המדריך לאנס המנומס.

הסערה העדכנית (כנסו דחוף!!1! שם עיקר המידע) בביצה האינטרנטית נסובה על קורס "אמנות הפיתוי". למרבה השמחה, היו מי שלא הסתפקו בהתעלמות מהפרסומים אלא חפרו בסילבוס ובסיפורים שהחניכים חולקים ביניהם וגילו שלא רק שחלקם מתארים מעשי אונס והטרדה מינית כיישום "אחד לאחד" של החומר הנלמד, אלא שמרגע שהנושא הוצף, הטקסטים משוכתבים או מועלמים מהאתר.

אני רוצה להזמין אתכם לרגע לעומק מאורת הארנב כדי לתת מבט בטכניקה שמלמדים בקורס כמו שהיא באמת, אחרי שמקלפים ממנה את המיתולוגיה והמלל המכובס. אולי לכמה מהחניכים, שאולי דגנרטים אבל לא בהכרח טיפשים ייפול האסימון לגבי הסחורה שמוכרים להם. אבל כדי להבין את הטכניקה, איך ולמה היא עובדת, צריך להגיד דבר או שניים על תוקפנות בכלל ותוקפנות מינית בפרט, וגם על הדרך שבה המוח האנושי עובד.

תוקפנות היא מנגנון הגנה מסכנה. סכנה היא צורה כלשהי של חוסר שליטה בגורל שלנו, מצב כרוני של חוסר שליטה הוא חולשה. אבל מנגנון התוקפנות לא תמיד מוגבל להתמודדות עם סכנה קונקרטית. לפעמים הוא פשוט תגובה לתחושת חוסר אונים ויש מי שינסה להשיג לעצמו תחושת שליטה או לבצר את מעמדו כשולט באמצעות שוד תחושת השליטה של אחרים על עצמם, ושליטה בהם. התוקפן לא רוצה לעשות שום דבר לאדם אחר או לקבל ממנו משהו. הוא משתמש באדם אחר כדי לפתור בעיות שיש לו עם עצמו.

מי שמייחס את החולשה שלו לתחום המיני, עלול לנתב את התוקפנות שלו לתחום המיני. תוקף מיני לא מחפש אקט מיני אלא תחושת שליטה שמושגת באמצעות שוד השליטה שיש לקורבן על גופו ועל רצונותיו. האקט המיני כאן הוא סמל, הוכחה מוחשית ואובייקטיבית שהמטרה הושגה. בקורס "אמנות הפיתוי" קוראים לזה "סגירה" וצריך להגיד, לפני שנמשיך, שההבדל בין "אמנות הפיתוי" להטרדה מינית ולאונס, כשהוא ישנו, הוא הבדל של עצימות ולא הבדל של מהות. מטרידים ואנסים משתמשים באותה הטכניקה.

יש במוח שלנו שני חלקים שנקרא להם האני המודע והאני ההישרדותי. האני המודע הוא החלק שבו שוכנת תחושת העצמיות שלנו, האישיות, הערכים ותמונת המציאות שלנו. זה החלק שמתעסק 24/7 בלעשות סדר בעולם, זה מונולוג אינסופי שמסביר את המציאות ומצדיק אותה, מספר לנו למה דברים קורים איך שהם קורים ולמה מה שקורה בעצם משתלב עם ההבנה הנוכחית שלנו את המציאות ולא מפרק אותה לכל הרוחות.

האני ההישרדותי לא יודע כלום על מציאות. מבחינתו, כל דבר זה איום קיומי ולכן הוא מגיב על כל מידע שמגיע מהחושים בצעקת הוראת דחופות לכל המערכת: למלא את הגוף בכימיקלים מעוררי מערכת עצבים ומשככי כאבים, להעביר דם ואנרגיה מפעולות לא הכרחיות לשרירים הגדולים ולמערכות קיום החיים, להשתיק את המונולוג הפנימי ולהעביר את המוח לאחד משלושה נהלים אוטומטיים: קפא, ברח או הילחם.

והנה בא הקץ'. האני ההישרדותי פועל גם הוא 24/7, גם ברגע שאתם קוראים שורות אלו. והוא מקבל מידע לפני האני המודע שלכם. הסיבה היחידה שאנחנו לא חיים באטרף תמידי היא שהאני המודע מתעסק בלבטל את ההוראות בהן האני ההישרדותי מציף את המערכת. זהו המבוגר האחראי שאומר "זה בסך הכול אוטובוס, לא דיזונאור שבא לאכול אותי, קבל ביטול על פתיחת הימ"חים והזחילה מתחת למכונית הקרובה, חזל"ש".

כל זמן שהאני המודע מרגיש בבית ומה שקורה תואם את תמונת המציאות הרגילה שלו, הוא בשליטה ואנחנו בשליטה. ברגע שקורה משהו שחורג מהמציאות הרגילה, הוא מאבד שליטה והאני ההישרדותי נוטל שליטה. זה מתרחש רק למשך ההלם המיידי. אחריו, האני המודע מנסה לשכך את החרדה בדרך היחידה שהוא יודע: להסביר ולהצדיק את מה שקרה הרגע.

והנה בא הטריק שמלמדים ב"אמנות הפיתוי", וזה הטריק הרגיל של מטרידים ואנסים, וגם של מכ"ים שצריכים להפוך ילד מחוצ'קן לחייל מורעל בזמן קצר, ארגוני מודעין שמגייסים משת"פים וחוקרים שרוצים לחלץ הודאה מחשוד (ומי שתהה איך חשודים מודים במשהו שלא עשו, תמשיכו לקרוא):

"סיפור הצלחה" אחד של חניך הולך כך: הוא רואה בחורה יושבת לבד במכונית, פותח את הדלת ומתיישב לידה. היא בהלם, לא מצליחה לספק תגובה הולמת. הוא מנצל את חוסר התגובה ו"מתחיל אתה". ועכשיו בואו ננתח.

הבחורה יושבת באוטו שלה. זה מרחב פרטי שלה שבמציאות המוכרת לה, לא נכנסים אליו אנשים זרים ובטח שלא בלי הזמנה. ואז מגיע איש זר ועושה בדיוק את זה. האני המודע שלה לא מצליח לספק הסבר מניח את הדעת לאנומליה ומאבד את השליטה לטובת האני ההישרדותי. היא לא מצליחה להוציא שום דבר קוהרנטי מהפה מפני שהמשאבים הנדרשים לאינטראקציה חברתית גויסו בזה הרגע לכוננות ספיגה.

ברגע שזה קרה, הבחור נותן לה מוצא מהתחושה המאוד קשה של אובדן שליטה. הוא מספק לה הסבר למתרחש, מדובר ב"חיזור". ובכן, האני המודע יודע מהו חיזור ואיך מתנהגים במהלכו, מה שלרוב קשה להגיד על מצבי תקיפה – הדבר שמתרחש כאן באמת. אז למרות שלפני רגע הבחורה לא הייתה מעלה על דעתה להימצא בסיטואציה של חיזור עם הבחור הנ"ל, עכשיו חיזור הוא אלטרנטיבה להלם. אז האני המודע נוטה לקבל את ההסבר והיא מניחה לו לחזר אחריה.

בעיבוד שלאחר מעשה, האני המודע מסביר ומצדיק את מה שקרה במונחים השגורים לו. היא עשויה להעדיף לראות את עצמה כאישה נחשקת (חזקה) ולא כקורבן חסר אונים לכל מטומטם שיבוא לו להיטפל אליה (חלשה) ומה אתם יודעים, ה"חיזור" עוד עלול להצליח. ואכן, אם הוא ימשיך לנקוט באותה השיטה בכל שלב של התקיפה עד ל"סגירה" ולאחריה, ויתאמן על מאות בחורות שאף אחד לא שאל אותן אם מתאים להן להיות עזרי אימון, זה כנראה יצליח לו הרבה פעמים.

לא צריך לדעת איך רדיו פועל כדי לשמוע מוזיקה, וגם התוקפים והקורבנות לא חייבים להבין מה הם עושים ומה נעשה להם כדי שדוקטרינת ההלם תעבוד. הגבר שמרביץ לאשתו ואח"כ אונס אותה חושב שהם עושים סקס של פיוס. אם האישה טופלה בהלם כמו שצריך, אולי גם היא תחשוב כך וזה לא ימנע את הנזק שנגרם לה. המדריכים של "אמנות הפיתוי", גם אם הם לא מודעים לזה בעצמם, מספקים לחניכיהם מיתולוגיה שמצדיקה את מעשיהם באופן שמחמיא להם והחניכים מקבלים אותה. ולמה שלא יקבלו, הם שילמו עליה במיטב כספם.

המונח "אמנות הפיתוי" הושאל מ"אמנות הלחימה". במקור האנגלי זה עובד יותר טוב, Venusian Arts (ונוס – אלת האהבה) כמו Martial Arts (מארס – אל המלחמה). התיאוריה שבבסיס הקורס עושה הקבלה גדולה בין לחימה ופיתוי ולא בכדי. שני התחומים מתבססים על הבנה מעמיקה של אופן הפעולה האנושי במצבי חרדה וסכנה, ומחפשים פיתרונות שבאמצעות תרגול רב וממוקד, יאפשרו לאנשים לתפקד בסיטואציה.

אבל ההקבלה עושה עוול רציני לאמנויות הלחימה. אמנויות הלחימה התעלו על השלב של ללמד אנשים לפגוע באנשים אחרים והפכו לדרך להעצמה אישית. התרגול הוא הדדי ואף מורה לא שולח את תלמידיו להרביץ לאנשים זרים ברחוב כדי להתאמן. הפן היישומי מתרחש או במסגרת של תחרות, שגם היא הדדית ומוסכמת, או במצב של הגנה עצמית שבו התלמיד מתמודד עם סיטואציה שנכפתה עליו.

לא מלמדים איך לתקוף אנשים כדי לפגוע בהם כי זה לא אתי במסגרת אזרחית. ההקשר של כמעט כל תרגול באמנויות לחימה הוא: אתה מותקף, שורד את ההתקפה, עובר להתקפה משלך ומפסיק כשאתה יוצא מכלל סכנה. אם היו רוצים ללמד התקפה, ההקשר היה: אתה תוקף ראשון, תוקף בהפתעה, תוקף חזק וממשיך לתקוף בלי להניח לקורבן להתאושש עד שגורלו יהיה נתון בידיך. וזהו, בדיוק, ההקשר שבו נלמדות הטכניקות של "אמנות הפיתוי".

המפגע הסביבתי הזה, ששולח אלפי חניכים להיטפל לעוברות אורח בתור שיעורי בית, צריך להיעלם ורבים ממשתתפיו צריכים לגמור תחת סורג ובריח. אם יש מישהו שמרגיש שהוא צריך קורס כדי להעצים את עצמו בתחום שבינו לבינה ולטפל בתחושת חוסר האונים וחוסר הערך של עצמו, זה בסדר. תעשו את מה שאומנויות מארס עשו, תבינו שהאדם שאותו צריך לנצח זה לא הכוסית שלא נותנת לכם אלא אתם עצמיכם.

תתרגלו את המיומנות שלכם בסביבה תומכת ומבוקרת של כבוד והדדיות ותיקחו אותם אתכם ליציאה הבאה שלכם. יהיו לכם פחות זיונים, בדיוק כמו שאמני לחימה לא נוטים להסתבך במכות, אבל הם יהיו כשהם צריכים להיות, הם יהיו יותר בכיף ואתם לא תגמרו בכלא.

.

מינהלי: ביום שישי ה-24 לחודש אערוך סיור-דיון מיוחד של "טירוף ירושלמי" בסימן חג המולד. נסתובב בעיר העתיקה בעיצומן של ההכנות לחג והפעם נתמקד בנצרות וביחסים המוזרים שלה עם יהדות ואיסלאם, נעשה, כרגיל, שמות בכמה מיתוסים ונראה מהי תרומת הנוצרים לגאוגרפיה המטורללת של "ירושלים של מעלה". מינימום 5 מקסימום 12 משתתפים, 50 שקל לראש, אישור ופרטים ב-put.scissors@gmail.com



This entry was posted in כללי and tagged . Bookmark the permalink.

224 Responses to המדריך לאנס המנומס.

  1. מרדר says:

    הסבר מצוין. לא היה לי מושג על כל מה שכתבת. למי שלא יודע יש מחר ,הפגנה בנושא, רק שלצערי היא בשש. אני מאמין שמי שיוכל להגיע יוכל להתעדכן בקלות

  2. מרמיט says:

    מצוין. תשובה ניצחת למגיבים בכל הפוסטים על הנושא ששואלים "אם זה היה אונס למה היא לא ברחה/התגוננה/התלוננה?"

    רק תיקון קטן: לא "סגירה מלאה".
    FC זה לא Full Close
    אלא Fuck Close

  3. סלבה says:

    זה היה פוסט חינוכי ביותר, אף פעם לא עצרתי לחשוב על המוזרים האלה וכל מיני טכניקות הדייטים ההזויות שלהם. תמיד הנחתי שזה סתם דרך להוציא מאנשים בודדים כסף, בחיים שלי לא חשבתי שיש איזשהי אמת בדבר, ובטח לא שהיא כל כך עצובה.

    בקשר לסיור, אם הייתי גר באזור הייתי ראשון הנרשמים, זה נשמע כמו אחד שאני אצטער להפסיד.

  4. Pingback: Tweets that mention המדריך לתקיפה מינית. | תניח את המספריים ובוא נדבר על זה -- Topsy.com

  5. hilanoga says:

    תודה שלום,
    זה שופך אור על כל מיני דברים שקרו לי.

  6. חשוב, חשוב, חשוב.
    בכל הדיון סביב 'היה אונס, לא היה אונס', אנחנו שוכחים שגם לשלוח אנשים להוציא מנשים מספרים שהם לא מתכוונים להשתמש בהם זה חתיכת הטרדה.

  7. עדו says:

    בהחלט פוסט מבריק אבל הנושא עצמו צריך ספר שלם. למשל מה שהזכרת במשפט אגבי על הצבא – איך משכנעים חייל שמה שהוא עושה זה 'בסדר' וכך צריך לעשות. הרי לא ייתכן שכרגע אני עומד ורואה פשע מתבצע לי מול העיניים אולי אפילו נגדי ולא עושה כלום נכון? אז כנראה שזה לא פשע, פה זה צבא ולא בית הבראה וכו'.
    בקיצור לנשים לפחות יש לגיטימציה לבכות , לברוח ולהתמוטט כשמשהו נורא קורה להם או בסביבתן, גברים אמורים להעמיד פנים שהכל בסדר ושהם בשליטה ושהרוק שניתז עכשיו, עליהם או על קורבן חף מפשע אחר הוא בסך הכל גשם, מה שאומר שלהם יש סיכוי עוד יותר קטן להתמודד באמת עם מה שקרה מאשר יש לאישה שמותקפת.
    הנה מישהו שכתב על זה כבר :
    http://nimrodavissar.com/blogica/archives/1299#section-trackbacks

    • כן, קראתי את הפוסט של נמרוד. מערכת דכאנית היא דכאנית כלפי כולם. מצבם של הסוהרים טוב משל האסירים, אבל זה לא כיף להיות סוהר. ולמרות זאת, יותר נוח להיות בצד החיצוני של הסורגים.

  8. תודה, עזרת לי להסביר כל מיני דברים לכל מיני אנשים אטומים

  9. Bidyke says:

    לא אהבתי את הניתוח של אונס והטרדה בתור התרחשות אנומלית – אונס והטרדה אינן התרחשויות יחידניות ויוצאות דופן אשר מבוצעות על ידי אנשים בעלי (אגו) קטן. אונס והטרדה הן התרחשויות יומיומיות שקורות לכולן/ם ומבוצעות על ידי כולן/ם. 100% מהנשים מוטרדות מינית, 1 מכל 3 נתקפת מינית, 1 מכל 4 נאנסת, ועוד הרבה נשים עוברות יותר מתקיפה אחת בחייהן. התרבות שלנו היא תרבות שמעודדת אונס, היא תרבות שמעודדת גברים לאנוס ונשים להאנס, זו תרבות שמחנכת גברים לתוקפנות ולאלימות כחלק מהשגרה וחלק מהסדר המגדרי ההטרונורמטיבי הטוב.

    גם לא אהבתי את ההתייחסות לפסיכולוגיה של השורדת (או שאת משלה את עצמך, או שאת מאשימה את עצמך, ובכל מקרה את דפוקה). לשרוד תקיפה מינית או אונס זה תהליך שדורש הרבה כח ואומץ, והוא יכול להיות מעצים באותה מידה שהוא יכול גם להיות משתק. חלק גדול ממנו, אגב, הוא היכולת שלנו ללמוד להתנגד לתסריטים כמו אלה שאנחנו מחונכות להם מגיל צעיר. למשל, כאלה שמלמדים אותנו שאנחנו "רוצות" להיאנס (ע"ע אגדות אחים גרים), שאנחנו צריכות להיות פאסיביות וסתם לשכב שם, שהעונג המיני של הגבר הוא המוקד של הסקס, ועוד כהנה וכהנה דוגמאות מלבבות.

    אומרת שוב: זה לא הא/נשים – זו החברה המחליאה שלנו. וזה לא בלתי-רגיל – זאת הנורמה. וכבר אמרו לפני: פטריארכיה ותרבות אונס.

    • תודה על ההרצאה, אבל את מתפרצת לדלת פתוחה ומביאה מידע שידוע לי ושאין בו כדי להתווכח עם מה שכתוב בפוסט אלא רק עם מה שאת מייחסת לי משום מה.

      אונס והטרדה לא נתפסים כנורמליים משום שאם היו נתפסים ככאלה, לא היו גורמים להלם יותר מאשר דברים שכן נתפסים כנורמליים, כמו אוטובוס שעובר ברחוב למשל. תרבות גם לא יכולה לגרום לאונס להיתפס כנורמלי, כל מה שהיא יכולה לעשות זה להמציא מיתולוגיה שתשכנע את המעורבים שזה נורמלי ברמה המודעת, מה שלא יבטל את הנזקים מההתקפה.

      התגברות על התקפה, וכאן אין הבדל עקרוני בין אונס לסוגים אחרים של תקיפה אם כי אונס חמור מרובם, עובד לפי עיקרון פשוט. או שאת חזקה מספיק כדי להתגבר ואז זה מחזק אותך (ויש לזה וואחד מחיר), או שאת לא וזה הורס אותך. זה, והמנגנון שתיארתי כאן נכון לגברים ולנשים כאחד.

      ואכן, פטריאכליה זה הסיפור. אם לא הייתה מיתולוגיה שמסבירה ומצדיקה את הנ"ל, השיטה לא הייתה עובדת והתוקפים למיניהם לא היו מצליחים לבצע את זממים. בלי פטריאכליה, אנסים היו קיימים במספר דומה לרוצחים סדרתיים.

    • Meme says:

      הערה שולית: אם תקראי פעם את אגדות האחים גרים בגרסת האחים גרים (ולא עיבודים מודרניים), תגלי שהם הרבה פחות נוראיים ממה שנדמה לך. הרבה מההבנייה התרבותית לפאסיביות של אישה, לכך שגבר לא יכול להיות רע, לכך שטוב או רע מגולמים גם ביופי הפיזי – הכל בעיבודים המודרניים, במיוחד של דיסני אבל לא רק. אצל גרים אבא של לכלוכית מנסה להרוג אותה (!), והיא לא מוכנה להתחתן עם הנסיך (!!) כל עוד הוא רוצה אותה רק בגלל המראה החיצוני שלה(!!!).

      הערה פחות שולית: כן, תרבות אונס זה פיכסה. גם פטריארכיה זה פיכסה. אבל אלה דבר שאי אפשר באמת להתמודד איתם. לדאוג להוציא מהחוק את האנשים הנוראיים האלה שמעודדים אנשים תמימים להפוך לפחות תמימים ולאנוס או לכל הפחות להטריד מינית? להעניש אותם על זה שהם מלמדים אנשים שככה זה בסדר וככה צריך והיא בעצם רוצה את זה? למנוע מהם לשכנע אנשים שההגיון הבריא שלהם בעצם לא כל כך בריא והדרך הנכונה לפעול היא לתקוף? זה משהו שאפשר לעשות. זו מטרה שאפשר לתקוף. קטנה, לא משמעותית באופן שישנה את העולם מחר בבוקר, אבל זה צעד בכיוון הנכון. ואם נצליח? ואם אפילו אישה אחת פחות תיאנס בזכות זה, שלא לאמר עשרות או מאות? וואלה, מבחינתי זה הכי טוב שבעולם. הלוואי ויכולתי למחוק את הפטריארכיה בלחיצת כפתור. אני מתמקדת במה שאני יכולה לעשות.

      • סלבה says:

        וחלק מזה זה חינוך. אני גם לא משוכנע שהאופי הפטריארכלי של החברה הוא שורש הבעיה, אני חייב להאמין שגם חברה מטריאכלית לא תהיה נקיה מניצול ודיכוי של החלש, העימות והדיכוי הם חלקים מאד בסיסיים מהקיום של החיים בכלל, יש אפילו תאוריות שרומזות על זה שזהו הכוח המניע מאחורי התפתחות והתקדמות.

        אני מנסה לחשוב אם התקיפה המינית זה חלק ממשהו שקיים אצלנו עוד בחומרה, ואני כל הזמן חוזר לקופים. נדמה לי שגם אצל קופים יש מקרים של אונס, ובטח שאצל בעלי חיים אחרים (ברווזים למשל הם אנסים נוראיים) אז אני חייב להניח שזה משהו שהוא מאד בסיסי וטבוע בנו שצריכה להיות לו מטרה השרדותית כלשהי. אני לא אומר את זה כהצדקה לאונס או לתקיפות מיניות. אני פשוט בספק עד כמה אפשר להפטר מהיצרים האלה מהמקור שלהם. אני כן חושב שאפשר לנתב אותם אחרת או לדכא אותם בעזרת חינוך והחלפה של היצר הזה במשהו חזק יותר.

        • יעל says:

          הבעיה כשאתה פונה לדוגמאות מהטבע היא שמהות יחסי המין אצל חיות אחרות די שונה מזו שאצל בני אדם. בני אדם הם מבין בעלי החיים היחידים שאצלם סקס נעשה למטרת הנאה ולא רבייה (קופי הבונובו הם דוגמא נוספת, ולמעשה אחת הדוגמאות שתמיד מביאים, אבל מהידע המוגבל שלי נדמה לי שגם אצלם זה אחרת, כי סקס משמש ככלי חברתי נרחב הרבה יותר, בערך כמו פליית כינים למשל – משהו שיכול 'להוריד מתח' בהרבה סיטואציות. אבל אני לא זואולוגית או סוציולוגית או משהו, אז אפסיק את הניתוח כאן). אצל חתולים, למשל, אבר המין של הזכר מכוסה בקוצים שפונים לאחור, כל שיחסי מין תמיד מכאיבים לנקבה, ולמעשה נועדו להכאיב לה (גם כאן הזכרון שלי קצת מעורפל, אבל נדמה לי שזה משהו שקשור לתהליך הביוץ). אז החתולה מתנגדת, והחתול צריך להכניע אותה, וזה בעצם אונס אם מסתכלים על זה מהמשקפיים האנושיים.
          אבל אצל בני אדם, סקס הוא משהו שנעשה לשם הנאה, ובמצב האידיאלי: לשם הנאה הדדית. לכן הוא לא כמו סקס אצל חתולים, או ברווזים, או קופים (למעט בונובו, וגם זה בהסתייגות שלעיל). הוא מבנה יוצא דופן, וצריך להתייחס אליו ככזה.
          (וזו, אגב, אחת הבעיות המובנות עם ההתייחסות לזיון כאל מבחן גבריות, וההתמקדות ב'מה עשיתי לה' וכו' – הם מוציאים את אלמנט ההדדיות מסקס, ומתייחסים לזה כאל משהו ש[הגבר] צריך לבצע על מישהו [ליתר דיוק מישהי; אני לחלוטין לא בקיאה בשיח בזירה הקווירית], ומתעלמים מהצד השני.)

