חרפת שדרות, סופה של פלסטין
הייתי אתמול בשדרות. קצת פחות משעתיים. רובם בתוך אותו מבנה. ענייני עבודה. אודה ואבוש: פחדתי.
כששלחו אותי לשם, אמרתי לעצמי שיותר גרוע מעזה זה לא יוכל להיות, והרי בעזה הייתי שנתיים וכמעט שלא פחדתי. מסתבר שהייתי אז צעיר וטיפש, כי החשש התחיל לנקר איך שנכנסתי לעיירה. זה היה פחד אחר, לא מוכר. הפחד שמשהו, אין דרך טובה יותר לנסח את זה, יפול עליך מהשמיים ויגמור את הקריירה שלך. משהו שבכלל לא תספיק לראות, כנראה שגם לא לשמוע. הסיכויים שזה יקרה נמוכים, סטטיסטית, מהסיכון להדרס בחציית כביש. ובכל זאת.
עשיתי את שבאתי לעשות ועפתי מהמקום במהירות האפשרית. כשאשקלון היתה מולי התקשרתי לחבר טוב ואמרתי לו 'אני יוצא עכשיו מטווח הקסאמים'. היה הצחוק הזה שנלווה להודאה-למחצה בחולשה. בנסיעה היתה, כמובן, הסקרנות האנתרופולוגית של תייר מארצות המרכז המוגנות, שבא לראות כיצד חיים הנייטיבז בערבות הדרום הפראיות, התקווה הקלושה לראות קסאם – ממרחק בטוח, כמובן; משהו לספר עליו, ואולי גם לצלם.
בכל מקום בעיירה אפשר לראות עמדות מחסה מבוטנות, עם שלטים של פיקוד העורף, שכמעט ומורים לתושבים להודות למדינה על רוב חסדה. ואני לא מבין איך הם נשארים שם. התשובה המרירה היא, כמובן, ששדרות היא ישראל בזעיר אנפין: כל מי שיכול, בורח; נשארים רק מי שאינם יכולים לברוח, או מי שבנו כאן את עולמם לפני האינתיפאדה השניה, יודעים שערך הנדל"ן שלהם שווה לאפס, ויודעים שלא יוכלו כלכלית לבנות את עצמם מחדש במקום אחר.
אני לא זוכר מי היה האידיוט חסר הרגישות – בני ציפר הוא מועמד בולט – שהחליט לפני שבוע ללעוג לנפגעי החרדה. ב"הארץ" תיארו מה משמעותה של פגיעת חרדה: ילדים שקופאים באמצע הרחוב. הסירנות מייללות, איזו רקטה שועטת בכיוונם, והם לא מסוגלים לזוז. אני לא יודע איך אפשר לחיות ככה.
אני יודע שאנחנו גובים מהעזתים מחיר עצום, דיספרופורציונלי, ושחלק ניכר מן ההרוגים היו בלתי מעורבים בלחימה. אבל, עם כל הכבוד, הפלסטינים מנהלים פה את משחק "רחמו על היתום שרצח את הוריו" הקבוע שלהם. החמאס שולט בעזה: הוא העיף משם את הפתח במלחמת אזרחים קטנה, תוך שהוא נשען – לדעתי, בצדק – על העובדה שניצח בבחירות הכלליות. אם הוא לא מסוגל להפסיק את ירי הקסאמים, והוא לא מסוגל כי הדבר יהפוך אותו לבוגד בעיני האספסוף הפלסטיני – ובכן, יש לזה מחיר. גם המשחק הכפול של ירי ארטילרי מתוך שטח בנוי, הסתתרות בקרב אזרחים ויללות כשמגיעה התגובה צריך להפסק.
מי שהגיב על הנסיגה מהרצועה בהמשך הירי לעבר אזרחים, שהוא פשע מלחמה; מי שהחליט לבחור בחמאס; מי שהחליט ששיקום ה'כבוד' שלו באמצעות שיגור רקטות עדיף מחיי שגרה; מי שהחליט שהוא רוצה, אידיאולוגית, לחזור למאה השביעית – לא יכול להתלונן שמוטל עליו מצור. מלחמה היא עסק דו צדדי, ואם אין בעזה חשמל – נו, אז ישראל תורמת את שלה להחזרתה של עזה למאה השביעית. לא נורא. האנומליה הזו, שבה ישראל מופגזת מעזה ובמקביל מספקת לה חשמל, צריכה להפסק. אין אף מדינה בעולם שהיתה מקבלת מצב פסיכי כמו זה שקיים בשדרות.
ואם זה לא יספיק כדי להשבית את הפגזת שדרות, אז כנראה שהגיע הזמן לכבוש מחדש את עזה, והפעם שלא כדי לצאת. הכיבוש יהיה עוולה גדולה, בלי שום ספק, ויהיה מלווה בשורה של מעשי זוועה שגרתיים, אבל הוא עדיין לא יגיע לכדי פשע המלחמה של הפגזת אוכלוסיה אזרחית מדי יום.
הישראלים שתמכו בפתרון שתי המדינות ובנסיגה ישראלית יצאו מנקודת הנחה שהפלסטינים הם רציונליים, ושהם יבינו שהאינטרס העצמי שלהם מחייב אותם לרסן את הקנאים שלהם. תמכתי בפתרון הזה בשנות השמונים, כשהיה צריך לא מעט אומץ לעשות זאת, והבעת הרעיון הזה לוותה לעיתים תכופות באלימות מינורית.
עכשיו, ככל הנראה, צריך לא פחות אומץ כדי לומר שהנחת היסוד הזו – של רציונליות פלסטינית – היתה חסרת בסיס. שהלאומיות הפלסטינית היתה רקובה מלכתחילה, שהיא נבנתה על קורבניות ואומללות שאלו הישראליות מחווירות לעומתן, שהיא קידשה ומקדשת רומנטיקה של דת ואדמה, ושהיה בה יסוד איסלמי עמוק, שתמיד העדפנו לא להביט בו. הנחנו, בטעות, שמוסלמים מסוגלים לדמוקרטיה; שהם מסוגלים לראות בזכויות אדם משהו שהוא מעבר לכלי נשק במלחמת התעמולה. הנחנו, בטעות, שהפלסטינים מסוגלים להסכין לשלטונם של ד'ימי במה שהוגדר כהקדש איסלמי. הפתח, אותו ארגון שדגל ב'מדינה חילונית ודמוקרטית', פתח את כל הכרוזים שלו ב'בשם אללה הרחמן והרחום'. אבל צריך לומר את זה, משום שאני פטריוט ישראלי ולא פטריוט פלסטיני, והפסקת הכיבוש נראתה בעיני כאינטרס ישראלי. לא עוד.
והבחינה המחודשת הזו של המצב נכונה לא רק לרצועת עזה; בגדה, הסתירו בעלי הברית שלנו כביכול, אנשי אבו מאזן, את העובדה שהם מחזיקים בידיהם את מחסלי שני המתנחלים. חזרנו לדפוס הקבוע של שנות התשעים, שבו הרש"פ קורצת לכל הכיוונים, ונעדרת אומץ לעשות את מה שיהפוך אותה מקבוצה של בנדיטים לתנועה לאומית: אכיפת משמעת ויכולת לצאת נגד האינסטינקטים של האספסוף.
כן, אני יודע. ישראל ניהלה משחק כפול והקימה התנחלויות לאורך כל שנות אוסלו. כן, אני יודע. שני הצדדים לא הגיעו לשולחן המשא ומתן בידיים נקיות. אבל אחרי הנסיגה מהרצועה, כ-70% מהישראלים היו מוכנים גם לנסיגה מהגדה; על כך בנתה קדימה, אם מישהו עוד זוכר, את מסע הבחירות שלה. ואז חזרו הקסאמים, ועכשיו יותר מ-70% מהציבור תומך בימין. ואני לא מאשים אותו.
