על חילוניות, ועל הניסוי.

18 Responses to על חילוניות, ועל הניסוי.

1. דובי says:

   11 במרץ 2011 at 20:02

   אתה באופן ספציפי ביקשת מאנשים שנמצאים ב"קבוצה הסוציולוגית" של חילונים להסביר למה הם חילונים. אבל הקבוצה הסוציולוגית של חילונים אינה מורכבת מאנשים ש"חיפשו קיום משמעותי ומוסרי תוך הבנה שהתשובות היחידות שבנמצא הם תשובות של בני אדם". היא מורכבת מאנשים שאינם דתיים. אתה יכול לצעוק עד מחר שהרבה מאוד מהחילונים הם בסך הכל "דתיים עצלנים", אבל מבחינה סוציולוגית היא חילונים. מה שמחזיר אותנו לשאלה "מה אתה כן?" – ואם היית מנסח אותה כך ("אם עבורך 'חילוני' משמעו 'לא-דתי', אז מה את/ה כן?"), אני חושב שהיית מקבל תשובות יותר מוצלחות.
   העובדה המצערת היא שלרוב האנשים אין ערכים מנחים. לא שהם סתם לא מנסחים לעצמם את הערכים בצורה קורהנטית, ולא שמשמעות המעליבה של "חסרי ערכים", אלא פשוט בכך שהם פועלים "לפי הרגש", באופן בלתי קוהרנטי בעליל ובלי להיות מונחים על ידי סט כללים ברור יותר או פחות. הם פשוט עושים מה שנראה להם, על בסיס החינוך שהוקנה להם בעבר והם זוכרים באופן מעורפל. זו המציאות, זה הרוב. אין בזה רע, כי אני מעדיף אנשים שאין להם מושג מה הערכים שלהם על פני אנשים שיודעים בדיוק מה הערכים שלהם כי הרב אמר להם.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     11 במרץ 2011 at 21:25

     ביקשתי גם הסבר אישי, וגם ההסבר שלי אישי. זה אומר שיש אנשים שרואים את החילוניות שלהם אחרת, אם בכלל. אז מה?

     אני לא רואה מה "לא מוצלח" בתשובות שהתקבלו (אשמח אם תגיד, כמובן). אבל כאמור, עצם העיסוק חשוב לי יותר מהתוכן. התוכן צריך להתאים בעיקר למי שכתב אותו.
2. סלבה says:

   11 במרץ 2011 at 22:23

   מה? שום מילה על האחידות שהיו במכתבים האלה? יש כמה שהם כמעט אותו הדבר רק במילים אחרות. זה היה ממש יפה לקרוא את זה ולראות שלכותבים היו מערכות רעיוניות וכללים מנחים דומים. באמת היה אפשר לצמצם את המכתבים למספר נקודות חשובות שמנחות את האדם ה"חילוני" כמו שהוגדר כאן. בתור ניסוי הייתי אומר שהוא הוכיח שהעגלה לא ריקה והציבור הוא דיי אחיד, יותר אחיד משחשבתי שהוא יהיה, למרות שזה יכול להיות תוצאה שנובעת מהשאלה או הניסוח של השאלה. אבל בכל זאת, משהו בטוח אפשר להסיק מזה, אולי רק לא כל כך גורף ומכליל.

   מה גם שלקחת את הזמן ולחשוב על זה טיפה באמת היה חוויה קצת שונה, לפחות עבורי. אני חושב שביום-יום אדם עסוק יותר בניתוח של הסביבה שלו מאשר בניתוח של עצמו, וזה היה שינוי מהנורמה.
   • MuyaMan says:

     11 במרץ 2011 at 22:32

     בתור ניסוי הוא לא הוכיח שהציבור החילוני הוא די אחיד, אלא שהציבור שקורא את שלום הוא די אחיד – ובינינו, זה לא כל כך מפתיע.
     • ל' says:

       12 במרץ 2011 at 14:14

       אפילו לא זה, אלא רק שציבור המגיבים לשאלה הוא די אחיד.
       • סלבה says:

         12 במרץ 2011 at 16:42

         כן, זאת באמת היית הנקודה שלי, ושל הפרויקט כולו לצורך העניין: התווכחות על שיטות להרצת ניסוי במדעי החברה והניתוח הססטיסטי של הנתונים.
         • MuyaMan says:

           12 במרץ 2011 at 17:05

           א' – המרחק שלי ממדעי החברה הוא גדול למדי
           וב' – אתה קופץ למסקנות שגויות, וכשמישהו מנסה לומר לך למה הן לא תקפות, אתה מתעצבן שהמטרה לא היתה ללמד שיטות מחקר…
           • סלבה says:

             12 במרץ 2011 at 23:05

             בסדר, אני טועה.