  10. Pingback: המרכז לאמנות האונס « משהו לנשנש כשהאורחים יגיעו

  11. אתה בכלל מודע לזה שאתה כרגע לא רק הבלוגר הכי חשוב ברשת העברית, אלא כנראה הפרשן הפוליטי-חברתי הלוהט ביותר שפועל בעברית בכל מדיה שהיא? מזכיר לי את מה שאמר פעם המנג'ר של סאות'המפטון על שחקנו פיטר שילטון "זה מוזר להסתכל על מישהו שאתה מכיר ולקלוט שהוא הכי טוב בעולם במה שהוא עושה". אז העולם מקום גדול, אבל בעולם דובר העברית, ברגע המסוים הזה, זה תופש לגביך. תענוג לקרוא, רק הנושאים לא תענוג.

    • כן? אז למה אני לא עשיר ומפורסם? אין צדק בעולם תאמין לי

      • Shunra says:

        עשיר מכתיבה? לא ככה זה פועל.

        אם כתיבה-כמו-מלאך היתה מביאה כסף, אתה ויוסי הייתם קופצים לביקור במטוסים הפרטיים שלכם.

        אבל מפורסם? אני חושבת שאתה מתפרסם. (והפוסט הזה ריפא חור בלבי. תודה!)

        • מה??

          אני בעסק רק כי בטוקבקים מספרים שהאיחוד האירופי משחרר מאה יורו לכל פוסט שמכפיש את ישראל. ואני עוד לא ראיתי שקל (והם כבר חייבים לי חמישים אלף בחישוב גס). לא מהם, לא מסורוס, לא מהקרן החדשה, לא מהסעודים. לך תסמוך על אנטישמים. הייתם צריכים לספר לי קודם, דבר ראשון מחר אני שול"ח קו"ח לקלוגהפט, נראה לי מוסר התשלומים שם יותר טוב.

          • עדו says:

            אתה לא מכפיש את ישראל, אם הטוקבקים צודקים אז אראל סג"ל כבר מיליונר.

    • מה שרחביה אמר. ולא, אין צדק בעולם.

      • סלבה says:

        אבל אם היה צדק בעולם, אז על מה כבר הייתם כותבים? על אך הדשא צומח ירוק ועשיר?

        אז אין צדק בעולם, אבל לפחות יש אנשים כמוכם, שזה כבר משהו.

  12. עמית says:

    ההסבר שנתת מאוד מעניין ומאוד אלגנטי.
    אני מקבל את ההרגשה שהטריק הזה הוא טריק שאנשים משתמשים בו במודע או לא במודע גם בפעילויות הרבה יותר יום-יומיות והרבה פחות פליליות. למה אני מקבל את ההרגשה הזו? כי הרבה אנשי מכירות שפגשתי בחיי התנהגו בדיוק בצורה שהדגמת כאן.

    • נכון, אבל ניסיון, תוקפני ככל שיהיה, לגרום לאדם הממוצע לקנות משהו גורם הרבה פחות קיפאון מאשר תקיפה מינית.

  13. ג'וני הפרד says:

    אני מצפה לרגע בו מתלמד באומנויות וונוס יפגוש מומחית באומנויות מארס.

    • לגמרי. אני די בטוח שזה כבר קרה, למעשה, אבל על זה הם לא יספרו בפורום האונס שלהם…

    • סביר להניח שלא יקרה שום דבר דרמטי. אם אמנויות מארס יעשו את העבודה בשביל הבחורה, זה יסתכם בזה שהטריק לא יעבוד עליה ולא באיזה סרט קונג פו (למרות שזה יכול להיות נחמד).

      אני ממליץ בחום ומאוד בעד אומנויות לחימה ובמיוחד לנשים, כי ברגע שאתה קולט שאתה לא חסר אונים לגמרי גם מול אלימות גלויה, הדגנרט המניפולטיבי פשוט לא מספיק כדי להפעיל מנגנונים הישרדותיים. המניפולציה לא תצליח והוא פשוט יחשוב שהוא לא טוב מספיק ויחזור למדריכים לעשות קורס פיתוי שלב ז' ולשלשל להם עוד כמה ג'ובות.

      אבל שלוש הסתייגויות יש לי לזה:

      1. אף אחד לא ירכוש רמה גבוהה מספיק בלחימה כדי להשיג את זה אם הוא לא נהנה מהאימונים כשלעצמם כך שאוכלוסיית היעד מוגבלת מראש.

      2. הקטע הדפוק בתקיפות מיניות הוא שהן קלות לביצוע וקשות להגנה אז זאת לא בדיוק תרופה בדוקה לעניין.

      3. במידה שזאת כן תרופה, זאת תרופה ברמה האינדיבידואלית למעט אנשים, בערך כמו "אז תלמד לעשות כסף" כתשובה לבעיית העוני בחברה. לאחד מאלף זה יצליח, אבל עדיין יהיה הרבה עוני.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה) says:

        יש המלצות על אמנויות לחימה ספציפיות שמתאימות להגנה עצמית לנשים? ואם אפשר, גם בחו"ל.
        ותודה על הפוסט המאלף בבלוג המצויין שלך.

        • כולן מתאימות לנשים והשיטה הספציפית פחות חשובה ממורה טוב וקבוצה טובה. גם בעניין הרלוונטיות להגנה עצמית, זה תלוי בעיקר במורה וצריך לחפש טוב כי זה מהדברים שכולם טוענים שהם עושים והמציאות, אפעס, קצת אחרת.

        • כמי שהתעסק קצת בתחום (לא, אין לי חגורה שחורה…), אנסה לענות. קודם כל, כמו ששלום אמר, מורה טוב חשוב יותר משיטה טובה, בין השאר (לא רק) כי מורה טוב הוא רחב אופקים, מכיר יסודות מהרבה שיטות בנוסף לזו שבה הוסמך, ויודע לשלב אותן בהוראתו. דבר שני, מוסכמה היא בקרב כל מי שיצא לי לדבר איתו על הנושא והרשים אותי כמבין, שהלוחם העדיף ינצח בקרב בין שניים בלי קשר לשיטה (פועל יוצא מהנקודה הקודמת).

          ואחרי שציינו את כל הסייגים הללו, אשיב בכל זאת על השאלה עצמה: זה תלוי מאד בכל מיני גורמים, ובראשם מבנה הגוף של התלמידה. לאשה "סטריאוטיפית" (כלומר לא גבוהה במיוחד ולא כבדה במיוחד), הייתי ממליץ פחות על שיטות יפניות (וקוריאניות) "קשות" כמו רוב זני הקראטה וטאיקוונדו, ויותר על שיטות רכות כמו אייקידו, טאי-צ'י וסוגים מסוימים של קונג-פו. הבעיה של השיטות הרכות, ובמיוחד שתי הראשונות, שלוקח המון זמן לימוד עד שמגיעים לרמה אפקטיבית להגנה עצמית בהן.

          יש אסכולה של קונג פו שעל פי המסורת פותחה על ידי אשה סינית קטנה וצנומה במיוחד לצרכי בעלות מבנה הגוף שלה. קוראים לא ווינג-צ'ון, ויש לה וריאציה בשם וו-שי (הידועה גם כשיטה של ברוס לי, מינוס הבעיטות וההתעופפויות שנוספו לצורך הרשמת צופי הקולנוע). זו שיטה מצוינת לאשה צנועת מידות.

          עוד שיטה מצוינת לבעלי גוף קטן היא כמובן ג'יו ג'יטסו, שכל עיסוקה דרכים להשתמש בכוח התוקף נגד עצמו – בריחים, סיבובי ידיים כואבים שדורשים מעט מאד כוח ועובדים על מינוף הגוף של הצד השני. יש לזה וריאציה שנקראת ג'יו-ג'יטסו ברזילאי שהיא מאד מאד פופולרית בשנים האחרונות ומשתמשיה מצליחים מאד באליפויות העולם הפתוחות במגע מלא.

          יש עוד שיטה שהייתי ממליץ עליה למישהי שרוצה ללמוד להגן על עצמה ביעילות וכמה שיותר מהר, אבל רק אצל המורה הנכון ורק אם יש לה נכונות לקבל מכות ולחזור מאימונים עם סימנים כחולים מדי פעם: הישרדות, שיטה ישראלית שפיתח יהודי ישראלי\דרום אפריקאי חולה רוח בשם דניס הנובר, שמשלבת יסודות של קראטה (מאסכולת קיוקו-שינקאי), ג'ודו וג'יו ג'יטסו. זו שיטה מאד מאד יעילה ותלמידים שלה בדרגות התקדמות מאד נמוכות יחסית יכולים פעמים רבות לפרק את הצורה לבעלי חגורות מתקדמות בהרבה משיטות אחרות. המגרעת: היא מאד פול קונטקט כך שכאמור, חוזרים מאימונים עם סימנים וכאבים, והאתוס שלה הוא מאד אגרסיבי ועתיר טסטוסטרון (דניס הנובר חולה רוח עם תעודות, אבל יש תלמידים שלו שהרבה יותר מתקדמים נפשית). עוד מגרעת של הישרדות היא שהצד הרוחני והצד של העמקה ביסודות מאד מאד לוקה בה. לדוגמא: לא עושים שם קאטות בכלל (קאטה היא סדרה של תנועות שהתלמיד מבצע ללא יריב מולו ברצף קבוע מראש, מעין מחול שכזה, והדגש בה הוא על ניקיון התנועה, הזרימה וההבנה הפנימית של מה שאתה עושה ולא על האפקטיביות שבהכנעת היריב).

          יש כמובן עוד המון, אבל זה ככה על קצה המזלג. מקווה שעזרתי ואם תגידי איפה את ייתכן שאוכל להמליץ על מורים ספציפיים מכל מיני שיטות שאוכל בלב שלם להמליץ עליהם. בהצלחה!

          • אוקיי, לפני שדניס הנובר תובע אותי לדין (או בא להרביץ לי…): "חולה רוח", ולא כל שכן "חולה רוח עם תעודות" זה כמובן סתם צורת דיבור, וכזו שבמקרה דנן נבחרה ללא תבונה יתרה ותוך התעלמות מטבעה של הרשת. למען הסר ספק: אין לי שום מידע שהוא על כל בעיה בתחום בריאותי כלשהו, לרבות ובעיקר בריאות הנפש, שהוא לוקה בה. כוונתי היתה רק שהאיש הוא בעל דעות ואופן התנהגות הנתפשות בידי רוב האנשים, כולל כל מי שאני מכיר שמכיר אותו, כקיצוניות ביותר.

          • קוראת says:

            שלום, רחביה ועינת – תודה רבה.
            כרגע אני (עדיין) בישראל – אזור ת"א-ראשון. אז אם יש המלצות… אני מבינה שהשיטות האלה נפוצות גם בחו"ל, כך שאוכל להמשיך שם.
            וכן, אני נמוכה ורזה, והמטרה היא לנטרל את התוקף ולעוף מהר. יש המלצות גם על כנפיים? (-;

          • האמת היא שאני חולק עליך.

            זה שלא צריך כוח או משקל בשביל טכניקות ממשפחת הג'וד'וטסו זה נכון ויפה בתיאוריה, אבל בחורה ששוקלת 45 קילו צריכה להיות סופרמנית כדי לעשות בריח או הטלה כהגנה עצמית תחת התקפה מצד גבר גדול. זה כאילו שאני ואתה ננסה לעשות את זה לדוב, מבחינת יחסי הכוחות.

            חוץ מזה, בהקשר קרבי ממילא טכניקות מסוג זה מגיעות רק אחרי "ריכוך" ומתאימות, לפחות לדעתי, לשלבי סיום של קרב, השתלטות וכו'. ממש לא חומר הליבה של הגנה עצמית.

            דניס ושות' (קרב מגע לסוגיו, קפא"פ, התגוננות רחוב של חיים כהן וכולי) הן שיטות טובות וממוקדות מטרה להגנה עצמית. ובכלל, יש כל מני בתי ספר שעושים וריאציה מעשית של שיטה כזו או אחרת. בסופו של יום, בשביל לחימה מעשית תמיד צריך שילוב של שיטות או שיטה אקלקטית (כמו ג'ט קוון דו של ברוס לי).

            אופציה מצויינת נוספת, ובהחלט אחת הטובות מבין כל האפשרויות, זה פשוט ללכת ללמוד איגרוף קלאסי.

            וכמובן, שווה להצטייד בכלים וללמוד להשתמש בהם (זה דורש אימון גם כן) יש כל מני מחזיקי מפתחות ופנסים מרושעים שמשדרגים מאוד את סיכויי ההישרדות וכו'.

            במה אתה התעסקת?

            • אני חולק עליך בחזרה. איגרוף קלאסי? לבחורה קטנה ורזה מול תוקף גדול ממנה? לא יעזור אלא אם כן היא כבר ממש ספצית. אם היא לא, כל ניסיון שלה להתקרב מספיק כדי לתת אגרוף יוביל ליתרון המשקל של התוקף.

              בכוונה לא אמרתי ג'ודו כי אכן בג'ודו הגודל משחק תפקיד מכריע. ג'יוג'יטסו? פחות. וכן, בחורה קטנה שעושה את זה נכון ובמפתיע תעשה בריח ובמיוחד עיקום יד או זרוע לגבר גדול. זה כל היופי בתרגילים האלה – הם יחסית מנטרלים כוח.

              אני התחלתי בהישרדות, שם הגעתי לחגורה כתומה אחרי שנה וקצת של אימונים. במקביל למדתי קפואירה במשך סמסטר וקצת. בנוסף אחי המאומץ למד כמה שנים טובות קראטה שיטו-ריו ולימד אותי הרבה.

              אבל את מה שהכי הטמעתי למדתי דווקא באופן לא פורמלי. התמזל מזלי והשותף שלי לדירה בניו יורק, איש יקר ביותר, היה תלמיד אצל ייפ-מאן (מאסטר אגדי של ווינג-צ'ון). הוא היה מסתלבט על הנוקשות של העמידות שלי שרכשתי מעולם הקראטה ולימד אותי לעבוד זורם. :-)

              קוראת יקרה – אייל קורן המעולה מלמד וו-ווי (מה שאני בטעות כיניתי לעיל וו-שי. השיטה של ברוס לי). הוא כיום אחד ממובילי השיטה בעולם כך שבהחלט שווה ללמוד ממנו. אם אני זוכר נכון, הוא מלמד איפה שהוא בשיכון בבלי. עשיתי אצלו כמה אימונים לפני שנאלצתי בצער להפסיק מחמת עקירה לאזור חיוג אחר, ואני הקטן באלפי יהודה התרשמתי מאד מרמת המאמנים.
              http://www.wuweigungfu.co.il/Activity.htm

              לגבי האפשרות היעילה ששלום ואני מסכימים עליה, הישרדות, הנה רשימת הסניפים שלהם:
              http://dennis-hisardut.org.il/?CategoryID=178

              אם את ניידת ויכולה לחרוג טיפה מגבולות תל אביב, הייתי ממליץ מאד על צדוק שמואלי בסניף רמת השרון (הוא לימד את המורה שלימד אותי, תומר שטיינברג הזכור לטוב, ותומר היה מדהים והחזיק מאד מאד מצדוק, שהוא בלי קשר אחד מבכירי בכיריה של השיטה, מתלמידיו הראשונים של דניס). בנוסף, אני רואה שבראש סניף רעננה עומדת אישה, אם תרגישי יותר בנוח ללמוד ממנה. :-)

              שוב בהצלחה, ואם יותר לי לסיים בנימה פלצנית משהו, אך מאד נכונה לטעמי:
              "מאה ניצחונות במאה קרבות אינם הטוב שבטוב. להכריע את האויב ללא קרב – זה הטוב שבטוב". (סון דזה) :-)

            • עוד התקרצצות קטנה – אתה צודק שג'יו ג'יטסו מתאים לשלבי סיום של **קרב**, אבל מתאים מאד להשתחררות מהירה ובריחה…

            • אז אני חולק עליך עוד יותר בחזרה.

              הישרדות איננה תחרות ואין לאף אחד סיבה מיוחדת לרצות להתקרב לתוקף. איגרוף זה תנועה מצויינת במרחב (רק זה יותר שווה מארסנל שלם של טכניקות, תאמין לי), הגנות קלות לביצוע ומכות שמגיעות לאן שצריך. שלא לדבר על כושר והתנסות בזירה. זה בסיסי ופשוט, בונה אחלה ביטחון עצמי, לא דורש דוקטורט, עובד יופי וגם אחלה פלטפורמה להלביש עליה הרבה דברים.

              עשיתי אייקידו כמה שנים טובות בעבר וגם מאז הוספתי קצת ידע בענייני עיקומי גפיים למיניהם, אני מאוד אוהב בריחים ועושה את זה לא רע. ולמרות זאת, אם אני אנסה להשתמש בזה כתשובה להתקפה לפני שהבאתי לתוקף כמה פיצוצים טובים והגעתי לעמדת שליטה, אני מאמין שאחטוף מכות כמו שצריך.

              כך או כך, שיטות הן לא יותר מבסיס טכני ורובן שימושיות במידה זו או אחרת, לפחות פוטנציאלית.

              הגנה עצמית היא קונצפט של אימון שמלמד אותך לשים את מה שאתה יודע בהקשר הנכון, לא מאוד משנה אם אתה סטרייקר או גראפלר. בסופו של דבר, צריך מעט טכניקות פשוטות ואידיוט-פרוף, הרבה תרגול עליהן, הבנה עמוקה של סדר הפעולות והעדיפויות הנכון, הרגלי תנועה ויציבה טובים וארגסיביות בריאה.

              אפרופו לחימה ונשים, תחום ההגנה העצמית לנשים הוא אחד הדברים שהכי עזרו לי להבין לחימה אמיתית מהי. אין שם בולשיט אלא הישרדות נטו ואת הגישה הזאת הייתי לוקח לכל שיטה שלומדים.

            • עופר says:

              אני חולק עליך מנסיוני. אני לומד איקידו- אמנם אני לא קטן, אבל גם לא גדול במיוחד. הפעלתי בריחים אפקטיביים על אנשים בסדר גודל של 90-100 קילו, ולא הם לא "שיתפו פעולה" עד שהבריח באמת היה אפקטיבי. ובדיוק היום בחורה רזה וקטנה, שאם היא יותר מ40 קילו אני אופתע, הפעילה עלי בריח אפקטיבי יפה מאוד.

            • כשתעשה את זה בקרב רחוב כשאתה מפוצץ באדרנלין ומשתין במכנסיים מפחד, עם שולחנות ואנשים ובלגאן מסביב, תוכל להגיד שזה אפקטיבי. לא יצא לי לנסות ומקווה שלא ייצא לי, אבל כל הידע המצטבר שלי ושל רבים וגדולים ממני מראה שלא כדאי לבנות על זה.

        • עינת אדר says:

          לאחרונה סיימתי קורס אימפקט שמיועד בדיוק לעזור לנשים להתמודד במצבים של התקפה ובמיוחד על רקע מיני. התהליך קצר מאוד (5 מפגשים) ולומדים בו רק מה שצריך – איך להשתחרר, להכניס לו ולחזור הביתה בשלום. בישראל ניתנים קורסים על ידי עמותת אל הלב:
          http://www.elhalev.org/index.php?option=com_content&view=article&id=69&Itemid=99&lang=he

          השיטה אמריקאית במקור ובוודאי קיימת גם מחוץ לישראל.

          חוץ מזה, אני באופן אישי לומדת טאי צ'י אבל לא הייתי ממליצה על זה כהגנה עצמית נטו. זה בונה ביטחון עצמי ויכולת לתפקד במצבי לחץ, שזה הצד הטוב. מצד שני, ייקח הרבה זמן ללמוד לצאת ממצב של תקיפה על ידי גבר חזק כמו שרחביה הסביר. היתרונות פה הם יותר לאורך זמן ופחות ממוקדים מהאימפקט.

          • מאוד מאוד ממליץ על אימפקט.

          • קוראת says:

            עינת, תודה רבה.
            באזורי לא מתקיימת סדנת אימפקט, אלא הגנה עצמית. חבל, דווקא מצא חן בעיניי האימפקט. ושאלה: האם באמת המשתתפות הצליחו להכות ב"תוקף" בכל הכח? נראה לי שקצת אירתע מלעשות את זה, גם עם החליפה. מצד שני, זה מה שמושך – האפשרות לתרגל "על אמת".
            אולי אנסה את סדנת ההגנה העצמית.
            אגב, האם טאי צ'י באמת עוזר גם לשיפור הריכוז?

            • מגיבה says:

              קוראת, כל מה שאמרו למעלה נכון להפליא. אבל קחי בחשבון שבשעת מבחן אנחנו לא תמיד מגיבים כפי שלמדנו בתרגול. הנטיה הטבעית היא לומר ש"כשזה יהיה על-אמת אני אעשה את זה טוב".
              אז זהו שלא. רוב הסיכויים שמי שלא תורגל בהתמודדות עם פחד ואימה ימצא שהאדרנלין משתק אותו ולמעשה יש סיכוי גבוה שהתגובה תהייה קפיאה (סוג של הגנה השרדותית, וסוג של התניה חברתית לנשים).
              חשוב לי לציין את זה, משום שקיימת נטיה לחשוב שלימוד הגנה עצמית מבטיח בטחון אישי. ולעתים, כאשר זה לא הולך, קיימת נטיה להאשמה עצמית בסגנון "למה לא עשיתי את מה שלמדתי, איך זה שבכיתה ידעתי לעשות את זה ועל אמת לא". צריך תמיד לזכור שיש הבדל בין תרגול בתנאים מבוקרים עם אנשים מוכרים וכשאת בשליטה, ובין מגע עם אדם מסוכן, לא צפוי ומפחיד.

              אבל התרגול יכול לעזור מכל כך הרבה בחינות אחרות, שמאוד כדאי להקדיש לו זמן…

            • אור ברקת says:

              מצטרף להערה שמעלי – כאשר הותקפתי בעבר, לא עזרה לי החגורה ירוקה בקרב מגע מילדות כי גם אם הידע הטכני היה שם, ברגע ההלם, אחרי דחיפה אינסטינקטיבית אחת, קפאתי (במקרה שלי שהותקפתי בזמן עבודה כמתדלק לצורך שוד התחנה, ככל הנראה זה היה המצב העדיף ויצאתי ללא פגע ועם סיפור לעתיד)

            • עוז says:

              השיטה של הצבא (ללמוד ספציפית תרגולת אחת ולחזור עליה מליון פעמים) שווה משהו בזמן קרב?
              לדוגמא מכות נשק- מחסנית, מגל שיסוף סנוקרת שיסוף דקירה.
              קופצת לי מהר לראש כשאני מודאג(מעולם לא השתמשתי)
              או פרט חוליה בגישה יותר רצינית ופחות רלוונטית לחיים.

        • ailaG says:

          אני אישית מתאמנת בקפוארה ומאוד נהנית. אנחנו לא מתמקדים בהתמודדות עם תוקף, והפוקוס שלנו שונה (זה "משחק" עם חברים שבו שואפים להפיל ולא בהכרח להכאיב, וגם זה תלוי מתי) אבל אני מרגישה יותר בטוח ללכת ברחוב, ומרגישה (ומקווה לעולם לא להצטרך להוכיח או להפריך את זה) שאם יקפצו עליי יש לי עכשיו תחושה טובה לגבי איפה אני, איפה השני, ואיזה כוח צריך למנף לאן גם אם לא אגן על עצמי עם "תנועה של קפוארה". למשל אני מרגישה שאם יהיה צריך לתת מרפקיה כואבת, אני אתן.