הפלסטינים אוהבים להאשים את ההנהגה האומללה למדי שלהם; אבל הטענה שההנהגה לא קשובה לרחוב הפלסטיני היא שטות. הבעיה שלה היא שהיא קשובה לו מדי, ומפחדת לעמוד מולו.
כשהעובדות משתנות, אני משנה את דעתי. הגיע הזמן לומר שלום לכל זה, ולהפסיק – לפחות לשנות דור – לדבר על הקמת מדינה פלסטינית. לא תהיה בה כל תועלת וסביר להניח שהיא תגרום רק נזק לישראל ולמזרח התיכון כולו, שלא יציב גם כך. לפלסטינים היו מגוון הזדמנויות לקבל מדינה; פעם אחר פעם, הם הוכיחו שהם מעדיפים להרוג יהודים ושהם לא מכירים בקיומה של ישראל, אפילו לא בגבולות 48'. יש להוציא את המתנחלים מהגדה, משום שהתנחלויות הן פשע מלחמה והן גורמות להחרפת היחסים ולדרדור מעמדה של ישראל בעולם. אבל שדרות מוכיחה שאסור להעביר לידי הפלסטינים שליטה בטחונית בשטחים, מהם הם מסוגלים להפגיז את רוב ישראל.
אולי הנסיגה הזו מעמדות אוסלו – הפלסטינים התרגלו לחשוב שהגדה והרצועה כבר שלהם, ושאפשר לנהל משא ומתן על דברים אחרים – תגרום לזעזוע ולבחינה מחודשת בצד הפלסטיני. ההימור שלי הוא שזה לא יקרה, אבל שווה לנסות. לא נשארו הרבה ברירות אחרות.
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
(יוסי גורביץ)
סיכמת בכמה פסקאות את הטרגדיה של הסכסוך ישראלי פלסטיני. האינטיפאדה השנייה הוכיחה לנו כי בהעדר הנהגות אמיצות- לא יהיה פה בטווח הקרוב שלום אמיתי.
אנאני כן מאמין שהרוב הפלסטיני מעוניין בשקט ובשוללה ושאם יתנו לו מדינה ואם תהיה לו הנהגה חזקה אז כן ישרור פה שקט/ מצב של אי לוחמה אבל בשביל זה צריך פה מנהיג חזק ותקיף שיכפה את דעתו על ההמונים, יפסיק את ההסתה ויודיע לכל הפלסטינים באשר הם שאין זכות שיבה, יש חצי ירושלים ויש את עיו"ש וזהו.
אבל אין מנהיג כזה אצלהם (לא שאצלנו יש משהו סביר) ולכן הסכסוך הזה נידון להתבוסס בדמו עוד שנים ארוכות ולהיות מובל באף על ידי קיצונים פונדמנטליסטיים משני עבריו.
מה דעתך על הכנסת כח רב לאומי מאסיבי לרצועה? (אני בספק אם איזה כח ניטראלי בכלל ירצה בתפקיד הזה, אבל נניח שכן )
אולי באמת ההסכם עם הפלסטינים צריך להתבצע בינינו לבין שאר החברות באו"ם?
הן בטח יכריחו אותנו לפנות את כל ההתנחלויות ולוותר בירושלים בתמורה לביטול זכות השיבה לישראל.
הנחנו, בטעות, שמוסלמים מסוגלים לדמוקרטיה
כנראה שהגיע הזמן לכבוש מחדש את עזה, והפעם שלא כדי לצאת
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
היום שמעתי את ירון לונדון אצל רזי ברקאי.
לא קראתי את מה שהוא כתב בידיעות אבל הוא מדבר על הפצצות נוסח דרזדן.
וואללה, כמה שקשה לי להודות, אני מסכים איתו.
ואיתך.
"הנחנו, בטעות, שמוסלמים מסוגלים לדמוקרטיה.
כנראה שהגיע הזמן לכבוש מחדש את עזה, והפעם שלא כדי לצאת.
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור. "
בחרת בדרך הקלה (והפחדנית, כי אתה לא מזדהה). אתה רוצה להתעמת עם הטענות האלה? אתה חושב שהן לא נכונות? קדימה, בוא נשמע מה יש לך לומר.
רק רק בהערה, חשוב לשים לב שהאנומליה נמשכת – ישראל עדיין מספקת שני שליש מאספקת החשמל של עזה, מעבירה מים (שהיא עצמה צריכה) לעזה, מאפשרת אספקת מזון, וכו'.
האם צריך להפסיק הכל? השאלה מורכבת. אבל חשוב לשים לב שאנחנו ממשיכים לקיים את הרצועה, ומשום מה העניין הזה לא מודגש דיו, בוודאי לא בתקשורת הבין לאומית.
יוסי אני לא המגיב האנונימי מקודם אבל אתה באמת סבור שזו טענה שניתן להתמודד איתה? מוסלמים אינם מסוגלים לדמוקרטיה? גם אם היא נכונה וגם אם לא – אי אפשר להתמודד איתה.
כמו כן לא ברור לי משהו – לפני שנה היה ירי על שדרות (אם כי אנחנו נמצאים בעיצומה של הסלמה), גם אז זה היה אחרי "סיום הכיבוש" – מה השתנה?
למה אז פשעי מלחמה היו מגונים בעינך והיום אתה קורא להרעבת אוכלוסיה? הפלסטינאים אז היו ראציונליים כמונו (הכמונו הוא סרקאסטי להחריד)
יוסי,
לפחד זה טבעי. החוכמה היא לא לתת לפחד להשתלט עליך, במיוחד כשאין לכך סיבה מיידית (ואתה הרי לא גר בשדרות). דרך אחת לעשות זאת היא להיזכר שכבר הייתה בישראל עיר אשר סבלה ירי רקטות קטלני יותר וממושך יותר – קרית שמונה, משנות ה-70 עד שנות ה-90. האם הירי ההוא הצדיק, לדעתך, את מלחמת לבנון הראשונה?
הדרך הטובה ביותר להפסיק את סבלם של תושבי שדרות היא כנראה להגיע להסכם על הפסקת אש עם החמאס. החמאס כבר הביע נכונות לעשות זאת, יותר מפעם אחת. הבעיה היא שההנהגה הישראלית רוצה "לנצח" – על גבם של תושבי שדרות (וכמובן, איש אינו יכול לתת תחזית מציאותית של מה שייחשב כניצחון בחזית עזה).
מבחינתי, המצב הרצוי ביותר מבין כל האפשרויות המציאותיות בגבול עזה הוא משהו מעין המצב שהתקיים בדרום לבנון עד יולי 2006 – שבצד השני יישב גורם עוין אבל כזה ששולט בשטח ויש לו אינטרס להימנע מגל של אלימות (אני בכוונה נמנע מלהתייחס למצב השורר בדרום לבנון כעת משום שהוא עדיין לא התייצב. ימים יגידו אם הקרבת חייהם של 150 ישראלים ויותר מאלף לבנונים בקיץ 2006 הביאה איזושהי תועלת לישראל.)
ולגבי דמוקרטיה פלסטינית – היא אינה מעניינת אותי. מה שמעניין אותי הוא לתת לפלסטינים לנהל את חייהם כפי שיבחרו, כל עוד הדבר ילווה בפגיעה מינימלית בישראל (לא, "אפס טרור" אינה ציפייה מציאותית).