             זה עדיין לא מה שרציתי שידברו עליו בתגובות.
3. ניסים says:

   12 במרץ 2011 at 01:44

   הגדרה של חילוניות היא רפה במיוחד. אני מגדיר עצמי כאגנוסטי אבל אם אפשרי אני נמנע מלהשתמש בהגדרות מובנות. אני חילוני, כמו שאמרת, כי אני לא דתי, כי חילוני למעשה, כרעיון, הוא להיות לא מאמין או לא דתי. אני חושב שעיסוק בקטלוג האדם הוא מיותר לחלוטין בעניין זה. רוב האנשים שאינם חילוניים הם אנשים שגודלו כדתיים או מסורתיים, והאחרים התקרבו לדת מתוך תחושה של ריקנות ולא מתוך "מציאת האל". אדם מטבעו, כאשר לא יסבול מהתניה תוך כדי הילדות, יהפוך לאדם סקרן שמשנה את עמדותיו בהתאם לתגליות הנפשיות בחייו. צר לי שמרבית בני האדם אינם נאורים מספיק כדי להבין שזה בסדר שאין לך תשובות אמיתיות, כי אינך אלא קוף מפותח שנמצא ביקום שהרבה מעל לבינתו.
   את האמת, כך יגיד לך כל מדען, אפשר למצוא רק בידיים, כי כל השאר אינו אלא אוסף אגדות וסיפורי פיות.
4. קורא כלשהו says:

   12 במרץ 2011 at 15:20

   היה ניסוי מעניין ומקורי. תודה. מקווה לעוד כאלו בעתיד.
5. מיכאל ספיר says:

   12 במרץ 2011 at 15:39

   תודה שלום, היה מאוד מעניין לקרוא.

   משום-מה זה גרם לי לחשוב על אספקט מסויים של מערכת החינוך הגרמנית, ואולי אף להבין אותה טובה יותר: בבתי ספר תיכוניים בגרמניה (גימנזיות) יש לתלמידים בחירה בין שיעור דת לבין שיעור אתיקה. ייתכן מאוד שהמחשבה מאחורי זה היא לעודד חילונים (שכאן במזרח הקומוניסטי-לשעבר הם רוב, באיזורים אחרים מיעוט) לחשוב קצת על מהות היותם חילונים, ולתת תוכן חלופי לדת בעמדה של חלופה שווה ולא ברירת-מחדל ריקה.
   אולי לא יזיק לישראל לעשות משהו כזה (אם-כי אין לי אשליות — המצב הנוכחי מתקיים בגלל שבעלי השררה רוצים בו.)
6. אלון לוי says:

   13 במרץ 2011 at 03:54

   מה שרציתי להגיד לפני כמה ימים, בזמן הניסוי, זה שחילוניות ישראלית בתור קבוצה אתנית וחילוניות בתור תפיסה חיובית של העולם שאינה דתית הן לא תמיד אותו דבר, וחוץ מ-(חלק מ-)החוזרים בתשובה או בשאלה, אי אפשר להגדיר אחד במונחי השני. גדלתי חילוני, יהודי-ישראלי, תל אביבי; אתאיסט, חילוני-פוליטי, וליברל נהייתי מבחירה. ואם אני אדבר על המוסר של רולס, זה יסביר אותי אבל לא כמעט אף חילוני אחר, גם אלו עם עמדות פוליטיות ומוסריות זהות או כמעט-זהות לשלי.

   קשה להגדיר חילוניות באופן חיובי מאחר שהמשמעות של כל מילה תלויה במשמעויות של המילים לידה. אי אפשר באמת להגדיר צבע בלי לדבר על הצבעים הדומים לו; חלק מלהגדיר את הצבע הכחול זה להסביר את ההבדל בין כחול לירוק. זה נכון במיוחד לגבי קבוצות אתניות דומיננטיות, שקיימות על פי רוב על פי שלילה ומרחיבות את עצמן (כלומר, שוללות פחות קבוצות מיעוט) בתגובה לאיום דמוגרפי: הלבנים בארצות הברית קיבלו את האיטלקים והפולנים כתגובה לזכויות האזרח של השחורים, והגזענים באירופה הפסיקו להיות אנטישמים בתגובה להגירה המוסלמית. וירידת הכוח הדמוגרפי והפוליטי של האליטה האשכנזית חילונית גוררת קבלה או של חרד"לים, או של ערבים ורוסים המתנהגים דומה מספיק לחילונים יהודים לא-רוסים, כגון אמג'ד ובושרה מעבודה ערבית. אז אני לא מסכים שבאמת ניתן להסביר חילוניות בישראל – ובטח לא את החילוניות השלטת, כלומר הלא-רוסית ולא-ערבית – באופן חיובי, ולא רק בתור מה שהיא לא.
7. ארנון שוונצינגר says:

   13 במרץ 2011 at 21:47

   לא התרשמתי. זה עדיין מרגיש לי כמו בוץ.
   ולא הבוץ הרעיוני שכיף להתפלש בו, אלא הבוץ המחשבתי שמכתים את ניסיונתינו (הקשים גם ככה) להגיעה לחשיבה נקיה.