          אחד היתרונות של אמנות הלחימה הזאת, שראיתי פחות אצל אחרות (אם כי גם אצל אחרות – גם הן אחלה) זה שבזמן התרגול (משחק, "קרב") נמצאים במצב שבו אפשר למצות את האמנות עד תומה. לא רק לרתק אדם בשניה ולהפסיק לפני הסוף כי יכאב לו אלא לאלתר במשך כמה דקות 20 תרגילים שלא עד כדי כך כואבים על מישהו. מבינים את הפרינציפ בלי לגרום לו לדמם מהאף.

          יש שם דברים שלדעתי מושכים בנות, כמו זה שלא כואב במיוחד וזה שלא חייבים להפעיל המון כוח (אפשר, תלוי מה התנועות המועדפות עליך). זה משווה את הכוחות.
          אבל כל אחד ומה שבא לו..

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה) says:

            הכל נכון. רק כדאי לציין שבכל שיטה מנסים להפעיל כמה שפחות כוח.

      • עדו says:

        היה פעם בארה"ב אנס שהיה פועל בשיטה פשוטה, הוא היה עושה תקר בצמיג של מכונית של אישה ואז מציע
        לה עזרה בתיקון, אחרי שעזר הוא היה שואל אם היא מוכנה לרדת איתו לקומה התחתונה של החניון כי הרכב
        שלו תקוע והוא צריך התנעה בכבלים. שם במקום חשוך ומבודד הוא היה שולף אקדח מול הבחורה וכך הוא
        פעל כמה פעמים עד שנפגש במדריכת קרב מגע ששוקלת 45 קילו. הסיפור נגמר בזה שהאשכים שלו היו
        מופרדים קצת מגופו. בכל אופן מכיוון שזו אמריקה ניסו להעמיד אותה לדין כי התגובה שלה היתה מוגזמת אבל היה קשה לערוך את הדיון כי השופט פשוט צחק בהיסטריה כל הזמן אז סגרו לה את התיק.
        צחוק היסטרי במשך כל הדיון ו

      • אסףר says:

        ". אף אחד לא ירכוש רמה גבוהה מספיק בלחימה כדי להשיג את זה אם הוא לא נהנה מהאימונים כשלעצמם כך שאוכלוסיית היעד מוגבלת מראש."

        זה מזכיר לי מה שחבר שלי אמר על אחותו הענוגה, שלומדת אמנויות לחימה הרבה שנים. "הטכניקה שלה כנראה מצויינת, היא בטח יכולה לכסח לי את הצורה, אבל אין לה Killer instinct בגרוש". תמיד הטריד אותי הפער הזה, והשאלה אם הוא יכול להיות משמעותי ברגע האמת.

        • ודאי שיכול. זה לא אומר כלום על ההנאה שבאימונים, וממש לא חייבים להתאמן כדי לרכוש יכולת קרבית כלשהי, אבן במידה וכן, החלק המנטאלי חשוב יותר מהטכני. לא הייתי קורא לזה קילר אינסטינקט, אבל מורה אחד שזכיתי ללמוד ממנו מעט קרא לזה תודעה של "אני חוזר הביתה היום – ויהי מה".

  14. ידידיה says:

    מעניין עד מרתק. קשה לי לחוות דעה לגבי נכונות ההסבר, כי לשמחתי לא חוויתי דברים דומים, כתוקף או כקורבן (לפחות לא בעוצמה רבה ובמודע).
    מסקרנות: האם זו תיאוריה ידועה, או שמא פשוט חשבת וחשבת על המציאות ואלו המסקנות שהגעת אליהן?

    אני רוצה להצטרף למחמאות של ברמן (רק בלי ההגזמות) – בשבועות האחרונים אתה מפגיז, פוסט אחר פוסט. כה לחי.

  15. פילה says:

    פשוט מרתק (כרגיל). אחרי כל כך הרבה דיון בנושא מכל זווית אפשרית כל כך שמחתי לראות את הפוסט הזה, בעיקר כי הוא מסוגל לפנות לקהל הגברי בלי להעליב או להכניס למגננה, ואפילו לכאלה שהיו רואים את עצמם כקהל של מאפ"י (לפחות אם התכנים היו פחות נלוזים).

    עבודת קודש אתה עושה.

  16. איטליאנו ג'ינס says:

    ההקבלה שלך לאומנויות לחימה היא בעייתית. בלחימה יש תוקף ויש מותקף, צד שגורם לנזק וצד שסופג נזק. למותקף אין שום ייתרון ושום רווח לא יוצא לו מזה, הוא בהכרח קורבן, ולכן זה לא אתי שמומחה או מתלמד באומנויות לחימה ילך לרחוב וינסה לגרור עוברי אורח תמימים לקרבות עימו.

    אומנות הפיתוי יותר דומה לאומנות השווק והפרסום: יש צד שרוצה להרויח, יש צד שהוא לקוח פוטנציאלי, אבל לא קורבן. גם הלקוח בסופו של דבר צריך לקנות מוצרים ואמור להינות מחוויית הרכישה, גם אם נעשו עליו הרבה מניפולציות פסיכולוגיות בדרך. מן הסתם, השיווק והפרסום מיועד לתפוס את קהל היעד "בכל מקום" ולא רק בסביבה מיועדת ומגוננת: אתה נחשף לפרסומות וניסיונות שיווק ברחוב, בעיתון, בטלויזיה בסלון ביתך, וגם במחשב בחדר השינה שלך.
    אתן דוגמה: רוב הציבור אוהב לקנות מותגים, וזה מכיוון שחברות השיווק והפרסום עשו עלינו בית-ספר וניצלו את החולשות שלנו בשביל למכור לנו מוצרים. המוכרת בחנות הבגדים הצליחה לגרום לי לקנות ג'ינס ב-499 ש"ח שעלות היצור שלו היא 10 ש"ח. אני יצאתי מהחנות מרוצה: הג'ינס נראה עלי נהדר, אני בטוח שאנשים יתפסו ממני יותר כשיראו שאני לובש את המותג "איטליאנו" ועשיתי עסקה טובה כי קיבלתי הנחה של 50% (היה רשום שהג'ינס עולה בכלל 1000 ש"ח!). אובייקטיבית יצאתי פריאר, אבל סובייקטיבית אני נהנה. win-win.

    זה יותר דומה לאומנות הפיתוי: אדם מנסה "לשווק" את עצמו להרבה לקוחות פוטנציאליים. הוא משתמש במניפולציות שונות ובכלים פסיכולוגיים ותקשורתיים שונים. בסופו של דבר, החוויה שהוא מוכר אמורה להביא למצב ששני הצדדים נהנים ממנו.
    … ואם בסופו של דבר הבחורה נהנתה, למה להרוס לה אותה בהסברים של "עשו עליך מניפולציות של פיתוי! את רק חושבת שנהנית, למעשה את קורבן ואני יכול להוכיח לך את זה!". זה יותר גרוע מזה שאתה תצא מהחנות כשכולך מאושר מג'ינס שקנית, ויגידו לך ש"יצאת פריאר, קנית זבל שעולה 20 שקל בשוק ב-500 שקל כי הפרסומאים שטפו לך את המוח והמוכרת עשתה עליך מניפולציות!".

    להגיד שאדם אמור "לעבוד על פיתוי רק בסביבה מבוקרת כמו בקרבות בין אומני-לחימה" זה בערך כמו להגיד שאמורים לשדר פרסומות רק בערוץ הקניות או שאיש שיווק מתחיל אמור להתאמן רק על חבריו לבית-הספר לשיווק. עם-זאת, אני מסכים שיש גבולות שאסור לעבור בפיתוי וצריך שכל המשחק יעשה מתוך כבוד הדדי, באותו אופן שגם בשיווק ופרסום יש גבולות וגם שם צריך לתת ללקוח מינימום כבוד (למשל הסלוגן "קנה ג'ינס איטליאנו או תראה כמו חרא!" הוא פוגעני).

    לסיכום, כל בחורה מזדעזעת מהמילה "פיתוי". אף אחד לא אוהב לראות בגלוי שמפתים אותו, שעושים עליו מניפולציות, ואם גבר יעשה צעד פיתוי בצורה שמסגירה את מטרתו, הוא ככל הנראה יכשל. אבל כשעושים את זה נכון, זה עובד והבחורה גם מקבלת הרגשה שהיא בילתה עם גבר שרמנטי, לא "שהייתה ניסיון של פיתוי". זה דומה לכך שכל אדם יגיד שהוא "עמיד לפרסומות וניסיונות לעשות עליו כסף", אבל עדיין כמעט כולנו בסופו של דבר קונים מותגים ולא מבצעים שיקול כלכלי אובייקטיבי בכל פעם שאנחנו פותחים את הארנק, ובסופו של דבר גם די נהנים ומתגאים במה שרכשנו.

    • גיל ב' says:

      אם אתה רוצה לערוך הקבלה למכירות, זה נראה לי יותר דומה לסיטואציה שנתקלתי בה בשווקים. יש מוכרים שמנסים למכור לך באגרסביות שגובלת באגרסיביות פיזית. קרה לי שהרגשתי לכוד פיזית בתוך חנות כשמוכר מסרב לתת לי לעזוב. גם אם ידעתי באופן רציונאלי שלא יקרה לי כלום, עדיין יצא לי להרגיש את התחושה ששלום מתאר כאן. תחושת חוסר אונים ופחד קדמוני משתק.

      • איטליאנו ג'ינס says:

        קודם כל, כמו שאמרתי – גם לפיתוי וגם לשיווק צריך לשים מגבלות, וכמו שצריך לאסור על מוכר לרדוף אחרי לקוח שהביע מפורשות שהוא רוצה שיעזבו אותו, אסור לתדרך את חניכי הקורס שלא מטרידים מישהי שהביעה חוסר רצון לתקשורת עימם.

        מצד שני, את לא יכולה לאסור על רוכלים בשוק למכור את מרכולתם בצורה שתעבוד בשוק סואן, שזה כולל מכירה קצת "אסרטיבית". ומי שהולך לשוק, צריך לדעת שככה השוק עובד ולפתח קצת שיריון.
        באותו אופן, אי אפשר לאסור על בחורים פשוט לפנות לבחורות, ובחורה שמצפה ללכת בעיר מבלי שאף אדם יפנה אליה היא לא מציאותית, ותהיה "קורבן" בכל פעם שהיא יוצאת מהבית.

        מצבים שיוצרים פחדים לא רציונליים זה חלק מהחיים. אפשר לחוות אותם כשאתה נתקל בג'וק, כשניגש אליך קבצן או כשאתה הולך לשוק ורוכל רודף אחריך. חלק מהאנשים דווקא מאד יהנו מהסיטואציות האלו (וכן- כשאני הולך לשוק אני רוצה לחוות שוק, חנות מכולת יש לי ליד הבית) וחלק פשוט לא יתרגשו מהן. לכן קנה-המידה ל"אסור ומותר" צריך להיות אובייקטיבי, לא לפי הסיכוי שפעולה מסויימת תגרום רגשות מסויימים לאדם מסויים…

        מה שרציתי להביע, בכל מקרה, זה שמאד קל לשחק עם אנלוגיות, והאנלוגיה ל"אמנות לחימה" שהנחתה את המאמר עושה עיוות רציני לכל הנושא. מן-הסתם, האנלוגיה לשיווק גם לא מושלמת, אבל טובה יותר לדעתי.

        • גיל ב' says:

          אם נראה לך שכניסה למכונית של מישהו בלי רשות היא "אסרטיביות" ותפיסת יד של מישהו כדי למנוע ממנו לעזוב חנות זו "חויית שוק", כנראה שהסטנדרטים שלנו שונים.

          דרך אגב, האם לפי חוק "שי דרומי" מותר לאשה שמישהו נכנס למכונית שלה בלי רשות לירות בו?

          • איטליאנו ג'ינס says:

            כפי שטענתי כבר, אני חושב שהדוגמאות של כניסה לרכב ללא רשות או עיכוב-בכוח של לקוח בחנות בשוק באמת קיצוני ואסור.
            אני די בטוח שהרעיון להיכנס בלי רשות למכונית לא נלמד באף קורס, שרוב האנשים שיצאו מהקורסים האלו לא מבצעים מעשים בוטים כמו הכניסה למכונית, וזו דוגמה קיצונית שמעטים מסתכנים בה ובדומותיה… גם זה ככל-הנראה בשלב בו הם עדיין "נלהבים" מהתהליך שהם עוברים ועדיין לא למדו מהם הגבולות. שוב, אני לא מצדיק מעשה כזה.

            • נכון.

              כמו שכתבתי, המהות היא אותה מהות, ההבדל הוא רק בעצימות.

            • שלא לדבר על זה שיש לאנשים את החוצפה לעשות מבחורות שפני ניסיונות ולהשתמש בהן כדי ללמוד את הגבולות שלהם ידה ידה. אז כמה מתלהבים יגזימו קצת עם הטכניקה וכמה שפני ניסיונות ייפגעו. מה הביג דיל? איך אומרים אצלכם? "הבחורות נמצאות שם בשבילי".

            • ג'וני הפרד says:

              "אני די בטוח שהרעיון להיכנס בלי רשות למכונית לא נלמד באף קורס" – מאיפה הבטחון? היית שם?

          • yankel says:

            "האם לפי חוק "שי דרומי" מותר לאשה שמישהו נכנס למכונית שלה בלי רשות לירות בו?"

            The lady, in such situation, would be defending herself against perceived threats to her very person, while "Dromi's law" deals with violence against property.offenders

            The way I see it, she's allowed to shoot the bastard even without the defences of this law

        • עינת אדר says:

          "ובחורה שמצפה ללכת בעיר מבלי שאף אדם יפנה אליה היא לא מציאותית"

          וואלה? כנראה שאנחנו חיים במציאות אחרת. רוב האנשים לא חושבים שהבחורה קיימת רק בשביל שיוכלו להציק לה. אתה לא בוגר האקדמיה לאמנות הפיתוי במקרה?

        • yankel says:

          "מי שהולך לשוק, צריך לדעת שככה השוק עובד … ובחורה שמצפה ללכת בעיר מבלי שאף אדם יפנה אליה היא לא מציאותית"

          The marketplace in your analogy is a pick-up bar. The civic public space is NOT such an environment

          What is acceptable (maybe even expected) within a private shop or a proper marketplace ("hakarmel" comes to mind), constitutes an unacceptable public-nuisance in most other environments

          • איטליאנו ג'ינס says:

            עינת וינקל:
            למה המתקפה על נושא ה"פניה"?

            לצורך העניין, גם גבר שהולך בעיר ומצפה שאף אחד לא יפנה אליו הוא לא מציאותי. לאדם יש את הזכות הבסיסית לפנות אלי (או לכל אחד אחר) בהערות או שאלות כמו של "מה השעה?", "השרוך שלך פתוח", "איך מגיעים לאלנבי?" ו"איפה קנית את הנעליים האלו?" וגם להערות פחות נעימות באופן סובייקטיבי ("אתה ההוא מהיפה והחנון נכון?!") יש מקום. אם אני נורא רגיש ונפגע מהערות כאלו, או סתם במצברוח רע ורוצה שיעזבו אותי בשקט, זו באמת בעיה שלי.

            שוב, לא נתתי לגיטימציה לפניה שיש בה מן ההטרדה, האיום או הזלזול. אבל לעצם הפניה כפניה, אני לא רואה שום פסול.

            • yankel says:

              A polite, tentative, complement is reasonably acceptible. An insistant, relentless approach constitutes criminal harassment

              A deliberate attempt to mentally destabilise a person, for whatever reason, is criminal

            • איטליאנו ג'ינס says:

              A deliberate attempt to mentally destabilise a person, for whatever reason, is criminal

              הכל תלוי הקשר!
              חברים עשו לך מסיבת הפתעה? הם עשו לך ערעור רגשי מכוון, והיית כנראה המום וחסר מילים לכמה שניות. ילד זורק על ילד אחר עכביש צעצוע בתור הלצה? הוא מערער אותו רגשית. הבחורה שפלרטטה איתך פתאום ניגשת לדבר עם הברמן? היא ערערה אותך רגשית, כנראה בכוונה…
              החיים היו משעממים בלי ערעורים רגשיים מדי פעם, לא? :)

              יש ערעור רגשי שמערב פעולה אסורה (למשל חדירה גסה למרחב הפרטי), והוא אסור, יש ערעור רגשי שמשתמש בכלים מותרים-חברתית, והוא בעיקר הופך את התקשורת למעניינת יותר.

      • תומסו says:

        מסכים עם גיל. איטאלינו מזכיר לי את ההקבלה שעשה ליאור הומן בסטטוס שלו בפייסבוק כשהשווה התחלה עם בחורה להזמנת קינוח במסעדה כאשר בהתחלה היא לא רוצה וכשמציעים לה מבצע היא לוקחת .

        אין רע בכלל בפיתוי, יש המון רע בלא להיות קשוב לצד השני, לא לקבל לא מאדם שעומד מולך, משימוש בשיטות לוחמניות כדי להשיג מין או קירבה.

        אני חושש שיש לא מעט גברים שנהנים מהשפלה של זולתם ומשימוש בכוחניות כחלק מהחיזור. יש כאלו שסתם אוהבים להצדיק את עצמם ואת האלימות שלהם.

    • ההקבלה לאמנויות הלחימה איננה שלי אלא היא מובנה באופן מפורש ומוצהר בתיאוריה של השיטה.

      לגבי ההקבלה לשיווק. יש מי שמשקיע באיכות המוצר, יש מי שמשקיע במחיר ובמבצעים ויש מי שמשקיע בטלמרקטינג וספאם. אתה כנראה בחרת באסטרטגיה השלישית כדי למכור את עצמך. בעיה שלך, אבל לא רואה למה אנשים אחרים צריכים לסבול.

      • איטליאנו ג'ינס says:

        קודם כל, בתיאוריה של השיטה יש שילוב של תיאוריות פסיכולוגיות ותקשורתיות מכל תחום אפשרי (שיווק, אומנויות לחימה, מוטיבציה-עצמית, יו ניים איט), אין צורך להידבק רק לתחום האלים מביניהם.

        לגבי ההקבלה לשיווק- כמה שהמוצר יהיה איכותי והמחיר משתלם, יש צורך לפרסם אותו. יש לזה רכיבים של ספאם, יש לזה רכיבים של מניפולציה מורכבת יותר של מותגים. הסיבה שכ"כ הרבה אנשים נפלאים נשארים לבד היא שהם לא ניגשים מספיק ו"משווקים" את עצמם כמו שצריך. שוב, לא אמרתי שכל סוג של "שיווק" הוא לגיטימי וצריך לשים גבולות ולשאוף למטרה של "לקוח מרוצה" ולא של "עקיצה"… אבל בוא נשים דברים בפרופורציות – זה לא תחום כ"כ שלילי.

        • אז שוב, רוצה ללמוד לגשת לבחורות, להעלות דימוי עצמי, להתגבר על תסכולים? תלמד ושיהיה לך לבריאות ובהצלחה. אבל זאת לא הדרך.

          אבל אפרופו שיווק. יותר קל לשווק קורס בולשיט אם מספרים ללקוח הפוטנציאלי שהוא איזה פרח נדיר ויפיפה שרק צריך כמה טריקים לשווק את עצמו לבחורות שרוצות אותו אבל לא מבינות את זה בעצמן.

          זה מחמיא לאגו שלך. להגיד לך שיש לך בעיות וכדאי שטתפל בעצמך, לא מחמיא ולא מוכר.

          קיצר, לרוב אנשים לומדים בדרך הקשה. נתראה דאון דה רואד כמו שאומרים.

          • Quercus says:

            שלום, לא ברור לי למה אתה עונה לאיטליאנו בזלזול כזה.
            הבחור מעלה נקודות טובות, והצביע על פגם (לדעתו, כן) בפוסט שלך בצורה עניינית ומנומקת.

          • איטליאנו ג'ינס says:

            אין לי ספק שאנשי השיווק של הקורסים הנ"ל יודעים לעשות את עבודתם נאמנה :) .

            עברנו כעת מ"האם זה מטריד ומסוכן לנשים" ל"האם זה עובד בשביל הלקוח?", שזה דיון בפני עצמו (בוא נתמקד בנושא הזה כרגע):
            על רגל אחת, אם יש גבר חסר ניסיון ו\או שמתקשה בתקשורת עם נשים, ויש אפשרות לתת לו כלים, גישות ותמיכה שתסייע לו בנושא הזה, אז למה לא? לדעתי זה עדיף מלשלוח אותו לטיפול מורכב שאולי הוא יצא ממנו עם כמה תובנות על עצמו, אבל עדיין לא יקבל את הכלים החסרים לו – כלים שאדם אחר, שלא בהכרח "שפוי" יותר ממנו אבל היו לו בחיים התנסויות עם המין השני, כנראה למד באופן טבעי.

            דרך-אגב: גם טיפול "רגיל" מוכר, לא נראה לי שחסרה עבודה לפסיכולוגים ולשאר מטפלים. אין כל פסול שאדם גם ילמד כלים בתחום הספציפי בו הוא מתקשה וגם יטפל בבעיות אחרות או נלוות באמצעים ה"קונבנציונליים"…

            • סלבה says:

              אני חושב שבהקבלה הזאת, בין הקורס לטיפול פסיכולוגי, הקורס לפיתוי הוא פתרון לסימפטום וכנראה שלא פתרון לבעיה עצמה.

              שלא לדבר על זה שבאחד מלמד אותך שרלטן ובשני בן אדם עם לפחות 5 שנות לימוד מתחת לחגורה, בדרך כלל יותר, כולל התמחות והתנסות פרקטית בשטח. זה לא אותו הדבר. פרט נוסף הוא שאחד מהם גם מחויב לכללים של אטיקה ונושא באחריות כלשהי, והשני לא.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה) says:

          יש מצב שאתה סטס? הבחור המוזר שהיה מסתובב עם בגדים מוזרים בירושלים ושקיבל צו הרחקה מקניון עזריאלי על הטרדת נשים?

          • איטליאנו ג'ינס says:

            לא מכיר אותו, אבל נשמע טיפוס מבדר. אשתדל לקחת את זה כסוגשל מחמאה…

    • דניאל ר says:

      זה אירוני שאתה תוקף את ההשוואה ללחימה ומחליף אותה באנלוגיה לשיווק. כי גורואים בשיווק, כמו גם גורואים של פיתוי, עושים בעצמם את האנלוגיה למלחמה. ("מלחמות השיווק"/אל ריס וג'ק טראוט לדוגמה). מכיוון שאתה צודק בכך שיש פגם באנלוגיה, המסקנה שלי היא שיש פגם בתורת השיווק והפיתוי של הגורואים, וזו לא תגלית מפתיעה כל כך.

      אגב, כשמוכר משקר לגבי הסחורה שלו לא מתקיים מצב של "כולם מרוויחים" כי ההסכמה שלך לעיסקה התקבלה במרמה. וזאת נקודה חשובה מאוד כי הרבה מטכניקות ה"פיתוי" כרוכות במפורש בשקר. לדוגמה, המכון מעודד את התלמידים לומר שהם אף פעם לא מקיימים יחסי מין בפגישה הראשונה, או שאין בכוונתם לקיים יחסים עם הבחורה הספציפית, וזה באמת רק קצה-קצהו של קרחון השקרים. וזה עוד יותר גרוע במה שנוגע לאימונים, כי כל התעניינות שהמתאמן מפגין היא הצגה. עכשיו, כשהמשווק של "תמי4" מפגין עניין מזוייף בנוף מהמרפסת שלך זאת הצגה לשם מכירה ותו לא. אבל כשהמוצר הוא אתה, ואתה מעביר את המסר "אני מתעניין בך", "אני לא אפלוש למרחב שלך", אתה משקר לגבי המוצר עצמו, וזה כמו איש מכירות שיגיד לך שלמים של תמי4 יש סגולות לאריכות ימים ובנים זכרים. אז אולי תקבל הסכמה לסקס מהר יותר, אבל האדם שקיבל את ההסכמה הוא לא אתה, הוא הדמות שיצרת בתחבולות מתוכננות היטב. אז ההשוואה הנכונה יותר היא לא לסוחר ממולח בשוק הפרוע, יותר נכון לאיש מכירות מעונב שבא אליך הביתה ומשקר בלי בושה.

