43 תגובות “מעין”

1. די בנאלי.

   עד מתי נקרא ורסיות של: "הו, אוהבי שירה ותלמידי ספרות הם פלצנים שאוהבים רק פלצנים אחרים ולכן אתפלצן כדי להוכיח להם את זה"

2. אני לא מסכים. בה במידה אתה יכול לומר "עד מתי נקרא ורסיות של: ’הו, אוהביליכוד הם מפגרים, ולכן אכתוב סאטירה כדי להוכיח להם את זה’" או "עד מתינקרא ורסיות של: ’הו, הטיעון הזה מוטעה, ולכן אכתוב טיעון כדי להוכיח להםאת זה’".

3. כיווןשכותב/ת השיר לא ממש טען שום טיעון חדש, הדוגמאות שלך אינן רלוונטיות.כותב הטיעון בדוגמא השנייה יוצר דיון, כותב השיר אינו יוצר דיון. הוא רקזורק: "אתם פלצנים" – הוא טוקבקר.

   (איה: טאצ’דאון!)

4. מעניין שהתייחסת רק לדוגמא השניה, היא לא לחינם באה שניה. ויותר מכך: לבואולקרוא את הפוסט הזה כמו כל מה שהוא אומר זה "אתם פלצנים" זה לא רק פשטני,זה גם לא הוגן. וזה מזכיר במידה חשודה את מה שאתה מראש יצאת נגדו. מי כאןהטוקבקר, אם כן?

5. א.מודה – התייחסתי לדוגמא השנייה כי היה הרבה יותר קל לתקוף אותה. אם תתעקש- הסאטיריקן בייצירתו גם הוא מנסה להעביר מסר מסויים, הוא לא רק אומר "אתםטיפשים, ליכודניקים" הוא גם מנסה להבהיר למה (לא תמיד הוא גם אומר "אתםטפשים") – הסאטירה בעלת ערך פדאגוגי (יותר מידי סוויפט).

   ב. פשטני? אולי, מה עוד אפשר להוציא מהשיר? חוץ מיציאה פרטנית של כותבוכנגד כתב העת הספציפי, לא עולים לי רעיונות אחרים. והבית האחרון בשירהסגיר לדעתי שלא כך הדבר.

6. א.אני מתעקש. הסאטיריקן, בדרך כלל, לא באמת מעביר מסר חיובי מסוים. הואשולל. לרוב, אמנם, השלילה מגיעה מבסיס ערכי מסוים, אולם אני לא מכירסאטיריקנים רבים שבאים ומסבירים כיצד יש להקים מחדש את העולם בהתבסס עלהנורמות הערכיות שהם מציעים. במלים אחרות, קרא מחדש את גוליבר. אפשר דיבקלות לקרוא אותו כך: "חמדנות זה רע, מלחמות זה מטופש" וכן הלאה.

   ב. אני לא בטוח שבכל שיר חייב להיות טיעון סדור. אני למעשה די בטוח שלא כךהדבר. בנוגע לשיר עצמו, אני לא חושב שהוא רק סאטירה, אלא גם פרודיה,מוצלחת בעיני. אבל אולי כדאי שאפרת תגיב כאן.

7. טוב,אולי בכל זאת מילה על השיר, למרות שזה מוזר. הטיעון, נדמה לי, הוא עלהקלות שבה חיבור של נמוך וגבוה, עדיף חיבור של טאבו בטאבו, גורם לחלקממשוררי הארץ הזאת לרעד קל בקצה הפין. ועל המיאוס מזה.

8. א. נכון, הסאטיריקן אינו תמיד מציע הצעות בונות. לדעתי גם לשלילה יש ערך משל עצמה.

