הסיפור המרכזי, זה שכל ילד יודע, על ההיסטוריה היהודית הולך כך: הרומאים החריבו את בית המקדש השני ב-70 לספירה, ומאז חי העם היהודי בגלות, מקפיד שלא להתערב בגויים, שומר על טוהר דמו, וחולם לשוב לארצו – חלום שהוליד מספר משיחי שקר כשלמה מולכו ושבתאי צבי. בסוף המאה ה-19 – כאן כבר מתחילה הגרסה הציונית – בעקבות שורה של רדיפות, התעורר העם, והחל בשיבה המונית למולדתו, אותה מעולם לא שכח. זו הגרסה הקאנונית של ההיסטוריה היהודית; לכל אחד יש את הווריאנט שלו (החרדים, למשל, רואים בשיבה למולד חטא, ולא תחיה לאומית), אבל זה הבסיס.
וכפי שמראה ספרו החדש של פרופ' שלמה זנד, "מתי ואיך הומצא העם היהודי", אין בו ולו מילה אחת של אמת.
הגליה? איזו הגליה?
בשיחה איתו, מציין זנד עובדה אחת פשוטה, שאין עליה עוררין: אין שום מקור היסטורי שמציין את הגליית היהודים. אף לא אחד. עד כה, לא כתב אף היסטוריון ולו ספר אחד על אקט ההגליה. אף לא אחד. וזאת מסיבה פשוטה מאד: לא היתה הגליה.
הגליה לא היתה מנהג רומאי. לכל היותר הם לקחו שבויים ומכרו אותם לעבדות, והגלו את המנהיגים, אבל הם חסרו הן את הטכנולוגיה והן את העניין בשינוע מיליוני אנשים. יתר על כן, הגליה לא היתה מועילה לאף אחד. מה הם היו עושים עם כל המוגלים הללו? גם כך, על פי המקורות ההיסטוריים, מספר השבויים הגדול כתוצאה מהמרד הגדול כמעט ושבר את שוק הסחר בעבדים.
מעבר לעובדה שאף מקור היסטורי – כלומר, בן הזמן או הזמן הקרוב – לא מציין הגליה (הוכחה מתוך שתיקה לאי קיומה), ישנן שורה של ראיות שמעידות שהיא לא התקיימה. נחזור לרגע לסיפור התלמודי המכונן, המדבר על הקמתה מחדש של היהדות לאחר חורבן הבית.
עסקה אפלה ביבנה
 |
| זנד. צחי לרנר, ויקיפדיה העברית |
לאחר תחילת המצור על ירושלים, ולאחר שראה כיצד אשה ענוגה גוועת ברעב, נמלט רבן יוחנן בן זכאי מירושלים הנצורה, כשהוא מתחזה למת בתוך ארון קבורה, ומתייצב בפני אספסיאנוס (גיטין נו, א-ב). בן זכאי – או, ליתר דיוק, הבור שערך את התלמוד – מלהטט בהבליו, ומוכיח מתוך פסוקים שהוצאו מהקשרם, כמיטב המסורת התלמודית, שאספסיאנוס הספקני הוא קיסר רומא. זמן קצר לאחר מכן, מודיעים לאספסיאנוס שוואלה, הוא קיסר.
אדון העולם הטרי והמופתע שואל את בן זכאי כיצד יוכל לגמול לו, ובן זכאי נותן לו תשובה פשוטה: "תן לי יבנה וחכמיה ואת שושלת רבן גמליאל". אספסיאנוס מסכים, והאוליגרכיה הרבנית מתחילה את העסקה האפלה, במסגרתה היא תשמש כמשת"פית רומאית ובתמורה תזכה בשלטון מקומי. בכך, אגב, היא תירש את האוליגרכיה השנואה ("אוי לי מבית ביתוס, אוי לי מאלתם!/ אוי לי מבית חנין, אוי לי מלחישתם!/ אוי לי מבית קתרוס, אוי לי מקולמוסם!/ אוי לי מבית ישמעאל בן פיאבי, אוי לי מאגרופם!/ שהם כהנים גדולים, ובניהם גזברים, וחתניהם אמרכלים, ועבדיהם חובטים את העם במקלות") של הכהנים לבית צדוק.
קשה להניח שהפגישה בין בן זכאי ובין אספסיאנוס התקיימה כפי שהיא מתוארת, וזאת מכמה סיבות. ראשית, זמן קצר מאד לאחר המצור על ירושלים, כבר החל אספסיאנוס במסע לרומא, לקראת נצחונו במלחמת האזרחים של שנת ארבעת הקיסרים. שנית, קשה להניח שמועמד לקיסרות ימצא זמן לשיחה ארוכה עם רב בלתי מוכר (ואין סיבה להניח ששמו של בן זכאי היה מוכר למישהו, קודם למלחמה; הרומאים נשאו ונתנו עם הכהנים הגדולים או עם הסנהדרין כגוף).
אבל פגישה דומה מאד כנראה כן התרחשה, משום שמהלך ההיסטוריה מוכיח שהרומאים שמרו על חלקם בעסקת "תן לי יבנה וחכמיה" – וכפי שמוכיחה עמדתם של רוב הרבנים במרד בר כוכבא, 60 שנה לאחר מכן (ועל כך מיד), גם הם שמרו על חלקם. אז עם מי נפגש בן זכאי? המפקד הרומאי במקום היה טיטוס, בנו של אספסיאנוס, ומסיבות מובנות כותבי התלמוד לא הפגישו את גיבורם עם מחריב המקדש.
אפשר – וזו ספקולציה בלבד, אבל זו ספקולציה יפה – שהאיש שנשא ונתן עם בן זכאי היה ראש המטה של אספסיאנוס וטיטוס, איש הצללים שלהם, טיבריוס יוליוס אלכסנדר. הלה, שלא במקרה אנחנו יודעים עליו מעט מאד, היה בן אחיו של הפילוסוף היהודי פילון ובנו של ראש הקהילה היהודית באלכסנדריה, שנטש את הדת היהודית ועבר אל הפגאניות. אם יש מישהו שיוכל להבין את יכולתם של הרבנים לדכא את הלאומיות (או, ליתר דיוק, המשיחיות) היהודית, היה זה אלכסנדר.
כך או כך, האליטה הרבנית בדמותו של בן זכאי הבטיחה את נאמנותה לרומאים, והחלה במרץ בשיפוץ דמותו של המשיח. ממשחרר לאומי הוא הפך לדמות פלאית, שמדברת בלשון הציפורים. בתחילת המאה הראשונה רבו משיחי השקר (“You are the messiah! Trust me, I have followed a few!"), ולאחר החורבן הם מתמעטים מאד.
אלא שאליטה איננה קיימת בוואקום. השלטון שהובטח לרבנים הובטח להם על משהו. שושלת רבן גמליאל – האוליגרכיה לבית הלל הזקן – מתקיימת מעמלם ודמעתם, ממיסיהם של איכרי יהודה. השנאה בין האיכרים ("עם הארץ") ובין עושקיהם גדולה וידועה. האוליגרכיה הרבנית תתקוף אותם בחריפות: "לא ישא [תלמיד חכם – יצ"ג] בת עמי הארץ, מפני שהן שקץ ונשותיהם שרץ ועל בנותיהן הוא אומר 'ארור שוכב עם כל בהמה'… אמר ר'אליעזר: עם הארץ מותר לנחרו ביום הכיפורים שחל בשבת. אמרו לו תלמידיו: רבי, אמור 'לשחטו'; ענה להם, זה טעון ברכה וזה אינו טעון ברכה" – פסחים מט:ב', יש שם עוד סיפורים מרנינים.
אבל קיומו של "עם הארץ", על כל טינתו, שמתקיים יפה עד המאה הרביעית, מעיד כאלף עדים על כך שרוב העם לא הוגלה אלא נשאר על אדמתו. אוכלוסיות חקלאיות אינן נודדות.
מרד בר כוכבא ודעיכת הישוב היהודי בפלסטינה
הוכחה נוספת לכך שלא היתה הגליה המונית היא מרד בר כוכבא. אנחנו יודעים מעט מאד – היהודים לא נהגו לכתוב היסטוריה – על אירועי המרד הללו והם עדיין שנויים במחלוקת גדולה בקרב ההיסטוריונים. עם זאת, העובדות הבסיסיות הן שלאחר שורה של מה שנתפס כפרובוקציות רומאיות – איסור על סירוס שנתפס כאיסור על המילה, תכנית להקים מחדש את ירושלים כפוליס רומאית על מקדשיה הפגאניים – פרצה התקוממות פראית עוד יותר מקודמתה. כה עזה היתה הלחימה, עד שהקיסר הדריאנוס נאלץ להשמיט מאגרותיו לסנאט את הפתיחה המקובלת, "לי ולצבא שלום" – משום שהיא פשוט לא היתה אמיתית.
כלומר, 60 שנה אחרי חורבן הבית וההגליה המפורסמת – הבית נחרב ב-70, מרד בר כוכבא פרץ ב-132 והסתיים ב-135 – עדיין היו ביהודה מספיק יהודים כדי לארגן מרד חריף עוד יותר מקודמו. מרד שהיה כל כולו של "עם הארץ"; רק רב חשוב אחד, רבי עקיבא, תמך בו – וגונה בשל כך על ידי המסורת התלמודית.
אה! יאמרו לכם תועמלנים ציונים – אף היסטוריון ישר לא יטען זאת – הגלות החלה אחרי דיכוי מרד בר כוכבא! ושוב, אין שום ראיות תומכות בטענה הזו. אף מקור היסטורי לא טוען זאת. יתר על כן, ראיות היסטוריות וארכיאולוגיות מראות שלאחר דעיכה קצרה, הישוב היהודי ביהודה ובגליל שב ופורח, ולמעשה נכנס – יחד עם האימפריה הרומאית כולה – לתקופת זוהר קצרה, ששיאה ברבי יהודה הנשיא, מגדולי המשת"פים הרומאים ועורך המשנה. תקופת הזוהר הזו תבלם בפתאומיות, כמו בכל האימפריה, עם משבר המאה השלישית (עצמאות היתר של הצבא, האינפלציה הפרועה – תופעה בלתי מוכרת, שלא ידעו כיצד לטפל בה – ופלישות הברברים במערב והפרסים במזרח), שיביא את האימפריה המערבית אל קיצה ויעביר את מרכז הכובד של האימפריה המזרחית לביזנטיום.
עם התנצרות האימפריה, בתקופת קונסטנטינוס המכונה בפי עצמו הגדול (324 הוא תאריך מקובל), מתחילים היהודים ברחבי האימפריה להיעלם. ההיעלמות הזו איננה מלווה בפוגרומים נוצריים – יש מספיק כאלה, תודה ששאלתם, אבל הם מכוונים כנגד פגאנים – וההנחה היא שמדובר בהתנצרות המונית. הכמרים הנוצריים לא כינו את צאן מרעיתם "עם הארץ", תוך שהם בוזזים אותם, ועומס המיסים הנוצרי קל יותר.