      ואם היה מדובר במסחר, הקונה המרומה יכול היה לתבוע את הכסף שלו בחזרה. כשמדובר בסקס, אין כבר מה לתבוע. אפשר רק להתבייש שהתפתית ולהרגיש רע. וזה הופך את הסיטואציה לשונה לגמרי מהשוק. "אומן פיתוי" לוקח את השקר, שהוא גם ככה נפוץ במפגשים ראשונים, ומשתמש בו בשיטתיות גועלית. סוחר שמשתמש בשיטות כאלה נקרא רמאי. וגם אם חלק מהם מסוגלים להמשיך בתרמית לפרקי זמן ממושכים (מאדוף, לדוגמה), זו עדיין תרמית.

      • סלבה says:

        מזכיר את הדמות של מוכר שמן הנחשים מהמערב הפרוע. אני מניח שגם במקרה הזה מנסים לדחוף לך שמן נחשים.

      • איטליאנו ג'ינס says:

        קודם כל- אתה צודק, יש "שקרים קטנים". אם כל צד היה פותח את הקלפים שלו בתחילת ההיכרות, הבחורה הייתה בורחת ("שלום, אני אבי ואני רוצה לשכב איתך הלילה, בעיקר כי את יפה ואני חרמן"). במקרים מסויימים, גם הגבר היה בורח מהר בתקשורת "כנה" שכזו :) .

        מצד שני, לא מדובר בשקר על "איכות המוצר" אלא על תהליך המכירה עצמו. זה כמו סקרים בטלפון, מבקשים אותך לסקר קצר של דקה ומעבירים לך סקר של רבע שעה, אבל כשאתה בתוך השיחה אתה מאבד את מימד הזמן, או למוכר שמציע לך לראות את "רק את מה שאתה מחפש" ותוך כדי המכירה מצליח למכור לך עוד 2 פריטים שלא חשבת עליהם, או לחבר שמצליח להוציא אותך לפאב בהבטחה ש"הוא רק רוצה להראות לך את המקום, לא להזמין כלום" וכשאתה מגיע אתה נכנס לאוירה ושותה.

        דווקא על איכות המוצר, הרעיון בפיתוי הוא לא לשקר: לא להבטיח הבטחות שווא כמו "תשכבי איתי – ואתחתן איתך!" או לרמות בקשר לזהותך ויכולותיך ("אני מפיק סרטים ידוע…"), אלא ליצור אוירה, מתח ותקשורת שתאפשר להתקדם באינטימיות. זהו המשחק.

        שוב אבהיר שאני לא מקבל כל אחת ואחת משיטות הפיתוי הנלמדות כלגיטימית, ובוודאי שלא בכל מצב. שיטה או גישה שיש בה זלזול, "להנמיך" את הצד השני או אלימות לא מקובלת בעיני.

        המונח "אמן פיתוי" הוא באמת בעייתי בעיני, כי משתמע מכך אדם שה"יעוד" שלו הוא לפתות נשים. עם זאת, תחום הפיתוי כפי שמוצג בקורסים בעיקר נועד ללמד גברים שלא יודעים איך לתקשר נכון עם נשים, כלים ועקרונות של תקשורת עם המין השני.
        אלו לא "כלי נשק פסיכולוגיים סודיים" כפי שמשתמע מהטוקבקים, אלא בעיקר כלים שבהם כל אדם נורמלי משתמש בתקשורת מוצלחת עם המין השני – לרוב באופן לא מודע.
        אני מציע לך לקרוא חומר על פיתוי ואז להסתכל על זוגות סביבך, להיזכר במערכות יחסים מוצלחות בחייך ואפילו בסצינות רומנטיות ואירוטיות מהספרות והקולנוע ולראות בכמה "כלי פיתוי" היה שימוש בדרך לאינטימיות – גם אם הם נעשו באופן טבעי ומבלי שנקראו בשם "כלי פיתוי

  17. ענבאך says:

    פוסט מצוין. רק להבהיר (וזה מנקודת המבט המאוד מוטרדת שלי. אני מקווה שאף אחת לא חושבת שאני שוללת את מה שהיא מרגישה, כי אני אומרת רק מה שאני מרגישה): זה שמישהו ניגש אלי ברחוב ושואל אותי מה השעה, או מחמיא לי על הצעיף או מדבר על מזג האוויר, זאת עדיין לא הטרדה מינית. זה עלול להיות מציק ומעיק, אבל מן הסתם אני לא ארוץ למשטרה על דבר כזה. אני מדגישה את זה, כי הרבה אנשים קוראים את מה שכתוב כאן ובמקומות אחרים ומגחכים: מה, אם דיברתי עם מישהי ברחוב אני אנס?

    העניין הוא כזה: אם מישהו מדבר איתי על נושאים יומיומיים בתחנת אוטובוס, יכול להיות שזה לא בראש שלי לענות לו (סביר להניח, בגלל זה אני מסתובבת תמיד עם אוזניות), אבל יש סיכוי שאני אחייך או אענה, תלוי מה מצב הרוח שלי. זה הופך להיות הטרדה אם יש בזה חדירה לחיים האישיים שלי. אם מישהו זר מחמיא לי על הגוף שלי, או שואל מה המספר שלי ומתעקש לקבל אותו ולא עוזב כשאני מסרבת- זאת כבר הטרדה.

    אני חייבת לומר את זה, למרות שזה היה רק פרט אחד ממה שאמרת ולא העיקר. כי אני מרגישה שהרבה אנשים – בתום לב או לא בתום לב – לא מבדילים בין הדברים.

    סליחה אם התעלקתי לך על הפוסט.

  18. Pingback: סוכן זוטר, מקסימום לבלר » השיתוק הזה

  19. Freidenker says:

    אני מסכים עם כל מה שכתוב כאן, וממש השתוקקתי לראות ניתוח מעמיק ואינטיליגנטי של מה שקורה במרכז לאומנות הפיתוי (חיפושי גוגל פשוט לא מביאים לך שום ביקורת שלילית על השיטה, אלא רק אינסוף פרסומות למיליון מכוני פיתוי)

    מה שכן, אני נוטה לראות ברעיון שאנסים מחפשים קורבנות כדי להרגיש שליטה כדעה אולטרה-פמיניסטית (וכפמיניסט, אני אומר "אולטרה" כי אני חושב שמדובר באיזשהי היסחפות) -

    *ברור* שאנשים מחפשים אקט מיני – השליטה בקורבן היא האמצעי לקבלת האקט המיני, לא היעד. כמובן שתחושת השליטה היא דבר נהדר (בשביל האנסים) אבל מן הסתם אף אנס שיצליח באיזשהו הוקוס פוקוס להרגיש רק את השליטה מינית יעצור בנקודה זו. אנסים מסוימים אינם אנשים בעלי אגו קטן (כך נגיד אנשים עשירים שאונסים באופן קבוע את הבת החורגת שלהם/העוזרת-עובדת-זרה שלהם – הם אונסים את הנ"ל פשוט כי זה קל להם לעשות את זה והם לא הולכים להסתבך כי הקורבן שלהם מפחד מהם ומפחד ממה שהוא יוכל לעשות להם (לגרש אותם/לנשל אותם כלכלית וכו') –

    אז ברור שהשליטה כאן היא האלמנט החסר אצל הרבה אנסים "לא מוכשרים" – אבל מה שהם רוצים זה כוס – ורק כוס. השליטה היא האמצעי החסר לחלאות האלה.

    אסיים ואומר שמה שממש גאוני בפוסט הזה זה שהוא שופך אור אמיתי על ה"פיתוי" כאן – השימוש במילה "פיתוי" הוא נבזי במיוחד – כי במובן מסוים, כשאתה גורם לאנשים להרגיש מותקפים *ואז* הם נותנים לך את מה שאתה רוצה, אז אתה "מפתה" אותם – שזו דרך גבלסית (גודווין, צר לי) להגיד שהם רוצים לתת לך את מה שאתה רוצה – כאשר בפועל זה כמו להגיד שאדם שמכוונים אליו אקדח "מתפתה" לתת את הארנק שלו – מה שלא מציינים זה שזה קטע של הגנה עצמית ולא קטע של רצון להעניק.

    אני רוצה לראות את מכוני הפיתוי האלה נעלמים מהעולם.

    • עדו says:

      לא אולטרה פמיניסטית ולא נעליים, אם אני רוצה סקס ואין לי איך להשיג אותו אז למה לאנוס? לא שמעת על חוף תל ברוך ? לפני כמה שנים היה איזה מציצן שהיה מציץ לבחורות לדירות שלהן, המשטרה תפסה אותו והוא נידון לעונש (קצר, זה לא פשע חמור) וכשיצא מהכלא החליטו שוטרי משטרת תל אביב להיות חכמים. הם לקחו אותו לנסיעה בניידת והראו לו את כל המכונים שפועלים בדרום תל אביב שם הוא יוכל להציץ כאוות נפשו בצורה חוקית לגמרי. כמובן שאחרי כמה זמן הוא נתפס שוב, לא עצם ההצצה לבחורה ערומה גירתה אותו אלא העובדה שהוא עושה לה את זה בניגוד לרצונה ולידיעתה, מזה הוא קיבל את הריגוש שלו וזה מה שגורם לאדם לאנוס, מי שרוצה סקס הולך לזונה.
      כן, אני שמעתי כבר שגם הליכה לזונה היא סוג של אונס (לא יודע, אף פעם לא הלכתי) ואם כך צריך לשאול למה אדם אונס בצורה לא חוקית כשהוא יכול לאנוס בצורה חוקית, כנראה ההסכמה של הזונה והכסף שהיא מקבלת מוציאות את כל הכיף מהעניין.

      • אין שום דבר חוקי ב"מכונים" האלה והסיפור הזה אומר משהו על המשטרה שלנו.

        זנות לא תמיד כרוכה באונס, אבל ברובם המוחלט של המקרים היא כרוכה גם כרוכה. לא רק בגלל שהלקוח הוא על תקן אנס אלא בגלל שאונס הוא השיטה להפוך בחורה לזונה, "השפטה" מה שנקרא.

        • עדו says:

          אני לא משפטן אבל עד כמה שידוע לי מועדון חשפנות הוא דבר חוקי (תשאל את מפקד חיל הים) וגם הזנות
          חוקית. מה שבטוח הוא שפורנוגרפיה היא חוקית ואני אישית לא מצליח להבין את ההבדל בין קיום יחסים
          בתשלום שהוא זנות לקיום יחסים בתשלום וצילום שלהם שהוא פורנו, במרכז המסחרי המהוגן שליד הבית
          שלי יש בוידאומט בגובה העיניים של הבן הקטן שלי כל מיני תמונות מ'קסנדרה ושלושת אחיותיה' וכן הלאה
          וזה בסדר בעיני כולם, אבל אם תעמוד שם בחורה ותציע הצעות לעוברים והשבים המשטרה תגיע ממש מהר
          להעיף אותה משם.

    • "ברור" מה?

      איזה מישהו לוקח ת'אוטו ומתחיל להשתולל אתו בכל העיר, הופך אותו מגרש המירוצים הפרטי שלו ועל הדרך מעיף כמה ילדים שבדרך הביתה מהגן.

      "ברור" שמה שמה שהוא רצה זה לנהוג, והפיכת כמה ילדים לעיסה זה בסך הכל האמצעי לנהוג כמו שבא לו. אין ספק שלא מדובר, חלילה, באקט של אלימות שנעשית באמצעות נהיגה.

      לא כתבתי כאן כלום על גודל האגו. אלא שתקיפה מינית באה כדי להשיג או לשמר עליונות אז אנשים עושים אתה גם למי שמעליהם וגם על מי שמתחתם בשרשרת המזון. בגלל זה גברים סטרייטים אונסים גברים, אנשים אונסים זקנות ונשים לא אטרקטיביות בעליל וכו' וכו'.

  20. נמרוד says:

    שאלה: האם זו לא התגובה של כל בחורה גם אם מדובר ב"התחלה" לגיטימית? הרי בכל מקרה ניגש אליה גבר זר, מה שבאופן אוטומטי יתפרש כאיום. תמיד ישנו שבריר השניה הזה בו האני ההשרדותי שולט. השאלה היחידה היא איך ממשיכים משם. לא?

    • זה תלוי הקשר. הבעיה בקורסים היא ששם מלמדים ליצור סיטואציות בהן בחורות יהיו פגיעות למניפולציה והשגת שליטה על בחורות היא מטרה מוצהרת וגאוות המכון. ואני אומר שמערכת יחסים, גם אם ללילה אחד, ושליטה הם דברים שונים לגמרי.

  21. פוסט מעניין ומחכים במיוחד. תודה לך.

  22. נעמי וינר says:

    מדויק כתמיד.

  23. Eytan Lerner says:

    הפוסט טוב ומדוייק אבל הגדרות חלקי המוח השונים( שאכן פועלים באופן דומה אך לא מדוייק) הן מופרכות. אין במוח שום חלק שנקרא אני השרדותי או מודע. יש חלקי מוח פרימיטיביים (מוקדמים יותר)שפועלים כשיש מצב חירומי או כזה שמעורר את התחושה כאילו יש חירום וסכנה וכאלה שמחווטים בבצורה כזו שזמן התגובה ארוך יותר ולכן הם אלו שיכולים "להיות מודעים " למה שקורה.

  24. זרוב says:

    ההקבלה לאומנויות לחימה נפלאה! אני מדמיינת עכשיו תלמידי ג'ודו הולכים ברחוב ומכים 30 איש כי המדריך שלהם אמר להם לעשות את זה כדי להתאמן :)
    איזה אבסורד מחליא ומבדח.

  25. אוהד says:

    אוקיי,
    אחרי מטאפורה אחת מוצלחת, אחרי דיון ארוך ואחרי שהצלחנו לנצח את הרעים מהמרכז לאמנות הפיתוי, עדיין יש לי שאלה. השאלה הזו נשארת גם אחרי שאני מסכים עם כל מה שנכתב בפוסט ועם רוב הדיון בעקבותיו. מה האלטרנטיבה שמציעים פה המשתתפים החכמים למישהו בן 18-25 שלא יודע איך להתחיל עם בחורה? שלא כל כך מבין איך לתרגם את ההרגשות המיניות שלו ואת הרגשות שלו, שאולי אין לו מילים לתאר אותם (מבורות או מסיבות אחרות), למעשים? אני כמובן, לא מדבר על המשתתפים בדיון – כולנו תומכים בסקס נקי, מעולם לא נקלענו לעימות, מדברים עברית יפה ומגיעים לסיפוק מיני מסעודת שלוש מנות על רקע מוזיקה של ויואלדי ולא חו"ח מפורנו או מסקס תאוותני ומזיע – אני מדבר על כל האחרים. אלה שצריכים את זה. אנחנו לא צריכים את זה. לנו זה בא טבעי. אני, נגיד, מעולם לא נדחיתי על ידי בחורה. אבל, נגיד, מישהו שהוא לא אני.

    ברור לי ש"אמנות הפיתוי" היא לא הפתרון, אבל מה כן? מה, תוך שימוש במטאפורה של אמנויות הלחימה, הוא ה"אימון" ו"קרב האימון" של היחסים? הרי היומיום של בחורה ממוצעת מורכב מהרבה יותר (עד כמה אני לא יודע, אבל אפילו במספרים אבסולוטים בוודאי יותר) אינטראקציות בין-מיניות. מה ההצעה לגבר הממוצע? אני תמה. הרי אם נמשיך ואני בעיקר מעוניין לשמוע את דעתם של בני המין הגברי כאן, כי נשים מבינות במיניות של גברים בערך כמו שגברים מבינים במיניות של נשים (כלומר, גברים רגילים. אנחנו פה, כולנו אדוארד מ"דמדומים"). תאירו את עיני, בבקשה. כי נאלצתי לראות לפחות שני מכרים עוברים תקופה שהיתה קשה לכולנו בה הם "הלכו על נפח" וכל יציאה איתם היתה סדרה של התחלות לא מוצלחות ותסכולים. כל פעם כזו היתה מלאה ב"קרבות רחוב", כלומר הדבר האמיתי. כלומר חוויה אמיתית של כישלון. אז המרכז לאמנות הפיתוי צץ כמענה לצורך, אמנם מענה מעוות ומטופש אבל מענה בכל זאת. ומה אנחנו מציעים במקומו, מלבד לעג וזלזול? לא כולם יכולים לשמוע ויואלדי. לחלק אין אפילו נגן תקליטים בבית.

    • אוהד says:

      אופס – "הרי אם נמשיך" הוא משפט שנקטע. הרי אם נמשיך את המטאפורה (וגם אם לא), המשמעות היא שנשים "זוכות" (הרבה פעמים שלא בטובתן) להרבה יותר "תרגול".

      • סלבה says:

        אם המצב הוא באמת כזה שאדם נמצא בגיל 25, מרגיש שחסר לו קשר עם מישהו מהמין השני ולא יודע אך לגשת לנושא או מרגיש שהוא לא מסוגל לגשת לנושא, הייתי מציע לו לקבוע לעצמו כל פעם צעד או שניים קטנים לכיוון אותה מטרה סופית ואז כל פעם לבצע צעד אחד קטן ולראות שהוא מסוגל ומרגיש טוב עם זה.
        כל אחד והצעדים הבסיסיים והקטנים שהוא צריך, להתחיל מלהיות במקום עם אנשים אחרים, לחשוב מראש מה ללבוש ואך להציג את עצמך, אולי רק לצאת החוצה ולהמצא ליד נשים, אולי לנהל שיחת חולין פשוטה עם מישהי.
        מעבר לזה, ייתכן וזה נובע מבעיה אחרת (או גורם לבעיה נוספת) שאולי כדאי להתייחס אליה, כמו חרדה או בעיות של אינטימיות או פשוט כשלים בהבנה של מצבים חברתיים, ככה שהייתי ממליץ לשקול גם פגישות עם מטפל. נדמה לי שברמה הפרקטית אבל הרעיון הוא הרבה צעדים קטנים.

        אגב, אם מישהו רוצה באמת לקבל מושג על סוג האנשים (או לפחות חלק מהם) שלא מסוגלים לנהל קשרים או לקיים מגע עם בני המין השני או אנשים אחרים בכלל, אז אתם יכולים לגשת לפורום הפתוח הזה ולקרוא כמה מההודעות (לא לפתוח אם אתם בעבודה או בלימודים או משהו דומה, ואני לא אחרי לתוכן) http://boards.4chan.org/r9k/ .

        • איטליאנו ג'ינס says:

          קודם כל, אני מניח שרוב הלקוחות הפוטנציאליים של הקורסים האלו אינם "יצורים לא חברתיים" כמו הגברים בלינק ששלחת, אלא אנשים חברתיים ותקשורתיים שברמה כזו או אחרת:
          חלקם בתולים בני 25 שבחיים לא ניגשו לבחורה וחלקם גברים בני 35 שחוו מערכות יחסים ארוכות, סטוצים וכו' אבל הרגישו שהם לא מסופקים מהקשרים וההתנסויות שהיו להם, וכמובן כל הספקטרום באמצע.
          באוכלוסיה הזו תמצא לא מעט אנשים שהם בסך-הכל די חברתיים ו"נורמליים" לכאורה, ועיקר החסכים שלהם הם בקשר עם נשים – בגלל ביישנות בתחום הזה, כישלונות בעבר, קונספציות מוטעות שלמדו או הפנימו, סביבה שמרנית בה גדלו שמנעה מהם התנסויות…

          הקורסים הנ"ל באמת לא פותרים את כל הבעיות, ועם זה הסכמתי בתגובות שלי לעיל (שהסתעפו יותר מדי :) ). לא הייתי מציע לאדם עם בעיות תקשורת חמורות, חרדה חברתית וכיו"ב להתחיל ללמוד דווקא את "אמנות הפיתוי", אלא באמת ללכת למטפל מקצועי ולטפל בבעיות שמונעות ממנו אינטראקציות חברתיות תקינות.
          עם-זאת, ברגע שהגבר כבר פעיל חברתית, יוצא וכו' ומשום מה תמיד נשאר לבד, לא מנצל מספיק הזדמנויות לתקשורת עם נשים או יוצר ידידה חדשה אחרי כל דייט ראשון… הוא כעיקר זקוק לכלים בתחום הזה, ולא לבלות בעוד טיפולים פסיכולוגיים שבסופו של דבר רק ילמדו אותו "להשלים עם היותו לא מסופק בתחום הזוגי".

          מהתגובה שלך נראה שאתה מציע לאנשים גם הרבה "אימון עצמי", יש לכם בעיה- צאו מהבית ותפתרו אותה! זוהי שיטה נהדרת (וכמעט חינמית) עבור אנשים עם הרבה משמעת עצמית ומוטיבציה, שגם חכמים מספיק לסדר לעצמם תכנית אימונים אישית בתחום אותו הם רוצים לשפר. עם-זאת, יש הרבה אנשים שיודעים לזהות את הבעיה אבל אין להם מספיק משאבים בשביל לפתור אותה בעצמם, או זקוקים ל"בעיטה רצינית בתחת" בשביל לקבל את המוטיבציה ולהתחיל לעבוד.
          זה כמו שאפשר ללמוד לפסיכומטרי באופן מושלם לבד, אבל רוב האנשים משלמים אלפי שקלים לקורס שפשוט מסדר להם את החומר הנלמד, את קצב הלימוד ושיעורי הבית (ודוגמאות לקורסים כאלו אפשר למצוא בכל תחום שאדם רוצה ללמוד או לשפר).

          בקיצור, מסכים עם אוהד- הקורסים הנלמדים כיום אינם מושלמים, תכניות האימון שלהם עשויות להיות מפריעות לסדר הציבורי והתלמידים שלהם עלולים "לעוות" את הכלים והגישות שלמדו בדרכים פוגעניות, אבל בסופו של דבר יש קהל יעד שרוצה לשפר את כישוריו בתחום המסויים הזה וזקוק להכוונה וכלים, ולנישה הזו צריכים להיות קורסים שמהווים פיתרון יעיל.

          • אוהד says:

            …שאינם הקורסים של "אמנות הפיתוי". הקורסים הקיימים היום הם בדיחה וכל מה שנאמר עליהם כאן ובמקומות אחרים הוא, להבנתי, מדויק.

            • אפרת says:

              טיפול מקצועי. אימן מקצועי. אבל לא תכנים שעין פסיכולוג/ית או מומחים לא שזפה מעולם, שהופכים אותך לעוד יותר מנוכר ממקודם. יש כאן הנחה שיש "טכניקה" לאיך לא להיות לבד. שיש כלים, כמו אמנויות מלחמה. בדידות היא בעיה כלל אנושית. אפשר לפתור אותה ע"י הצטרפות לארגון שאתה מאמין בו, יצירת קהילה אינטרנטית סביב עניין משותף. לא דרך הטרדה של נשים, לא דרך השטחה שלהן לכלי שמטרתו לגרום לך להרגיש טוב יותר.