   ב. אוקיי, אקבל את השיר כפארודיה. אם כך לפי מיטב הבנתי את מושגהפארודיה (תקן אותי אם אני טועה, I’m venturing into forign waters here)אין זו פארודיה מוצלחת במיוחד. אין כאן שום אינדיקציה שזו פארודיה. הדברדומה לסרט פארודי על סרטי אימה סוג ז’ שהוא סרט אימה סוג ז’ דומה למושאהפארודיה – ללא כל מודעות. פרדי קרוגר כפארודיה על יום שישי ה13 (הו,הדיון נעשה רפלקסיבי)

9. לדעתי,רק מחזק את הטיעון שלי. לא מוצאת חן בעינך רמת השירה בארץ? שפר אותה. כאןכותב השיר נוהג כסאטיריקן על פי הגדרתך רק שולל – אך בזירה שונה. סוויפטלא יכול היה לשנות נורמות חברתיות, הצבת המראה היא הכלי החזק שביידו. רמתשירה היא דבר הניתן לשיפור (בערבון מוגבל).

10. 
    הה… כתבת ערווה!

11. א. אתה שולל את עצמך. קרא לאחור.
    ב.קראת את מעין? כי נראה לי שכדאי לך לעיין בזה. יותר מכך, יש כמה וכמהאינדיקציות לזה שזה פרודיה, אבל רבאק. יום שישי ואני רוצה לצאת.

12. אור, לא מוצא חן בעיניך השיר? שפר אותו.

    אתה מסתבך בלופים, ינוקה ספרותית שכמוך.

    (אסא: טאצ’דאון! [יותר איכותי משל איה])

13. 
    א. לא שללתי.
    ב. אקרא בהזדמנות. המשך יבוא ואני אף דורש זאת.
    ג. כשאיה תגלה מה אסא עשה יהייה כאן שמח.
    ד. אני גאה בעצמי.

14. ודרך אגב, אהבתי מאוד. אוכל לחסות במרתפך כשתתחיל המהפיכה?

15. איה משתלתת על המקלדת:

    א. הוויכוח הזה לא מענין. המטא שלו – כן. למשל, בגילום איתמר: הבריוןהאלק-רטורי שאוהב להגיד "פין" ו"אמא שלךְ אדיפוס" [רגע – כאן ממש הצחקתיאת עצמי, עוד רעיון לסטיקר, שמישהו יקרא לפלאי]; בגילום אור: האינטלקטואליוצא מהארון לבוש בבגדי אמא ("שלךְ אדיפוס"); בגילום אסא: הפלגיאטיסט;בגילומי: פסל מוזהב גדול בכיכר אנטין, איטר יד ימין.
    ב. את דעתי על השיר, אגב, אפשר לסכם במילה: "הו!"
    ג. הערה בעניין בריונות רטורית: איתמר, האר את עיני (בהזדמנות?): מה ההבדלבין סאטירה לפרודיה? לא הייתי בקורס של זיווה בן פורת, וציפור קטנה עם גבהמחוררת והרבה "ויטה מרפן" לחשה לי שגם אור לא. מעצבן שאתה לא מנדב הסברמיוזמתך.
    ד. Allow me to pull a Bartov on your buttocks:
    "ינוקא", לא "ינוקה".

16. 
    פלגיאטיסט פלאגיאטיסט, אבל גבר.
    מלבד זאת, הרשי לי רק לציין, בזהירות וחשש ראויים, שאיתמר אינו הבריון הרטורי היחידי בבניין.

17. השם שלי לא מתחיל בא’, אז אני לא יודעת אם מותר לי בכלל להגיב כאן. אני מתייחסת לכמה דברים שאמרת, אור.