נותרו בפלסטינה מספיק יהודים, עם זאת, כדי לסייע לפולשים הפרסים ב-614 להדוף את הצבא הביזנטי (ולטבוח בשבוייו). זמן קצר לאחר מכן – ב-636 – הגיע הכיבוש המוסלמי, והקהילה היהודית בפלסטינה נכנסת לדעיכה סופית. תוך זמן לא רב, מתאסלמים כמעט כל יושבי הארץ. הסיבה לכך לא היתה דווקא כפיה דתית: השלטון המוסלמי הכיר ב"עמי הספר", ואף שקבע כי עליהם להיות מושפלים לעומת המוסלמים, הסיבה האמיתית להתאסלמות היתה ככל הנראה הג'יזיה.
השליטים המוסלמים הראשונים לא הטילו מיסים על בני דתם. ההכנסות היחידות של השלטון היו ממס הסובלנות – הג'יזיה – שנאלצו בני הדתות האחרות לשלם. אנחנו יודעים שעד תחילת המאה השמינית, נכנסות הממלכות המוסלמיות למשבר פיננסי משום שלא נותרו די משלמי מיסים, היינו, רובם התאסלמו כדי להמנע מתשלום המס, שהמוסלמים היו פטורים ממנו.
קהילות קטנות של נוצרים ויהודים – יותר נוצרים מאשר יהודים – נשארו בפלסטינה גם לאחר הכיבוש המוסלמי. פלסטינה חדלה לשמש כמרכז יהודי חשוב – אבל זה קרה במאה השביעית, וזו לא היתה תוצאתה של הגליה. מה קרה לאותם יהודים מתאסלמים? סביר להניח שאנחנו מכירים אותם תחת השם "פלסטינים".
קהילה דתית מיסיונרית
אז איך בכל זאת יש יהודים בכל רחבי העולם?
או. ראשית, גם קודם לחורבן הבית השני, רוב יהודי העולם לא ישבו ביהודה ובגליל. קהילות גדולות שגשגו בפרס, במצרים – במיוחד באלכסנדריה – ובסוריה, ברומא ובאסיה הקטנה. אלו היו קהילות דתיות, לא לאומיות: המקדש בירושלים שימש להן כמרכז דתי, אבל הן לא התגייסו לצידם של המורדים ביהודה.
וכמובן, רובם המוחלט של היהודים לא היו, לא אז ולא היום, מצאצאי דוד ושלמה. ההתפוצצות הדמוגרפית של היהודים, החל מהמאה החמישית לפני הספירה והלאה, איננה מוסברת על ידי עליה חדה בשיעור הילודה: זה פשוט לא קרה בעולם העתיק, שגידול האוכלוסין שלו היה מוגבל על ידי יכולתו החקלאית להאכיל את עצמו. העליה במספר היהודים נובעת, עד כמה שאפשר לדעת, כתוצאה מתנועה רחבה מאד של גיור.
עלייתה של הנצרות מוסברת, בין השאר, ביכולתה להציע לפגאנים מחפשי-דרך דברים שהיהדות לא יכלה להציע – למשל, שותפות מלאה בקהילה גם מבלי לעבור את הריטואל הטראומטי של המילה (מספר הנשים המתייהדות היה תמיד גדול מזה של הגברים המתייהדים, וזה לא מקרה). וכשהנצרות עלתה – דבר שמתרחש בתקופה טראומטית ליהדות, לאחר חורבן הבית, ועם הפיכתה לסתגרנית – נעלם מאגר-הגיור שלה בעולם הידוע.
זנד מציין עובדה שמרבים להתעלם ממנה: שהיהדות נותרה דת מיסיונרית גם לאחר חורבן הבית. הוא מביא כדוגמאות את ממלכת חיימ'ר בתימן; את המלכה הברברית דהיה אל כהינה, שבלמה – לזמן מוגבל – את הצבא המוסלמי הפולש, שהיתה ממוצא יהודי; ואת ממלכת הכוזרים, אותה כינה בשעתו מייסד ההיסטוריוגרפיה הישראלית, שר החינוך לימים בנציון דינור, "אם גלויות מזרח אירופה". רוב היהודים, אז והיום, היו צאצאי גרים.
זו, כמובן, עובדה מאד לא נוחה לציונים. הציונות היא כת לאומנית-אתנית: היא ניהלה סיפור אהבה סוער עם הרומנטיקה של הדת והאדמה בגרסתה הגרמנית, והיא אימצה למעשה את הנראטיב הרומנטי הגרמאני. היא ראתה את היהודים כעם של איכרים-לוחמים, שנעקר בכוח מעל אדמתו והוגלה, ועכשיו הוא שואף לשוב לארץ מולדתו. היהודים, על פי המיתוס הזה, הם קהילה אתנית, קהילת דם.
אלא שזה לא כל כך מסתדר עם העובדה שבין יהודי תימן ובין יהודי פולין לא מקשר שום דבר פרט לדת. המאכלים שונים, התרבות שונה, המוסיקה שונה, כל מה שמייצג אתניות שונה; רק הדת זהה. וגם כאן יש הבדלים ניכרים: היהדות האשכנזית היא מונוגמית מאז המאה העשירית; יהדות ספרד היתה פוליגמית עד שלב מאוחר מאד, והפוליגמיה של יהדות תימן מוכרת בפסיקה הרבנית בישראל.
רגע, רגע…
אז אם העובדות לא מסתדרות, מאיפה מגיע המיתוס על ההגליה? איך זה שכולנו מכירים אותו?
זה סיפור מעניין במיוחד. ישראל יובל, חוקר היהדות הפרובוקטיבי תמיד (ספרו "שני גויים בבטנך" מומלץ מאד) כתב מאמר קצר בשם "מיתוס ההגליה מן הארץ – זמן יהודי וזמן נוצרי", הנוגע בשאלה שרוב החוקרים לא מוכנים לגעת בה במקל.
יובל חושף שהתפיסה של "מפני חטאינו גלינו מארצנו" מקורה בתלמוד הבבלי, שנכתב בפרס. התלמוד הירושלמי לא כותב על גלות – הוא יושב ביהודה, הוא יודע שלא היתה גלות! – אלא בשני מובנים: האחד, שעבוד פוליטי; השני – גלות בית ראשון. יובל מציין עובדה מעניינת נוספת: רוב הישראלים משוכנעים שהדמויות הנושאות את מנורת בית המקדש בשער טיטוס הם יהודים גולים; בפועל, אלה חיילים רומאיים.
מאיפה, אם כן, הגיעה התפיסה של גלות אל המקורות היהודים? כמו הרבה דברים אחרים – הקדיש הוא דוגמא בולטת – זו העתקה מן הנצרות. מימי יוסטינוס מרטיר במאה השניה והלאה, השתמשו הנוצרים באיסור על יהודים להתגורר בירושלים כהוכחה לכך שהיהודים הוגלו מארצם, כעונש על צליבת ישוע. יובל מעלה השערה שקביעת חורבן הבית כזמן תחילת הגלות היה נסיון לקצוב את זמנה של הגלות: מה שיש לו התחלה, יש לו גם סוף. אבל, כזכור, רוב היהודים מאז ומעולם היו 'גולים'. כלומר, היהדות אימצה למעשה את הנראטיב הנוצרי והאנטישמי של "היהודי הנודד".
בהשענו על היסטוריון היהדות ישראל יובל הפרובוקטיבי תמיד, מציין זנד שגם התפיסה התלמודית של "מפני חטאינו גלינו מארצנו" היא מאוחרת מאד, איננה קיימת בתלמוד הירושלמי אלא רק בבבלי – כותבי התלמוד הירושלמי היו, הם עצמם, עדות חיה לאי קיומה של הגליה – ושמקורה ככל הנראה בתפיסת "היהודי הנודד" הנוצרית.
כתב אישום חריף
זנד מראה היטב עד כמה הנראטיב הציוני מבוסס על אתניות-עוברת-בדם, ואיך יצרה התפיסה הזו את החברה הישראלית הגזענית של ימינו, שבה קשה למצוא רחוב שאין בו כתובת "מוות לערבים", שבה המיעוט הערבי מודר בעקביות מכל תפקיד בחברה וסובל אלימות משטרתית דיספרופורציונלית. וכל זה נשען על מסורת היסטוריוגרפית אתנוצנטרית, גרמנית במקורה, שבלקראת סוף המאה ה-19 החלה לתאר את היהודים כעם – זו תופעה יהודית-אירופית
יתר על כן: זנד מציין שהפלסטינים הם ככל הנראה צאצאי היהודאים של בית שני, שמעולם לא גלו מאדמתם. רק במאה ה-19, בעקבות התעוררות התנועות הלאומיות באירופה, התחילו היהודים לתאר את עצמם כעם – וזו תופעה יהודית-אירופאית, שהושפעה באורח ניכר מהתעוררות הלאומיות במרכז ומזרח אירופה. לתופעה זו, רצוי לציין, אין מקבילה ביהדות ארצות האיסלם; הלאומיות הגיעה לשם במאוחר מאד.
ספרו של זנד מציג את הציונות כטרגדיה מתועבת במיוחד: צאצאי טטארים מהגרים בהמוניהם לפלסטינה, עוקרים מאדמתם את התושבים המקומיים שישבו שם מימי הרומאים, וביהירותם טוענים כי הם-הם בעלי המקום, וכי יושביו הם-הם הפולשים. לא סביר שהישראלים היהודים יעניקו מחילה לזנד, או יטרחו לעיין בו ברצינות; לכל היותר ינפנפו בו כדוגמא לפתיחותה – היחסית – של החברה הישראלית מול אלו הסובבות אותה. ולעזאזל העובדות.
פוסט משובח.
קבל: !
מעניין מאוד.
ומעבר להיות הכתוב "פוסט משובח", גם הצלחת לטלטל כמה ממערכות הזהות שלי.
מה שכן, יש בתיאוריה הזו, כמו בציונות, כמה חורים רציניים.
אני הולך להפריך את המסקנה האחרונה שלך ("לא סביר שהישראלים היהודים יעניקו מחילה לזנד, או יטרחו לעיין בו ברצינות"), ולאחר מכן, אכתוב תגובה מפורטת יותר.
אהלן יוסי. אפתח בהבהרה: אני ודאי נגד כל צורה של גזענות או אפלייה, ובכך החברה היהודית בארץ מסבה לי צער לא קטן.
אבל תגיד לי,מה בעצם הבעג דיל בכל מה שאומר זנד? לא שזה לא חשוב לדעת את ההיסטוריה כהוויתה (עד כמה שאפשר), אבל האם זנד גילה שעמים הם ישויות מובנות? הרי כולנו חכמים, כולנו נבונים, כולנו קראנו את בנדיקט אנדרסון, ואם איטלקי משכיל לא יפול מהכיסא כשיספרו לו שלפני גריבלדי הוא היה מקסימום סציליאני, ואם אף גרמני לא יופתע לשמוע שביסמארק עשה מאמץ לא קטן כדי לאחד כל מני נסיכויות רופפות ושגם גרמנית לא היתה שפה אחת עד לא מזמן, למה אנחנו אמורים לחטוף שוק כשמספרים לנו שהעם היהודי הוא לא עניין מהותי?
כלומר, ודאי שחשוב לדעת את זה, אבל צריך להיות ברור דבר אחד: זה שעמים הם לא עצמים בעלי לקידות פנימית קדמונית ומתמשכת זה לא אומר שאין עמים.
האיטלקים הם עם, הגרמנים הם עם, והיהודים בישראל הם עם. למה? כי ככה הם מרגישים. וזהו לב העניין: בדיוק משום שאין ולא היתה אף פעם מהות פוזטיביסטית לשום עם, מתברר שכלל לא צריך כזו!!! עמים הם קבוצות גדולות של אנשים שמרגישים שהם כאלה (ורצוי שגם יקבלו הכרה בינלאומית שהם כאלה).