            • איטליאנו ג'ינס says:

              אוהד: זה לא מדוייק. אם תחקור את זה יותר לעומק, תראה שיש הרבה התלהמות מסביב והרבה מהדברים נאמרים מתוך זעם והוצאת-קיטור ולא מתוך הכרה של החומר הנלמד קורסים או האנשים שיצאו מהם.

              אפרת: נתת כלים איך לא להיות לבד במובן החברתי, אבל לא במובן הזוגי. בן אדם יכול להיות פעיל בארגונים, כנסים וקהילות ועדיין לא לחוות קשר זוגי, במידה לא יקבל ביטחון ביכולתו לנהל תקשורת מוצלחת עם נשים שמטרתה זוגיות וכלים בתקשורת הזו.

              "אבל לא תכנים שעין פסיכולוג/ית או מומחים לא שזפה מעולם" – התכנים מבוססים על עקרונות תקשורתיים ועקרונות פסיכולוגיים מוכרים, לא המציאו כאן שום דבר חדש. השאלה היא לא מה מעבירים, אלא איך מעבירים ועם איזה מסר שולחים את החניכים הביתה.

              בכל מקרה, הגענו להסכמה-יחסית שיש צורך בקורסים כאלו אבל צריך להציע קורס יותר מקצועי, מבוקר ומקובל-חברתית, כזה שתרגיש חופשי לספר בארוחת חג משפחתית שאתה הולך אליו. מישהו מרים את הכפפה? :)

            • דניאל ר says:

              לאיטליאנו: מה שאתה כותב כאן מטריד אותי. פסיכולוגים עוברים הכשרה ארוכה וראיונות אישיים כדי לוודא שישתמשו *כראוי* ב"עקרונות פסיכולוגיים מוכרים". חוץ מזה, הם גם נותנים את הדין במידה ומתברר שהם גרמו נזק. יש מנגנון דומה במכונים המדוברים?

            • איטליאנו ג'ינס says:

              דניאל:
              פסיכולוגים הוגדרו על-פי חוק כמטפלים בבעיות נפשיות, ולכן התחום יחסית מוסדר ויש אחריות על הטיפול ותוצאותיו.
              עם-זאת, ישנם עוד המון קורסי העשרה שאינם מוסדרים לפי חוק ונותנים כלים פסיכולוגיים: קוצ'ינג בתחומים שונים, קורסי מוטיבציה למיניהם, אומנויות לחימה, תקשורת בינאישית, ניהול, שיווק, תדמית…. קורסי הפיתוי נמצאים כיום בקטגוריה הזו, ולכן אינם אמורים להיות אחראים לכל פעילות של החניכים (ואף מסבירים במפורש ומחתימים בכתב על כך).
              זה לא אומר חס-וחלילה שלקורס מותר להסית לדבר עבירה (דגש חשוב!), אבל זה אומר שהוא לא אחראי על שימוש לא נכון בכלי שניתן לתלמיד ושהיה חלק בביצוע עבירה. הקורס מיועד לאנשים בוגרים שאמורים להיות אחראיים למעשיהם. למעשה, את מרבית הטכניקות והשיטות אפשר למצוא גם במקומות אחרים (ספרים, הרצאות מוקלטות מחו"ל) והרבה מהם הם בכלל כלים שרוב האנשים לומדים באופן טבעי במהלך החיים (תוך כדי התנסויות וכו').

              גם מדריך אומנויות לחימה לא אחראי על כל שימוש אלים שיעשה בטכניקה שלימד, ומדריך שלימד כלי שיווק לא אחראי על זה שאחד מחניכיו השתמש בכלים לרעה להונאת לקוחות…

            • איטליאנו ג'ינס says:

              "ומתברר שהם גרמו נזק"
              אני חושב שצריך להפסיק את כל תחום ההכשרה והרישוי של נהיגה. כי הרבה מחניכי תחום ה"נהיגה" המפוקפק גרמו לנזק: מאות הרוגים ואלפי פצועים בשנה. ועוד לא לדבר על נזקים סביבתיים, עבירות על חוקי המדינה ושאר עוגמות-נפש שהם גרמו!

              איזה תחום שתלמד או תייעץ לבן אדם – סיכוי מסויים שיגרם לו נזק או שהוא יגרום נזק לאחרים תוך כדי ההתנסות בתחום, וזה שכביכול נגרם נזק (עם כל הצער שבדבר) לא עושה דה-לגיטימציה לכל התחום, אלא אומר שצריך להוסיף לו יותר כללי זהירות ובטיחות (נהיגה מונעת, לדוגמה).

            • גוי גדול says:

              איטליאנו על מי אתה עובד, ההקבלה שלך קבילה רק אם בתי ספר לנהיגה היו מלמדים דברים כמו "רמזור אדום אומר בעצם "תיסע" , זכות הקדימה היא שלך תמיד וכיו"ב

            • איטליאנו ג'ינס says:

              גוי גדול, אתה מבסס את הטענות שלך על שמועות ואנקדוטות, עשה קצת שיעורי בית. ולצורך העניין, המורה שלי לנהיגה לימד אותי לנהוג על 130 בכביש 1, זה לא אומר שאם עוצרים אותי על מהירות מופרזת אני יכול להטיל עליו את האחריות.

            • אפרת says:

              יצא לי פעם לשבת בבית קפה שולחן ליד מדריך פיתוי שכזה ותלמידו ולשמוע מבוא לתורה הזו. וגם נתקלתי בהטרדה שלהם, בתרגילים שהמטרה שלהם היא להתגלץ' על הלא שלי, על האי-נחמדות שלי לזרים שפולשים לי למרחב, ואפילו לנסות להעמיד אותם על כך שמה שהם עושים זו הטרדה. אז אני כן יודעת על מה שאני מדברת.
              הג'ינס האיטלקי מהשם שלך מזכיר לי גם תפיסת עולם שבדיוק נגדה אני ושכמותי יוצאות – שאי אפשר לאנוס מישהי שלובשת ג'ינס, אליבא דשופט איטלקי אחד. כלומר, היא הורידה את הג'ינס מיוזמתה, אז היתה פה הסכמה. זו תפיסה אנכרוניסטית של מין שרק גורמת לנשים לרצות להתגונן יותר, לפחד יותר מאינטראקציות עם זרים שמא יסיקו בדיעבד שמשהו שהן עשו (נניח, חייכו בטעות) עלול להחשב כאור ירוק. לכן גברים צעירים צריכים לעבוד עוד יותר קשה כדי לבסס את האמון הזה. אבל למה צריך להוציא את זה בכח מזרות ברחוב?
              המורה שלך לנהיגה אמור ללמד אותך לנהוג לפי החוק. הוא כשל בזה, בדיוק כפי שהמורה שלי כשל שחנה פעם בחנייה כפולה כדי לקנות שווארמה. אול יאי אפשר יהיה להטיל עליהם את האחריות למעשים שלי ושלך, אבל הם כן אחראים על כך שהם כשלו בתפקידם.

    • עדו says:

      אוהד זו בדיוק הנקודה, המקומות האלו היו יכולים להיות מקומות מצויינים ללמד אנשים קצת חנונים איך לפתח מיומנויות חברתיות, איך ליצור קשר עם אישה, איך להבין אישה ואת המסרים שלה, מה מקובל ומה לא וכן הלאה. מה שהם עשו זה לצייד כל בוגר באלה ולהגיד לו להלום בראשה של הבחורה הקרובה ולגרור אותה למערה – שרלטנות של ממש. במקום איך לקרוא נכון את התגובות של אישה הם אומרים לבחור – אל תתיחס לתגובות שלה, חוץ מהעניין הערכי זה פשוט עבודה בעיניים. אתה יודע מה, פעם ניסיתי להיות איש מכירות (עזבתי, לא התאים לאישיות שלי וזה עוד משהו שצריך ללמוד, האם לזיין הרבה בחורות זה באמת מה שמתאים לך או רק מה שהחברה מסביב מחשיבה כהצלחה ולכן אתה מנסה להיות משהו שאתה לא)
      בכל אופן לימדו אותנו טכניקות, גם אגרסיביות אבל בשום מקום לא מהסוג של 'לא לשמוע לא' למעשה, אחד הדברים הראשונים שמלמדים אותך הוא ש'למכור כל דבר לכל אחד' זו שטות, אתה צריך להתמקד מהר בפלח האוכלוסיה שהוא ה'שוק' שלך ולא לנסות למכור קרח לאסקימואים. אה כן, אחד הדברים החשובים ביותר הוא הקטע שבו אתה נותן ללקוח את ההרגשה שהוא החליט בעצמו, הרגע שבו אתה עוזב אותו ואומר 'אני אתן לך לחשוב על זה' ומתחיל לקפל את הציוד שלך, אם זה לקוח פוטנציאלי ברגע מסויים הוא יעצור אותך בשאלה ומכאן מתחילה המכירה. סליחה עם כל הקוראות על ההקבלה אבל מבחינתי מי ששוכב על בחורה ובכוח מוריד לה את הבגדים לא רק שצריך להיכנס לכלא הוא גם צריך לתבוע את המורה הגרוע שלו, מורה טוב היה מלמד אותו להגיע למצב שבו הבחורה היא זו שיוזמת את המשך הקשר.

      • אוהד says:

        אה, שוב הגישה השוללת. גם אפרת חוטאת בזה (אבל, כמו שציינתי, נשים מבינות במיניות של גברים בערך כמו שאנחנו מבינים במיניות של נשים, כלומר באופן תאורטי ובעצם אולי כלום). חשוב לי להבהיר שוב: אני לא חלק מהקבוצה שמופיעה פה בגלל ששלום כתב על המרכז לאמנות הפיתוי, אני קורא את הבלוג הזה ואת הבלוגוספירה באופן כללי עוד לפני שהיא נקראה הבלוגוספירה. אני גם נשוי באושר ואין לי תוכניות להתחיל עם אף בחורה. אבל מפריע לי כשאנשים רהוטים מרחיקים את המצב מהם כאילו זו הבעיה של מישהו אחר. לא. זו הבעיה של כל הגברים שמנסים (באופן מגושם, אני מניח, רובנו) ליזום איזשהו קשר עם אישה שמוצאת חן בעיניהם. התשובה *אינה* טיפול פסיכולוגי, זו כמובן שטות גמורה, וכן, יש טכניקה מאחורי כל דבר. אני מתקשה להבין – מי שרוצה ללמוד ביולוגיה הולך לפסיכולוג? מי שרוצה לנאום מול קהל הולך לפסיכולוג? ומה לגבי מי שמפחד שירביצו לו ברחוב? הרטוריקה לפיה "זה קל" או "יש *לו* בעיה" היא מסיח דעת ולא תורמת לדיון. מגיע בחור צעיר שאולי לא מסתובב עם קבוצת חברים שחושפת אותו לסביבה נשית בריאה, שלא מרגיש בנוח לשאול את ההורים שלו או איזה מכר מבוגר, ושכנראה מעט הדוגמאות שהוא מכיר מגיעות ממכונת החיברות המדכאת הידועה בשמה "טלויזיה". ואז הוא צריך לגלות שאצל חגי אלקיים הכל בסדר, שמי שמנסה ללמוד את הדברים האלה הוא קוף, ושהוא צריך ללכת לפסיכולוג. משהו מפריע לי בתמונה הזו. לך לא?

        • עדו says:

          יש לי הרגשה שאתה מייחס לי דעות שלא כתבתי, בדיוק הסברתי שמקום כזה יכול להיות בדיוק התשובה למי שיש לו בעיות בתקשורת עם נשים – אלא שהם לא עשו את העבודה אלא עשו לעצמם חיים קלים. מה שכן, צריך פסיכולוג כדי להבין שאם ארנון מזיין כמו תותח ומחליף בחורות כמו גרביים זה לא אומר שגם לך זה מתאים – בין אם אתה יכול ללמוד את הטכניקה ובין אם לא. נתתי את הדוגמה שלי – ניסיתי להיות איש מכירות, אני יודע שיש כאלו שעושים את זה טוב, מרוויחים המון ואין להם ייסורי מצפון אם הם גרמו למישהו הוצאות על סחורה שהוא לא באמת צריך, אני, למרות שמאד רציתי להיות אחד המצליחנים האלו הבנתי שאני יכול להיות רק אני ואיש מכירות אני לא.

        • אפרת says:

          מי שרוצה לפתח אינטימיות עם יצור חי אחר ומתקשה בכך, מי שיש לו חרדות חברתיות – כדאי לו ללכת לטיפול. זה לא אומר שהוא חולה, זו גישה לא נכונה להגיע איתה לטיפול. זה אומר שאתה תקוע ומחפש עזרה, זה הכל.
          אני לא יודעת לגבי נשים, אבל האישה הספציפית שהיא אני יודעת משהו על מיניות של גברים כי יצא להכיר כמה כאלה, לדבר איתם על רגשות ועל מיניות. אפילו לראות אחד או שניים מהם בוכים (לא בהכרח בגללי). זה חלק מאותה אינטימיות נזכרת לעיל.
          וכן, הרגוני הרוג, אבל אין טכניקה. יש טכניקה אולי לשבור את הקרח, אבל אין טכניקה שתאמן אותך לא להתרגש לפני דייט, או לא להרגיש את הכאב של לב שבור. המחשבה הזו, שהיא – צר לי על הסטראוטיפ – גברית מאד, שיש ספר הוראות לכל דבר, ונוסחא שתסביר את הכל, היא מוטעית כשזה מגיע לאחד הדברים המורכבים ביותר באנושיות שלנו – מערכות יחסים.
          מצד שני, מה אני כבר יודעת. אני בסה"כ אישה :)
          אגב, אני לא הייתי בכלל מודעת לכל הנושא הזה אם הם לא היו מטרידים אותי באופן קבוע. אז אם אני מספיק "בסדר" בשביל להתאמן עלי, אולי גם שווה להקשיב למילה-שתיים שלי.

          • אפרת says:

            פתאום הצחיק אותי האימג' הזה. הבובה שמתאמנים עליה בקונג פו מתעוררת לחיים ונותנת עצות.
            אתם רוצים קשרים עם נשים, אולי כדאי לקבל עצות מנשים, ככה על הדרך? :)

          • אוהד says:

            אני מסכים (כמעט) עם כל מה שכתבת. בתור מי שעיסוקו המרכזי הוא התנהגות אנושית, אני רואה על בסיס יומיומי את ה"טכניקה" מאחורי התנהגות אנושית. כמובן שהיא לא רלוונטית לכמה דוגמאות שנתת וכמובן שאין טכניקה להכל.

            • אפרת says:

              אתה רואה תבניות וטיפוסים שונים. ודרכים להתמודד איתם. יש טכניקות לשבירת הקרח ושבירת התנגדות, נניח. אבל אין טכניקות שניתן להתאמן עליהן כדי ליצור אינטימיות כי אינטימיות מטבעה לא יכולה להיות דבר מזוייף. אז הטכניקה תביא גבר מסוים למיטה של מישהי. כל מה שמתרחש מהרגע הזה, הוא לא נשלט ולא צריך להיות בשליטה, אלא בהסכמה. זה לא אויב, זה לא לקוח, זו מישהי נחמדה מספיק בשביל לתת לך להתקרב. לדעתי, מבט מבחוץ, הגברים שפונים לקורסים האלו, נמצאים בחרדה מהרגע הזה. מהאי-שליטה. מהאחרת הגדולה. לחפצן אותה, לצמצם אותה לידי ואגינה בלבד (כמו את הלקוח לידי ארנק בלבד.. אותה מילה אגב) היא "טכניקה" להתמודדות עם פחד מאי וודאות ואי שליטה. ולאו דווקא נסיון להשיג מין לשם מין. לכן חשוב לי כל כך להדגיש – את החרדות האלו צריך להשאיר אצל מטפל מקצועי ולא להביא אותם למיטה או לחיים אינטימיים, או לפחות להיות מספיק מודע להם כדי לשתף את בת הזוג.

          • עוז says:

            אפרת נראה לי שזה מה שאת מפספסת:
            הביאו כאן את הדוגמה של האדם שהחיברות שלו נעשה בעיקר ע"י הטלויזיה.
            נשתמש בזה לשם פשטות:
            גברים רואים סדרות אקשן, נשים רואות דרמות וטלנובלות.

            אז בעוד אישה שחיה מטלויזיה תגיע לדייט עם מטען תרבותי שאומר איך צריך להתנהל דייט ומערכת יחסים, גבר יגיע לדייט עם מטען תרבותי שאומר איך להרוג אנשים ולפוצץ דברים.
            נכון שגם בסרטי אקשן יש לרוב עלילה רומנטית, אבל היא שולית ובסיסית ביותר.

            • אפרת says:

              אני בכלל גדלתי על מדע בדיוני… :) לחשוב שטלנובלות נותנות לנשים איזו גישה בריאה לחיים היא טעות גדולה. נשים כבר מילדותן חשופות להמון קולות שאומרים להם מה הן צריכות לעשות עם גופן, איך הן צריכות להראות. דרך הטלוויזיה, דרך עיתוני נשים, דרך בית הספר שמגדיר מה זה להיות "ילדה טובה", המון המון תהליכי חיברות שמנסים להפוך אותך למשהו שקט ויפה / סקסי, להתאים לאיזה רצון מדומיין של גברים. וגם עליכם זה מופעל – אתם צריכים להיות גבר גבר. אם אני הצלחתי למצוא את תעצומות הנפש ולהתגבר על זה, אני מצפה גם מאחרים לעשות את זה. איך עושים את זה בפועל? איך עוברים "תכנות מחדש"? זו שאלה טובה. אני בכלל לא מזלזלת בה, כי אני נתקלת בזה גם מול חברות שחושבות שיש רק דרך אחת להיות אישה. הפמיניזם, לצערי, הוא רחוק מלהיות פופולרי בקרב נשים.
              מה המקבילה הגברית לפמיניזם? סוג מסויים של הומניזם, אני מתארת לעצמי. מהסוג שיש בספרים של סטניסלב לם ובדוקטור הו…
              אבל אל תחשבו שנשים באות מוכנות יותר לעולם הדייטים מכם. התשובה שלי לזה, וזה משהו שאני מנסה לעשות אי שם בעולם האמיתי, זה לקדם את הרעיון שחינוך מיני צריך להכין אותנו לעולם שנשלט על ידי פורנוגרפיה וטלנובלות. זה כבר עניין פוליטי כי זה מול ח"כים ותקציבים ודברים לא סקסיים בעליל.

            • עוז says:

              גם גברים לא באמת באים מוכנים יותר לצבא נגיד מנשים. 90% מהמיתוסים על הצבא שאנחנו שומעים כל החיים הם חארטה לא נורמלית ועד שלא נמצאים שם אי אפשר להבין מה זה.
              זה כמו לבוא לבית ספר כשכל הידע שלך על המוסד הזה שאוב מסרטי קולג' ואז לקבל נכשל אחרי נכשל כי בכלל לא מתייחסים שם לקטע של לימודים.
              אבל הם חושבים שהם מוכנים, אז הם יותר רגועים במיוחד אם לוקח להם זמן לקלוט שהם חיים בסרט.

              אני מניח שגם אצל נשים זה ככה, הן חושבות שהן יודעות איך זה עובד, אז הן יותר רגועות בהתחלה.
              אני חושד שהסוד של הריטואלים המערביים הנפוצים של החיזור זה שהם פשוט לא עובדים בגדול כי מועמסים עליהם יותר מדי שקרים אינטרסנטיים.

    • תמר says:

      אלטרנטיבה מאוד פשוטה בעיניי – פתיחת מרכז קואוצ'ינג לחיזור, נגיד, שחומר הלימוד בו ייצא מהנחת מוצא שנשים הן בנות אדם וראויות לכבוד כמו כל אדם אחר. שיעבדו שם על הביטחון העצמי, אפילו שילמדו טיפים וישלחו את התלמידים להתחיל עם בחורות בפאב נגיד (כמו חשיפה בטיפולים קוגניטיביים) – אבל בצורה מכבדת. שלא יתחילו עם 100 נשים ביום רק כדי להביא מספר למדריך. שיתחילו עם בחורות שבאמת מוצאות חן בעיניהם, והקורס יעודד אותם ויספק להם כלים לחיזור, ולא כלים להטרדה ולתקיפה מינית.

      • סלבה says:

        אני חושב שכולנו פה מסכימים איתך, אפילו אדון ג'ינס, אבל אני לא יודע עד כמה גברים באמת היו הולכים על כזה דבר. זה יותר קשה לשיווק לאותו קהל יעד, שאולי עדיף לו להסתכל על זה כמו על שדה קרב ושהמטרה הסופית שלו היא סקס.

        מצד שני, יכול להיות שאני טועה ואם תפתחי מכון או מרכז כזה תגלגלי בוכטות ותרגישי מסופקת מזה שאת מציעה שרות שיש בו צורך ועוזר לאנשים.

        • Quercus says:

          קשה לי להסכים איתך.
          הרבה מאוד מהאנשים שיש להם בעיות בתחום הרומנטי הם אנשים שיתויגו פעמים רבות כ"חנונים".
          מדובר הרבה מאוד פעמים באנשים טובי לב, חביבים, נחמדים וכנים, שיש להם אך ורק כבוד כלפי נשים בפרט ובני-אדם בכלל. למעשה, הרושם שנוצר אצלי היא שזו בדיוק *הסיבה* שאנשים אלה אינם מצליחים בתחום הרומנטי.
          התופעה של "החנון שלא הולך לו עם בחורות" אינה חדשה, ומתועדת כמעט בכל סרט תיכון אמריקני קיטשי שתראה.
          לפיכך אני חושב שיהיה קהל יעד לא קטן לסדנאות המלמדות כיצד ליצור קשרים רומנטיים (וכן, גם מיניים) עם בחורות, שכן מניחים שבחורות הן בני אדם שיש לכבדן.

    • Quercus says:

      אני מעוניין בבקשה להמשיך את השאלה (המצויינת, לטעמי) של אוהד, ולהעלות תהיה נוספת (ושימו לב שאני הולך לחשוף כאן כמה פנים קצת יותר רגישים של הוויתי, אז אני מבקש לא לפטור את מה שאומר ב"הנה עוד גבר מתוסכל ומיזוגן"):

      אני חש באיזושהי היתממות מצד הרבה מאוד גורמים כאן, כאילו כל מה שגבר צריך לעשות בשביל שאישה שמוצאת חן בעיניו תחבב אותו בחזרה, הוא להיות נחמד אליה, להיות כן איתה ולהתייחס אליה יפה.
      ובכן, אם זה היה נכון, הניסיון הרומנטי שלי היה עכשיו הרבה יותר עשיר, מפני שזה בדיוק איך שהתייחסתי לבחורות מהרגע הראשון שעלה בי עניין בהן. הבעיה היא שלצערי זה ממש לא כך.

      אי-אפשר להכחיש שיש איזשהו "משחק" שצריך לשחק, שעל קיומו ואת חוקיו אני אישית מתחיל ללמוד רק בתקופה האחרונה, ולמעשה הדרך הבטוחה להפסיד במשחק הזה היא ההתנהגות שתיארתי קודם. כמעט בכל המקרים, לצערי, גבר שיהיה נחמד לבחורה, יהיה כן איתה ויתייחס אליה יפה, יתוייג מיידית בתור "ידיד". וכשאתה מתוייג בתור ידיד, אתה לעולם לא תהיה יותר אופציה רומנטית.
      קשה לי לספור את כמות הפעמים ששמעתי את המשפט "אתה בחור נפלא, ואין לי ספק שאתה תמצא מישהי שתאהב אותך!". משפט שמהזווית שלי נשמע תמיד כמו "אתה בחור נפלא, בשביל מישהי *אחרת*". רק שאותה מישהי אחרת אף פעם לא מגיעה.
      אז זה לא נחמד, ולא כיף לחשוב על זה, וזה לא אסתטי, אבל הרושם שאני מקבל בתקופה האחרונה הוא שעבור בחורות רבות, כדי להימשך מינית ורומנטית לבחור, הן צריכות לקבל ממנו יחס מסויים. והיחס הזה הוא לא בהכרח (ואתם יודעים מה, בהכרח לא) יחס מכבד, כן וסימפתי.