    א. נראה שיש פה שני צדדים, אז אני בצד של איתמר. רק שיהיה ברור.
    ב."זה בנאלי" הוא טיעון ריק. ברור שזה בנאלי. כמו כל דבר שנכתוב אי פעם. זהשמישהו אמר את זה לפנינו, לא אומר שהאמירה שלנו היא חסרת ערך, רק אומרשהיא חסרת ערך חדשנותי ברמת התוכן.
    ג. "זה בנאלי" הוא טיעון שיוצא נגד האמירה שלך עצמך – זה טיעון שרק שולל ולא מציע עולם חדש מופלא.
    ד. הטיעון "צריך להציע פתרון או אלטרנטיבה" הוא טיעון מעצבן במיוחד. אנילא בצופים, ואני לא מחוייבת לגישה פוזיטיבית ופרגמטית. אני רוצה לנחורמתחת לאפי בבוז. יש מספיק אנשים שעשו מזה קריירה ספרותית
    ה. כמו שאמר איתמר, וזו פראפרזה, הריגוש שבשערות הערווה בבית השחי שלהיטלר הוא באמת מעצבן. רק שאפרת, במקום להגיד זה בנאלי, אמרה את זה בצורהשייצרה משהו אמנותי אחר.
    ו. או בקצרה, כרגע אמרת "בנאלי" על מישהי שאמרה "בנאלי". אתם יכוליםלהמשיך ככה לנצח. כשתגיעו ל"לאבא שלי יש יותר גדול" תקראו לי. אני אצטרף.

18. קטע מעולה.

19. ב.אם יורשה לי להתקטנן – את הטיעון הזה אפשר להצמיד לכל שם תואר, לא רקלבנאלי. (באחד משעורי ההיסטוריה עסקנו בשאלת היחודיות של השואה. עלה שםהרעיון שכל ארוע בהיסטוריה הוא יחודי ולכן השאלה ריקה מתוכן – לי זה נראהמגוחך).
    ג. ד. – אתייחס ביחד כיוון שהם סותרים אחד את השני. כדי להבהיר את עמדתי:אין לי שום בעייה עם תכונותיה השוללות של הסאטירה ואינני מכריח אף אחדלהציע פתרונות לבעיות שהוא מעלה. הבעייה נעוצה בכך שכותב השיר לא טען בעצםכלום, לא כסאטיריקן טען "עולם השירה מעצבן כי…"אלא כפי שאמרתי קודם זרק:אתם פלצנים, אני לא.

20. ב. זה לא נכון. בנאלי הוא טיעון שמבוסס על היחס שבין כמות לאיכות. כלומר,יש יותר מדי באיכות פחות מדי טובה. זה לא אותו דבר כמו להגיד ששיר מסוייםהוא יפה, מרגש, מקסים, מעולה, גרוע, מעצבן, מקומם וגו’. משום שזהו דיווחעל מצבו של אדם אחד.

    ג+ד. האם התבנית היחידה שבה יכול סאטריקן לפעול היא "עולם השירה מעצבן כי…"?
    אם כך, אנחנו צריכים ללכת צעד אחד אחורה ולשאול מהי סאטירה?

21. 
    וחוץ מזה, למה אתה מתעקש להגיד כותב השיר כשברור שזו כותבת. אתה רוצה שאני אשלח אותך לאורלי לובין?

22. יודגש שבתחילת הת’רד דווקא ניסיתי לכתוב בשני המינים. זה נורא מסורבל אז הפסקתי. למ ברור שזה כותבת?

23. ב. חצי השתכנעתי – אני משנה את תגובתי הראשונה ל – מעצבן.
    ג+ד: כן, לדעתי לסאטירה אין ערך כלל אם אין לה ערך פדאגוגי מסויים.

24. על פי הקונבציה הנהוגה ביומן הרשת "הסיפור האמיתי והמזעזע של" שם הכותבמופיע משמאל למילה "קטגוריה". במקרה דנן, מופיע השם "אפרת אסקירה".במציאות של ישראל 2006, קשה להניח שמדובר בכותב.

25. ב. טאצ’דאון. עם מעצבן אין לי שום בעיה.
    ג+ד. אני מסכימה בנוגע לערך הפדגוגי. נשאלת השאלה מאין מגיע הערך הפדגוגי?