אגב, אם אנחנו לא רוצים לסמוך על הרגשות בלבד, ניתן כמובן לקבל ראייה נאה לקיומו של עם מהתנהגותה של אותה קבוצה: אם היא נשארת יחד (נאמר, 50 שנה), אפשר לתת לה תו תקן של עם. הצכוסלובקים, למשל, הם לא עם. גם אין עם יגוסלאבי. אין גם עם עירקי. זה ברור כיום (אבל אולי יהיה בעתיד).
מה שכן, כבר 60 שנה ברור שהקבוצה היהודית בישראל מתנהגת כמו עם למופת: אף אחד בה לא מעלה על דעתו להתחלק על בסיס אתני, לשוני או דתי. העירקים חיים יופי עם הכורדים ועם הפולנים, ולא רוצים אוטונומיה, ודאי שלא עצמאות. החרדים גם הם לא מבקשים ישות מדינית עצמאית, וכך גם החילונים. זה אומר משהו, לא? (אגב, זה שיש כמובן הבדלים במנהגים או בחינוך או בכמה זכויות, זה לא עדיין הרבה פחות מיצרים הבדלניים של הקוויבקים בקנדה או של הפלמים בבלגיה, נכון?)
עוד דבר קטן: אני תמהה על כינויי הגנאי לפרושים למיניהם: כשהם מורדים ברומאים הרי הם משיחיים, וכשהם מתפשרים איתם – משת"פים. בכל זאת, באיזושהי מדיניות צריך לנקוט…
לאיזה עם השתייכה סבתא שלך? סבתא של זנד?
וכמה דברים קטנים. אתה כותב על הקהילות היהודיות מחוץ לארץ ישראל כי אלה "היו קהילות דתיות, לא לאומיות". מן הסתם, כל תפיסת הלאום היא הרבה יותר מאוחרת.
אתה מזכיר את הכוזרים ומצטט את דינור לפיו ממלכתם היא "אם גלות מזרח אירופה". נו באמת. אתה יודע יפה שזה בולשיט טהור. אין שום עדות לנוכחות יהודית רחבה בארץ הכוזרים, (גם חמייר אגב לא היתה "ממלכה יהודית"). אז מאיפה בא ה"צאצאי טטרים" בסוף?
הנחת יסוד שגויה היא שאם לא היתה הגלייה מוחלטת כעונש מן הרומאים, הרי שאיש לא עזב וכל יהודי הגלות הם צאצאי גרים. השאלה לא חשובה במיוחד (על כך עמד תומר) אבל אם בכל זאת: רבים מאד מהיהודים עזבו את הארץ בתקופת המשבר של השלטון הביזנטי והכיבוש הערבי המוקדם.
אתה (כמו זנד) מתיימר להיות מעין-היסטוריון, אבל בבירור אוסף לך מה שמתאים לך – ספקולציות של ישראל יובל, אמירה שגויה של דינור, מה שבא ליד – כדי לחזק תזה שהיא ביסודה פוליטית.
תומר, רוב היהודים לא יודעים שהם עם מומצא. אני גם מוכן לחתום ש-95% מהם לא שמעו על אנדרסון. הם באמת ובתמים חושבים שהם צאצאי דוד ושלמה. יש למיתוס הזה השלכות פוליטיות ברורות, גם כיום. הוא הופך את ישראל, במוצהר ושלא במוצהר, לאתנוקרטיה דתית. חשיפה של המיתוס הזה – ואני לא אטען שזה לא אקט פוליטי – עשויה לקדם צורת חיים שפויה יותר כאן, מעבר לעובדה שחשיפת אמת היסטורית היא תמיד דבר חיובי.
האם היהודים בישראל באמת רוצים לחיות בה? האם הם באמת עם "מרצון"? חלק גדול מהישראלים הם פליטים ואת האחרים משכנעים שכל מיני נאצים וניאו נאצים רק מחכים להם ברגע שיצאו מישראל. זה לא מנע מכמיליון ישראלים – שיעור הגירה שמזכיר את זה של אירלנד במאה ה-19 – לעשות בדיוק את זה.
אני לא חושב שיש עם יהודי בישראל. הפילוגים והשסעים – מערביים, מזרחיים, דתיים, חילוניים – יוצרים כאן אסופת שבטים, לעיתים קרובות עוינים זה לזה, ולא עם. מול איום חיצוני מתאחדים כולם – ומיד לאחר מכן שבים למלחמת התרבות שהיתה קודם. אם לא היה איום חיצוני, שהתייחס לכל הלא-פלסטינים כאל יהודים (גם לאלה שהמדינה לא מכירה בהם ככאלה), אתה באמת חושב שהיה כאן עם?
"אתה מזכיר את הכוזרים ומצטט את דינור לפיו ממלכתם היא ”אם גלות מזרח אירופה“. נו באמת. אתה יודע יפה שזה בולשיט טהור.". באמת? איך אתה יודע?
"אין שום עדות לנוכחות יהודית רחבה בארץ הכוזרים, (גם חמייר אגב לא היתה ”ממלכה יהודית“). אז מאיפה בא ה“צאצאי טטרים“ בסוף?" קרא את זנד. יש לו פרק ארוך מאד על הכוזרים. אתה עשוי להיות מופתע.
"אבל אם בכל זאת: רבים מאד מהיהודים עזבו את הארץ בתקופת המשבר של השלטון הביזנטי והכיבוש הערבי המוקדם." וההוכחה שלך היא…? במקורות בני התקופה, בבקשה.
"אתה (כמו זנד) מתיימר להיות מעין-היסטוריון, אבל בבירור אוסף לך מה שמתאים לך – ספקולציות של ישראל יובל, אמירה שגויה של דינור, מה שבא ליד – כדי לחזק תזה שהיא ביסודה פוליטית." זו שאלה טובה, מה בא קודם – ההכרה ההיסטורית שלי או ההכרה הפוליטית שלי. אבל כל כתיבת היסטוריה היא פוליטית, ואם אתה חושב שמה שכתבתי לא נכון עובדתית – אנא, ספק ראיות.
"לאיזה עם השתייכה סבתא שלך? סבתא של זנד?" יש לך הנחת יסוד סמויה: ההנחה שהן השתייכו לעם. אני לא מקבל אותה.
בסופו של דבר, מה שחסר לי גם בכתבה בהארץ על הספר של זנד וגם בפוסט הזה, זו עמדת הקונצנזוס של חוקרים בתחום. אני הרי לא מבין דבר וחצי דבר בתחום, אבל קשה לי להאמין שאין מחקר מסויים על הגלות, הגולה, המיסיונריות היהודית וכך הלאה. וככל הנראה, מסקנותיו שונות מאלו של זנד ושל הפוסט הנ"ל.
והרי, בסופו של יום, מדובר בהיסטוריון של צרפת במאה ה-20, שכותב פתאום מחקר היסטורי בתחום שרחוק ממנו כמזרח ממערב, וזאת בשם תזה פוליטית ברורה ולא מוכחשת. יאמרו לי, גם חוקרי הקונצנזוס פועלים בשם התזה הלאומית ציונית וכו', ומחקרם מעוות גם כן. ניחא. מה הם אומרים? מה התזה שלהם? מה הטעויות שלהם?
השערתי הלא מבוססת, היא שהמחקר ההסטורי שטוען כי כן היתה גלות בצורה כזו או אחרת, הוא נרחב ועמוק. כמו בהרבה מקרים, גם כאן בטח הגוף המדעי שונה מאוד ממיתוס הלאומי, וסביר מאוד שגם הוא כולל מחקרים מטעם, שמטרתם לשרת את הציונות. אני משוכנע, כי ישנם מחקרים שמנסים לחלוק על תזות מסויימות במחקר המרכזי, בתחומים שונים (זמן וכמות הגלות, מיסיונריות יהודית, מקור הפלסטינאים וכו'), ומנחש כי ניתן היה לקחת את אוסף המחקרים האלטרנטיביים ולבנות מהם אפילו איזשהו נראטיב רופף שמבטל את קיום הגלות כלל, כמו זה שמתואר בפוסט או בספר של זנד. אז מה? מי אמר שלא מדובר בנראטיב שיהיה הרבה פחות סביר מנראטיב הבסיס הכולל גלות? אם מסתירים מספיק עובדות, קל לצייר את המטרה סביב הנקודה שפגע החץ.
שימו לב לכל מילות ההפחתה בפסקה הקודמת (מעריך, מנחש וכו'): אני באמת לא מבין כלום בנושא הזה. אבל הפוסט הזה באמת לא נותן לי כלום. חבל שלא מצאתי מקום אחד שיכתוב בצורה רצינית על הספר של זנד, ויעמיד אותו מול מחקרים אחרים.
So what the news?
Every nation (or “people”) has their myths.
These myths, have sometimes a kernel of TRUE but most time are simply a fairy story.
So the Israelis have their myths, like any other nation, I do not see a big trouble with this.
The injustice to the Palestinian is a different story.
את התגובה המפורטת שמחקתי, אשר מתמודדת עם טענותיו של זנד באופן היסטוריוגרפי, לא אפרסם, ובמקום זאת אומר כך:אין לכך שום משמעות מכיוון שלדידו של פרופ' זנד ואחרים אין משמעות להיסטוריה ואין משמעות לאמת כפי שאנו תופשים אותה. משמעותה של האמת בתורתו של זנד אחדת היא- פוליטית אידיאולוגית, ולכן אין שום מניעה מהתעלמות מכל מחקר היסטורי של 100 השנים האחרונות על תולדות העם היהודי. על כן אין עלינו להוקיע את התיאוריה ההיסטורית המקושקשת מבית זנד אלא עלינו להוקיע את ההצעה הפוליטית שלו שהיא כעיקרה "מדינה אחת וחצי לעם אחד":
1.מדינה פלסטינית(להזכירכם הפלסטינים- היהודים של המזרח התיכון ה"אחרים" המוחלטים זוכים להיות לאום ככל הלאומים בע"ה) לאומית כשרה נקייה מיהודים.
2.מדינת כנען(או משהו כזה?!)-מדינת "כל אזרחיה" דה יורה, דה פקטו מדינה הדומה יותר ללבנון הקורסת לתוך עצמה במלחמת אזרחים בלתי נגמרת(מישהו באמת חושב שתהיה הסכמה אפילו על סמל אותה מדינה??).
"אני הרי לא מבין דבר וחצי דבר בתחום, אבל קשה לי להאמין שאין מחקר מסויים על הגלות, הגולה, המיסיונריות היהודית וכך הלאה. וככל הנראה, מסקנותיו שונות מאלו של זנד ושל הפוסט הנ“ל." קשה להאמין, אבל אין.
אם תקרא את יוסף קלוזנר, למשל, היסטוריון רוויזיוניסט שלא צריך להתפתל סביב עצמו משום שהוא לא צריך להצדיק לעצמו את היותו גם מנשל וגם סוציאליסט, הוא כותב על חורבן הבית בהרחבה (ובכלל, מאד שווה קריאה) – אבל לא מזכיר שום הגליה. הוא יודע שהיא לא היתה.