   כל הפוסט הזה פשוט מלא באנקדות שאינן מתיישבות אחת עם השניה – כמיטב המסורת הפלפולית היהודית שמאפשרת לעשות פליק ופלאק וברגע של היסח דעת למצוא עצמנו מחזיקים בעמדה נגדית. 'חילוניות לא כהנגדה? מה הבעיה! כל דבר הוא הנגדה של משהו, גם אם זה רק ההנגדה של ההנגדה של עצמו. ראיתם?'

   נתחיל מזה שהסמכות העצמית היא הסמכות הטריוויאלית. היא סמכות שקיימת גם אצל זה שמאציל אותה למקור חיצוני כגון אלוהים, או הומניזם, או אבא. אין לה מקום בדיון על חילוניות – כי אין לה קשר לחילוניות או לדתיות. הכנסת אותה לדיון בדרכים פתלתלות ומאוד לא מספקות מבחינתי.

   דבר נוסף – אם אכן התכוונת לחילוניות כמשהו אחר מניגוד לדת, הרי שהדוגמה שלך על רשות חילונית מול רשות קדושה/דתית רק מחזקת את הנושא. המושג חילוני בא אך ורק כדי להנגיד את הדתי והוא אינו אוטונומי. בשפה שבה אין את המילה דת, גם לא תצמח לעולם המילה חילוני.

   אז לפי המשמעות של חוסר דת – ברור שחילוניות קדמה לדת.
   אבל לפי הסמנטיקה של חוסר דת – ברור שהמילה חילוני לא היתה קיימת לפני המילה דתי (או קדוש, לצורך העניין). זו מילה שבאה לתאר את כל זה שאינו דת/קודש.
   והפלפולים שלך מאפשרים לך לעשות את הקפיצה הסמנטית הזאת בלי משים ולטעון טענות הופכיות אחת לשניה.
   אי אז אנחנו נשארים עם משחקי ביצה ותרנגולת סמנטיים. הם אמנם מורכבים, אך המעגליות שלהם מובנית כבר בניסוח השאלה ומגבלות הניסוי שהצבת.

   הוא שאמרתי, בוץ.
8. ד"ר א says:

   15 במרץ 2011 at 16:48

   רק הערה קטנה בעניין העגלות:
   זו המלאה מתקשה הרבה יותר בתנאי שטח קשים (וביחוד בלצאת מהבוץ), ומאד לא יציבה בסיבובים.
9. טל ירון says:

   15 במרץ 2011 at 18:10

   האם לא פשוט להגדיר "חילוני" כאדם עצמאי בדעותיו?

   אני מכנה דתיים כ"הלכתיים", ואת החילונים כ"כלליים". כדי להבדיל את מקור הסמכות של דעות כל אחד מהזרמים. הדתיים מקבלים את התושב"ע והמסורת כבסיס תפישת העולם שלהם. החילונים בוחרים את מקור האמונות שלהם באופן אישי.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     15 במרץ 2011 at 18:42

     בהחלט פשוט, ואף אלגנטי. וגם אני מסכים שההבדל הוא במקור הסמכות (דבר אחר לגמרי ממקור הערכים, אגב, ולא ברור לי למה ערבבת בינהם). אבל מה שעניין אותי זה להאיר את הנושא, להעמיק בו קצת ולדבר על התוכן שמצוי בו. דבר ששונה מאוד, אם לא הפוך, ממציאת ההגדרה הכי קולעת.

     האם ההגדרה שלך כאן לאדם דתי מספיקה לדעתך כדיבור על דתיות מהי? שאלה רטורית, מן הסתם:). באותה מידה, אני חושב שחילונים צריכים לפתח שיח קצת יותר מעמיק בנושא חילוניותם ומשמעותה.

10. Pingback: 14. אִישׁ גִּבּוֹר חַיִל « בציציות ראשי – Fringes

11. שלומי says:

    23 במרץ 2011 at 14:37

    כשההתנהגות שלך מושתתת על ערכים שיוצרים דיסוננס עז כשהם באים במגע עם מה ה"מציאות",הם מקבלים אופי נבדל "דת",וההפנמה שלהם היא מלאכה קשה שעושה שימוש במכניזם יעודי "האמונה".

    לא כך כשההתנהגות שלך מושתתת על ערכים שנגזרים מה"מציאות" ,כעת אין דיסוננס,והמתנהג מרגיש שהוא פשוט מגיב ל"מציאות".

    ניתוח ה"מציאות" אם כן כמוה כניתוח החילוניות . אם המדע נתפס ככלי חשוב בתפיסת המציאות ,אז הדינמיות המדעית הסקפטיות והשינויים המתמשכים בתאוריות המקובלות יהוו השראה לתכונות האופי המוערכות של האדם האידיאלי.