      אז ברורה לי ההתרעמות נגד מכונים שמלמדים טכניקות שתכליתן אלימה וסקסיסטית. אבל יש מרכיבים רבים במה, שלמיטב היכרותי המאוד מצומצמת עם הנושאים האלה, מלמדים בסדנאות המדוברות, שכן קשורים לאותה תופעה – שיצירת משיכה לא נובעת בהכרח מהתנהגות נעימה ונחמדה, ושהגישה שתעזור לך להשיג ידידות וידידים, לא תעזור לך להשיג קשר רומנטי או מיני – ולכן יש לפתח גישה אחרת. אז מה הבעיה עם סדנאות שמלמדות את הטכניקות הללו?

      • רבאק, מה כל כך מסובך להבין?

        יש חיזור, יצירת קשר רומנטי עם אדם קונקרטי. יש טכניקה גם לזה, והיא כרוכה לא רק בפוצי מוצי אלא גם במשחק ובפרובוקציה. סבבה לגמרי ומי שרוצה ללמד או ללמוד את הדברים האלה, שיהיה לו לבריאות ובהצלחה.

        ויש טכניקות של "השגה" ושל "שליטה", שכרוכות בעירעור, לחץ והשפלה שנועדו לא ליצור קשר רומנטי אלא להשתמש בנשים כאובייקט לריפוי האגו הפגוע של החניך באמצעות מעין נקמה במין הנשי על זה שלא רצה אותו.

        תעשה מה שג'ינס המליץ ותיכנס לאתרים ותקרא את החומר. תגיד לי אתה מה מהשניים אתה רואה שם יותר.

        • Quercus says:

          רבאק, מה כל-כך מסובך לתקשר עם אדם שלא מסכים איתך בלי להיות גס רוח ומזלזל כלפיו?

          ולצורך העניין, ברור לי שהבעיה *שלך* איתם היא מה שרשמת. אבל אתה לא יכול להתעלם מזה שרבים מהאנשים שהפיצו דעותיהם ברשת, וגם בתגובות לפוסט זה ממש, עושים דה-לגיטימציה מלאה לתחום שנקרא (אולי ברגע של חולשה שיווקית) "פיתוי", ומשווים אותו לזלזול בנשים, להטרדה מינית, לאונס ולהתנהגות גועלית באופן כללי.
          את האנשים האלה שאלתי את השאלה הזאת, ואת דעתם אשמח לשמוע. אם עצם השאלה מרגיז אותך, אתה מוזמן להתעלם מקיומה.

          • אני מאבד סבלנות לערבוב הזה של דברים שונים.

            כל זמן שתחום ה"פיתוי" נועד ללמד גבר "להשיג" נשים ולא "ליצור קשר" עם נשים אז הוא זילזול בנשים במקרה הטוב, והדרך ממנו להטרדה ולאונס קצרה במיוחד. ההבדל בין חיזור ל"פיתוי" הוא הבדל של מהות. לא של ניואנסים, כמות או טכניקה.

            עצם המתודיקה הבסיסית ביותר של כל הקורסים הנ"ל למיטב ידיעתי, להתחיל עם X נשים בערב, יענו להתאמן עליהן בין אם הן מוצאות חן בעיניך ובין אם לא היא הפיכת בני אדם לחפץ שאתה משתמש בו לצרכים שלך.

            אם יש קורס "פיתוי" שהנחות היסוד שלו אחרות והאסטרטגיה הבסיסית שלו שונה, אין לי בעיה אתו. כרגע, כל מה שאני רואה זה היתלות נואשת בתכנים הלגיטימיים שגם אותם מלמדים שם כדי להצדיק את הפשע כולו.

            אני לא רואה בגישה הזאת סתם עמדה לגיטימית שונה משלי. אני מוכן לעשות את הנסיון שלי לשכנע את מי שדוגל בה בטעותו אבל בשורה התחתונה, נשים לא נמצאות שם כדי להתגלח עליהן ואין סיבה מיוחדת שביטחונן ורווחתן תהיה תלוייה בכך שחניכי הקורסים ישתכנעו שאני צודק.

            • Quercus says:

              אתה כנראה מייחס לי עמדות שלא הבעתי מעולם.

              בסדר, אז ההגדרה שלך ל"פיתוי" היא אחרת, אבל משום מה נדמה לי שהיא נובעת מזה שהגדרת את המילה בצורה נורא נוחה עבורך כ"משהו שנועד להשיג בחורות ולא ליצור איתן קשר". איכשהו דווקא לי המילה הזאת נשמעת כמו משהו אחר – אבל אנחנו נכנסים כאן לתחום הסימנטי ולא הענייני..

              אני אישית לא נכחתי באף אחד מהקורסים האלה ולכן אין לי שום אינטרס להגן עליהם או על פועלם, אבל חורה לי שמנסים (אנשים אחרים. לא אתה. אוקיי?) לפסול כל גבר שמנסה לשפר את יכולותיו בתחום הרומנטי בתור מיזוגן או מטרידן מינית.

            • העניין ה"סמנטי" כאן חשוב כי הוא משמש לטישטוש המציאות, בדיוק באותו אופן שמחברי "תורת המלך" קוראים לגזענות הבוטה שלהם "הגנה עצמית".

              ואני לא ראיתי מישהו שחושב שכל שיפור עצמי ביכולות חיזור הוא לא לגיטימי ואין לי דרך להתמודד עם טענות שאתה מייחס לאנשים שאין לי מושג מי הם.

      • סלבה says:

        יש המון נשים שונות ולא כולן רוצות או מחפשות את אותו הדבר בגבר, בדיוק באותה צורה שלא כל הגברים רוצים לצאת עם בדיוק אותה האישה (למרות שאני חייב להאמין שהאופקים שלנו איכשהו צרים יותר). אולי אתה מכוון לנשים שמענינות אותך אבל אתה לא הטיפוס שלהן, ויש מצב שדווקא אותם הדברים שעושים אותך ל"לא הטיפוס שלהן", הופכים את הנשים האלה לנחשקות בעינייך. אני כן אגיד שאני שותף לרושם שיש לא מעט נשים שבאמת מחפשות מישהו שהוא לפחות קצת חמור ומלא מדי בעצמו, באופן דומה שיש משהו מושך באותן בחורות עצובות או פרועות או רק קצת פגומות שפונה לאביר הלבן שבך להיות זה שישלים אותן (בתנאי שהן נראות טוב מספיק, כמובן) כאילו מצאת איזשהו יהלום לא מלוטש שאחרים פספסו והרווחת בגדול. אז אני מניח שעבור המצב דומה רק עם גברים, חלק מהאנשים יתגבר על זה ויבין מה הוא באמת מחפש ומה עושה לו טוב, וחלק לא. זה קשה מספיק למצוא חברים רגילים שאתה באמת יכול לבלות איתם הרבה זמן ולהסתדר איתם, אז למצוא מישהו שאתה יכול להיות איתו כל כך קרוב ואינטימי זה משימה עוד יותר מאתגרת.

        ואם כבר אנחנו מדברים על למצוא חברים ובנות זוג, מה קורה אם אתה גבר שמחפש חברים חדשים גברים כדי לשתות איתם בירה לראות כדורגל ולהתגלח (זה מה שגברים עושים כשהם ביחד, נכון?) אז אתה גם אמור ללמוד איפשהו אך להתחיל עם גברים ברחוב כדי שיהיו חברים שלך? נגיד להסתובב עם מדים של איזה קבוצת כדורגל, שישית בירה ופחית של קצף גילוח בתיק, ובכל הזדמנות לנסות להזמין את עצמך אל גברים הביתה כדי לראות איתם משחק כדורגל?

        • סלבה says:

          אם מישהו מעונין לקרוא את החומר שמוצג באינטרנט על פיתוי, אז הנה מאמר הומוריסטי שסוקר את מה שיש לאינטרנט להציע בתחום הזה. http://www.cracked.com/blog/how-to-talk-to-women-according-to-internet/

        • Quercus says:

          "יש המון נשים שונות ולא כולן רוצות או מחפשות את אותו הדבר בגבר" – המשפט הזה נכון כמעט ברמה הטאוטולוגית, אבל זה לא משנה את העובדה שכמות הנשים שיענו לחיזור שמורכב אך ורק מכבוד, חביבות, סימפטיות וטוב לב היא מזערית. מה שאומר גם שהבחורות האלו אוטומטית תפוסות כמעט תמיד (כי בחורים שנוקטים בטכניקה הזאת יש מספיק).

          ובאופן פלאי, איכשהו לרוב הגברים אין בעיה למצוא שותפים לקשרים ידידותיים, הן ממין זכר והן ממין נקבה. גם לחנונים הרבה פעמים אין את הבעיה הזאת. ואם יש לאנשים את הבעיה הזאת, גם היא כזו שלגיטימי לנסות לפתור.
          עוד תשובה לשאלה (נזיפה?) שמופיעה בפסקה השניה שלך, מופיעה בפסקה הראשונה שלך: "זה קשה מספיק למצוא חברים רגילים שאתה באמת יכול לבלות איתם הרבה זמן ולהסתדר איתם, אז למצוא מישהו שאתה יכול להיות איתו כל כך קרוב ואינטימי זה משימה עוד יותר מאתגרת."
          כלומר, יחסית קל למצוא חברים רגילים, ולכן צריך להשקיע בזה פחות. אבל קשה למצוא בחורה, ולכן צריך להשקיע בזה יותר.

          • סלבה says:

            הפסקה השניה היית אמורה להיות בדיחה, אני מצטער אם זה לא תמיד יוצא לי כמו שאני מתכוון.
            מה שניסיתי להגיד זה בדיוק את זה, שזה מספיק קשה למצוא חברים רגילים, אז ברור שזה יותר קשה למצוא חבר כל כך טוב שתרצה לבנות איתו חיים ולחיות איתו (אני מניח שזה מה שאתה מחפש). והנקודה של הפסקה השניה היית שבאותו צורה שאתה לא יוצא לרחוב במטרה להתחיל עם גברים כדי לרכוש חברים זה נראה לי מוזר כן לצאת לרחוב במטרה מוגדרת לרכוש חברה. ואם אתה מחפש קשר רציני שתשאר בו לכל החיים זה יהיה כמו לצאת לרחוב ולהתחיל שיחות עם גברים מתוך מטרה למצוא ככה את החבר ממש *הכי* טוב שלך, כזה שגם בגיל 70 עוד תראו כדורגל ותתגלחו ביחד.

            אני לא חושב שזה משהו שצריך בהכרח "להשקיע בו יותר" כי את החברויות שיש לך אתה בדרך כלל לא רוכש תוך השקעה התחלתית של מאמץ מודע, אתה פשוט מסתדר עם מישהו, אם הוא מוצא חן בעיניך *אז* אתה משקיע מאמץ כלשהו בלשמור או לפתח קשר איתו וזהו… אני מאמין שאותו דבר יכול לקרות עם בחורה.

            • זאת לא בדיחה אלא ניסוי מחשבתי מדוייק ביותר שמראה בדיוק איך גברים נחשבים ע"י גברים כבני אדם ונשים כאובייקט.

              ואם כבר אנחנו מדסקסים אלימות, אז רורי מילר, מהמובילים בעולם בתחום הבנת האלימות וההתמודדות אתה מבחין בין שתי אבות טיפוס של אלימות, בהשאלה מעולם החי (שגם אנחנו חלק ממנו): אלימות בתוך המין הביולוגי, ואלימות בין מינים ביולוגיים.

              לראשונה יש מסגרת ידועה ומשותפת לשני הצדדים, בשנייה הכול מותר.

              אלימות בין גברים, לרוב, זה טקס שלם וצפוי ("ריקוד הקוף" במונחים שלו) ושייך לקטגוריה הראשונה.

              אלימות מינית לסוגיה, כנ"ל סובלימציה של אלימות מינית כמו שמלמדים בקורסים הנ"ל שייכת במובהק לסוג השני.

            • Quercus says:

              אבל האמת העצובה היא שבעולם שלנו, אינטראקציה בתוך המינים היא יותר נפוצה, נינוחה וטבעית מאשר אינטראקציה בין המינים.
              די ברור לי שכשגבר מדבר עם בחורה, היא אוטומטית מתנהגת בצורה שונה מאשר כאשר בחורה תדבר איתה.

              פן נוסף של העניין, שכבר הזכרתי, הוא שיש הבדל גדול בין רכישת חבר טוב, ולא משנה כמה טוב הוא יהיה, ובין יצירת קשר רומנטי עם אישה. בשביל ליצור קשר ידידותי עם אישה כל מה שצריך לעשות הוא *באמת* להיות נחמד אליה ולכבד אותה כאדם, אבל מה לעשות שזה *לא* מה שצריך לעשות כדי ליצור איתה קשר רומנטי. לכן כל העניין הופך להרבה הרבה יותר מסובך, ולכן שיעור הכשלונות בו הוא הרבה יותר גבוה, ולכן לעתים יש להשקיע בזה מאמץ מודע, כי אחרת אתה מוצא את עצמך לבד.

            • טוב ויפה. אבל אין שום קשר בין זה לנושא שלנו.

            • Quercus says:

              שלום, אני מדבר על "יצירת קשר רומנטי עם נשים" (והשרשור הזה פנה לכיוון הבלעדי הנ"ל) ואתה מתחיל לדבר איתי על אלימות, ועוד מאשים אותי שאני אומר דברים לא קשורים.

              נראה לי שאני אמשיך לקרוא את הפוסטים שלך על דת ולאומיות, כי דעותיך על יחסים בין המינים לא מוצאות חן בעיני במיוחד.

            • אם אתה מדבר על רומנטיקה בתגובה לפוסט שמדבר על אלימות, אז או שאתה מחוץ להקשר או שאתה מערבב בין הדברים הנ"ל שלא לצורך. ככה אני מבין את זה. אז אני מוכן לקבל שאתה הכנסת לכאן עניין אחר ואני התייחסתי אליו, בטעות, כאל דיון על הנושא המקורי אם זה מה שאתה אומר שקרה. ובכל אופן, נושא המגדר הוא מהותי ומרכזי בכל מה שאני כותב על דת ולאומיות אז בהצלחה עם ההפרדה המלאכותית.

          • סלבה says:

            עד כמה שזה נוגע לי קשר רומנטי ובר קיימא עם מישהי זה קשר של חברות שיש בו גם סקס. ולפחות לפי מה שהולך לי בראש, כל אינטראקציה בין גבר ואישה בריאים וצעירים מכילה איזשהו מרכיב של מתח מיני שאתה בוחר אם אתה מתעלם ממנו, מדחיק אותו, כובש אותו או עד כמה ממנו אתה מוכן לחשוף והתיחס אליו באינטראקציה.

            פה האנלוגיה שלי לקשר עם גברים קצת נופלת, אבל תזרום איתי. בו תשאל את עצמך כמה מתוך החברים שלך היית יכול לחיות איתם שתשארו באמת חברים טובים והכל, שבאיזשהו מקום תחלקו חלק מהחיים שלך אחד עם השני? נגיד יש לך מזל ויש לך שלושה חברים כאלה טובים , עכשיו תשאל את עצמך, אם היית בחורה עם כמה מהם גם היית רוצה לשכב? אם ענית ש"אני מניח שאם ובמצב ש…. אז אולי…. עם מוישה" אז זה מה שאתה צריך למצוא רק עם בחורה, וגם מוישה, דרך אגב, צריך לרצות להיות חבר שלך ופרטנר מיני שלך. וזהו.

            דרך אגב, אם כל מה שאמרתי נכון ויש באמת מוישה כזה שגם אתה וגם הוא רוצים ויכולים להיות חברים טובים לכל החיים וגם מוצאים אחד השני מושכים מינית, אז יכול להיות לך קשר רומנטי, תקין ומוצלח עם מוישה. מזל טוב לשניכם, אני מקווה שתהיו מאושרים ביחד.

            • Quercus says:

              אבל כמו שניסיתי להגיד כבר בערך עשרים פעם, *לא ככה בחורות חושבות*.
              הן לא רואות בחור שהן ביחסים ידידותיים איתו ומחבבות אותו כאדם וכיף להן להיות איתו, ואז מכל האנשים האלה בוחרות את מי שהכי ירצו לשכב איתו, וזה הבחור שהן נכנסות איתו למערכת יחסים.
              ככה *בחורים* חושבים, והטעות הגדולה של הרבה בחורים היא שהם שוגים בלחשוב שככה בחורות חושבות. אני גם עשיתי את הטעות הזאת כל חיי עד לא מזמן, עד שכמות הראיות הנוגדו את התיאוריה הזאת הפכה לכל-כך משמעותית, שלא יכלתי להחזיק בה יותר.

            • סלבה says:

              בסדר. אני מסכים איתך שלכל הפחות צריך שגם איזה בחורה או שתיים יזרקו את הדעה שלהן לדיון הזה. בוא נחכה שאיזה אחת תעבור פה ואז נשרוק לה שתבוא ותגיד לנו מה דעתה.

            • Gali says:

              I'm a woman. Almost every time I fell in love (all but once, actually), it was with a guy that I had known for some time, got to know as a friend (or as a colleague), and once day realized that…hey. I want me some of that.

              In fact, my current love interest was someone I had known and worked with for over a year (!!!), without once thinking of hm romantically, until one day….yeah.

              I can say the same for every one of my female friends.

              I'm sure not EVERY woman is like that, but all the women I know are.

              And btw – I've had one night stands, I've had meaningless sex, Ive had sex-only relationships. But thus far, when I fall in love – it's usually with someone that I know, and like.

              And Quercus? "that's not how girls think" is a meaningless sentence. "Girls" don't think anything. Specific girls feel different things at different times. Sometimes even COMPLETELY OPPOSITE THINGS on different occasions.

              We're human like that.

  26. Pingback: לתפוס את הרוֹסוֹאים | העוקץ

  27. איטליאנו ג'ינס says:

    תודו שהכיף בסערה הזו, שהתפתחה לאינספור דיונים של בעד ונגד קורסי הפיתוי, הוא שהיא נתנה לכולנו את האשליה הזמנית שאנחנו חיים במדינה נורמלית: המלחמה היא מלחמת-מינים, הזירה היא בעיקר וירטואלית, הצדדים הם ה"פמיניסטיות" נגד ה"חנונים של אמנות הפיתוי" ובסוף כולם יפגשו בדיזינגוף סנטר.

  28. יואב says:

    טוב, שלום בוגוסלבסקי הוא כותב טוב ובהיר שיודע להביא ניתוחים פוליטיים וחברתיים משכנעים. בדרך כלל אני מסכים איתו, הפעם לא.
    פה הוא הלך והביא דוגמאות מתחום הביולוגיה, מהתחום הקוגניטיבי.
    הוא הביא אותן כאילו הוא מביא עובדות.
    בתחום הקוגניטיבי יש הרבה סימני שאלה, שגם מומחים מסייגים את דבריהם עשרות מונים.

    לא שלום בוגוסלבסקי. לא שאני מאשים אותו – רבים וטובים ממנו נכשלו בהטלת תחום מדעי על כל המורכבות וחוסר הודאויות שלו על בעיה חברתית. החלוקות לאני מודע ואני הישרדותי הן תיאוריות בלתי בדוקות במקרה הטוב, ובבל"ת מדעי במקרה הרע.

  29. Pingback: צל"ש האתר: הטרדות – הן באמת בכל מקום. וכמעט תמיד, נשתוק. | הכצעקתה

  30. יובל says:

    זו פעם ראשונה שמישהו הסביר לי על האני ההישרדותי, והטענות שכותב הבלוג מעלה כאילו זו הטכניקה שמלמדים במאפ"י וכאילו זו הצצה למאורת הארנב כביכול הם שקר גס והוצאת דיבה. וזה בתור מישהו שלמד שם. קל מאוד להפריח את הטענה המכפישה הזו בביקור מהיר באתר מאפ"י ישראל והורדת ספר טכניקת הפיתוי, שם תראו שלא רק שמה שכתוב פה לא קיים שם אלה שאתם נתקלתם כמעט בכל נקודה בספר בחיי היומיום שלכם.

    זה אחד.

    דבר שני, כל הבלוג הוא שוביניסטי בצורה מטרידה, כאילו לאישה אין יכולת להתנגד והיא לא אחראית לגורלה, וכאילו כל אישה יכולה להיכנס לשוק ממהלך לא צפוי של בן אדם אחר.

    איך בדיוק יש מנהלות בנקים, טייסות, או אטלטיות אם כל כך קהל להכניס אישה לשוק?

    נשים, הן חכמות, בד"כ יותר חכמות מגברים והרבה פעמים מסובבות אותנו על אצבע בכל תהליך הפיתוי, יש תמימות וגם יש תמימים. אבל להגיד שנשים הם חסרות אונים זה סקסיסטי, שוביניסטי וממש לא נכון.

    אתם מוזמנים לקרוא את חווית כתב הארץ שעשה את הקורס בערך באותה תקופה שהבוגר רוסו עשה אותו: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/683329.html

    אתם גם מוזמנים ללכת לקרוא סיפורים בתחרות סיפורי הפיתוי של מאפ"י ולראות שמדובר באנשים, עם רגשות, שמתרגשים ואוהבים בדיוק כמוכם ושלא מדובר פה בבית ספר לאונס ואלימות כפי שיש מי שטוענים: http://www.bmapi.co.il/%D7%AA%D7%97%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%A1%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%99-%D7%94%D7%94%D7%A6%D7%9C%D7%97%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%91%D7%95%D7%92%D7%A8%D7%99-%D7%9E%D7%90%D7%A4%D7%99-%D7%99%D7%95%D7%A6%D7%90-2

    • אפרת says:

      גם גברים יקפאו בסיטואציה דומה.
      זה הספין עכשיו? איך מאפ"י שינו את חיי? גם אני יכולה להגיש סיפור ולספר איך הפכתי לבנאדם אסרטיבי יותר אחרי ההטרדה החמישית של החניכים?

      • יובל says:

        אפרת,
        יש לך פה הזדמנות לקבל מבט פנימי וכנה אל תוך מאפ"י, שניתן ע"י אנשים שאשכרה עברו את הקורס והתהליך, אם את בוחרת לא לקבל אותו כי כבר גיבשת דעה משמועות, וניתוחים פסיכולוגים ע"י כל מיני אנשים שקראו כמה תגובות באינטרנט אז ברור שזה יראה לך כמו ספין.

        הספין הוא למעשה לקרוא ל8000 גברים אנסים, אחריי מקרה נקודתי אחד שלא ברור מה קרה בו. במדינת ישראל אדם הוא זכאי כל עוד מוכחת חפותו וגם אם יש חשד סביר, הבחירה שלכם לקטלג ציבור שלם כקיצוניים כאילו נותנת לכם את הזכות לראות את דעותנו כלא רלוונטיות. בעוד שאנחנו מנסים לנהל דיאלוג, אתם קוראים לנו בשמות. אתם שופטים אותנו בעצם על סמך כמות מידע קטנה כמו פירסום של משהו שקראת בבלוג או בעיתון.

        תאמיני או לא, מאפ"י מלא בבחורים שרובם פשוט הגיע מתסכול מעולם הדייטינג. אלו אנשים כמוני וכמוך, ואף אחד לא רוצה להיות שותף או יוזם של חוויה טראומטית ומשפילה, בניגוד למה שרוצים שתחשבי, גברים הם לא אנסים בפוטנציה ואין לנו שום אינטרס להשפיל ולנהוג באלימות כלפי אף אחד, אם זה מה שהקורס היה מלמד, איש לא היה הולך אליו.