או קח את ספרו של מיכאל אבי יונה, "בימי רומא ובינזטיון": כל כולו עוסק בישוב היהודי בפלסטינה אחרי חורבן הבית – ואת ההגליה הוא לא מזכיר. למה? כי זה מיתוס עממי שההיסטוריונים, שקראו את המקורות, יודעים שאין לו בסיס.
שני דברים:
א.העליה במספר היהודים נובעת, עד כמה שאפשר לדעת, כתוצאה מתנועה רחבה מאד של גיור."
טענה זו שמרבית העם היהודי כיום הוא תוצאה של גיור המוני:
1. לא ברור מה היתה המוטיבצייה של האנשים להתגייר.
ישנו הסבר הגיוני למוטיבציה להתאסלם תחת כיבוש מוסלמי – ההנחה מתשלום המיסים, אך מה היתה המוטיבצייה להתגייר?
אין לכך תשובה, והתשובה הניתנת "שהיהדות היא דת מסיונרית" אינה מניחה את הדעת. אנשים המירו את דתם עקב אינטרסים כלכליים או תחת לחץ של כיבוש, ושני תנאים אלו לא מתקיימים ביהדות המפוזרת בעולם.
וגם אם הסיפור על ממלכת הכוזרים נכון, הגיור בו נעשה במקום מסויים ובזמן מסויים, ואין בו כדי לתת הסבר לגיורים שנעשו באיזורים אחרים – היהודים, כידוע, חיים בכל רחבי העולם, ולא רק באיזור הטאטרי.
2. מדי פעם מתפרסמים מחקרים המעידים על שותפות גנטית של יהודים מפזורות שונות.
לא מזמן התפרסם מחקר כזה, שלצערי לא שמרתי את פרטיו. (לא ידעתי שאזדקק לו).
איך זה מוסבר ע"י התיאורייה של זנד?
ב. יוסי גורביץ – עד עתה הכרתי אותך, ממאמריך, כאדם חכם מאד, בעל יושרה ואומץ.
לצערי – במאמרך זה לא ניכרת היושרה.
ראשית – אתה מאמץ תיזה אחת על פני תיזה אחרת, כשבשתי התזות ישנם חורים לא מוסברים, רק על פי השקפתך הפוליטית.
שנית, המשפט – "הציונות טרגדיה מתועבת במיוחד: צאצאי טטארים מהגרים בהמוניהם לפלסטינה, עוקרים מאדמתם את התושבים המקומיים שישבו שם מימי הרומאים, וביהירותם טוענים כי הם-הם בעלי המקום, וכי יושביו הם-הם הפולשים" – הוא משפט דמגוגי ומרושע. הוא מתעלם מההקשר של העלייה הציונית לארץ, ומעביר בסאבטקסט תמונה של היהודים המתועבים והאכזרים, (כמו טטארים) פולשים לארץ (אולי רכובים על סוסים ומצויידים בחרבות)וביהירותם (למרות ידיעתם שהם לא צאצאי היהודים), מסלקים את ההיהודים האמיתים שהתאסלמו בתקופת בכיבוש המוסלמי.
וזה מה שניקרא אצלך – ההסטוריה האמיתית והאובייקטיבית, בניגוד לכל הרוויזיוניסטים השקרנים האלו, כמו קלוייזנר, שעוותו את ההסטוריה לצורכי השקפתם הפוליטית.
חבל מאד ומעצבן מאד.
במאמר, כמו בספרו של פרופ' זנד, מספר הנחות יסוד, עליה בנויה התאוריה של שלילת הזהות הלאומית היהודית:
1. לא הייתה גלות ומרבית העם היהודאי נותר על אדמתו.
2. בשל ההתאסלמות ההמונית של היהודים (מה עם ההתנצרות בתקופה הביזאנטית?), הפלסטינאים של היום הם הם צאצאי היהודים האמיתיים.
3. אין קשר אתני בין התפוצות היהודיות השונות, והן מייצגות ריכוזים של יהודים מגויירים, ללא קשר היסטורי תרבותי מלבד הקשר הדתי, ולכן מעולם לא היה "עם יהודי" בגולה, וודאי שאין קשר לאומי-אתני בין תושבי יהודה , שנותרו בארץ ישראל, לבין יהודי הגולה.
לדעתי, בכל 3 הנחות היסוד קיימת מדה של אמת, שעברה מניפולציה עדינה ואינטלגנטית שהתאימה אותה לתפיסת העולם של המחברים.
1. אכן, הגלות של חורבן הבית הייתה רק הגלייה של עיליתות פוליטיות ואולי גם תרבותיות ודתיות. הרומאים כן נהגו להגלות עיליתות ולהושיבן ברחבי האימפריה ואפילו ברומא עצמה, וזאת מלבד עשרות אלפי שבויים.
אכן, רוב העם נותר בארץ עד מרד בר כוכבא, ושארית הפליטה נותרה בארץ גם לאחר דיכוי המרד. אולם מאז חלה דעיכה כלכלית, תרבותית ושינויים אתניים חריפים בארץ ישראל, שהגיעו לשיאם עם הכיבוש הערבי. הקהילות היהודיות שנותרו בארץ, בעיקר בערי הקודש ובערי המסחר, ופחות בישובים חקלאיים – היוו מיעוט אתני ודתי, בתוך אוכלוסייה חדשה של סורים, נבטים,יוונים,ערבים ועמים אחרים, שהיגרו לכאן בתקופה הרומית המאוחרת ובעיקר בתקופה הביזאנטית. כמובן שהכיבוש הערבי של הארץ הביא גלי מהגרים ממצרים ואולי גם מעבר הירדן ומערב.
מאידך, רוב רובו של הישוב היהודי המקורי שהיה בארץ עד לאחר מרד בר כוכבא, היגר הגירה כלכלית, או הצטרף למוקדי התרבות היהודית שקמו בבבל , באלכסנדריה ובמרכזים אחרים ברחבי האימפריה.
אין חולקים על כך שרבים רבים מן היהודים אכן התנצרו ואח"כ התאסלמו, מסיבות כלכליות ומסיבות אחרות, אך משני דתם לא היוו את רובו של העם היהודי – אשר גלה מאונס או היגר מרצון מן המולדת החרבה.
לכן, האמירה שהפלסטינאים הם הם צאצאי היהודים נכונה כמו האמירה שהמצרים המודרניים הם צאצאי המצרים הקדומים, או היוונים הרצנטיים הם צאצאי הומרוס ואלכסנדר (שכידוע גם הוא לא היה יווני). יש ריכוזים פלסטיניים שמקורם, כנראה, בתושבים היהודיים של הארץ, והם בעיקר תושבי דרום הר חברון. אולם רוב רובו של "העם" הפלסטיני מורכב מצאצאי עמים שהיגרו לכאן לאחר ההתנוונות של הישוב היהודי, ובעיקר מהגרים "חדשים" שהובאו לארץ ע"י השלטון העותמאני במהלך המאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20, במקביל לתהליך ההתישבות היהודי המודרני בארץ ישראל. המסקנה שלי לפחות מעובדות אלה היא ש "העם הפלסטיני" הנו , ברובו הגדול, יצירה של העת החדשה, ואם כי הוא כולל בתוכו אלמנטים עתיקים, חלקם יהודיים, המגיעים עד ימי הכיבוש הערבי ולקיסרות הביזנטית, הרי שרוב רובו אינו קשור לא לעם העתיק שישב כאן עד לאחר מרד בר כוכבא, ולא לארץ בה הוא יושב כעת.
באשר ללכידות האתנית של העם היהודי המודרני, אכן, אני מסכים עם כותבי המאמר כי חלק ניכר מן הפרטים בעמנו, מקורם במתגירים שונים. אכן, אלמנטים נרחבים ביהודות פולין ורוסיה מקורם במתגיירים סלאביים וטאטאריים, לא רק צאצאי הכוזרים אלא גם צאצאי תנועת "המתיהדים" של סוף המאה ה-19 (ובהם הסובוטניקים). ממלכות בהנהגה יהודית התקיימו ברחבי העולם, בצפון אפריקה, באתיופיה, בתימן, באי אופיר מול חופי סיני ואולי גם באזורים שונים באסיה המזרחית. אולם אין בכך בכדי לגרוע מן הגרעין המוצק של "יהודים (וישראלים) אתניים" שחיו בריכוזים שונים ברחבי העולם העתיק, עוד מתקופת בית ראשון וגלות בבל. ריכוזים אלה, יחד עם גלי המהגרים היהודיים מארץ ישראל, הם מקורו העיקרי של עם ישראל דהיום.
האמירה שיהדות ספרד מקורה בשרידי המתגיירם של הממלכה הברברית היהודית, אשר היוו את הצבא המוסלמי שכבש את ספרד, אין לה אחיזה במציאות. אכן, בתקופה שלפני כיבוש ספרד ע"י המוסלמים, יש סימנים (גם במסורת של יהודי צפון אפריקה) לממלכה שהונהגה ע"י מלכה ממוצא יהודי ואשר נטתה חסד ליהודי צפון אפריקה ("היהודים הישנים" כפי שהם מכונים בפי יהודי מרוקו)- אולם ככול שהממלכה הונהגה ע"י יהודים, הם היוו רק את השכבה השלטת והיו מיעוט קטן בתוך הממלכה. לכן, חיילי האיסלם שכבשו את ספרד לא היו "יהודים" אלא ברברים שהתאסלמו, וייתכן שחלק ממפקדיהם היו ממוצא יהודי. ודאי שלא הם הרכיבו את יהדות ספרד בתור הזהב, אלא יהודים שחיו בספרד עןד מתקופת בית ראשון והמושבות הצידוניות בספרד (יש אומרים כי היספניה – אי שפניה, אי השפנים בשפות שמיות)ומיהודי צפון אפריקה שהיגרו לספרד לאחר כיבושה ע"י הצפון אפריקנים המוסלמים.
אי אפשר להתעלם מן התעוד הרב של התפשטות יהודי ספרד באירופה ובתורכיה, ולטעון כי יהודי אירופה, תורכיה וצפון אפריקה אינם ממקור יהודי אתני.
ברור גם, ויש תיעוד חיצוני לדברים, כי יהדות אשגנז (ארץ הפרנקים – צרפת וגרמניה) מקורה ביהודים אתניים שהגיעו למקום עוד בתקופה הרומית, והתקיימה לצד יהדות ספרד, עם קשרים הדדיים ענפים.
האמור לעיל אינו נסתר ע"י פרופ' זנד ומחבר המאמר. להיפך, גם הם מודים כי עוד לפני חורבן בית שני, ישב רוב העם היהודי בגולה, ברחבי האימפריה, וגם לדבריהם היה זה עוד לפני גלי ההתיהדות שקדמו להתפשטות הנצרות. רק קיומם של חיים יהודיים מבוססים ואטרקטיביים יכול היה בכלל לגרום להתיהדות של פרטים רבים מתוך העמים בתוכם ישבו היהודים.
המסקנה מן האמור לעיל היא שאכן, קיים קשר אתני-גנטי בין היהודים מן הגלויות השונות, וכי מקור היהודים במרבית הריכוזים הנו מגרעינים יהודיים או ישראליים , מתקופת בית ראשון ומתוך תפוצת היהודים הארץ ישראליים שלאחר מרד בר כוכבא.
