זה נשלח לשני מתרגלים שבשיעור שלהם לא התקיימו הצורות הלא אסתטיות שהתופעה יוצרת. ולהלן:
אני מרגישה שיש משהו מאוד מעושה, בדינמיקה בין חומר הלימוד לסטודנט חדש במדעי הרוח, ובעיקר בפילוסופיה.
כולם מצפים מאיתנו לדבר,
שואלים אותנו שאלות בתקוה שהתשובות ישתלבו בהמשך הדיון- וכך תווצר זיקה שתקל עלינו להרגיש קרובים לחומר.
כשבעצם ההתנסחויות של הסטודנטים (ואני ראשונה מבינהם בכך) עילגות ביותר, חסרות את מערכת הכללים לבנות הערה או שאלה משמעותית, חסרות את מערכת הכללים להעריך מהי שאלה/הערה משמעותית.
את העילגות הזו המרצה מנסה לפרש לתוך משהו שנשמע לו מוכר ו/או קשור לדברים שהוא רוצה לומר בהמשך, וזה רק בערך, ולא העיקר (כי זה תיאור עילג של דינמיקה של דיון)
אבל העיקר הוא שהמרצה *מטשטש* את העילגות.
ואני רציתי להגיד שהעילגות הזו נורא חשובה!!!!!!!!!!!
שזה תהליך של רכישת מערכת כללים.
לימוד של שימוש בשפה חדשה.
ושאפשר ללמוד מזה המון על הפער בין התנסחות נאיבית לאקדמית.
על הפער בין מבט נאיבי לאקדמי-
ואם המורים מטשטשים את העילגות שלנו כדי לגרום לנו להאמין שאנחנו קרובים לחומר- תארו לכם שנדבר על התהליך שבו העילגות הזו לומדת מהי רהיטות אקדמית! שזה מה שקורה לי עכשיו! זה הכי קרוב אלי. הכי פנימי לי.
ואני עוד אדבר על זה רבות כל כך באקדמיה, על רכישת מערכות כללים ושפות.
למה לא להתחיל את הדיון על זה מתוך התהליך שקורה לי כאן עכשיו?
בקיצור,
רציתי להאיר כאן מטבע שנפל על הרצפה, ואולי אפשר להרים אותו ולהוסיף לארנק…
יתכן שזו פניה די טפשית. וזהב של פיות.
ושעצם ההצעה הזו נובעת מהמעמד הלא מעוגן בשום מערכת מוגדרת של צורת הרעיונות שלי כרגע,
ובכל זאת, הרגשתי
שלא יודעת…
מה אתה חושב?
תודה רבה בכל מקרה.
פורסם גם כאן.
שלום עדינה, גילוי מעניין ביותר מבחינתי, במיוחד מפני שאני רואה את עצמי אחד מאותם תלמידי פילוסופיה מפוספסים, לא היה לי האומץ ללכת בעקבות בחירת ליבי – הפילוסופיה.
בכל אופן, רציתי לשאול בעצם האם קיימות התנסחויות אחרות, שאינן נאיביות אבל אינן אקדמאיות ? למה בעצם עלינו להיכנס למערכת כללים ? איינשטיין אמר שלו היה חושב על הרעיונות שלו קודם כל במילים אז הוא לא היה מצליח להביא שום רעיון לידי שלמות. ניראה שההגבלה של חוקי המשחק עלולה לקפל את כנפיהם של אלה שיש להם את הזיק להמציא שפה חדשה לא ?
ממה שידוע לי, אז דמויות מרכזיות בפילוסופיה דווקא לא הלכו לפי השפה השגורה באקדמיה, כמו היידגר, אשר דיבר על דברים גבוהים גבוהים בשפת איכרים.
בכל אופן אני שואל האם העילגות הזו, והנאיביות שקשורה בה, זה דבר שבאמת צריך להיפתר ממנו כלאחר יד בזמן התבגרותנו באוניברסיטה ?
יש לי תחושה שמה שאת מתארת נורא מעניין, אבל שאני לא מבין אותו.
האם התהליך שאת מתארת הוא לא בעצם תהליך הלמידה? כשתינוק אומר "רוצה תפוג" נדמה לי שהמבוגר נותן לו תפוז ואומר לו "אתה מתכוון שאתה רוצה תפוז?". אם התינוק התכוון לתפוח הוא ידחה את התפוז והמבוגר ינסה שוב. כלומר, המבוגר מנסה להבין למה מתכוון הילד בעילגות שלו, ובאותו זמן הילד לומד איך לא להיות עילג (נדמה לי שעל זה מדבר ויטגנשטיין כשהוא מדבר על "להראות" ולא "להסביר").
האם זה לא מה שקורה בתרגול? למה את מרגישה שזה "טשטוש"?