26. 
    אופס
    הפוסטהתחיל כך : "בעקבות עלעול במעין…" בעקבות עייפות הנובעת משעות קריאהמרובות, קראתי "מתוך עלעול במעיין…" ולכן חשבתי שהשיר מצוטט. לכן לאידעתי אם כותב או כותבת.

27. אין לי תשובה על כך, מאישיותו של הכותב אני מניח…

28. וזה טאצ’דאון שני.

    סתם.

29. התכוונתי למשהו אחר.
    מה ביצירה מוכיח את הערך הפדגוגי שלה? כלומר, איך אנחנו יודעים שלפנינו יצירה עם ערך פדגוגי או יצירת מחוסרת ערך שכזה?
    (אני רק נשמעת כמו מורה. זו לא שאלה רטורית מבחינתי).

30. א. כן שללת. תקפת את אפרת על כך שהיא לא מציעה שום הצעה אופרטיבית, רק שוללת.
    ב. אני רק ריפרפתי, ולא נראה לי שאתה מפסיד הרבה.
    ג. אכן כך.
    ד. כולנו גאים

31. א. הוויכוח הזה כן מעניין. ואני לא בריון רטורי, אני פשוט צודק.
    ב. הו הו!
    ג. סאטירה יכולה להיות גם פארודיה וההפך. האחד אינו מוציא את השני.פארודיה זו יצירה שהיא חיקוי קומי של יצירה אחרת, בעוד שסאטירה היא יצירהשמפנה ביקורת קומית (לעג) כלפי העולם. כלומר, יכולה להיות פארודיה סאטירית.
    ד. ידעתי שתקומי עלי, ולא תשימי לב שכתבת "משתלתת". פחחח

32. המשתלתת מלמעלה גרר חצי שעה של צחוק משתפך בחדר. מצד שניינו.

33. גם מהצד הזה

34. א. לא שללתי כי בזמנו לא תפסתי את השיר כסאטירה. my conviction נחלש עכשיו(איך אומרים את זה בעברית לעזאזל? השכנוע העצמי שלי, אולי? למה דווקא בשפתהאם שלי חסרות לי מילים?)

35. 
    אתה יודע מה באמת מדהים בוויכוח הזה? שרק עכשיו גיליתי שאתה באמת *כל הזמן* על האינטרנט.

36. הייתה הפסקת שנה באמצע
    חוץ מזה, זה באמת לרעתי, אני מתווכח על סאטירה תוך כדי קריאה על יצירתו הסאטירית של סוויפט.

37. נראה לי שאיתמר ומיטל כיסו את מה שהכותב רצה להגיד. קצת כואבת לי ההתרגשותהילדותית מיצירת פואטיקה עלי ידי הכלי הפשוט ביותר של הסמכת ספירותמנוגדות. וגם פסיחה היא כלי שיש להשתמש בו בתבונה. אלו הם כלים פואטייםורטוריים, נכון, אולם כשהשימוש בהם הוא כה נוסחתי נוצרת זהות לא נעימהוזולה בין כלל העבודות המאוגדות בכתב עת אחד. וגם תחושה שכל כך קל לעשותאת זה.

    ואני חושבת שזו כן קצת פארודיה.

38. התגובה למעלה, שלי.
    אפרת.

39. יפה אמרת

40. כלומר, בתגובה למעלה. גם התגובה הזו יפה, אולם בנאלית

41. LOLl
    זהו, תמשיכו

42. בתור מי שמתעתד להיות איש עסקים מושחז, נראה לי שאני אבנה דיור מוגן לאנשי הגות לכשתגיע המהפכה.
    ומי שלא יהיה לו כסף לשלם על הלינה וההגנה, יצטרך לרקוד בכיכר העיר ולכייס ערסים למחייתו.

43. אפרת, קטע נפלא.

    (הגבתי גם לאסא למעלה, מוזמנת להציץ. אולי נמצא לך תפקיד בדירקטוריון של הפנסיון)