מן הראוי לציין, כי החטא הכבד ביותר של איש מדע (והיסטוריון בכלל זה) אינו אמירת שקר. שקר אין לו רגליים וקל לגלותו ולהוקיעו. החטא הכבד ביותר הנו במניפולציה מודעת של האמת – ובכך חטאו פרופ/ זנד ומחבר המאמר.
אם אתה מסכים שהן לא השתייכו לעמים הסובבים, אז יש לזה משמעות רבה מאד. יהדותם של רוב היהודים בדורות הקודמים הייתה איפה יותר מדת. הם לא היו (שוב, ברובם) גרמנים, הונגרים או מצרים בני דת משה, לא על-פי תחושתם ולא על-פי קריטריונים חיצוניים.
הבט בשיעור הנישואים הבין-עדתיים בין יהודים חילונים. בשכבות רחבות, אין כמעט שום משמעות למוצא בבחירת בן זוג. והשיעור עולה בהתמדה.
פילוגים ושסעים, גם רבי-עוצמה, אינם בהכרח דבר שלילי בחברה מודרנית, והם אינם דבר נדיר.
אני משועשע ונסער כאחד מן המאבק הניטש כאן בין האמת למיתוס. מבלי להיכנס לפרטים, אני משוכנע שמדובר פה בהתגלמות של כמה עקרונות שנראים לי נצחיים בלי קשר לעובדות:
1.העבר הוא תמיד המצאה של ההווה, והוא מתחדש בכל דור על ידי ההקשר וצרכיהם של בעלי הכוח והעניין.
2. השחקנים האמיתיים על בימת הדורות הם ממים(=גנים רעיוניים), ואנו, בשר ודם חולף, רק משרתיהם. אנו מתחלפים, ו"רצף הדם" בין הדורות שלנו, כמו זה שעליו ניטש הוויכוח כאן באשר לטוהר הגזע היהודי, הוא חסר משמעות,מכיוון שאנו חומר גלם מתכלה לישויות הרעיוניות (במקרה הזה היהדות), ובמקרה הצורך רצף דם שכזה יכול להיות מומצא בדיעבד, ברוח העיקרון הראשון.
אין בדברים הללו כדי לחזק או לשלול אף אחד מהצדדים. ברור לי שאנו חוטאים כל העת באנאכרוניזם. חלק גדול מההיסטוריה האנגלית הקלאסית עד למאה החמש עשרה היה שייך לאצילים נורמאנים שדיברו צרפתית. ובאשר לפלסטינים תושבי הארץ, הדעה שיש להם יותר קשר ליהודים של בית שני נראית לי רופפת למדי. כאן אפשר להסתמך על מקורות מודרניים ואמינים יותר כמו דו"חות ההגירה של האו"ם, שמראים את הנהירה ההמונית שלהם לארץ בזמן המאה העשרים. בנושא זה ראו את ספרה של ג'ואן פיטרס "מאז ומקדם: תולדות הסכסוך הישראלי ערבי" בתרגומו של מיודענו הכנעני אהרון אמיר שהסתלק זה מקרוב.
מרתק. תודה.
תודה רבה גילר.
ובהקשר זה, רב-שיח ביום חמישי בגילמן:
”מתי ואיך [ואם בכלל] הומצא העם היהודי“
רב-שיח לרגל צאת ספרו של שלמה זנד ”מתי ואיך הומצא העם היהודי“
האירוע יתקיים ביום ה', 27 במרץ 2008 בשעות 16:00 – 19:30 בחדר 281, בניין גילמן
הזמנה (PDF): http://www.historyschool.tau.ac.il/2007-8%20Events/Events_SandColloq_27-3-08E1.pdf
טוב, קראתי את הפרק על הכוזרים. אני מקווה שבתחום מחקרו, היסטוריה של צרפת המודרנית, זנד רציני יותר.
אם לתת דוגמה אחת, הוא מזכיר את הבלשן פאול וקסלר, שטוען שליידיש בסיס סלאבי ולא גרמני. ראשית הוא מכנה אותו פול, שנית – הוא משמיט את העובדה שהקהילה הבלשנית כולה דוחה את ההשערה הזו, ולא – לא מתוך ציונות.
http://www.notes.co.il/ben-hateva/11918.asp
ב ה איןכאן שום דבר אצל המחזיק מעצמו,פרופסור[גם אחמד טיבי ד"ר{חוץ מדמגוגיה}וגם אצלו זה מדע מדויק ולא "הומני"שכל מפיח דה-עות[דעות]יכוללהוציא מאיזו שהיא אוניברסיטה"תואר"…..]זנד{ר"ת זן נדיר דביל} ישכאן רק דרך לדפוק קופהובדרך פסבדו כבוד.ה"הוגה שטויות " המרושע הזה לא צריך יחס בכלל זה מלבד חטא לאמת,חטא ליוקר הזמן והאינטיליגנציה.עם ישראל ימשיך והפסבדוהיסתוריון{בכונה ב-ת}יסריח על משכבו ללא שלום
כל התאוריה השיקרית של זנד היא חלק מהשמאלניות הפנאטית האנטי-ציונית האנטי-יהודית שהוא מייצג, קודם כל המחקר הגנטי מראה שליהודים מכל העדות, אשכנזים, ספרדים, מזרחים, הודים, שומרונים, גרוזינים, יש אותו סוג של DNA שמקורו במזרח בתיכון, הטענה הטיפשית שה"פלסטינים" הם צאצאי העברים, לא הגיונית, מכיוון שה"פלסטינים" הם ערב רב שהובא ברובו בזמן המאה ה-19 על ידי העות'ומנים מהקווקז, סודאן, מצרים, סוריה, הבלקן, פרס ועוד שלל מקומות שהיו תחת ידי הטורקים, על פי מפקד בריטי שנערך בשנות ה-30 בארץ ישראל ומנה את השפות המוסלמים, המפקד הראה שהמוסלמים בארץ דברו אפגנית, צ'צ'נית, ארמנית, טורקית, פרסית, ברברית כשפת אם, כלומר הם היו מהגרים, שמות החמולות הערביות בארץ מראים על מוצאם:
אל-מגרבי- מהמגרב, צפון אפריקה
אל-חוראני- מהחורן, סוריה
בושנאק- בוסני
אל-מסרי, מצרוואה- ממצריים
טורק, אל-טרקי- מטורקיה
אל-סנעה- מצנעה, תימן
אל-עאג'מי- מאיראן
ימני- מתימן
אל-הנדי- מהודו
חבש- מאתיופיה
אל-שמי- מסוריה
אל-חיג'אזי- מהחיג'ז, סעודיה
אל-עביד- עבד אפריקני בערבית, מסודאן
שוב הוכח שהיוצא לשאלה יוסי גורביץ מוכן לדבוק בכל תאוריה הזויה כדי להשמיץ את העם היהודי.
כנראה שהוא עבר איזושהיא טראומה בישיבה שבה למד ומאז הוא כותב פוסטים הזויים ונוטפי שנאה נגד עמו.
תודה לגילר שהעמיד את יוסי במקומו הראוי לו.
זאנד כתב את ספרו השערוריתי מתוך תאווה לכסף ופרסום.
יוסי חבר אליו מתוך שנאה טהורה.המניעים של שניהם שונים אבל לא לחינם הלך הזרזיר אצל העורב.
.
האם העלאתם של מיליון וחצי פראבוסלבים ו "ייהודם" כדי להלבין את הדמוגרפיה הציונית לא מזכירה לכם את ההתגיירות הכוזרית.
ראוי לציין כי הנושא הכוזרי וחשיפתו הם בעלי ערך עליון לעומת הטיעון הציוני של "עם אחד החוזר לעבוד את ארץ אבותיו".
מעולם לא היתה הגירה של יהודים לארצות הכפור המזרח ומרכז ארופיות בקנה מידה המצדיק את הפיכת הפזורה האשכנזית ל 90 אחוז מיהודי העולם, מה גם של היו כל נסיבות ותנאים לקיומה של הגירה מאסיבית שכזו.
העם היהודי כפי שמנסה הציונות האשכנזית להחדיר למוחותינו הוא אכן פיקציה פוליטית/היסטורית כדי להצדיק כביכול מוסרית את כיבוש ארץ כנען מידי ילידיה הפלסטינים שמרביתם יהודים מאוסלמים מרצונם או בכפיה.
חוסר המחקר בנושא הוא חלק מנטיה מגמתית בקרב חוקרי ההיסטוריה באקדמיה
להתעלם מכל נושא שיש בו כדי לערער את הפרדיגמות האשכנזו/ציוניות.
המחקרים הגנטיים מרביתם מוטים ושיקריים ואין בהם כדי לגבור על האמת ההיסטורית שלא היתה הגירה.
צאצאי הכוזרים שהם האשכנזים של ימינו פיתחו ריגשי נחיתות בשל היותם מגויירים שלא ניתקבלו בסבר פנים יפות ע'י המימסד היהודי של התקופה שראה בעין רעה את התמלאות מזרח ארופה במגויירים "קשים גרים לישראל כספחת" ועמדו על כך שההבדלים הדתיים כמו הספק על חוקיות ההתגיירות אינם מאפשרים הקמת רבנות מאוחדת ושמרו על רבנות ניפרדת של יהודי ספרד והמזרח התיכון זה הביא ליחסי שנאה אשכנזיים כלפי הספרדים, השנאה האשכנזית לספרדים קדמה למפגש הפיזי איתם תשאלו למה ?
המרות הדת במזה'ת היו בין בני הגזע השמי המרחבי היו שהתאסלמו ואח'כ התגיירו חזרה וכן הלאה ,שלא כמו ההתגיירות הכוזרית שהיא של עם זר ומרוחק גאוגרפית.
אני לא יודע מה מקשקש מר זנד.
אבל במשפחתי יש אילן יוחסין עד דוד המלך!!!
אם מר זנד ירצה, אני מוכן לכתוב לו את כל רשימת השמות מדוד המלך עד אל סבי ואלי.
ולכן כל מה שהוא כתב זה קישקוש אחד גדול.
אבל הוא לא ייתן לעובדות לבלבל אותו.
ככה זה עם אנשים שחסר להם הרבה תשומת לב הם יעשו הכל כדי שרק יסתכלו עלהים
ואם אפשר לעורר מהומה אז למה לא ולכן אסור בכלל להתייחס לאלו הצועקים ליחס בכל דרך אפשרית …
במאמרו הקודם גורביץ מרעיף אהבת אין קץ על הלאומיות הצרפתית הלוחמת לשחרור בדמות ז'אן דרק. לפי מאמרו גורביץ יוצא, לא עלינו, לאומן ראקציונר שמאוהב אהבת נפש בפיגול המכונה לאום, ובתיעוב המכונה עצמאות מדינית, אך למרבה השמחה הכל בא על מקומו בשלום מיד כשמדובר במיעוט נרדף שניצל בנס, ששמו 'היהודים'. אלה, כך מבהירים גורביץ וזנד שאף הוא נאור ומתקדם ולכן ודאי מעריץ את כפות רגלי הלאום והעצמאות הצרפתית וכל הדומה לה, אך בו זמנית בז ומואס בלאומיות ובעצמאות כשמדובר ב'יהודים'. שני הנאורים ודומיהם קובעים שהמיעוט היהודי הנרדף נאבק לשוא על קיומו ועל תרבותו האותינטית משך מאות שנים, היות ואין לו כזו- הוא אינו קיים, אין עם יהודי, ממילא אין להם תרבות, ומכאן אינם ראויים לפיקציה המכונה ע"י 'היהודים' באופן שקרי 'מולדת ועצמאות מדינית'- כל קבוצת אנשים ראויה לכך, אם רק תכריז על עצמה אתמול כ'עם', חוץ מ'היהודים'. שיחזירו מיד את הקבלות ואת הסחורה. חוץ מספרו של זנד ומאמרי מעריציו, כמובן. קשה מאוד להימנע מהרושם שגורביץ וזנד תומכים בזכות ההגדרה העצמית, המולדת והעצמאות- רק לחזקים, וכך מסתברת תמיכתם בעם הערבי האדיר שפלג ממנו 'מוסמך' לדרוש את ישראל. אילו הערבים היו חלשים, גורביץ וזנד היו מיד מכחישים את עצם קיום העם הערבי, אך 300 מיליון איש- זה עוצר אותם. הם מאוהבים ברוב האדיר, במי שיש לו סיכוי בטוח לנצח, במי שכוחות קפיטליסטים עצומים לצידו. במי שתוקפנותו בלתי מוגבלת כי הוא החזק. על המיעוט שחייו בסיכון מומלץ לדרוך, לגמור אותו סו"ס, וכך לזכות בתחושת שיחרור מופלאה שגורמת ההצטרפות לחזקים.