"יוסי אני לא המגיב האנונימי מקודם אבל אתה באמת סבור שזו טענה שניתן להתמודד איתה? מוסלמים אינם מסוגלים לדמוקרטיה? גם אם היא נכונה וגם אם לא – אי אפשר להתמודד איתה." ודאי שאפשר, באמצעות הפרכה. יש עשרות מדינות מוסלמיות. הצבע לי על אחת שהיא דמוקרטית, והפרכת את הטיעון.
"כמו כן לא ברור לי משהו – לפני שנה היה ירי על שדרות (אם כי אנחנו נמצאים בעיצומה של הסלמה), גם אז זה היה אחרי ”סיום הכיבוש“ – מה השתנה?" לא השתנה שום דבר, וגם העמדה הזו שלי לא השנתה. היא נכתבה זמן קצר לאחר מלחמת לבנון השניה (כאן – http://friendsofgeorge.blogli.co.il/archives/59). אבל הביקור בשדרות, וההסלמה בשבועות האחרונים, גרמו לי לחשוב שיש צורך לחזור על זה. אז הנה.
"האם הירי ההוא הצדיק, לדעתך, את מלחמת לבנון הראשונה?" לא, כי המטרה שלה היתה לשנות את המשטר בלבנון. אילו היא היתה מוגבלת למטרה הרשמית שלה – 40 קילומטרים וחיסול יכולת התקיפה של אש"ף – אז ודאי שכן.
"הדרך הטובה ביותר להפסיק את סבלם של תושבי שדרות היא כנראה להגיע להסכם על הפסקת אש עם החמאס. החמאס כבר הביע נכונות לעשות זאת, יותר מפעם אחת." מה הטעם בהפסקת אש כזו? היו כמה מהן ואף אחת מהן לא נשמרה.
"ולגבי דמוקרטיה פלסטינית – היא אינה מעניינת אותי. מה שמעניין אותי הוא לתת לפלסטינים לנהל את חייהם כפי שיבחרו, כל עוד הדבר ילווה בפגיעה מינימלית בישראל (לא, ”אפס טרור“ אינה ציפייה מציאותית)." אם אפס טרור איננה ציפיה מציאותית, מה נאמר על מדינה פלסטינית?
לגבי המדינות המוסלמיות אצביע על תורקיה ואחזה שתספק לי טיעונים לבעיתיות הדמוקרטיה שם – טיענים צודקים שלא משנים את עמידתה כדמוקרטיה.
מה שמפריע לי בעיקר הוא הכתיבה על הפלסטינאים כלא רציונליים כאילו אנחנו כן, כאליו הכיבוש נגמר (גם בעזה), כאילו ישראל לא עשתה ככל יכולתה לשימור המצב.
"לגבי המדינות המוסלמיות אצביע על תורקיה ואחזה שתספק לי טיעונים לבעיתיות הדמוקרטיה שם – טיענים צודקים שלא משנים את עמידתה כדמוקרטיה." ציפיתי לטורקיה. הדמוקרטיה הטורקית התקיימה רק כל עוד הציבור היה מוכן לערוף כמה מוסלמים מדי פעם וכל זמן שהובן שהאיסלם הוא סיבת כשלונה של טורקיה. החוקה הדמוקרטית הטורקית היא במוצהר אנטי-מוסלמית – וזה מתחיל להגמר עכשיו. כלומר, המדינה היחידה שיש בה רוב מוסלמי והיתה דמוקרטית, עשתה זאת תוך מעיכת האיסלם, ועכשיו הגלגל התהפך והיא בבעיה. הדמוקרטיה הזו, אגב, היתה צריכה לעבור שורה של הפיכות צבאיות כדי להמנע מלהפוך לדיקטטורה מוסלמית. הלאה.
"מה שמפריע לי בעיקר הוא הכתיבה על הפלסטינאים כלא רציונליים כאילו אנחנו כן". מה לעשות, עובדות. הישראלים קיבלו את החלטת החלוקה; הפלסטינים לא. הישראלים אמרו ב-1967 שהם "מחכים לטלפון"; הפלסטינים קידמו בתגובה את החלטות חרטום. ישראל התחילה לקדם את הסכמי אוסלו – והרשות הפלסטינית עצמה עיניים מול הטרור, מה שהביא לחיסול התמיכה בהסכם ולעליית נתניהו. וכמובן, קשה לשכוח את האינתיפאדה השניה, גולת הכותרת של הטמטום המדיני הפלסטיני (והרש"פ מקבלת בונוס מיוחד על הלינץ' ברמאללה). הקשר בין הפלסטינים ובין המציאות תמיד היה רופף מאד.
הבהרה – הכוונה במשפט הראשון הייתה שאני מכיר את הטיעונים לבעייתיות הדמוקרטיה ההתורקית, לא שחזיתי מראש את תגותי לטיעונים כלשהם.
וכך חוזרים אנו לטעות היסודית של הנסיגה מעזה.
להוציא משם את ההתנחלויות היה רעיון מצוין: הן לא "שמרו עלינו" ולא בטיח. הצבא הועסק בשמירה עליהם, וכל מי ששירת ברצועה יותר מיום וחצי היה יכול לראות את זה. אין ולא היה לאזרחי ישראל מה לחפש להתנחל מחוץ לגבולות הרשמיים של ישראל.
אבל להוציא משם את הצבא? על מה ולמה? הצבא אמור לשמור על אזרחי המדינה, ונסיגתו מעמדת שליטה ברצועת ירי-הקסאמים הפקירה את השטח ליורים באין מפריע. שיקול מדיני (הסרת התנחלויות) לחוד ושיקול בטחוני (שליטה בשטח אש) לחוד. באותה הנשימה הייתי גם מוסיף ואומר שהנסיגה מלבנון היתה טעות מטופשת. אבל מכיוון שכל הטקטיקה של ישיבה בלבנון בסוף התקופה עיקרה את הנוכחות של צה"ל בדרום לבנון מכל משמעות והפכה את החיילים לברווזים במטווח ותו לא, היא זו שנתנה לגיטימציה לאותה נסיגה. וכך במקום להחזיר את הבטחון לצפון, הפקרנו את בטחון הצפון בידי החיזבאללה.
אם חייבים ישראלים למות, עדיף חיילים הרוגים על אזרחים הרוגים. לצערנו כל נסיגה משטח שליטה "כבוש" מלווה בירי על אוכלוסיה אזרחית, כיבוש מחדש של השטח ומאות חיילים הרוגים שלא היו מתים לו היינו נשארים "כובשים" כל הזמן הזה. הפתרון הוא שליטה צבאית בשטח, נקודה. במקביל פירוק כל נוכחות אזרחית כולל ממשל "אזרחי" כי זו לא המטרה של נוכחותנו שם. לנסות לתת להם לנהל את חייהם שם ובמקביל להסביר חד וחלק שכל מי שינסה לשלוח יד באזרח ישראלי שם את נפשו בכפו.
ובינתיים ישראל ישבה בחיבוק ידיים ורק חיכתה לפלסטינאים המאנייקים שיואילו בטובם לחשוב ראציונלית.
האשמה בקריסת אוסלו הייתה כמובן רק בצד הפלסטיני
החרפת האינתיפדה השניה – כמובן שרק הפלסטינאים
לא אמרתי שהם ראציונליים – אמרתי שאנחנו לא
האם ישראל באמת הייתה מוכנה להחזיר את השטחים ב67? על זה אין לי תשובה כלל. לפי קריאתי הדי מועטה על התקופה לא נראה לי. אבל שוב נקודה זו לא מבוססת.
אגב מה עשינו בלבנון במלחמה האחרונה
או בדין וחשבון וענבי זעם, אם לא דרזדן בזעיר אנפין?