        • סלבה says:

          טוב תקשיב, הלכתי לקרוא כמה סיפורים וזה הכל פשוט כמו פרסומות בטלויזיה. "קודם הייתי סתם מאונן ולא אהבו אותי *עכשיו* אני מצליח עם בחורות והחיים שלי טובים." וזה כולם ככה, באותה שפה מלוטשת שאנשים לא באמת מדברים בה, אחד אחרי השני. "נגעו לי בזין ואמרו לי שאני מעניין והקורס הזה כל טוב שאם הוא היה אישה אז הייתי מפתה אותו ושוכב איתו ואז מרוב שהוא טוב אפילו הייתי מתקשר אליו ביום שאחרי." הכל חרטא.

          כל הסיפורים האלה על "הצלחות" (מה זה בכלל ההצלחה הזאתי שכולם כותבים שהם מצליחים שם? מה ההגדרה שלה?), זה באמת מפתה ללכת לראות במה מדובר ואך זה יכול לשפר את החיים שלך. כמו לראות את התשדירים האלה של ערוץ הקניות על כל מיני דרעקים שיכולים לשנות את החיים שלך. חיתולים מחטבים ומכשירי כושר וגריל מטפטף ומה לא… אולי אם אני אקנה תחתונים מחטבות וגריל ומכשיר כושר ואלך לקורס הזה אני באמת אהיה בן אדם טוב יותר וסוף סוף אמצא אושר… ואני גם אפסיק להתווכח עם אנשים באינטרנט כמו איזה אידיוט באמצע הלילה, במקום לישון.

          • סלבה says:

            סליחה, לא הייתי צריך לכתוב שהייתי שוכב עם הקורס מרוב שהוא טוב, זה מבזה לדבר ככה על הקורס. זה מראה על זלזול. הייתי צריך לכתוב שהייתי "מצליח" עם הקורס הזה. הייתי מצליח עם הקורס הזה כל כך חזק שהוא היה הולך כמו ברווז גם שבוע אחרי שהייתי מסיים איתו. כל כך חזק הייתי מצליח איתו.

            אני אגיד לך ת'אכלס, זה שוק שעושה כסף מניצול של בעיה אמיתית שיש לאנשים. אם הייתי מרגיש חרא עם עצמי ומתוסכל מזה שאני לבד, גם אני הייתי קורא את זה וחושב להרשם לקורס, וזה הכל בגלל יאוש.
            זה כמו למכור קמעות קסם לאנשים גוססים.
            זה מעליב ומנצל.

            ולא, זה לא לספק שרות ולעזור. זה לספק שרות באותה מידה שאני אלך לאיזה מכשפה ערביה שתכין לי שיקוי מכליות של ארנבים כדי שפתאום ילך לי עם נשים (אבל רק יהודיות, כי צריך לשמור שישאר במשפחה). בקיצור, זה חרטא, ומילא שמוכרים לך שטויות, אבל אם בדרך גם מלמדים אותך לראות נשים בצורה מעוות ומעליבה, זה עושה רע פעמים.

            • אפרת says:

              סלבה, אם לא הייתי פמיניסטית מרירה ששונאת גברים הייתי אומרת לך שאתה אחלה גבר.

          • יובל says:

            חחחח , חיתולים מחטבים, הרגת אותי.

            קרעת את הלינקים שפירסמתי? יש שם כתיבה לא משהו בכלל בחלק מהמקומות וגם סיפורים דיי נוגעים ללב. ובלינק של הארץ בכלל יש משהו שנשמע מאוד ישר ולא מתיימר.

            בקשר לפידבקים באתר, הם חומר פרסומי לכל דבר, גם דיאורדורנט אקס ודיאט קוקה קולה מבטיחים הבטחות. תבדוק את הלינקים שפירסמתי. ותראה את הספר שהם נותנים שם בחינם.

            בכל אופן, אני לא עובד בשביל מאפ"י ואני לא כאן בשביל לדאוג להם ללקוחות. הסיבה שהגבתי פה היא בגלל שמה שכתוב בבלוג על שיטות הלימוד והעקרונות של מאפ"י היא המצאה שלא קיימת בקורס. (או לפחות בקורס שאני לקחתי)

            ושהטענות כאילו להכניס אנשים למצב שוק זה פשוט עד לידי לחיצת כפתור.

            בקיצור, מאפ"י הם אנשים כמוני וכמוך, והם לא מלמדים איך לאנוס בחורות.

            לא מלמדים איך להכניס בחורות למצב שוק ולנצל אותן.

            וכמו שכמה מגיבים פה הזכירו, גם התאוריה הזו היא מאוד בעייתית, ואנשים לא נכנסים למצב של שוק כל כך בקלות.

            ועוד משהו, אתם יכולים לזלזל בזה כמה שתרצו, אבל זה לא משהו שהומצא בארץ. זו תופעה מערבית גלובלית, להסתכל על זה מלמעלה ולהגיד זה בולשיט כל אחד שלא יודע על זה כלום יכול.

            • יובל says:

              איי אני דיסלקט, מצטער על השגיאות כתיב :(
              מאוחר בלילה…

            • סלבה says:

              "אתם גם מוזמנים ללכת לקרוא סיפורים בתחרות סיפורי הפיתוי של מאפ"י ולראות שמדובר באנשים, עם רגשות, שמתרגשים ואוהבים בדיוק כמוכם"
              -חומר פרסומי לכל דבר.

              כן, אני מניח שזה מסכם את זה באמת.

              וזה שמדובר בתופעה מערבית גלובאלית כמו הניו-אייג', תוכניות הריאליטי או אודטה לא מוסיף לזה אפילו טיפת אמינות, אמת או כבוד. גם אם נניח והקורס הזה לא היה נראה כמו תוכנית פעולה להטרדה, אפשר להבין שהיחס והחשיבה שם כלפי נשים הוא לא בדיוק אחד הרגעים היפים שלנו, וזה שלא אשכרה מלמדים שם אך לאנוס נשים זה, תאמין או לא, לא כזאת נקודת מכירה חזקה עבורי…

        • אפרת says:

          יובל, קיבלתי מבט פנימי כשהם ניגשו אלי, שוב ושוב. ושוב.
          די עם המגננות. תסתכלו על הדבר הזה בעיניים של נשים, אותו יצור מיסטי שאתם שולחים את החניכים להטריד.

          • אפרת says:

            אולי אני שיפוטית ולא מספיק ברורה. אני אנסה לפשט את זה.
            יש מערכת שלמה של קורסים והרצאות וסרטונים וסבבה.
            התוצר של הדבר הזה, נקודת ההשקה שלו אלי, הוא הטרדה. אז לא מעניין אותי מה התכלית, מה הצורך שהוא משרת. זה כמו נניח שיש מפעל תרופות מצילות חיים שיש לו, כחלק בלתי נפרד מתהליך הייצור, פליטה של גזים מסכני חיים. במקרה הזה, של השרלטנות התורנית, לא מדובר בהצלת חיים, אלא בסתם מפעל שמשחרר גזים לאוויר. אני מנסה להפסיק את הפליטה של הגזים.
            כשמנסים לשכנע אותי, בזמן שאני משתנקת מחוסר חמצן, שהגזים האלו אינם רעילים או בכלל לא קיימים, זה מרגיז אותי עוד יותר.
            אי אשמח אם מישהו יחווה דעתו אם זה מספיק ברור עכשיו.

    • את הספר קראתי לפני שלוש שנים, וגם את החומרים באתר ראיתי.

      • …ותגובה ארוכה יותר.

        אם יש משהו שמצחיק אותי זה אנשים שחושבים שאני אשתכנע בטעותי אם רק אקרא את אותו בולשיט שדווקא בגללו השתכנעתי במה שאני טוען.

        קראתי את ספר ההדרכה באנגלית של מיסטרי או איך שלא קוראים לו לפני איזה שלוש שנים, החלק של הפסיכולוגיה האבולוציונית בגרוש היה חביב, בחלק המעשי פשוט נרדמתי.

        האמת, שכחתי מזה עד לאחרונה. המכניזם היה ברור לי כבר אז, מצד אחד לערער את הבחורה כדי לעשות אותה פגיעה למניפולציה, מצד שני לפתח "מנאליות שפע", שזה אומר לרכוש קריקטורה של ביטחון עצמי ע"י ראיית נשים כאיזו סחורה שרק מחכה שתבוא ותיקח אותה ועוד תגיד לך תודה על ההובלה. וכמובן, לב התרמית, להתחיל עם כמה מאות בנות במהלך הקורס. יענו חוק המספרים הגדולים. אם תתחיל עם כמה מאות, הסטטיסטיקה אומרת שתצליח עם כמה ואז תרכוש ביטחון עצמי והפעם הבאה תהיה יותר קלה ומי שלא הלך לא אף פעם פתאום על גג העולם כי הלך לו פעמיים ידה ידה.

        אתה, יובל, מושקע כספית ורגשית בקורס ולכן, כנראה, בכלל לא מנסה להבין מה שנכתב כאן. מה שאתה מנסה לעשות זה "להדוף" את הטענות, שאתה כנראה מרגיש שמופנות כלפיך, ובשביל זה אתה נוקט בהכל החל מאנשי קש וכלה בקלישאות מוכרות ולעוסות. לי, בכל אופן, הטקסט שלך בכלל לא נשמע כמו ויכוח ענייני עם משהו שכתבתי.

        קיצר, קיוויתי שייפול למי מהתלמידים אסימון, לך לא נפל. אבל תעשה תרגיל מחשבתי. כמו ששחלת אותי לקרוא חומר (מה שכבר עשיתי מזמן), תקרא את הפוסט הזה עוד פעם פעמיים, ואז תחזור לחומרי הלימוד ונסה לנתח אותם לאור המנגנון שתואר כאן. רק בשביל הקטע, מה אכפת לך?

  31. אביגיל says:

    אוקיי: אז בהמשך לתגובות האחרונות של Quercus וסלבה, הנה אני, בחורה, נרתמת לדיון, לאחר שקראתי את כל התגובות ואני מוכנה ומזומנה.
    ראשית, אני רוצה להגיד לך Quercus שגם אם פגשת 3 נשים, וגם אם פגשת 20 או אלף, עדיין לא פגשת את כל הנשים ולומר שבחורות לא עובדות ככה, שהן לא רוצות קשר רומנטי עם מישהו שהוא רק נחמד אליהן או מתייחס אליהן בכבוד, זו פשוט הכללה גסה, גם אם יש לך בסיס בחוויה שלך של החיים. זה כמו שאני אגיד שבחורים רק מחפשים בחורות עם חזה גדול. זה כנראה נכון עבור הרבה בחורים, ורוב הגברים שפגשתי מאששים זאת, אבל מכאן ועד ללכת ולעשות הגדלת חזה שיכולה לפגוע בבריאות שלי, למשל, הדרך ארוכה ודורשת התערבות של ההגיון.
    אז נחזור לנקודה העיקרית, שכן לא מדובר כאן בבחור כמוך, שעל סמך נסיון חייו בוחר להתייחס בצורה כזו או אחרת לבחורה כי זה מה שנראה לו שטוב, וזה עדיין חוקי ועדיין לא פוגע בה, במרחב הפרטי ובגוף שלה. אנחנו מדברים כאן על התכנית הזו של "אמנות הפיתוי" שלפי הפוסט שכאן והלינקים שהוא שלח אותי אליו, מנצלת גברים ונשים כאחד. אמנם את המיניות הגברית אני לא מבינה, אבל חוסר בטחון באינטראקציות עם המין השני, בהתנהגות המתאימה וכו' אני יכולה להבין ואני בטוחה שעוד נשים אחרות יכולות. וכאן פונים לבחורים שנמצאים במקום דומה לזה שאתה מתאר, שניסו ונתנו כל מה שהיה להם לתת, ושכעת ליבם ורוחם שבורה והם צריכים מישהו שיראה להם את הדרך: לוקחים ומלמדים אותם אותם את כל הדברים הלא נכונים. והם יבלעו את זה כי זה מה שעושה בנאדם שכואב לו ומציעים לו משכך כאבים. בעצם לגרום להם לעשות דברים שכנראה נובעים מתוך חוסר האונים שהם חווים, שבמצב אחר הם היו לא היו מעלים על הדעת לעשות. זו לא הדרך. לומר ש"זה מה יש" זה תירוץ עלוב וזה ממש לא נותן לזה לגיטימציה כלשהי להמשיך.
    (על הפגיעה בנשים שנובעת מכך כבר דיברו כאן מספיק, ואני מסכימה איתה במאה אחוזים.)

    • איטליאנו ג'ינס says:

      "ראשית, אני רוצה להגיד לך Quercus שגם אם פגשת 3 נשים, וגם אם פגשת 20 או אלף, עדיין לא פגשת את כל הנשים ולומר שבחורות לא עובדות ככה, שהן לא רוצות קשר רומנטי עם מישהו שהוא רק נחמד אליהן או מתייחס אליהן בכבוד"אף אחת לא רוצה חבר מניאק. זה ברור. אני לא מכיר מישהי שמשוויצה בחבר החדש שלה: "מצאתי את גבר חלומותי! הוא מתייחס אלי בזלזול, לא מקשיב למילה שאני אומרת ומסתכל על אחרות כל היום! תעשה לי ילד!!". מצד שני רוב הנשים רוצות בן זוג שמאתגר אותן, שמשפיע עליהן רגשית, שמפתיע אותן, שידע להגיד להן את האמת כשמשהו מפריע לו, ש"עושה להן את החיים קצת קשים"….
      * אני די בטוח שגם את רוצה בן-זוג שהוא מצד אחד אדם טוב ומכבד אותך ואת רצונותיך, אבל מצד שני – לא מתרפס שרק מנסה לרצות ולהיות נחמד, אלא אחד שיכול לאתגר אותך, להפתיע אותך, לגרום לך גם להתאמץ בשבילו, להתווכח איתך כשמשהו מפריע לו…

      באופן דומה, רוב הגברים יגידו לך שהם רוצים בחורה "שתיראה כמו שחקנית קולנוע, תהיה הכי נחמדה ותעשה כל מה שהם רוצים", אבל הם לא ייתייחסו ברצינות לבחורה כזו אם יפגשו אותה, אלא יכנסו לקשר רציני עם אחת שתעשה להם את החיים קצת יותר מאתגרים.

      אני חושב שאדם (גבר או אישה) שמחפש בזוגיות מישהו שתמיד נחמד אליו, תמיד מרצה אותו ולא מנסה לאתגר אותו, הוא לרוב אדם תלותי, אדם שעדיין לא התבגר או נמצא במשבר זמני בחיים (למשל אחרי פרידה כואבת), ודווקא עם שכזה רצוי לא להיכנס למערכת יחסים.

      • אביגיל says:

        אבל אתה מפספס את הנקודה. אתה אומר פה, באופן כללי, שאישה מחפשת גבר שיהיה לה טוב איתו. זו לא הפתעה גדולה. מה שהתכנית הזו עושה, הוא לפנות לאותם גברים חסרי יכולות חברתיות (לפחות כשזה נוגע למין השני) ולהציע להם, שהסיבה שעד היום הם לא הצליחו עם נשים, זה כי הם היו נחמדים מדיי, וכיבדו אותן יותר מדיי. בעצם לתת להם דרך קלה החוצה, דרך להפיל את האשמה הזו על מקור שאינו, בסופו של דבר, הם עצמם. ומי מאיתנו, כשעוברת עליו תקרית מצערת, לא מחפש שעיר לעזאזל להפיל עליו את האשמה?
        בבסיס התכנית לא נמצא רק הרעיון התמים של לעזור לגברים להצליח עם בחורות. אם זו הייתה מטרתה של התכנית, לעניות דעתי, היו לפחות צריכים להביא אליה כמה נשים שידברו על איך נשים רוצות שיפנו אליהן, למה הן מגיבות בחיוב וכיוצא בזה. צריך להוציא את אותם האנשים מהתפיסה של האישה כיצור זר ומוזר שאי אפשר לנהל איתו יחסים רגילים.
        במקום זה המקום מעצים את התחושה הזו, גורם לגבר לחשוב שהוא צריך להשתמש בשיטות ונוסחאות מוכתבות מראש כדי לכבוש את האישה הקרה והמרוחקת. שאין סיכוי שאישה אי פעם תתעניין בו אם הוא יהיה פשוט עצמו. תכנית שבאמת הייתה רוצה בטובתם של הגברים שנכנסים אליה הייתה מאפשרת ייעוץ פסיכולוגי, חשיפה מסודרת של הגברים לשיחות עם נשים ועל נשים, חשיפה לעולם חברתי שונה, בעל קודים וחוקים שהם אולי לא מכירים או לא מצליחים להבין. במקום כל זה התכנית מכתיבה קודים חדשים, שלא שייכים לעולם החברתי הזה בצורתו התקינה. נשים לא אוהבות כשגבר חסר בטחון עצמי, שמכפה על כך בעודף בטחון עצמי מזויף, ניגש אליהן ומעליב אותן. גם אם זה מה שנדמה לכל גבר חסר בטחון שאי פעם נדחה ושייך את זה לעצם היותו נחמד. וגברים לא אמורים "להתאמן" ככה. בעיות חברתיות הן לא בעיות מתמטיות, אין נוסחא ופתרון קסם.

        • איטליאנו ג'ינס says:

          אומרים ש"אף מכונה לא בנויה להבין איך היא פועלת", וכך גם הפסיכולוגיה האנושית. אז להביא לקורס נשים (שלא עברו בעצמן הכשרה בפסיכולוגיה, תקשורת בינאישית וכו') שיסבירו מה ההתנהגויות של גברים שעושות להן את זה זו ללא ספק התנסות מעניינת, אבל לא בהכרח יעילה. הרבה אנשים (גברים או נשים) מתרצים את מה שהם רוצים בבני זוג באופן יחסית שטחי ("הוא שיהיה גבוה, שיתייחס אלי טוב", "שהיא תיראה טוב ושגם תהיה חכמה וגם טובה במיטה") ולא מבינים בעצמם מה היו התהליכים שמשכו אותם לבני זוג ספציפיים.

          אני מסכים איתך בשלשה נושאים. קודם כל, באמת להפיל את כל אי-ההצלחה על "נחמדות יתר" היא לא מוצדקת, כי יש עוד פקטורים בהצלחה או אי הצלחה. דבר שני, אני מסכים שאפשר לשדרג את הקורסים הקיימים בעוד פעילויות והתנסויות, להביא גם מדריכות שיתנו זוית נשית, לשכור שחקניות שיהוו מודל לאימון ויתנו פידבק, לצרף מאמנים אישיים לשיפור יכולות תקשורת וכיו"ב. כמובן שעלות הקורס תעלה בהתאם….
          דבר שלישי, אני לגמרי מסכים שלהיות "לא תמיד נחמד" זה לא לאבד את הכבוד לנשים או להעליב אותן.

          עם זאת, את צריכה להבין שגם בקורסים הקיימים לא מתייחסים ל"נחמדות היתר" כבעיה יחידה ונותנים עוד כלים וגישות. הגישה של להעליב נשים ("שלום! אמרו לך פעם שאת לבושה מזעזע?!") אינה נלמדת בקורס, אלא היא טעות נפוצה של תלמידים שלא הבינו נכון איך ליצור תקשורת מאתגרת, ואכן חבל שלא נותנים מספיק דגש על הנושא הזה.
          מצד שני, אולי הגישה הזו גם נובעת מצורך של חלק מהאנשים "ללמוד דרך קיצונויות" (להתחיל בתור נחמד חסר חוט שדרה, לעבור לקיצוניות של להיות "מניאק", להתאזן בסוף על להיות נחמד עם חוט שדרה). לא אתווכח – בן אדם שנוקט באופן הלימוד הזה עלול גם לפגוע במידה זו או אחרת, אבל התופעה של "מקיצונות לקיצונות" היא מאד נפוצה אצל בני אדם בהרבה תחומים (ראי: חזרה בתשובה או בשאלה, הפסקת עישון…).

          דבר נוסף, ככל שהבנתי – לא אומרים לגבר בקורס "אל תהיה עצמך!" אלא "שפר את עצמך!". זאת אומרת: לתרגל כל מיני כלים ונוסחאות, בשביל לשפר את התקשורת שלך ולהפוך אותה ליותר מעניינת. שוב, גם פה יש טעות-נפוצה ו"קיצוניות"… תלמידים שמבינים מהקורס שהכל "טכני", שואפים להיות "אמני פיתוי" ומאבדים את ה"עצמי" שלהם צפויים להתאכזב.

          אתן לך דוגמה (פיקטיבית אך ללא ספק מבוססת על מקרים אמיתיים):
          "חנון" שהתעניין במתמטיקה ומדע בידיוני, והדרך שלו הייתה לנסות להרשים תלמידות מהפקולטה שלו עם ידע טכני בתחומים הנ"ל. הוא היה עצמו, אבל נכשל.
          הוא עבר קורס, והתחיל לתרגל כל מיני כלים על בנות בקניון. הוא השיג פה ושם טלפונים ודייטים, צבר יותר ביטחון בלגשת לבנות, אבל ללא ספק לא היה "עצמו", התנהג באופן מלאכותי, לא כיוון לנשים שמעניינות אותו וכנראה לא ימצא את אהבת חייו אם ימשיך כך.
          השלב הבא שהוא אמור לעבור הוא לחזור להיות עצמו, לדבר על נושאים שמעניינים אותו ועם נשים שמעניינות אותו, אבל לתבל את השיחה בכלי תקשורת שהפנים בתרגולים: להעז יותר, לקחת את השיחה לכיוונים אישיים ולא רק טכניים, להתייחס לשפת הגוף של הצד השני וכיו"ב.

          בקיצור, אני מתייחס לכל הקורסים האלו לא בתור "פתרונות קסם מושלמים ומהירים" אלא בתור חלק התחלתי מתהליך ארוך ומורכב, שכולל גם שלבי לימוד שונים, למידה דרך טעויות ולפעמים גם הגעה לקיצונויות כאלו או אחרים. אין לי ספק שצריך להציב גבולות ברורים לתלמידים למניעת הטרדה ורצוי לתת להם ליווי מקצועי לאורך התהליך, אבל גם לא לצפות לתהליך למידה חלק ונטול-שגיאות.

  32. פחדן אנונימי says:

    Quercus כותב "כמות הנשים שיענו לחיזור שמורכב אך ורק מכבוד, חביבות, סימפטיות וטוב לב היא מזערית", וכותב "אני חש באיזושהי היתממות מצד הרבה מאוד גורמים כאן, כאילו כל מה שגבר צריך לעשות בשביל שאישה שמוצאת חן בעיניו תחבב אותו בחזרה, הוא להיות נחמד אליה, להיות כן איתה ולהתייחס אליה יפה". זו מיסקונספציה נפוצה בקרב בחורים נחמדים וחנונים: הם חושבים שבחורות לא אוהבות אותם בגלל שהם *נחמדים", והרבה פעמים הסיבה שבחורות לא אוהבות אותם היא שהם *נואשים*. הם נואשים, ומתחנחנים, ומתנהגים באופן תלותי, ומפרשים את זה לעצמם בתור נחמדות, על אף שזו בעצם נואשות והתנהגות פאסיבית-אגרסיבית. ויש מעט מאד דברים שהם turn-off גדול כמו נואשות.