אני באמת לא מבין את האנשים האלה אם אתה כל כך שונא את העם היהודי ואנחנו עם לא משנה מה תגיד קח את עצמך ותלך לגור באירופה או ארה"ב אני בטוח שזה יהיה הרבה יותר טוב בשבילך ובטח בשבשבילנו
ועל מנת להרגיע את המצפון שלך תעבור באיזה כפר ערבי ותיתן להם את המפתחות לבית ואפילו תתרום לאיזה ארגון פלסטיני שיעזור להעיף אותנו כמה שיותר מהר כדי שנתקן את העוול הגדול שעשינו….
מומלץ לקרוא את ספרה של ג'ואן פיטרס "מאז ומקדם" שמראה שהעם הפלשתיני הוא פיקציה – רובו ככולו פליטים מרחבי העולם הערבי שהיגרו לכאן במאה העשרים – סביר להניח שהיו פה מעט מוסלמים לפני כן, אבל מעטים
ואי לכך, להגיד שהיה פה עם פלשתיני – זה שקר.
לגבי היהודים – מחקרים גנטיים מראים שיש בינינו (האשכנזים) מוטיב כוזרי – כ-10% אבל השאר זה צאצאי יהודים קדומים (מהמרכז היהודי באיטליה) –
מה שכן , קראתי את ספרו של זנד, ולפי דבריו – הוא אומר שבימי בית שני וקצת אחרי כן, היהדות היתה דת מגיירת – ויתכן שחלק מהעם היהודי באותה תקופה, מקורו בגיורים אלה.
על זה אין לי מה להגיד.
אבל – רוב מה שאמר זנד – שטויות פופוליסטיות, שנועדו להצדיק את עמדותיו הפוליטיות, ללא קשר למציאות.
יש לי גם תאוריה: בתחילת הספר מספר שלמה זנד שאחד מסביו הוא "קטלוני" לא יהודי. משום כך, אולי מרגיש שכדי להיות "שייך" עליו להגיד שכולנו צאצאים ללא יהודים, ולא רק הוא.
בכל אופן, זנד הוכיח דבר אחד: הוא אינו בוחל בשום שקר כדי להצדיק את עמדותיו הפוליטיות…
המאמר רווי ציניות ובוז לדעות אחרות-מה שמפחית את הערכתי לביסוס המאמר שכן כדי לבסס ולהוכיח את עצמו ולרומם את המאמר הכותב משתמש בשיטת הכפשת ובוז כלפי דעות ומאמרים
אחרים-חבל!
כמו כן מאידך -ידוע לכל שנשאר ישוב יהודי בארץ ישראל אחר החורבן אך אין זה פוסל הגליה,
ודיכוי האוכלוסיה היהודית,ובאשר לגיור שהנהיגו בימי מלכות חשמונאי אז היה גיור המוני אך הוא בהחלט לא הרכיב את רוב האוכלוסיה היהודית..
ןכאמור -באשר לגלות הרי שהיא החלה עוד בימי נבובדנאצר…
ובאשר לנימת הבוז לכמים ולתורת ישראל בשם ההסטוריה והמדע הייתי נזהרת שכן התלמוד לא בא לספר הסטוריה אלא להעביר וללמד מסרים מאוד מסויימים.
כל טוב.
כמה הערות:
א. המושג גלות אינו רק מושג פיזי כי אם גם מושג רוחני. בעיני יהודים מאמינים, אנחנו עדיין מצויים בגלות, והיא תסתיים רק כשיגיע משיח וייבנה בית המקדש. לכן, גלות רומי החלה עם חורבן בית המקדש.
ב. עניין שיהודים שאינם דתיים מתעלמים ממנו, או קרוב לוודאי אפילו לא מודעים לו, זה שהרומאים בראשותו של הדריאנוס ואחרים טבחו במאות אלפי יהודים. העדויות מאותם ימים מעידות כי הדם של הנרצחים בירושלים הגיע עד ים המלח. ייתכן והיו שהתאסלמו/התנצרו או הפכו לפגאנים. כל אלה בוודאי שאינם משתייכים לעם היהודי וקשה לעקוב אחריהם. אבל ברור שעם עתיק כמו היהודי, אם הוא מונה רק 13 מיליון אנשים, שסבל רבות מתופעת ההתבוללות. הנה, יש מחקרים שמצביעים על כך שחמישית מהספרדים עשויים להיות צאצאי אנוסים. אינני יודע אם זה נכון, למרות הסימוכין הגנטיים, אבל ברור שהתרחשה התבוללות לכל אורך ההיסטוריה.
ג. כמו שגורביץ' וזנד מציינים, עוד קודם לחורבן הבית השני חיו יהודים בגולה. אם כך, במקום לחפש אחרי תופעות של התגיירות, שאין להן כל אחיזה במציאות או בהגיון, יוכלו להתחיל מלחקור את הגלויות הללו ולאן את התגלגלו. העובדה שנותרה קהילה משמעותית גם לאחר המרידות אינה עניין חדש. המשנה למשל, נחתמה בטבריה דור או שניים אחרי מרד בר כוכבא. מפעל תורני כה נרחב, אינו מעשה של אדם בודד המנותק מקהילה.
כנ"ל לגבי התלמוד הירושלמי שעריכתו הסתיימה בשנת 400 בקירוב. למעשה, ישנה עדות רציפה של יישוב יהודי או של נוכחות יהודית לכל אורך ההיסטוריה. לאחר גירוש ספרד, היו הקהילות בטבריה, ירושלים צפת וחברון לקהילות משמעותיות, בהן פעלו גדולי ישראל (רבי יוסף קארו שכתב את השולחן הערוך למשל). גם ברמב"ם שחי מאות שנים קודם לכן, קבור בטבריה. כפי שגורביץ' מציין, גם היהודים השתתפו במלחמה בנוצרים לצד המוסלמים במאה ה-7, ולאחר מכן גם שילמו את המחיר כשהגיעו הצלבנים.
ד. למרות שנהוג לציין את ראשית הציונות ב-1882, זמן העלייה הראשונה, הרי ששיבת ציון התקיימה 100 שנה ויותר קודם לכן, עם עליית תלמידי הגאון מוילנה ועליית החסידים בראשות מנחם מנדל מויטבסק. גם אור החיים הקדוש הגיע ממרוקו לארץ ישראל, והוא פגש קהילה יהודית חיה ותוססת.
ה. המיתוס על הכוזרים הוא אכן מיתוס. כל החוקרים הרציניים בתחום, הגיעו למסקנה שרק העילית הפוליטית התגיירה. המעצמה הכוזרית גם נעלמה לה בשלב מסוים, ולכן היא בסך הכל אפיזודה חולפת בהיסטוריה היהודית. ההערה של דינור בנושא, ייתכן וקשורה לתפיסה חילונית המבקשת להתנתק ממקורות יהודיים.
ו. אין שום סיבה הגיונית לקהילה להתגייר לפתע פתאום. כמו שציין גורביץ', תהליך ההתגיירות אינו קורץ כלל וכלל. לצד ברית המילה והטבילה, ישנו הצורך גם ללמוד הלכות וגם בימי קדם, היה מדובר בתהליך שאינו קצר. אם נוסיף את העובדה כי היהודים חיו כמיעוט נרדף, ובאותן שנים מדוברות גם בעוני, למה שמאסות של אנשים ירצו להתגייר כך פתאום. מי שמחפש תיעוד של הגלייה רבתי, שיחפש גם תיעוד של התגיירות רבתי, כי גם את זאת הוא לא ימצא.
ז. גם גורביץ' וזנד מזכירים כי רומא נשטפה בעשרות אלפי יהודים אחרי המרד, עד לנקודה שבה נשבר שוק העבדים. זו אכן עובדה המתועדת היטב בתעודות מאותו זמן. אם זו לא הגלייה, אינני יודע מהי הגלייה.
ח. 40% מהאשכנזים, על פי המחקר הגנטי, מוצאם מארבע אימהות משותפות. כמעט כל הכוהנים בעולם, חולקים את גן הכוהנים, ללא קשר לעדה שלהם. לא ייתכן קשר גנטי בין קהילות שלא הייתה ביניהן קירבה, והקירבה היחידה שיכלה להתקיים בין מאה גלויות היא רק בארץ ישראל. לפלשתינים יש דמיון גנטי ליהודים, בעיקר לאשכנזים שבהם. אם האשכנזים אינם בני המזרח התיכון, כיצד זה ייתכן?
ט. מעניין שגורביץ', שבתגובותיו פה לכל מיני מעירים דורש מהם התייחסות לתעודות ולמסמכים בני הזמן, מרשה לעצמו להתגולל על התלמוד בשורה של אמירות שמשקפות דעה ולא איזה עניין מחקרי-אקדמי. אם מראש הוא בוחר לעצמו תיעוד על פי נוחותו, מה שוות ההערות וההוכחות שלו?
י. "ההתפוצצות הדמוגרפית מהמאה החמישית לפנה"ס" – מהי אותה התפוצצות? מאין הוא לומד עליה? מדוע לא סיפק נתונים אשר יוכיחו כי לא ניתן היה בתנאי השטח לגדול באופן כזה. האם ייתכן והעלייה בכמות היהודים באותה תפוצה, נבעה מהגירה של יהודים לצד הגידול הטבעי? אם תנאי השטח החקלאיים לא אפשרו גידול טבעי כי לא היה מזון שיתמוך בכמות האנשים, כיצד המזון הזה כן תמך במתגיירים? האם האדמה הייתה סלקטיבית באותם ימים? מה המקורות למספר היהודים, האם התבצע מפקד אוכלוסין באותן קהילות?
יא. הערה אחרונה – אם גורביץ' סבור שהוא טטארי מנשל, אז הוא חייב להבין שכל התקפה על היהודים שהוא אינו מאמין שמשתייכים לעם היהודי, לא תנקה את המצפון שלו. עליו לעשות את המעשה ההגון היחיד – להשיב את הארץ לבעליה החוקיים. מאחר והא אינו ראש ממשלה ואינו יכול להורות על פעולה כזאת, שיתחיל באמצעות דוגמא אישית – יתכבד בעזיבת הארץ ומשם יפרסם כי פעל כך וינסה לשכנע גם את שאר הטטארים שיצטרפו אליו.