החרבנו כפרים תשתיות וכבישים
גרמנו לגל עצום של פליטים מהדרום לעלות לביירות
נסראללה הודה בריש גלי שאם היה יודע שחטיפת החיילים תעלה לו במלחמה כזו הוא לא היה עושה זאת
כנראה שאין ברירה- צריך לענות להם בשפת הכח כדי שהם יירגעו
לצערי מבצע צבאי נרחב בעזה הוא בלתי נמנע
אני לא קונה את היאוש שלך.
אמרת – יש להוציא את המתנחלים מהגדה כי הם פושעי מלחמה, או ששהייתם שם היא פשע מלחמה (וזה אותו דבר). אם תוציא אותם מכל הגדה (מה שיקרה בחלומות שלנו) ותצרף לכך פניה לחמאס/פתח – למו"מ מכובד, על כל הנושאים השנויים במחלוקת בינינו, אני מעריך שנוכל להגיע להסכמות, שגם אם לא יהיו שלום מלא, הן יהיו צעד עצום בדרך אליו, ובכל מקרה יביאו שקט לאזור. נא לא לבלבל פתרון זה עם פתרונות הבנטוסטנים נוסח אוסלו.
אם נעשה כך ונקבל בתמורה קסאמים, אשקול לשקוע בייאוש.
בעצם, במחשבה שניה, אני מיואש כבר עכשיו, כמוך, אבל מסיבות אחרות: ישראל לעולם לא תפנה את ההתנחלויות מרצונה, ולעולם לא תפנה בהצעה למו"מ מכובד עם ההנהגה – כל הנהגה – של העם הפלסטיני. למה? כי ישראל מאז ומעולם נוקטת בגישה אחת ויחיזה: מקסימום שטח לישראל עם מינימום פלסטינים עליו. ולכך הם לא יוכלו, ולא צריכים, להסכים.
יוסי,
מי שחשב שניתן לשנות בכוחו של צה"ל את המשטר בלבנון היה כסיל בכל הקשור למבנה החברה הלבנונית ולדרכי תפקודה. אבל הפנטזיה הזאת נגמרה כבר ב-1983. מאז ועד 2000 צה"ל ישב בלבנון בעיקר כדי להגן על צפון ישראל. ראינו עד כמה זה הועיל. (אה, כן, בדרך סילקנו את אש"ף וקיבלנו במקומו את החזבאללה. אתה באמת רוצה חזרה על אותו דבר בעזה.)?
לגבי הפסקת אש, הבעיה היא שגם ישראל לא ממש הקפידה עליה. כדי לקיים הפסקת אש, ישראל צריכה להפסיק לגמרי כל פעילות אלימה נגד אנשי החמאס, בעזה ובגדה כאחת. נראה לי שראשי החמאס לא יתנגדו לכך
מדינה פלסטינית — וליתר דיוק, היכולת של הפלסטינים לנהל את חייהם בעצמם כפי שיבחרו לנכון — היא גם זכותם הטבעית וגם אינטרס ישראלי מובהק. ואילו "אפס טרור" הוא סוג של אוטופיה שאינה קיימת כמעט בשום מקום בעולם. למה שתהיה קיימת דווקא פה?
ועוד תוספת לגבי טורקיה: חלוקת הכוח שם היא כזאת שהגורמים האסלאמיים דווקא זקוקים למנגנונים הדמוקרטיים כדי לא להירמס על-ידי הצבא. לכן לא נראה לי שהם ימהרו לחסל את המנגנונים הללו, גם אחרי שנים רבות בשלטון.
ושוב קבלנו את אותו יוסי גורביץ שתמך בפלישה האמריקאית לעיראק (שחרור), בהרחבת מלחמת לבנון 2 למלחמה נגד סוריה (גמול), בהפצצות מחודשות על אזרחים לבנונים לאחר אותה מלחמה (מיקוח שבויים).
כל זה תחת האמונה היוקדת ש"מוסלמים לא מסוגלים לדמוקרטיה" (צבע עור? סוג דם? פסוקים מהקוראן?). ההתמודדות עם הפגם הזה תמיד עוברת אצל גורביץ דרך הפצצת אזרחים מהאוויר.
ומפי מי מקבלים את כל התועבה השוביניסטית הזאת בחסות וירטואלית של אורוול? מאחד ששירת שנתיים בכיבוש הרצועה מטעם דיקטטורה יהודית חד משמעית למעט חצי שנה בתחילת 1967. והמסקנה שלו מהחוויה הזאת היא: צריך לחזור לכיבוש עזה, ובתור משטר קבוע.
כל ניסיון לדיון רציונלי עם חמימות מוח מהסוג הזה משול לדיון דומה עם נטורי קרתא.
אבל למען כמה מגיבים אחרים כאן, שעוד מנסים לשמור על צלם רעיונותיהם: שטיקי הבחירות של קדימה בחסות ג'ורג' וו בוש אמורים לעניין את הפלסטינים כשלג של מונטנה. שום פלסטיני לא היה אמור להודות לישראל על נסיגתה מעזה, או להתחייב לסיום הסכסוך כתוצאה מכך. נסיגה מוחלטת משטחי הכיבוש ומתן אפשרות להקמת מדינה פלסטינית בת קיימא הם תנאים התחלתיים (ומוצדקים לחלוטין) של רוב הפלסטינים, שאולי לאחריהם יוכל להתחיל איזשהו סוג של מו"מ בין שווים.
ובמצב הנוכחי, שבו ישראל הופכת עולמות כדי למנוע מצב כזה: גם אני חושב שמבחינה רציונלית ואנושית היה עדיף אילו אימצו הפלסטינים את דוקטרינת גנדי נגד הדיקטטורה הישראלית. למרבה הצער זה כנראה לא יקרה, כפי שזה לא קרה בסופו של דבר אפילו אצל ההינדים בהודו. ישראלי רציונלי שמנסה להיות איש שמאל יכול להביא את זה בחשבון, ולא לעבור לחמימות מוח איסלאמופובית לאחר ביקור בן שעתיים בשדרות. אבל כאמור – מדובר בתבנית קבועה אצל בעל הבלוג הזה.
"ואם זה לא יספיק כדי להשבית את הפגזת שדרות, אז כנראה שהגיע הזמן לכבוש מחדש את עזה, והפעם שלא כדי לצאת. "
אם רק היה פתרון צבאי פשוט כל כך למלחמת ההתשה בדרום.. אם היינו יכולים לשלוח את צה"ל ולעצור את הירי ('צריך להגדיר לצהל לעצור את הירי,' אמר דיכטר, 'לא לצמצם אותו' – כאילו הסיבה שצהל לא מתמודד עם ההתקפה הזו היא מפני שלא ניתנה לו ההוראה, ולא מפני שאינו מסוגל)
אבל כבר כבשנו את עזה, וכבר ירו על שדרות. ובכל פעם שאנחנו פותחים בתקיפה על עזה, הירי בשדרות מתגבר. גם ההסלמה האחרונה, יש להזכיר, לא מנותקת מתקיפות ישראליות.
מי שחושב שצריך לתקוף את עזה כדי לצרף תג מחיר לתקיפת ישראל, זוהי דעה לגיטימית – שהרי אנחנו מותקפים על ידי ישות זרה. — אבל שלא יהיה לו ספק, כל תקיפה של עזה תהפוך את טפטוף הקסאמים על יישובי הדרום למטר מתגבר של טילים, כמו שקרה השבוע, וכל כך הרבה פעמים בעבר.