אולי אני מחטיאה את המטרה, אבל נזכרתי בפוסט (של עומר, נדמה לי) מפרויקט חינוך, שאמר משהו כמו: גם בבחירה שלא לחנך, אנחנו בעצם עושים בחירה חינוכית. הדפוס נמצא שם, בין אם נרצה בכך ובין אם לא- והדפוס הזה נמצא באינטרקציה עם דפוס אחר. העילגות נוכחת (היא דפוס קיים). מה שמטריד אותי לפעמים היא השאלה במה אנחנו מחליפים אותה ומה אנחנו שוללים מעצמנו כשאנחנו מחליפים אותה בשפה מסודרת עם שבילים וקירות ברורים.
זה מעניין. יש משהו מלבב נורא בהפנמת השפה האקדמית. תחושת התחדדות. עד שאת מגלה, אם את מגלה, שהשפה הזו השאירה המון בחוץ, שבתהליך הלימוד רכשת המון הנחות יסוד, "לשם הנוחות", ועתה קשה לך להבין למה הן לא לגמרי מתיישבות עם המציאות. אז העלגות הזו חשובה, ולא רק בגלל תהליך רכישת השפה או הפער בין נאיביות לאקדמיות. היא חשובה כי היא מצביעה על הפער בין נאיביות אחת לשניה. ואני לא בטוח שהרבה מתרגלים או מרצים יכולים לעזור לך בזה.
מישהו מהם הגיב, אגב?
מה שאיתמר אמר. אבל בול.
לעומר:
הי.
קיימים המון סוגי התנסחויות. אבל אני רציתי לדבר על הקונפליקט בין שתי אלו, שנורא בולט כרגע.
וברור שלכל אחד יש את העילגות הקצת שונה (או מאוד שונה, תלוי בפרספקטיבה שאתה מאמץ בשביל דיון פורה: כמו שכביש יכול להיות חלק, אבל משטח פורמייקה עדיין יותר חלק ממנו- לכל אחד יש מפגש אישי בין השפה הנאיבית שלו לאקדמית שתהיה לו, ועדיין אפשר להכליל ולדבר על תופעה של שפה נאיבית שפוגשת שפה אקדמית)
אממממ, נראה לי שאי אפשר באמת לעשות כלום בלי מע' כללים. זה האופן שבו מאמנים אותך להגיב על גירויים- (כשיש חץ- ללכת בכוון של המשולש הקטן בקצה, ולא בכוון הקו הישר)
אני חושבת שיש מקום לדבר על אנשים שיצרו סוגי שיח חדשים, או השתמשו בשפה באופן חתרני,
אבל זה עדיין נעשה מתוך הקשר שנתן מערכת כללים, שאפשרו לדברים שלהם להיות בעלי משמעות, וניתנים לתגובה…
האם הצלחתי לענות לך?
לסיוון:
שלום.
כן זה מאוד קשור לויגי'
התופעה של הטשטוש מתבטאת בדיוק בהתעלמות מהשלב הזה:
לא: מבינים למה התכוונו, ומראים לנו איך צריך להגיד את זה.
לא אומרים לנו: "כאן בעולם החדש אין תפוג, יש או "תפוז" ומצביעים על תפוז, או "תפוח" ומצביעים בהתאם.
אלא מנסים להמשיך בדיון מתוך התעלמות מהכוונה, ופרפראזה מטשטשת על מה שהתלמיד אמר שמאפשרת למורה בערך להמשיך בדיון. ממקום קרוב לפרפראזה.
אני מבינה שאימון כזה הוא הרבה יותר מורכב כאן, ואין מקום לעשות אותו בכל השיעורים, ובכל זאת אם היתה מסגרת שזה הנושא שלה, שבה מדברים על תהליך הרכישה הזה נראה לי שהתלמידים וגם המורים היו מרוויחים דוגמה חיה, קרובה אליבם, לדון מתוכה בתהליך נורא חשוב שמדברים עליו במדעי הרוח, (אולי גם בפסיכולוגיה?)
לאיתמר ומיטל שבנו את האתר הזה ונתנו לי בו מקום: (תודה.)
כשאתה אומר "הפער בין נאיביות אחת לשניה" האם אתה מתכוון להוסיף נדבך למה שאמרת קודם, לקרא ל"אקדמית" בתואר נאיבית, בגלל שהנחות היסוד שלה לא נוחות לדיונים שנובעים מתוכה?
או שאתה מדבר על הפערים בין מע' כללים של אנשים פרטיים? (בין התנסחות "נאיבית" אחת לשניה)
או שניהם?