א. כתבה מעניינת
ב. לא קראתי את זנד (כילוי נאות?)
ג. שאלות הגלות מוכרת לכל מי שלמד קצת מעבר לתיכון
על מרד בר כוכבא, חתימת המשנה והתלמוד הא"י.
(אף שהיא אכן לא מודגשת).
ד.אפשר בהחלט להבין שהעתיקו הרבה ממסורת גלות בית ראשון אל בית שני
כמו שעשו עם 2 חורבנות ט' באב.
מצד שני אני חושב שהקביעה שכל היהודים התאסלמו היא הנחה/ניחוש בלבד
בהחלט אפשרי שהייתה הגירה מן הארץ בתקופות קשות כמו הגירה אל הארץ
בתקופות פריחה. מה גם שלא היו בארץ רק יהודים אלא עממים נוספים.
ה. חשוב לציין שמרכיב חשוב בתהליך היה העדר שלטון מרכזי בא"י ו/או ממסד דתי חזק
לעומת הממסד הדתי החזק בבבל שעלה מאז גלות בית ראשון.
במובן זה החורבן ומרד בר כוכבא הם כן חלק מצהליך ארוך של "גלות".
ו. גם להרג ע"י הצלבנים היה תפקיד בחיסול היהודי.
ז. הקביעה שהציונים הטאטרים גרשו את הפלסטינים צאצאי היהודים היא אכן מיוחדת ותופסת תשומת לב (סחתיין זנד) אבל נשמעת כל כך יומרנית. כנראה שקהינו והאמירה בניו של יצחק/יעקב נלחמים בבניו של ישמעאל/עשיו כבר לא עושה רושם.
ח. אין לי כוח לפרט עוד
שלמה זנד גונב את הדעת. אומנם הוא נסמך הרבה על תיאור ההיסטוריה כפי שהיא אירעה (המיתוס הציוני ניסה לצבוע לפי השקפתו את ההיסטוריה, אבל לא המציא היסטוריה אחרת!), אבל הוא מנסה לפרש אותה באופן שיצביע על היסטוריה הנוחה לו כמרקסיסט מטריאליסט. מעניין שדווקא שלמה זנד בודק את היהודים דרך הדם והגזע שלהם ומחליט שהם אינם יהודים, ומעביר את הבכורה לפלסטינים, מושג שלא היה קיים מעולם עד ימינו.
היהדות היתה תמיד דת מגיירת, וזה כולל אפילו את סבתא-רבא של המלך המכונן, דוד המלך ומי שממנו ייצא המשיח. מכאן כל ניסיון לטעון כאילו היהודים מגויירים היא בליל קלישאות, שגם אם היה נכון לא היה מעלה דבר. אף על פי כן, גלויות יהודיות היו במרחב השמי ובמרחב המזרחי של הים התיכון עוד אפילו לפני גלות בבל. מדובר בהתנחלויות של יהודים וישראלים (מה שמכונים 'עשרת השבטים') שהתפרסו מהמפרץ הפרסי ועד חופי צרפת של היום ומארמניה ופרס ועד ספרד.
מנגד, אין כזה דבר 'עם פלסטיני' וגם אין לו וצא אחד ומגובש. התחילות מסעות הצלב חיסלו וגרשו הצלבנים את רוב יושבי הארץ. רק מתי מעט נותרו בה. לאחר כמה עשרות שנים הגיעו גלי הגירה מחודשים ערביים ויהודיים לארץ. הללו הם מקור הראשוני של הישוב החדש. מאז הגיעו לארץ ערבים ויהודים וגם לא-ערבים ולא-יהודים. ההגירה שמהווה כיום את ה"פלסטינים" הם ערב רב של עממים, לאו דווקא ערבים. אבל עיקרם של ה"פלסטינים" הם דווקא מהגרים ערבים שהגיעו ארצה מאז סוף המאה ה-19 ועד שנות ה-40.
האדון זנד מגבב גבבה שאינה שווה את הניר עליו היא כתובה, היתה הגליה, מסקנתו המופרכת כי לא היתה הגליה היא שקר. יש ראיות ארכיאולוגיות ברורות להגליה. עד למאה השניה אין בגליל כמעט כלי אבן שנועדו לשמירת טהרה, למן המאה השניה יש ויש. ברור כי כלים אלו שנמצאו בגליל הם מאוחרים לאלו שהיו ביהודה משום שהם עושים שימוש בטכנולוגיה של מחרטה, בעוד שאלו שיוצרו ביהודה נעשו בגילוף ביד, זאת אומרת, אלו ביהודה קדומים לאלו בגליל. לפיכך יש בהחלט ראיותלהגליה. ישנם גם משמרות הכהונה שלאחר חורבן המקדש עברו אל הגליל. ישנן עוד ראיות ארכיאולוגיות רבות לכך שהיתה גם היתה הגליה של היהודים מירושליים לגליל, אבל למה להרוס תאוריות אנטישמיות עם עובדות?
אני נפעם מרמת התגובות. העם היהודי חי ובועט!
אתה בוגד מהסוג הגרוע ביותר, מזכיר לי את תפישת הדרוויניזם החברתי ואת תאוריית הגזע. אתה מעז לקרוא לעצמך ישראלי ? כל האשמות הלא פוסקות שלך כנגד עמך באות ממקור של בורות, אתה מעלה השערות חסרות בסיס על יחסים בין ישראלים לערבים וכמו כן השערות על היסטוריית ישראל שברור שבאה מישראל הרי שאנשים בתקופת הגלות לא התגיירו בכמות יוצאת דופן.
על פי ההגדרה אתה גזען, שונא יהודים, ועוכר ישראל.
אפשר להוסיף את שמו של פרופ' זנד לרשימה המתארכת של אקדמאים שניצלו לרעה את ידיעותיהם בתחום אחד, נתנו לאג'נדה פוליטית או אחרת (רדיפת פרסום) להשתלט עליהם ועיוותו את הכל כדי להשיג אג'נדה זו. האם אפשר לקרוא לאנשים אלה "שרלטנים"?- זה יותר מזה גרוע מפני שמדובר באנשים שנמצאים באוניברסיטאות המנצלים חופש אקדמי לרעה. קשה לדעת איך להתגונן מתופעות כגון אלה: עלילת הדם של פרופ טואף ונסיון כרסום יהדותו של העם היהודי ומדינת ישראל, של אדם בעל דעות קיצוניות ביותר, שמעולם לא למד דבר על היסטוריה של העם היהודי – כפי שהוא מודה- פרופ' שלמה זמד. אינני מבין את התלמידים ההולכים לשיעוריו- כיצד הם לא בורחים מאדם המכתים את השיח האקדמי בבוטות וללא בושה… אני מציע לכל אחד לקרוא את מאמרי הביקורת על ספרו של זנד של פרופ אניטה שפירו ושל פרופ מרטין גודמן.. ואז יבינו כמה המרחק בין עבודה אקדמית ראויה לבין עיסוקיו של זנד, אשר מטרותיו אחרות… והרסניות… אל תהיו תמימים.. וגם אתם תביעו את עמדתכם כנגד ספרו השערורייתי והלא מבוסס בכלים אקדמיים ראויים..
נכון, הגננת אמרה שהרומאים גרשו את היהודים מהארץ. כל הכבוד זנד שפרצת דרך דלת פתוחה לרווחה.
זנד, קומוניסט מלידה ,ירה את החץ ואז סימן את המטרה- מחיקת כל הבסיס ההיסטורי והתרבותי להיותנו בארץ זו.
גורביץ' ושאלתיאל, אני מבין שככה מתחנפים למרצה באונירסיטה על מנת שיצ'פר אתכם בציון גבוה.
פוסט ציונים עלובים- אתם והזנד שלכם.
איזה דיון מלומד וכולו על עניין צדדי בכל הסיפור (גם אצל זנד).
כמו שכבר ציינו פה – כל אדם משכיל באופן בסיסי יודע שלא הייתה הגלייה טוטאלית או אף מסיבית של היהודים,
לראייה:מרד בר כוכבא, כתיבת המשנה, התלמוד הירושלמי וכו'..
נכון שההמון הנבער בישראל מתייחס לזהותו בצורה מיתית פשטנית ילדותית מפחידה ממש,
וזהדמיון של הנרטיב המקובל פה (תוך כדי התעלמות מכך שהוא נרטיב ו"חשיפה" של הנרטיב הבדוי לכאורה של האחר) מזכירה חברות מגוייסות הכי גרועות.
אולי אפשר להתנחם בכך שזה נובע מתחושת "חברה במצור"…
דיון הרבה יותר מרכזי בכל הספר של זנד הוא דווקא מקור היהודים כיום בטאטארים.
צר לי, אך פה בולטת האג'נדה כמכתיבה את הצגת הדברים.
כל אדם שיודע מה ההבדל בין אשכנזי לתימני מבין שיש ערוב דם לא מבוטל,
אבל כל אחד שיסתכל על יהודים רוסים נמוכי קומה, מרובי שיער ושחורי שיער (למשל)
יבין שההגדרה "טאטארים שפלשו לארץ במזרח התיכון" היא משאלת לב שנועדה להקל על מצפון כובש מתייסר (או משהו כזה).
כמה קל להגיד שהפלסטינים הם צאצאי היהודים, אך לא לציין שהיהודים העירקים הם צאצאי גלות בבל של בית ראשון (שקיומה מוסכם יותר) והגירה של יהודאים מא"י בימי בית שני.
או לא לציין את מקורם של חלק מיהודי אשכנז.
ולמה כל כך קל להאמין שהטאטארים שרדו מהמאה העשירית, אך לא צאצאי יהודאים בעולם
שאחרוניהם עזבו את א"י במאה העשירית?
אפשר לומר שהיהודים כיום הם שילוב של צאצאים ביולוגיים וצאצאי "מורשת" דתית, היסטורית (גם אם מאומצת) וכו שכתב תומר לפני שנתיים זה מספיק טוב להגדרתם כעם…
החיבור של זנד נשמע לפעמים כתגובת נגד לאותם אלה שמנסים לטעון שהעם הפלסטיני אינו עם משום שהוא מורכב ברובו משבטי בדואים שנדדו לארץ בסוף המאה ה-19 תחילת ה-20
2 העמדות לא לגיטימיות ולא מהותיות לסכסוך, כמו שהעם הפלסטיני על אנשיו לא ייעלם מפה פיזית אם נוכיח שאינו עם, כך גם העם היהודי לא יוותר על תביעות במאבק על הארץ
שמהותן במקרים רבים היא מאבק על משאבים שעטוף בשאלות זהות כדי לרתום את ההמון
וומצד שני העיסוק הפנימי בהגדרת זהות שהצורה הכי קלה ופשוטה שלו היא יצירת יריבים חיצוניים (וגם זה משותף לפלסתינים).
די לכיבוש
כדאי לבדוק את המאמר של שאל ברטל מי המציא את המצאת העם היהודי, במגזין אימאגו מאמר חדש זה מראה שהתיאוריה של זנד מנוצלת בידי גורמים פלסטינים נגד מדינת ישראל ולמעשה היא המשך המלחמה של הפלסטינים בישראל. מלחמה שבה הפלסטינים מצליחים לגייס במודע ושלא במודע אקדמאים ישראלים דוגמת זנד.