יוסי,
נדמה לי שהשאיפה שלנו (כלומר, שלך ושלי – לא של ממשלת ישראל) היא מזעור סבל אנושי של חפים מפשע. בכך אני מתכוון למזעור סבל אנושי של אינדיבידואלים, לא של היישויות הקולקטיביות שכביכול מייצגות אותן. איוולת או רשעות, חמורה ככל שתהיה, של הנהגה, לא מצדיקה את סבלם של אלו מהפרטים ה"מונהגים" שהם חפים מפשע. הדבר היחיד שמצדיק גרימת סבל היא מניעת סבל גדול יותר לפרטים רבים יותר.
אם אתה מסכים איתי עד כאן, יוצא שעדיפים 100 הרוגים חפים משפע ששליש מהם הם תושבי שדרות מ150 הרוגים חפים מפשע שכולם תושבי רצועת עזה (כלומר, לא אזרחי ישראל). זו מסקנה שמחויבים לה כל מי ש: (1) מוכנים להבדיל בין האחראיות של פלשתיני שמשגר קסאם לבין האחראיות של פלשתיני-שאינו-לוחם ו(2) מקבלים שמעמדם המוסרי של חפים מפשע פלשתינים זהה לזה של חפים מפשע ישראלים.
אני רוצה שכמה שפחות חפים מפשע יסבלו, ולא משנה לי אם הם ישראלים או פלשתיניים.
האם אתה חושב שכיבוש עזה יביא לפחות סבל של חפים מפשע?
ואין בכך כדי לומר שאין להכות בעזה. רק לזכור שהדבר לא יקל על שדרות, אלא יכביד עליה.
מממ… זה היה אמור להיות רצוף… נתקעת לי באמצע, עודד
"ושוב קבלנו את אותו יוסי גורביץ שתמך בפלישה האמריקאית לעיראק (שחרור), בהרחבת מלחמת לבנון 2 למלחמה נגד סוריה (גמול), בהפצצות מחודשות על אזרחים לבנונים לאחר אותה מלחמה (מיקוח שבויים)." ושוב קיבלנו את אותו יועד וינטר-שגב, עם אותם העיוותים הישנים ואותו אד הומינם לעוס לעייפה. לדוגמא:
"כל זה תחת האמונה היוקדת ש“מוסלמים לא מסוגלים לדמוקרטיה“ (צבע עור? סוג דם? פסוקים מהקוראן?)" פסוקים מהקוראן, כמובן; האיסלם הוא אידיאולוגיה. הבלוג הזה רשם תמיכה נלהבת בעוזבי האיסלם, ללא קשר למוצאם או גזעם. אבל זה לא יפריע לווינטר-שגב לטעון שאני גזען. ככה זה, כשגנמרים הטיעונים; עוברים לאד הומינם.
"מאחד ששירת שנתיים בכיבוש הרצועה מטעם דיקטטורה יהודית חד משמעית" דיקטטורה יהודית חד משמעית? באיזה מובן? והאם חיילים ישראלים לא יכולים יותר לומר משהו על זכויות אדם, גם אם – כמו במקרה שלי – הם הביאו להעמדה לדין של המפקד שלהם על התעללות בעצירים? זהו, שירתת בשטחים וסופחת אוטומטית לפלוגת הסער?
"המסקנה שלו מהחוויה הזאת היא…" שקר, כרגיל. כאמור, כשנגמרים הטיעונים מתחיל האד הומינם. תמכתי בנסיגה מרצועת עזה ב-2005, הרבה מאד בגלל מה שראיתי שם כחייל. הנחת היסוד שלי היתה שהסרת הכיבוש תפסיק את פשעי המלחמה משני הצדדים. היא התנפצה על סלעי המציאות, למרבה הצער – ומר וינטר-שגב לא מוצא לנכון להתמודד עם העובדה הזו.
המשך תגובה לווינטר-שגב: "כל ניסיון לדיון רציונלי עם חמימות מוח מהסוג הזה משול לדיון דומה עם נטורי קרתא.". עוד אד הומינם. הנה שורה של טענות. אנא התייחס אליהן:
1. המשך הפגזות על שדרות הוא מצב בלתי קביל.
2. אין אפשרות פוליטית מעשית להפסקת הירי על שדרות, משום שאין גוף פלסטיני מגובש שיכול לאכוף הפסקת אש.
3. המסקנה היא שיש לפנות לכוח צבאי. כיבוש הרצועה יהיה הפתרון ההומני ביותר, משום שהוא יביא למיעוט קורבנות בקרב לא לוחמים, בהשוואה להפצצה אווירית.
"ההתמודדות עם הפגם הזה תמיד עוברת אצל גורביץ דרך הפצצת אזרחים מהאוויר.". שקר דס. מעולם לא תמכתי בהפצצת אזרחים. למעשה, היחיד מבין שנינו שעשה זאת היה ווינטר-שגב, שטען שישראל היתה צריכה להפציץ כמה מטרות בלבנון כתגובה על חטיפת החיילים – תקיפות שהוא הודה שלא היו משיגות דבר ושהיו גובות קורבנות בקרב אזרחים.
"נסיגה מוחלטת משטחי הכיבוש ומתן אפשרות להקמת מדינה פלסטינית בת קיימא הם תנאים התחלתיים (ומוצדקים לחלוטין) של רוב הפלסטינים, שאולי לאחריהם יוכל להתחיל איזשהו סוג של מו“מ בין שווים.
ובמצב הנוכחי, שבו ישראל הופכת עולמות כדי למנוע מצב כזה: גם אני חושב שמבחינה רציונלית ואנושית היה עדיף אילו אימצו הפלסטינים את דוקטרינת גנדי נגד הדיקטטורה הישראלית. למרבה הצער זה כנראה לא יקרה". אחח, איזה יופי. הפציפיסט שלנו, שניסה להפוך גם את אורוול מתעב הפציפיסטים לאחד מהם, חושב שהפצצת אזרחים – פשע מלחמה, כזכור, אבל הם רק ישראלים אז זה כנראה בסדר – היא תגובה סבירה למדי על כך שהגדה טרם שוחררה. על פי אותו הגיון, אין גם שום בעיה בפיגועי התאבדות.
זה אמנם מצער שהפלסטינים לא הפכו להודים תומכי גנדי, אבל וינטר-שגב נאלץ להודות בצער שהפתרון לא מעשי. על פתרונות אחרים למאבק הפלסטיני לשחרור – נניח, הפתרון המקובל של מאבק צבאי כנגד כוחות צבאיים, מבלי לטבוח באזרחים – הוא דווקא לא חשב.
ככה זה: או שאתה פציפיסט, או שאתה פושע מלחמה. אין דרך אמצע. וכמובן, לעמים כבושים מותר להתנער ממוסר הלחימה, כי הם כבושים. דמם של אזרחים כובשים מותר, כי הצבא שלהם כובש. איזה יופי של פציפיזם,
ועל זה כבר נאמר, ווינטר-שגב יודע מי ואיפה:
יוסי –
התנתקות = סיום הכיבוש? באמת? אין תלות כלכלית כמעט מוחלטת בישראל? יש חופש תנועה מלא בתוך הרצועה?
כשהסוהרים עוברים החוצה בית הכלא לא מנותץ אוטומטית.
הוצאת היישובים הישראלים היא אכן צעד בכיוון הנכון גם אם לא נעשה מהמניעים הנכונים ובדרך הנכונה. מכך ועד טענת "מה הם רוצים הרי יצאנו מעזה" עובר מרחק רב.
ואפשר רפרנס למי שאינו יועד לציטוט מהתגובה הקודמת? 🙂
בהחלט – ג'ורג' אורוול, Notes on Nationalism. ראה כאן – http://www.orwell.ru/library/essays/nationalism/english/e_nat
חפש "pacifism" ותמצא את מבוקשך. אגב, הוא אמר דברים חריפים אף יותר על טיפוסים כמו יועד, אבל צר היה המקום.
אור –
"אין תלות כלכלית כמעט מוחלטת בישראל?" אדרבה, הבה נשחרר אותם ממנה – דבר שנראה לי שרוב הישראלים ישמחו לו. שיקשרו קשרים כלכליים עם גופים אחרים. מצרים, למשל.
"יש חופש תנועה מלא בתוך הרצועה?" למיטב ידיעתי, כן.
"כשהסוהרים עוברים החוצה בית הכלא לא מנותץ אוטומטית." המצב בעזה היה הרבה יותר טוב בתקופה הקצרה שבין הנסיגה ובין חידוש הירי לעבר ישראל.
"אני רוצה שכמה שפחות חפים מפשע יסבלו, ולא משנה לי אם הם ישראלים או פלשתיניים. האם אתה חושב שכיבוש עזה יביא לפחות סבל של חפים מפשע?" במצב הנוכחי? למרבה הצער, כן. סביר להניח שימותו כמה עשרות חיילים וכמה מאות חמושים פלסטינים – אבל זה בסדר גמור. ככה מלחמה צריכה להיות. הסבל לאוכלוסיה בשני הצדדים ירד. תושבי שדרות לא יופגזו ותושבי עזה לא יופצצו מהאוויר בסדרה של טעויות.
"ההוויה קובעת את ההכרה"
מסתבר ששעתיים בשדרות הצליחו להפוך את אביר זכויות האדם למתלהם סידרתי דה אליבה ליברמן.
עם רמת עקביות שכזו, חצי יום במרכז עזה, ומתעב דת מוחמד יעטר ראשו בסרט ירוק ויחל להישבע בשם הקוראן.
"אבל כבר כבשנו את עזה, וכבר ירו על שדרות". היה משמעותי פחות ירי לעבר שדרות כשכוחות צה"ל היו ברצועה. עכשיו, כשהם לא יהיו כבולים ברובם למשימות הגנה על מתנחלים, יהיה להם חופש פעולה גדול יותר שיאפשר מניעה מוצלחת יותר של ירי רקטות.
אני מקווה שאתה צודק. אני חושש, עם זאת, שהסיבה שהם נכשלו להפסיק את הירי בכל הפעמים הקודמות (בעזה ובלבנון) היא לא בגלל שהם לא רצו, אלא בגלל שהם לא יודעים איך.
אגב – לגבי ניתוק הקשרים הכלכליים עם ישראל, אני חושב שאתה צודק. אנחנו צריכים להסיר את החסימה הימית והדיפלומטית שלנו ממסחר דרך הגבול המצרי או נמל עזה, ואז נוכל להפסיק לספק להם סחורות כאילו אנחנו ההורים שלהם או משהו. אם הם רוצים סולר, שיקנו אותו ממישהו אחר. אנחנו במלחמה איתם.
פחדך ושנאתך העבירו אותך על דעתך.
התשובה למלחמה היא לעולם לא "עוד הרג" – ובמיוחד לא "עוד הרג של אזרחים".
כמו בני מוריס, אתה כותב כישראלי ומצביע על סיטואציה שבה אין שום אפשרות לפלשתינאים לחיות בטריטוריה עם ישראלים ואומר שאם זה המצב, אתה מעדיף שכל המתים יהיו מהצד השני. עצור שנייה לחשוב על זה, אחרי קצת נשימה חופשית.
לדעתי, עצם החשיבה הזו יגרום להרס ישראל (וגם פלשתין) – ובדרך ימותו גם הרבה ילדים קטנים, ייהרסו הרבה חלומות.
זה לא סוד שאני לא ישראלית. כשאני מסתכלת, אני רואה מבחוץ את הפחד של שני הצדדים. פחד ברמות כאלה ושנאה שהוא מוליד מוביל לעוד הסלמה באלימות. אבל הפחד של ישראל חמוש במטוסים וכלי נשק להשמדה המונית והפחד הפלשתיני חמוש בקאסמים ובצדק.
"פחדך ושנאתך העבירו אותך על דעתך.". הלוואי. למרבה הצער, זו תגובה מושכלת: כיבוש עזה צפוי להיות הפתרון ההומני ביותר לכל הבעיה, ולו מבחינת מספר האזרחים שייפגעו.
"התשובה למלחמה היא לעולם לא ”עוד הרג“ – ובמיוחד לא ”עוד הרג של אזרחים“." יש טונות של דוגמאות-נגד לטענה הזו. הקלאסית היא מלחמת העולם השניה. התשובה למלחמה היא הרבה מאד הרג, של התוקפן. מלחמות לא נגמרות בלי הכרעה.
"כשאני מסתכלת, אני רואה מבחוץ את הפחד של שני הצדדים. פחד ברמות כאלה ושנאה שהוא מוליד מוביל לעוד הסלמה באלימות. אבל הפחד של ישראל חמוש במטוסים וכלי נשק להשמדה המונית והפחד הפלשתיני חמוש בקאסמים ובצדק." א. ישראל לא השתמשה מעולם בנשק להשמדה המונית (להוציא אולי ההתנקשות במשעל, שהיא גבולית), כך שזה לא רלוונטי לדיון. ב. לפלסטינים יש גם מחבלים מתאבדים והרבה מאד חמושים. ג. הצדק לא נמצא בצד של מי שבמכוון אזרחים למטרה.
איך אפשר לצפות ממדינה לקום מתוך החורבות של הפצצות המטוסים של ישראל? איך אפשר לצפות מהפלסטינים לדאוג לעצמם לחשמל ותשתיות כשאנחנו משמידים את אלה בכל הזדמנות? איך אפשר לצפות מהם לשאוף למשהו מעבר למקובל במאה השביעית כשרוב האוכלוסיה שם נולדה לתוך המצב הזה ולא מכירה אפשרות "רציונלית" אחרת?
אני לא מבין איזו תועלת אתה רואה בכיבוש מחדש. האם השיפור שיתרחש לכאורה בטווח הקצר יהיה שווה את הארכת הקונפליקט עוד יותר? איזה סוג של פיתרון או סוף לעוינות בין 2 הצדדים יצמח מפעולה כזו?
קראתי את הפוסט וחיכיתי לרגע שבו תחזור בך ואבין שאתה לא באמת מתכוון לדברים שאתה אומר. זה לא נראה לי הגיוני… מפחידה אותי המחשבה שאני לא מסכים עם משהו שאתה כותב עד כדי כך.
יוסי, הבנתי שאתה במצב רוח טוקבקיסטי היום, אבל לא ידעתי עד כמה.
אין לי מושג מי זה יועד,ולאן שייכת כתובת האינטרנט הראשונה, אבל בטוחני שאם תחרוג ממנהגך הסורר, ותבצע בדיקה קצת יותר מעמיקה וקפדנית, תגלה שהכתובת השניה שייכת לספק אינטרנט היושב בציון.
חשיפת כתובת הIP שלי על בסיס עדות מעורער ומופרך הוא מעשה בזוי בעיני.
נראה לי שיהיה זה ראוי למחוק את הערתך הקודמת עד שתעשה קצת שיעורי בית.
ל"תוהה מן הצד": צדקת, יצאתי אידיוט. תגובתי הקודמת נמחקה.
מצד שני, אני לא בדיוק מבין איך פחדן אנונימי, שמשאיר תגובות אד הומינם, מעז להצטדק ולטעון שחשיפת האיי.פי. שלו היא מעשה "בזוי". עמוד מאחורי המילים שלך.
"איך אפשר לצפות ממדינה לקום מתוך החורבות של הפצצות המטוסים של ישראל? איך אפשר לצפות מהפלסטינים לדאוג לעצמם לחשמל ותשתיות כשאנחנו משמידים את אלה בכל הזדמנות? איך אפשר לצפות מהם לשאוף למשהו מעבר למקובל במאה השביעית כשרוב האוכלוסיה שם נולדה לתוך המצב הזה ולא מכירה אפשרות ”רציונלית“ אחרת?" האוכלוסיה הזו קיבלה הזדמנות כשישראל יצאה מהרצועה. היא החליטה לבזבז את ההזדמנות הזו – וההתקפות על שדרות נהנות מתמיכה בציבור הפלסטיני.
"אני לא מבין איזו תועלת אתה רואה בכיבוש מחדש." הפסקת הירי על שדרות מצד אחד והפסקת פעולות לא לגמרי מדויקות, בלשון המעטה, של חיל האוויר ברצועה.
"האם השיפור שיתרחש לכאורה בטווח הקצר יהיה שווה את הארכת הקונפליקט עוד יותר? איזה סוג של פיתרון או סוף לעוינות בין 2 הצדדים יצמח מפעולה כזו?" על סמך מה אתה מניח שפתרון כזה קיים? ומה הפתרון שלך לקיצור הסכסוך?
"אדרבה, הבה נשחרר אותם ממנה – דבר שנראה לי שרוב הישראלים ישמחו לו. שיקשרו קשרים כלכליים עם גופים אחרים. מצרים, למשל." – בשביל זה צריך גם לפתוח את הגבול הנמל הימי ואולי גם נמל תעופה (לא זוכר אם הוא עדיין קיים או שמא נהרס)
ולמיטב ידיעתי אין שם חופש תנועה. עייפתי מכדי לחפור ולבדוק.
"האוכלוסיה הזו קיבלה הזדמנות כשישראל יצאה מהרצועה." לא נכון. אתה לא יכול לצפות מהאוכלוסיה הזו, על כל מאפייניה שהזכרתי בתגובה הקודמת, להתקדם פתאום למנטליות של המאה ה21 ולחיות בשלום ובשלווה עם מדינת ישראל (שבעצמה רחוקה מאוד ממנטליות כזאת) תוך זמן קצר כל כך. בוודאי שלא כשרוב הכיבוש עדיין נמשך. זה יקח דור (או 2, או יותר), ובינתיים ישראל תמשיך לסבול מפשעי העבר שלה, אבל אין ברירה אחרת. אלא אם אתה מעוניין בהמשך האינסופי של הסכסוך, כמובן, כמו הרבה מהישראלים.
"על סמך מה אתה מניח שפתרון כזה קיים? ומה הפתרון שלך לקיצור הסכסוך?" האם אתה אומר שאתה מודע לכך שהפיתרון הוא לטווח קצר בלבד? כלומר, אתה חושב שפיתרון לטווח ארוך לא קיים בכלל ולכן עדיף להסתפק בdamage control עד קץ הזמן?
הפיתרון שלי לסיום הסכסוך כולל צעד דרסטי לקיצוניות אחת או לשניה במקום 40+ שנות דשדוש במין דרך ביניים, אבל אני לא חושב שזה רלוונטי למה ששאלתי אותך. אנחנו באים לקרוא מה לך יש להגיד, לא לי. 🙂
"כיבוש עזה צפוי להיות הפתרון ההומני ביותר לכל הבעיה, ולו מבחינת מספר האזרחים שייפגעו."
יש פיתרון עוד-יותר הומאני. משא ומתן *בתום לב*. ישראל יכולה לנסות את זה פעם.
"התשובה למלחמה היא הרבה מאד הרג, של התוקפן. מלחמות לא נגמרות בלי הכרעה."
דיפלומטיה היא המשך המלחמה באמצעים אחרים. האם לדעתך דיפלומטיה אפשרית? מהם תנאי יסוד שיביאו את ישראל לשולחן דיונים ***ללא רמאויות***?
א. ישראל לא השתמשה מעולם בנשק להשמדה המונית (להוציא אולי ההתנקשות במשעל, שהיא גבולית), כך שזה לא רלוונטי לדיון.
פצצות על בתי מגורים, ירי ארטילרי על אזרחים – השמדה המונית. אבל "נשק להשמדה המונית" נמצא בארסנל של ישראל.
"ב. לפלסטינים יש גם מחבלים מתאבדים והרבה מאד חמושים."
יופי. אז יש אפשרויות פרקטיות רבות של הסלמה עד רמות של Mutually assured destruction. שולחן דיונים, מישהו? עם המון בורקס וסידור פרחים אלגנטי?
"ג. הצדק לא נמצא בצד של מי שבמכוון אזרחים למטרה."
נכון, מעולם לא אמרתי או חשבתי שישראל צודקת.
"לא נכון. אתה לא יכול לצפות מהאוכלוסיה הזו, על כל מאפייניה שהזכרתי בתגובה הקודמת, להתקדם פתאום למנטליות של המאה ה21" כלומר, אם אני מבין אותך נכון, אתה סבור שהחברה הפלסטינית מפגרת עד כדי כך שהיא לא מזהה את האינטרס העצמי שלה?
"זה יקח דור (או 2, או יותר), ובינתיים ישראל תמשיך לסבול מפשעי העבר שלה, אבל אין ברירה אחרת". כלומר, מקובל עליך שאזרחי ישראל ימשיכו לספוג התקפות טרור במשך שני דורות?
"כלומר, אתה חושב שפיתרון לטווח ארוך לא קיים בכלל ולכן עדיף להסתפק בdamage control עד קץ הזמן?". אני לא חושב שפתרון קיים בדור הנוכחי, וודאי לא בזמן שהג'יהאד העולמי נמצא במתקפה וטרם נהדף. כרגע אין שום אפשרות לפתרון יציב לטווח ארוך. אין עם מי לדבר – בהגדרה; במצב הנוכחי של הפלסטינים, כל מי שידבר איתנו ויוותר על זכות השיבה יאבד את הלגיטימציה שלו – וכנראה שגם אין על מה. הסכסוך חייב להגיע להכרעה חותכת, ולא לדשדש כמו שהוא מדשדש.
"כלומר, אם אני מבין אותך נכון, אתה סבור שהחברה הפלסטינית מפגרת עד כדי כך שהיא לא מזהה את האינטרס העצמי שלה?"
אני חושב ככה על הרבה אנשים וחברות, אבל זה לא העניין. ישראל אחראית במידה מסויימת לתרבות שנוצרה ב"פלסטין" ולכן הגיוני שהיא תישא בתוצאות עד שהתרבות הזאת תגיע למצב שבו היא לא עויינת לישראל יותר (או לפחות מספיק לא עויינת כדי לחיות בשקט לצד התרבות הישראלית). זה לא יקרה אם ישראל תמשיך בפעילות שיצרה את המצב הזה מלחתחילה.
"כלומר, מקובל עליך שאזרחי ישראל ימשיכו לספוג התקפות טרור במשך שני דורות?" בוודאי שלא. בגלל זה אני תומך בפיתוח ובניה של מערכות ירוט טילים מתקדמות במקום בקניה של עוד פצצות.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nautilus_laser
מעבר לכך, זו הסיבה שאני תומך בפיתרון שכולל רגיעה ושלום ולא בהמשך האגרסיות (=מצב תמידי שבו ישראל נתונה תחת התקפה, כיבוש צבאי או לא).
בכל אופן, גם אם ישראל תצטרך להיות נתונה תחת התקפה כזו במשך זמן רב כדי להביא לסיום הסכסוך, מה אפשר לעשות? האם צריך להגיב רק כדי לספק את יצר הנקמה או כדי לתת לציבור הרגשה ש"עושים משהו"? מה הערך של schadenfreude כשמנסים להשיג פיתרון למלחמה? talk about אנשים שלא מזהים את האינטרס העצמי שלהם.
"הסכסוך חייב להגיע להכרעה חותכת, ולא לדשדש כמו שהוא מדשדש." איך כיבוש צבאי מחודש יביא להכרעה? טיעון של "we have to nuke'em" כבר נשמע יותר הגיוני.
*מלכתחילה
ולמה, במחילה, אי אפר להתייחס לרצועה – וגם לגדה, פרט למה שנשאיר בידינו (גושים מסיביים, אקוויפר ההר), כמו שאנחנו מתייחסים לדרום לבנון?
הטעות, לדעתי, היא במחשבה שאם נעשה את מה שנכון וראוי, אז יהיה *טוב*. ישעיהו לייבוביץ', כמובן, היה ער לטעות הזו במחנה השלום, והבהיר שגם אם נצא מהשטחים ואפילו אם אשכרה יהיה שלום עם מה שיהיה בשטחים, עדיין תהיה ישראל מדינה קטנטונת, מוקפת שאינם-רוצי–טובתה, המתקיימת בקשיים רבים. זה שנכנס החמאס לא מוכיח שהיה שגוי לצאת, בדיוק כמו שחיזבאללסטן אינה מוכיחה שראוי לחזור ולשלוט בדרום לבנון. עובדה שכשאנחנו רוצים, אנחנו יודעים יופי לאבטח גבול שמעברו השני רבים רוצים לחצותו, הן לעבודה והן לפיגועים.
יוסי,
ולגבי דמוקרטיה בארצות האסלאם, ראה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_in_the_World
(עם כל ההסתייגות הראויה מנסיונות לכמת דמוקרטיה וזכויות אדם)
לפי הדו"ח העומד בבסיסו של הערך הזה בוויקיפדיה, מצב זכויות האדם בעולם המוסלמי אכן עגום בכללותו, אבל יש יוצאים מן הכלל שיש בהם כדי להעמיד בספק את קביעתך השלילית לגבי ה*יכולת* של חברה מוסלמית לפתח משטר דמוקרטי.
זה לא רק טורקיה אלא גם, למשל, מאלי (אם מה שנאמר שם הוא מבוסס, אזי מאלי היא דוגמא מעניינת לא רק של דמוקרטיה מוסלמית אלא גם של דמוקרטיה ענייה מאוד — אין הרבה כאלה). גם מלזיה וכוויית נמצאות במקום לא רע בהשוואה לשאר העולם (לא רק המוסלמי)
"עובדה שכשאנחנו רוצים, אנחנו יודעים יופי לאבטח גבול שמעברו השני רבים רוצים לחצותו, הן לעבודה והן לפיגועים."
ובכן כנראה שאנחנו לא ב-א-מ-ת רוצים להגן על תושבי שדרות. אופציה שניה – יוצר חשוב לנו להיראות צדיקים ו"לא כובשים, נאורים" כלפי חוץ.
אבל הבעסה בדמוקרטיה זה שמי שבוחר בך בסוף לכהונה נוספת הוא לא האמריקאים ולא האירופאים.
שונרא,
קודם כל, שיהיה ברור, אני לא כותב כדי לענות *לך* – יש מי ששנאתם העבירה אותם על דעתם והעובדות כבר לא מגיעות אליהם. מעניין, שבחרת לטעון שדווקא בגורביץ דבק חיידק זה. אני מניח שזה משום שהאדם שאנו רואים הכי פחות הוא אנו עצמנו.
אני כותב כי יש כאן עוד קוראים, וחשוב שיראו את העיוותים שבתפישת העולם הילדותית שאת מייצגת כאן, בה יש צד אחד "צודק" (שדורש, תמיד דרש ומעולם לא וויתר על דרישתו לשליטה בכל השטח מתוך תפיסה ערביסטית לאומנית שאת נותנת לה יד) וצד אחד "לא צודק". המציאות שחיים אנשים כאן (ויש אלמנט של חוצפה בשיפוט בשלט רחוק שאת עושה מ*שם*) היא יותר מורכבת מתמונת העולם ההוליוודית שבנית לך.
"יש פיתרון עוד-יותר הומאני. משא ומתן *בתום לב*. ישראל יכולה לנסות את זה פעם."
יש לך ראיות לחוסר תום לב במו"מים קודמים? או לחלופין, לתום לב פלסטיני? אותו תום לב שהביא את ערפאת להצהיר על כוונתו להשליך את היהודים כולם לים שבועיים לאחר שקיבל פרס נובל לשלום?
"דיפלומטיה היא המשך המלחמה באמצעים אחרים. האם לדעתך דיפלומטיה אפשרית? מהם תנאי יסוד שיביאו את ישראל לשולחן דיונים ***ללא רמאויות***?"
אני רוצה ללכת לצ'מברליין, אבל זה יהיה קל מדי. הדיפלומטיה איננה אפשרית, כל עוד הירי נמשך. כשאזרחים נמצאים תחת אש, הבחירה ב"דיפלומטיה" היא הפקרתם. בייחוד, כאשר אין עם מי לדון – החמאס הוכיח שאין לו שליטה בשטח. בואי נניח שנגיע ליופי של הסכמים, עם הבורקס והכול. צריך גם שהאנשים ימלאו אותם. החמאס אינו המלך חוסיין, שלהוציא תקרית אש אחת הצליח לאכוף את השלום שלו בדרך מופתית. הנייה דומה יותר לפואד סניורה, שכל מאמציו לא יכולים לגרום לנסראללה להפסיק לעשות את מה שהוא עושה. מעניינת במיוחד התמיכה שלך בארגון חשוך, שבין עיקריו שנאת נשים ושטיפת מוח לילדים, ושנאתך למדינה היחידה באזור שלפחות מנסה להתנהג כמו דמוקרטיה (וכבר ראינו, שכשהפלסטינים נופלים בידיים פחות ידידותיות, כמו אלו הירדניות, גורלם לא שופר עליהם).
"פצצות על בתי מגורים, ירי ארטילרי על אזרחים – השמדה המונית. אבל ”נשק להשמדה המונית“ נמצא בארסנל של ישראל."
גם התאבדות באוטובוסים. אגב, "ירי ארטילרי על אזרחים" נשמע לי מוכר. כשהם עושים את זה, זה צודק, בתפישת העולם החד צדדית שלך, שרואה הכול שחור-לבן.
הימצאותו (או אי הימצאותו) של נשק כזה, כל עוד לא נעשה בו שימוש, היא פשוט לא רלוונטית.
"יופי. אז יש אפשרויות פרקטיות רבות של הסלמה עד רמות של Mutually assured destruction. שולחן דיונים, מישהו? עם המון בורקס וסידור פרחים אלגנטי?"
את מי תזמיני לשולחן הזה? את אבו מאזן? את האנייה? את משעל? את "הרחוב הפלסטיני"?
"נכון, מעולם לא אמרתי או חשבתי שישראל צודקת." – אפילו כשהיא צודקת, כמובן. כי שנאה איננה רציונאלית.
"הסכסוך חייב להגיע להכרעה חותכת, ולא לדשדש כמו שהוא מדשדש."
כיבוש אינו הכרעה חותכת. כיבוש הוא הזמנה להתקוממות. ע"ע המשפט הבינלאומי.