מתרגל אחד ענה לי- רועי פורת. אבל שלחתי את זה רק לאנשים שבשיעורים שלהם התופעה לא קיימת- במקרה שלו כי הוא מתרגל מבוא ללוגיקה, ומאוד קל וברור שם מהי מערכת הכללים, מהי השפה הנרכשת. הרבה יותר קל להבין מה התלמידים מנסים להגיד,
כי אלו לא נושאים שמדברים עליהם מחוץ למסגרת לימודית, אמנם אפשר להגיד "טענה" בדיון טבעי, אבל מאוד קל להצביע על ההגדרה של "טענה" בלוגיקה, וכו'. טוב, לא נראה לי שלא ברור למה. אז מבחינתו יש התייחסות למה שרציתי להתייחס אליו. הוא משתדל לעשות את זה, וזו התשובה שלו. וגם הוא אמר ש"נאיבית" לא נחותה מול אקדמית. (אני לא התכוונתי שכן)
וזהו. יותם פ. מתרגל ק' מודרכת לא ענה עוד… לא ברור אם אסור להגיד לו דברים כאלה, או שהוא לא הספיק…
למיכל.
אני לא חושבת שמאבדים דפוסים. פשוט לומדים דפוס חדש להקשר חדש. או מסגלים דפוס ישן למע כללים חדשה קרובה… לא יודעת, אולי זו טעות…
אני מדבר על האופציה הראשונה. כלומר, רציתי לקרוא לאקדמאית נאיבית. אני לא בטוח למה התכוונת ב"הנחות היסוד שלה לא נוחות לדיונים שנובעים מתוכה". מה שניסיתי לטעון הוא שאקדמאית מכילה הנחות יסוד, ורבות מהן מתקבלות רק לצורך נוחות הדיון. אך יש הבדל ענק בין דיון נוח לדיון אמיתי, ואקדמאים רבים שמקבלים את הנחות היסוד לבינתיים שוכחים להשליך אותן כאשר הן לא מתאימות עוד.
כן, לזה בערך התכוונתי, רק כתבתי את זה מתוך מחשבה על ביטויים אחרים של זה (שלא התנסיתי בהם אלא קראתי בלבד, וגם לא ממש הבנתי לאשורם) , אז הניסוח שלנו שונה.
אם אני מבין, אז את כשאת כותבת "מנסים להמשיך בדיון מתוך התעלמות מהכוונה, ופרפראזה מטשטשת על מה שהתלמיד אמר שמאפשרת למורה בערך להמשיך בדיון. ממקום קרוב לפרפראזה." אז את מתכוונת שהמתרגל בעצם לא מנסה להבין את הכוונה מאחורי העילגות, אלא לוקח את הפירוש הכי מתאים למה שמשתלב במה שהוא רוצה להגיד. ואני יכול לחשוב על שתי סיבות לזה:
הראשונה, שנוח למתרגל לפרש כרצונו, ובעצם יש לו בראש את מה שהוא רוצה להכתיב בשיעור וההשתתפות של הסטודנטים היא מעין מאפיין סגנוני שמאפשר לו להגיע לזה אבל לא נוצר דיאלוג אמיתי. מזה עולה תחושה לא נעימה של חוסר כנות בשיעור ("צורות לא אסתטיות"?), אבל חשוב להבהיר שזה לפעמים נובע מאילוצים של המתרגל (המון סטודנטים לא מאפשרים לו להתייחס לעילגות של כל אחד, יש כמה רעיונות שחשוב לו להעביר בזמן הקצר העומד לרשותו, וכו').
השניה, שלמתרגל אין ברירה אלא לפרש את העילגות בצורה מסויימת, מכיוון שהוא כבר נמצא בתוך שפה אקדמית שמראש מוציאה דברים מהמשוואה (עולם שבו יש רק תפוזים ואין תפוחים, ולכן תפוג חייב להיות תפוז), או במלים אחרות מה שאיתמר אמר. בהקשר הזה, אין ספק שאיתמר צודק, אבל ברמה הפרקטית אני לא בטוח שזה רע לרכוש כלים מסויימים שיכניסו אותך לשיחה מסויימת, והעובדה שכשזה קורה אנחנו מאבדים משהו זו פשוט עובדת חיים. כשהראיה שלנו מתמקדת בעצם אנחנו מאבדים את כל מה שמסביב, אבל זה לא אומר שראייה לא ממוקדת היא סוג של אידיאל שאנחנו צריכים לשאוף לו.
כל זה לא אומר שאין ערך לעילגות, או שבעולם מושלם לא היו נותנים תשומת לב רבה יותר לעילגות של כל סטודנט, אלא פשוט לעובדה שאי אפשר להשיג בלי לאבד, ונראה לי שזו עוד דוגמא לכך.
אמ, (עם A כמו שפרי עושה),
רציתי רק להגיד שהבעיה לא היתה כמעט עם מתרגלים, אלא דווקא עם מרצים.
וגם שיותם פ. המתרגל השני גם ענה לי. (בשביל הפרוטוקול) תשובה מאוד יפה. אבל אני לא מסוגלת להסביר מה הוא ענה. (כי זה סוד!) (סתם) (כי לא כ"כ הבנתי)