למה אתה מתעלם מהאינקביזציה בספרד,בפורטוגל ובמקומות אחרים שהיא זאת שהביאה את היהודים לאזורים האמורים :פולין ,הונגריה ,רומניה ,אוסטריה,ליטה ,צ'כיה וכו…, חבל שאתה לא חוקר את הרקע של יהדות אשכנז ואז תגלה שרובה עברה מבבל ,וממה שנקרה יהדות המזרח . חבל שאתה מתעלם מרדיפות שונות בתוך העולם המוסלמי אל היהודים בעיקר במאות ה-9 עד ה-11 מה שהביא יהודים רבים לעבור לאירופה ולמקומות אחרים .
אם חוזרים אחורה אז אתה מתעלם מכך שיהודים הקימו קהילות כבר מימי בית שני ואפילו בסוף בית ראשון בפרס,עיראק,אפגן,הודו,מצרים,תורכיה. קהילות שעברו תמורות בתוך עצמן . וכן מלחמות פנימיות אל תובנות שונות .
חבל שאתה מתעלם מכך שהנגזרת של לאומיות דוכאה על ידי הכוחות השונים שתחת חסותם חיו היהודים בארץ ישראל אם זה האשורים :תחקור את הצהרת כורש נסה להבין מה היא אומרת מאחורי השורות .
תראה איך האירכיה של העולם היהודי מתפתחת מהנשיא והכוהן הגדול והכוחות השונים ..
זהו רק טיפה בים בשביל להוכיח לך שהעם היהודי לא בא מעולם מהכוזרים ויהודי אשכנז הם יהודים מגלות בבל והמזרח ומהאינקביזיציה .
– 2.5% מהאוכלוסיה של הפלסטינאים הם צאצאי יהודים רובם אפשר למצוא בגליל ובאזור הר חברון . הם אפילו לא מתכחשים לזה שהם יהודים הם מאד מפחדים מהמוסלמים , ישנו עוד 1.3% שקיים סבירות לקשר ליהודאים /יהודים וכנראה הם אנוסים שהוכרחו להתנצר ואחר כך הגיעו לכאן בזמן הערבי והוכרחו תחת לחץ מסויים להתאסלם .
רוב הפלסטינאים כמו שנאמר כאן מתגובה קודמת הגיעו בכלל בסוף המאה ה18 תחילת ה-19 והספרות והמחקר מלא בכך .
יצא לי לדבר כמה פעמים אם זנד בזמן הלימודים . אחד הבעיות שלו שהוא מוותר מראש על מקורות מסויימים . הוא לא מחפש את האמת אלה הוא מחפש סיפור טוב חלק מהמטרות שלו זה ליצור מחלוקת .
מחקרים אל הכוזרים ואל צאצאים מאלה כמה דברים מעניינים רובם התנצרו כ95% מהם (ראה פרידמן)(אלסון) . משהו כמו 2% עד 5% נשארו יהודים וגם בהמשך התחתנו אם יהודים אותנתיים מתוך הקהילות השונות (ספר היובלות). אחד הטענות של הזמר צביקה פיק היא שהוא בא מהכוזרים . יש לו אילן יוחסין שמראה את זה מאד יפה .
אם חוזרים אחורה יותר אז כן בהתחלה הדת היהודית גיירה מה שנקרה גרי צדק עדויות לכך: יוספיוס פלביוס, הברית החדשה . אך מוכח שההתגיירות הייתה מאד נמוכה .
לפני כן יש את תקופת החשמונאים שהכן ביצעו גיור המוני באחרוני האדומים שהיו ואסור לשכוח את הגיור ההמוני שנעשה בתוך ממלכת יהודה אחרי שהוגלתה ממלכת ישראל .
גורביץ', מהיכן אתה מביא כל כך הרבה קישקושים שלא חקוקים כלל בסיפור ההיסטורי?
אתה ממציא בדיות היסטוריות ומנכס אותן לנרטיב ההיסטורי עצמו. אבל מה שאתה עושה היותך מרקסיסט אינו מחייב תיקון העובדות ההיסטוריות בצורה מטריאליסטית ומעוותת כל כך.
איני יכול שלא לזלזל בכלומסטוריון שלמה זנד שמסיבות אידיאולוגיות ולוקל פוליטיות מנסה להעלים את העם היהודי ולבנות עפ פלסטיני דימיוני תחתיו. אני בטוח שבמשך הזמן יסתבר שזנד הוא לא אקדמאי ולא היסטוריון כשהוא מכר את עצמו לשייטאן.
אתה רציני, איתמר שאלתיאל?
זה רק מעיד שהציונים התבססו על אמת הסטורית.
ההיסטוריונים הנורמטיבים לא מדברים על הגלייה במשמעות שאתה רוצה לפרש – גירוש כל היהודים לגלות רומי. אף אחד לא טען זאת. מדובר על הגלייה שיטתית של שבויים יהודיים ולעיתים אף בני משפחותיהם לאורך ה-170 השנים הראשונות של האלף הראשון לספירה. יוספוס פלאביוס, בעצמו אחד הגולים, מתאר את ההגליות. הגליית כמה מאות אלפי לוחמים ובני משפחותיהם בתקופה כה קצרה, כאשר הישוב היהודי מנה כ-6 מיליון נפש, 4 בארץ ו-2 בגלות (שהחלה להיווצר עוד בימי החשמונאים), ומתוכם נהרגו במלחמות עם הרומאים כ-2 מיליון נפש, זה לא דבר שיכול לעבור ללא זיכרון לאומי היסטורי. זהו זיכרון הגלות וההגלייה והוא מתאים לסיפור ההיסטורי.
ההיסטוריונים הציונים מסבירים את זה היטב כולל דינור. אבל זנד מצטט אותם חלקית במקום שנוח לו להתמודד מולם.
כוונתו של זנד פתטית עד מגוכחת כאשר מול שלילת הקיום של העם היהודי (שההיסטוריה שזורה באין ספור הוכחות לקיומו) היא מחייה עם דערבי דימיוני שנקרא "העם הפלסטיני" שאין שום דבר שמחבר אותם אל הישוב היהודי והלא-יהודי שלפני הכיבוש הצלבני. הישוב הנוכרי הנוכחי בארץ החל להתגבש במאה ה-12 לאחר עשר-עשרים שנות כיבוש ראשונות של הצלבנים שחיסלו כמעט את כל הישוב שהיה קיים בארץ (רצחו והיגלו/גרשו או ברחו) גם יהודים, גם מוסלמים ואפילו נוצרים ביזנטים / יוונים / אורתודוכסים !!!!! שנחשבו לאוייב ע"י הכנסיה הקתולית. כהצלבנים איפשרו את חזרת המוסלמים והיהודים לארץ מסיבות כלכליות, חזרו מוסלמים אבל לא בהכרח בעלי קשר קודם לאלה שנטשו. בעוד שיהודי לא היה צריך אבחנה מסוג זה, למרות ששלמה זנד מכחיש שיהדות זה לאום ודת בחבילה אחת!
אני חולק על כך ש"רבים לא חולקים על כך שרבים רבים מן היהודים אכן התנצרו ואח"כ התאסלמו" – – – אין עדויות משמעותיות להתנצרויות ולהתאסלמיות של יהודים באלף הראשונה לספירה. יש תיעוד למספר בודד של מקרים שלאו דווקא מייצגים תופעה שכיחה.
גם אני לא מתה על רבן יוחנן בן זכאי, איש שלום עכשו. בגלל נקודות הדמיון שיש לו עם שני העב"מים שונאי ישראל, זנד ומעריצו.
גם אני לא מתה על ה"ציונות", לדעתי, הנסמכת על תיעוד, על יהדות ועל שכל ישר, ה"ציונות" אינה שונה מן התנועה הנאצית, ועל כן, אין זה מפתיע שהיא נתנה יד להשמדת יהדות אירופה, כדי לבצע את מדיניות "העליה הסלקטיבית" (בסיוע "הספר הלבן"), שהשאירה אותנו עם אשפת האדם הזו, זנד וחבורת הזבל.
מעניין מתי הם יעשו מחקר על "העם הערבי הפלשתינאי", מחקר אמיתי, אם כי משעמם, כי אין שם הסטוריה. נאדא. לא היה דבר כזה וגם אין היום. הם יכולים לקחת את ה"פלשתינאים", אחד אחד, ואז תהיינה להם הרבה הסטוריות, למשל – מוצאו של אל-הינדי. מוצאו של אל-מסרי, מוצאו של אבו-תורכ, מוצאו של אל-קורדי וכו' כר נרחב למחקר הבלוף הקולוסאלי "העם הערבי הפלשתינאי".
מדובר בערב-רב שהובא לכאן על ידי האימפריות – העותמאנית והבריטית, ששלטונן חלף לו כמו שלטון הרומאים, היוונים, הסלקווים וכו'. וגם שלטון "מדינת ישראל" עומד על סף הסתלקות לעולם שכולו רע, וכך, אולי יוכלו היהודים, סוף סוף, להקים את מלכות ישראל. אך זה בספק – אין היום אנשים בעלי שיעור קומה, שירימו פרוייקט כזה. זה, כנראה, מקור אמונת ה"חרדים", בדבר נפילת בית המקדש מן השמים.
ויסבירו לי, שוחרי הצדק ההסטורי – איך זה, שלאחר אלפיים שנה, פרופסור באוניברסיטת ברלין, ו"מורי" בתימן, קוראים את אותה תורה, באותו פיסוק, באותם סימני טעמים, באותו דקדוק, כנ"ל את ההפטרות.
טוב, חבל לבזבז זמן על אוטואנטישמים, ובנוסף לכך, אידיוטים
יפה אמרת!
לא קראתי עדיין את ספרו של זנד. הכותרת שלו כל כך דחתה אותי. אחרי שקראתי את הויכוח המלומד והמרתק בבלוק זה, אולי אקרא אותו קריאה ביקורתית. תודה.
מעניין.
רובם ככולם של האשכנזים אטומים לשמיעת דעות שמחוץ לקופסא הציונית אשכנזית
גם מסיבות לאומניות מקרקעיות כלפי העם הפלסטיני אותו שדדו וגם מסיבות מעמדיות
אתניות כלפי עם ישראל הספרדומזרחי אותו שיעבדו וניכסו לעצמם את עברו.
כלום לא יעזור שני עמים אויבים אנו במבחן הכוונה ובמבחן התוצאה וכל המחקרים הגנטיים
שאיש אינו מבין בהם דבר אבל אוהבים לנפנף בהם למרות שמודים על ההתגיירויות
וההתייהדויות וכל זה בסתירה לטיעון המחקר הגנטי שכן אם מודים שמרבית היהודים של
היום הם תוצאת גיורים אז איך זה שהמחקרים הגנטיים מצביעים על זהות גנטית האם שינוי
דת גורם לשינוי גנטי את מי אתם מנסים לבלפף.
ההגירה של יהודי בית שני לאותן ארצות כפור מרכז ומזרח ארופאיות היתה מיזערית
שבמיזערית ולא היו נסיבות גאופוליטיות שיצדיקו הגירה שכזו שהביאה למהפך דמוגראפי
בו האוסטיודים צאצאי הכוזרים הפכו לאשכנזים המציגים עצמם כ 90 % מיהודי העולם
בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם.