר –
כלומר השואה הייתה אירוע ייחודי שכל השמדת עם כל עוד לא הגיע להיקפה המדויק אינה ברת השוואה אליה? הפנמת את לקחי השואה כפי שהתקבעו בישראל, אה? לא עוד שואה לנו…
חוץ מזה לגבי ההערה של יוסי על האירוע הזניח שהוא מלחמת העולם השניה. סרקאזם – חפש במילון.
אמיר – לא שללתי את החשיבה החופשית, חלילה. רק את ההתעלמות המטומטמת (סליחה) מהעובדה שהשואה היא מרכיב מעצב בהגדרה העצמית היהודית המודרנית.
אור – למה קשה לך להשלים עם כך ששואת יהודי אירופה היא המפלצתית והמאורגנת ביותר בעולם המודרני? כי זה אומר עליך ועל יהדותך משהו שאתה מפחד לראות?
ובאשר לסרקאזם, קטונתי מלשער את כוונותיו של האדמו"ר מגורביץ
ענר
למד את ההבדל בין "זה הכי גדול" לבין "אי אפשר להשוות" (רמז: חפש את הסתירה בין שני המשפטים הללו). למד גם הבנת הנקרא. למד להתרחק מפסיכולוגיה לגרוש.
אלה הם תנאי סף לדיון.
אור, כשאזדקק למורה פרטי, מגיהה או סתם סדרן אני מבטיח שאקרא לך לראיון.
אני סבור שכל קורא הבין את כוונתי ביחס לשואת יהודי אירופה,אפילו אתה למרות שאתה מסרב להתייחס לשאלה ששאלתי אותך.
ענר אתקטנן קצת ואתן לך שיעור ניסיון חינם
מגיה
לא
מגיהה
כן, ענר, הכוונה שלך, כמו בשיטה הישראלית, זה שהשואה זה אירוע מכונן. לא סתם מכונן – כפוי. הזהות היהודית צרובה לשיטתך (וכדעה פופולרית) בכל אחד עוד מדור אושוויץ. כדי לשלול כל אפשרות סבירה אחרת הוספת את טעוני ה"גם סבתא שלי" הידועים. אין ספק שזכותך להאמין בזה, וזה גם משהו שעובדות הבסיס שלו נכונות, פחות או יותר, עד לקנה מידה מסוים. מה שכן, זו התבצרות ולא חומר לדיון.
אמיר – למה?
בכל פעם שהנושא עולה יוסי מגיע עם נימוקים יותר ויותר אבסורדים. אור בורח לתיקון שגיאות כתיב. למה כל כך קשה להתמודד עם כך שהשואה היא ארוע מעצב?
ההשערה שלי ("לדיון") היא שבדומה לתנועות האסלאמיות גם ליוסי, אור ודומיהם בעיה גדולה עם ההכרה בשואה. אם הם יכירו בה ובמימדיה:
1. הם יאלצו להכיר בכך שיהודי מוגדר גם על ידי הסביבה ולא רק על ידי עצמו.
2. שהאנטישמיות לדורותיה הייתה מפלצתית,שהיא יכולה לקרות שוב תוך שנים בודדות ושאירופה הפציפיסטית, מושא הערצתם, תעבה אותם ואת שכמותם אך לאחרונה.
3.שיש יסוד לטענה על פיהם ליהודים אין ברירה אלא להלחם על חובתם לקיים מדינה חזקה, יהודית וקודם כל בעבור יהודים.
4.שיש הגדרה יהודית מנותקת מדת.
כחומר רקע, אני סבור שיוסי, אור ודומיהם השתכנעו שלנאצים היה צידוק כלשהו לעשות את מה שהם עשו. הרי היהדות היא דת שטן מתועבת ופועלי הנאצים בסופו של דבר אינם יוצאי דופן, סתם איזה אירוע רקע במלחמת העולם השניה.
אלו הטענות שלי לדיון. מכל המלומדים והרהוטים עוד לא שמעתי התייחסות אחת קונקרטית אלא עיסוק אובססיבי בהשוואת ציטוטים ותיקוני לשון.