    לדעתי, ומנסיוני, כדי להשיג בחורה שבאופן עקרוני מתאימה לך ואתה מתאים לה, בדרך כלל כדאי להתנהג אליה יפה, להיות נחמד ולכבד אותה. זה בדיוק מה שצריך. אבל בנוסף כדאי להיות self-sufficient, ולא לשדר נואשות. גברים לא-נואשים, שיש להם חיים משלהם ועמידה, מתפסים לפעמים בתור "אדישים" או "מנייאקים" או ווטאבר, אבל האמת היא שהגישה הנונשלנטית פשוט באה מזה שיש לך חיים מלאים ומספקים, והבחורה שאתה יוצא איתה היא רק גורם אחד (יכול להיות חשוב) בחיים האלה.

    אם יש בחורה שאתה רוצה, אם תהיה נחמד ונדיב ותומך אליה, היא תרצה אותך לפחות כמו שהיא תרצה אותך אם תתנהג אליה בצורה פחות יפה. רק אל תהיה נואש. מבחן-האצבע כאן הוא מה אתה היית עושה ומרגיש אם היא היתה באה אליך מחר ואומרת לך שהיא לא מעוניינת בך. אם אתה שבור לב ומאחל לה מוות מהיר, אז אתה נואש ומגלה נתנהגות פסיבית-אגרסיבית, וכדאי שתפתח חיים משלך שלא יהיו תלויים בחסדי המין הנשי (או לפחות בחסדי הבחורה הספציפית הזאת). אם אתה מבועס ומתמודד עם זה ומאחל לה באמת ובתמים שתעשה מה שטוב לה, אז אתה לא נואש.

    זה לא מתכון נגד להיזרק: אתה תיזרק בכל מקרה, אלה החיים. אבל זה מתכון לאיך להתייחס לנשים יפה ועדיין להצליח עם נשים. (מה שרצוי בגלל שמערכת יחסים שמבוססת על להיות מניאק בדרך כלל נגמרת רע.)

    הטריק של אמני הפיתוי (מיסטרי וכאלה) הוא לצמצם את הנואשות ע"י מיקבול: לצאת עם הרבה נשים במקביל, ועוד יותר מזה, להיות בטוח, מתוך נסיון, שאתה בכל רגע נתון יכול להתחיל לצאת עם מישהי חדשה. ככה לא תהיה כל כך תלוי במה שקורה עם כל בחורה ספיציפית, ותהיה הרבה פחות נואש והרבה יותר בטוח בעצמך. זו דרך לגיטימית (אם כי בעייתית משהו) לא להיות נואש. אבל זאת לא הדרך היחידה להפסיק להיות נואש: אפשר פשוט לפתח תחביבים ועולם פנימי עשיר, או לבהות בקיר כל היום ועדיין לא להתרגש מהאם נשים רוצות אותך או לא. בקיצור, תפסיק להתבכיין ולך תעשה משהו עם עצמך. by all means, תדבר עם הרבה נשים. אבל אל תשלה את עצמך שגברים אחרים מצליחים כי הם מניאקים. הם מצליחים כי אכפת להם פחות, זה משהו שונה לגמרי.

    • איטליאנו ג'ינס says:

      א. יש כאן ביצה ותרנגולת. לגבר שאכפת לו פחות ולכן הוא מתנהג בנונשלנטיות, לרוב היה הרבה ניסיון עם בחורות, ממנו הוא יודע לקחת דברים בפרופורציות.

      ב. אני לא אוהב את הגישה של "לא מצליח לך עם בחורות? תמצא לך חיים!". אם גבר יתחיל "למצוא לעצמו חיים" ולפתח כל מיני תחביבים ועיסוקים רק כי לא הולך לו עם בנות, זה פתאטי. זה גם לא באמת ימלא אותו, וסביר להניח שיתאכזב קשות כשיבין שהעובדה שלמד לנגן על גיטרה, לשפר את הישגיו בכדורסל, לעשות הרבה כסף ממניות או אפילו להפוך ל"שאנטי" אחרי מסע רוחני לא הפכה אותו לאליל הבנות.

      ג. יש גישה של fake it until you make it: תלמד להתנהג כמו גבר מצליח, לזייף נונשלנטיות, בסוף זה יצא לך טבעי. כל "טכניקות הפיתוי" לא אמורות בכלל לעבוד בשלב שלומדים אותן, כשמבצעים אותן באופן מכוון, אלא בעיקר לתת לגבר להתנסות עם נשים בכל מיני מצבים והתנהגויות, לשבור את הפחדים וההרגלים הכושלים שליוו אותו כל חייו… כל זאת במטרה שהוא יפנים את חלק מההתנהגויות של אותו גבר נונשלנטי, יצבור התנסויות והצלחות שיעלו לו את הביטחון ויכניסו אותו לתהליך של "ביצה ותרנגולת" שדיברתי עליו.

      • אפרת says:

        על חשבון בובת אימונים אלמונית ברחוב

        • איטליאנו ג'ינס says:

          … שמוטרדת קשות על-ידי שאלות כמו "שלום, אפשר לקבל דעה נשית?" וכיו"ב?

          אני יוצא מנקודת הנחה בסיסית שמותר לכל אדם, גם לך דרך אגב, לפנות לאדם זר ולשאול אותו שאלה או לנסות ליצור איתו שיחה.
          כל עוד הפניה נעשית ברוח טובה ותוך כדי מתן כבוד (בלי העלבות או התנצחויות, עוזבים בנימוס אם אין תגובה), במקום בו יש תחושת ביטחון מוקדמת (למשל קניון פעיל ומאובטח, לא סימטה חשוכה) וללא הטרדות חוזרות ונשנות (מצב בו 10 חניכי קורס פונים לאותה אשה זה אחר זה), אז מה הבעיה? האשה זכתה בשיחה קצת מוזרה אך מעניינת, הבחור זכה בתרגול שלו. אמנם המטרה היא תרגול, אבל הפעולה עצמה לא בהכרח חורגת מתקשורת בינאישית מקובלת.

          מי שהפך את אותה אלמונית לבובת אימונים מסכנה, זו את. אם אותה "בובת אימונים" התייחסה לסיטואציה ברוח טובה, או סתם חשבה שפנה אליה בחור מוזר והיא נפנפה אותו, אז למה הפכת אותה לקורבן?

          • Quercus says:

            אתה צודק לחלוטין, לא ברור לי מה כל-כך גרוע בלפנות לבחורות, גם אם המטרה היא "רק" להתחיל איתן, וגם אם המטרה היא רק להתחיל איתן בשביל לצבור ניסיון בדבר הזה שנקרא "להתחיל עם בחורות".

            עוד עניין הוא שאם בחורות כל-כך סובלות מזה שגברים מתחילים איתן, דרך טובה לשנות את המצב תהיה שבחורות יתחילו להתחיל עם בחורים. ברגע שזה יתחיל לקרות יותר, בחורים ירגיו הרבה פחות צורך להתחיל עם כל בחורה שהם רואים ברחוב.

            • אפרת says:

              יו, אתם קשים. כשאני מסתובבת ברחוב אני לא שם כפרסומת עצמית לזוגיות איתי. אני שם כי יש לי סידורים. כשזוגות זוגות של חנונים ניגשים אלי זה מציק ומעצבן. אני מוכנה לסדר משהו דומה למי שלא מצליח להבין מה זו הצקה מהסוג הזה, ואח"כ נדבר.

            • Quercus says:

              ושוב אפרת, למה הפתרון לדעתך הוא להגיד לבחורים "אל תתחילו עם בחורות"?
              את מנסה לטפל כאן בסימפטום ולא בבעיה.

            • איטליאנו ג'ינס says:

              אפרת, אחרי שהשתתפת בדיון מעמיק על תופעת החנונים שמתחילים עם בחורות ברחוב, מקווה שתוכלי להתעצבן מזה פחות ולהבין את התופעה האנתרפולוגית המעניינת שניצבת בפניך :) .

            • הברמאס says:

              את קשה. כשאני יוצא לקניון אני לא רוצה לשמוע ערסים עם פלאפון מחריש אוזניים במזרחית. אני לא רוצה לשמוע בכי של ילדים קטנים. לא רוצה לראות פרחות לבושות בטעם רע. לא רוצה להריח בושם חזק מדי. לא רוצה שאיזה רוסי זקן יפנה אליי וישאל אם אני מבין רוסית. לא רוצה שסטודנטים ישאלו אם אני יכול לעזור להם בשאלון לצורך עבודה באוניברסיטה. לא רוצה שפעילים למען זכויות חיות ישאלו אותי אם יש לי לתת להם דקה מזמני. לא רוצה שאנשים ידברו בפלאפון לידי בקול רם.
              אני לא רוצה הרבה דברים. אבל זה המרחב הציבורי, וזו שאלה של נימוס והתנהגות במרחב. מי שלא רוצה להיתקל באנשים, שלא יצא לרחוב. אני לא אומר לנשים לא לצאת החוצה, אני רק אומר שזה מה שקורה לכולם כשהם יוצאים החוצה. זו לא הטרדה מינית, וזו לא הטרדה, ואת לא. זו בטח לא תקיפה, ולכן זה לא דומה לניסוי של אמנות לחימה על בן אדם. זהו מטרד, והמרחב הציבורי הישראלי לצערנו מלא בהם, ולכל אחד מפריעים מטרדים אחרים.
              אז מפריע לך שחנונים ניגשים אלייך. יופי. תגידי לי להם "לא" ותמשיכי בחייך.

            • אפרת says:

              אבל "לא" זה לא באמת "לא". אולי אני אתן להם סטירה כדי שיבינו :)
              זה יפה שהחלטתם מה מטריד אותי ומה לא, מה חבל שלא אתם מחליטים את ההחלטה הזו…
              בשביל הכיף, תקראו קצת פה:
              http://attcoil.wordpress.com/

            • אפרת says:

              סירקוס סירקוס יקר, לא אמרתי לא להתחיל עם בנות. אמרתי לא להטריד ולהציק בתור אימונים. הפכתם את דיזינגוף סנטר לשטח אימונים.
              כשזה נכון, במקום מתאים, כמו חנות קומיקס או ספריית וידאו (בינינו, אתם חנונים, זה הרי לא יהיה בפאב), בעדינות, אולי עם בדיחה. גם ביישנות קלה לפעמים עושה לנו את זה (אני זקנה בלה, לא יודעת מה הדור הצעיר מחפשות היום), יש לכם כל מיני פורומים היום שלפעמים נוצרים שם קשרים חברתיים ויש גם אתרי הכרויות. היומרה להתחיל עם כל מה שזז מפריעה לי. אני בפירוש בעד חיי אהבה לחנונים, הם הגברים האהובים עלי.

            • הברמאס says:

              א. אני לא יודע מי זה "הפכתם". אני לא מסתובב בסנטר, אני לא צריך להתחיל עם בחורות בשלב זה חיי, וקורס אמנות הפיתוי מגעיל אותי בגלל התכנים שהוא מעביר.
              ב. אני מבין שזה לא נעים לך. כאמור, גם לי לא נעימים הרבה דברים וחשוב לדבר על זה – אולי המרחב הציבורי יהיה מקום נעים וידידותי יותר. אבל מכאן ועד להגיד שזה כמו תקיפה המרחק רב. יש הבדל בין אי נעימות, תחושה לא טובה מזה שמתחילים איתך רק בשביל תרגול וגו' לבין אשכרה תקיפה או הטרדה (עם כל הכבוד לגישת ה"הטרדה זה כל מה שמרגיש לי כמו הטרדה" של הכצעקתה).
              אין לך זכות שלא יפנו אלייך, ולא הייתי רוצה בעולם שבו לאנשים יש זכות כזו. לפעמים זה מטריד, לפעמים זה מה שיפה במרחב הציבורי. אני לא מקבל את הנסיון הזה להרחיב את זכותה של האישה על גופה לזכותה שלא יפנו אליה ברחוב בשאלות מטומטמות.

            • עמוס בן-ישראל says:

              קוורקוס:הסימפטום שלך – הבעיה שלה. הבעיה שלך לא בעיה שלה, למה להפיל את זה עליה? נניח שלא ידעת שזו בעיה לאחרים – אבל עכשיו אתה יודע.

              לגבי הבעיה שלך או שתמצא דרך להתחיל עם בחורות בלי להוות מטרד ציבורי (נאמר, במקומות המתאימים וברגישיות מתאימה) או שתלמד להנות מהחיים גם בלי זה.

            • איטליאנו ג'ינס says:

              מה הברמאס אמר.

            • עמוס בן-ישראל says:

              להברמאס – רחובות נוטים להתמלא בזבל, זו לא הצדקה שאתה תזרוק את הזבל שלך ברחוב. יש ברחוב הרבה תופעות מעצבנות, אבל כל מי שיכול שלא להוסיף עליהן טוב יעשה.
              שלא ידבר בטלפון בקולי קולות, שלא ישמיע מוסיקה רועשת וכו' ושלא יציק לבחורות בשאלות מטופשות.
              ואם מישהו מתעקש להיות מטרד ציבורי (אפילו אם הוא לא נכנס להגדרה של מטריד מינית) שלא יצפה שלא יתעצבנו עליו, שיקחו את זה בהומור וכו'.

            • Quercus says:

              זה מצחיק, כל מי שטוען כאן את הטענה "זו אינה הטרדה מינית להתחיל עם בחורות ברחוב", ישר מקטלגים אותו כאחד שמתחיל עם כל מה שזז ברחוב ומזלזל בבחורות.

              אז לא, גדול מאוד המרחק ביני לבין אלו מהקורס של אמנות הפיתוי. למעשה, כמות הפעמים שהתחלתי עם בחורה (ברחוב או בכלל) היא מאוד קטנה.
              זה שאני מחזיק בעמדה התיאורטית שזו לא הטרדה מינית לא אומר שאני גם עוסק בזה יומם וליל.

              אם הייתי טוען שקומוניזם זה דווקא דבר סבבה, זה היה הופך אותי לקומוניסט? אם הייתי אומר שלהטיס עפיפונים זה עיסוק לגיטימי, זה היה אומר שאת כל חיי הקדשתי להטסת עפיפונים?

            • הברמאס says:

              עמוס – אתה עוסק במחזור זבל? איך אתה מבחין בין זבל לבין שאינו זבל? זבל של אחד הוא הבושם של האחר.
              הבנו, יש נשים שלא נעים להן שמתחילים איתן בסנטר. הן הקימו קול צעקה וזה לגיטימי. לגיטימי שיתעצבנו ושלא יקחו בהומור. רק מה שלא לגיטימי זה להפוך את כל מי שעושה את זה לפושע. כללי ההתנהגות במרחב הציבורי נקבעים בעזרת דיון – שבו מותר להתעצבן ולצאת נגד תופעות – לא באמצעות שלילת לגיטימיות.
              האם נראה לך הגיוני שאני אגיש מכתב תלונה לסנטר על זה שהם מאפשרים לערסים להיכנס פנימה? על זה שהם מאפשרים לסטודנטים עם סקרים להסתובב שם? אולי בפעם הבאה שלא תבוא למישהו בטוב הוא יכתוב מכתב כנגדך ויוציא אותך מהמרחב הציבורי? זכותם להסתובב שם ולעשות זאת, זכותך להתעצבן ולנסות לחנך את הציבור.

            • לא כל פנייה לבחורה ברחוב היא הטרדה בכלל או הטרדה מינית בפרט, אם כי רבות מהן כן.
              העניין הוא שאתה מסתכל על זה מנקודת מבט של גבר, שעושה את זה פעם ב… אז מה הביג דיל?

              הביג דיל הוא שגבר, כפונה, עושה את זה פעם ב… אישה, כמי שפונים אליה, צריכה לסבול בכל יום בחייה כמה דגנרטים שנטפלים אליה. אז יופי שחלק מהפניות אינן הטרדה, אבל הקטע שאי אפשר ללכת לשום מקום בלי שישגעו לך ת'שכל זה חוויה שאין לך ויש להן. השאלה היא האם אתה יכול להיכנס לרגע לנעליים שלהן או לא.

            • הברמאס says:

              לא יודע מה איתך, אבל ברחוב פונים אליי או צועקים לעברי צעקות לא מעט. פניות וצעקות מסוגים שונים, ככה זה ברחוב הישראלי. אולי פחות מאשר לבחורות, אבל אני לא מאמין שההבדל הזה בכמות הוא רלוונטי. אני לא צריך להכניס את עצמי לנעליים שלהן ולדמיין. גם אני מתעצבן על תופעות רבות, מעולם לא עלה בדעתי לכתוב מכתב להנהלת הסנטר או להגיש תלונות על הסתה להטרדה. רבאק, מדובר בקניון, לא במקום שבו קיימת איזושהי ציפיה סבירה שלא ישגעו לאדם את השכל (הסיכוי שיפנו אליי בקניון גדול מן הסיכוי שיפנו אליי ברחוב).

            • אז השורה התחתונה היא שאתה לא יכול.

            • הברמאס says:

              השורה התחתונה היא שאני לא צריך.

            • =לא מוכן. ונראה לי שזה באמת מסכם את הסיפור לא רע.

          • עמוס בן-ישראל says:

            הברמאס – אני לא מדבר על תלונה לקניון. אני מדבר על זה שאם אני כאדם לא אוהב שמציקים לי בכל מני פניות אני לא אציק לאחרים ולא אעודד את זה.
            זה בעיני עניין של מעבר לחוק או כללים. החוק הוא המינימום – אל תשפיל, אל תטריד. זה עניין של 'השנוא עליך על תעשה לחברך'. שלא תוסיף על הטרדות ברחוב הישראלי היכן שהדבר בידיך. זה שאתה סובל לא אומר שזה בסדר שתגרום סבל לאחרים (אתה פה לא אתה הספציפי, אלא במובן הכללי)
            אגב, אני חושב שאפשרי בהחלט לפנות לבחורות גם במקומות ציבוריים בלי להוות מטרד ציבורי. זה דורש קצת רגישות וטיפ-טיפה אמפתיה אבל לא הרבה יותר מזה. אולי אני צריך לגבות על זה כסף.

            • הברמאס says:

              ואיך הם ילמדו מהי הרגישות הנכונה? צריך לתרגל ולהתכוונן קצת. הרי אם אלפי גברים שרמנטים היו פונים לבחורות בסנטר הן וודאי לא היו מתלוננות. בקיצור, אני מסכים שבאופן כללי לא צריך להציק, אבל לפעמים ההצקה היא הכרחית ואולי גם לא במתכוון (כאמור, הסנסורים שלהם עדיין אינם מכווננים). אנשים שנמצאים במצוקה – לפעמים צריכים להציק על מנת לצאת ממנה. גם אתה בתורך יכול לגלות כלפיהם רגישות ואמפטיה, אפילו והם בעצם מתנהלים אחרת.

            • אפרת says:

              הבראמס, בתור האישה ייצוגית פה – אין לי את הכלים להבחין בין שרמנטים, חנונים או אנסים בפוטנציה . 1000 גברים שניגשים אלי נשמע לי קצת מפחיד.
              יש כתובות למי שמרגיש שהוא בבעיה. אנשים זרים זו רק דרך להסתבך עוד יותר (וזה מנסיון).
              יש לי אמפתיה גדולה, לכן אני אומרת לך – לך קבל את העזרה שאתה צריך ממקום נכון.
              תביע את אותה אמפתיה ותקרא פה:
              http://attcoil.wordpress.com/2010/12/22/%D7%A2%D7%9C%D7%95%D7%91%D7%94-%D7%A7%D7%98%D7%A0%D7%94-%D7%95%D7%9C%D7%90-%D7%9E%D7%95%D7%92%D7%A0%D7%AA/
              זה מה שבחורה בת גילך מרגישה כשהיא הולכת ברחוב.

            • הברמאס says:

              אני לא צריך שום עזרה, תודה. יש לי בת זוג, ואחת מספיקה לי.
              אני קורא את הכצעקתה מדי יום, ומבין למצוקת הנשים. אני רק לא מבין את השיח הזה שמטיח מצוקה במצוקה.
              אני גם לא מבין מה הקשר בין הסיפור הזה על חבורת נערים שמתפרעים (דבר שגם כגבר אני סובל ממנו ברחוב, אם כי כמובן שבצורה אחרת – האלימות כלפי גברים היא שונה מזו כלפי נשים – אבל כמו שאמרתי לשלום: אני לא חושב שזה אומר שאני לא מבין איך אדם חש כאשר מתנהגים אליו באופן אלים, ולכן זה לא שאני לא רוצה לדמיין. אני לא צריך, כי אני פשוט יודע. זמן רב אני משתעשע שצריך לפתוח בלוג בסגנון הכצעקתה רק לכלל התופעות ברחוב, רק שאז הנופך ה"סקסי" של הדיון יורד וזה יהיה "סתם" בלוג על עצבים מאשר בלוג על הטרדות מיניות), לבין בחורים שמתחילים איתך בשאלות מטומטמות. הראשון מציק, השני הינו כבר אקט של אלימות. אני מבין שלא נעים לך לא מזה ולא מזה, אבל אם נחזור רגע לדוגמא של הקניון – נערים שמתנהגים באלימות בהחלט ראוי להרחיק משם.
              המוני גברים שמתחילים איתך הם מטרד, אבל ברחוב הציבורי יש המון מטרדים.
              אם אני צריך לבחור בין קריאה לזה שאנשים לא יתחילו זו עם זה ברחוב (אלא רק במתחמים שלכאורה מיועדים לכך, כמו פיק-אפ ברים) לבין זה שיתחילו כאוות נפשם – אני בוחר באופציה הראשונה.

    • אתה אולי פחדן, אבל מדוייק:)

    • Quercus says:

      כל מה שאתה אומר ייתכן בתיאוריה, אבל סותר באופן מאוד בוטה את זה שרוב הגברים שאני מכיר שלא הולך להם עם בחורות (כולל אותי), שציינתי קודם, דווקא יש להם חיים מאוד עשירים, מלאי תחביבים, עיסוקים ומה לא.
      למעשה, חייהם של רוב האנשים האלה עשירים יותר משל כמעט כל האוכלוסיה.

      • פחדן אנונימי says:

        האם הם מתנהגים באופן נואש?

        חיים עשירים ניתנו כדוגמה למשהו שמעודד אי-תלות בנשים וחוסר-נואשות. זה לא silver bullet. ניסית את כלל האצבע שציינתי? איך הלך לך?

        • Quercus says:

          הפעלתי את כללי האצבע שציינת על מספר אנשים שאני מכיר (וגם עליי, וגם בתקופות פחות מוצלחות שלי בתחום הרומנטי) והם לא תאמו את הסטטוס ה"נואש".

  33. ג'ו כלום says:

    סלח לי, מר בוגוסלבסקי, אבל יש איזה אישוש לתיאוריה שלך? מחקר מדעי שמתאר את זה? כי בחיפוש הזרזי שעשיתי לא מצאתי כלום, ולא מתחשק לי לסרוק את האינטרנט שעות כדי לנסות לברר אם אתה בכלל יודע על מה אתה מדבר.

    וזה לא שאתה לא יודע לשים לינקים. ראיתי שכל דבר אחר מלבד הטענה המדעית המרכזית שלך אושש בלינק אחרי לינק. אפשר בבקשה קישור למחקר שמתעסק בזה בבקשה?

    • תחפש חומר על רציני על FFF ועל תקיפה מינית, שווה לבדוק גם את רורי מילר בהקשר הזה. לא יודע מה זמין באינטרנט כי מה שנכתב כאן לא בדיוק מסתמך על ויקיפדיה ואני לא אחפש לינקים במקומך.

      • ג'ו כלום says:

        סלח לי, אתה כותב פוסט עם קריאה מפורש לפעולה ["המפגע הסביבתי הזה, ששולח אלפי חניכים להיטפל לעוברות אורח בתור שיעורי בית, צריך להיעלם ורבים ממשתתפיו צריכים לגמור תחת סורג ובריח."] והסבר מדעי על איך המוח האנושי פועל, לא טורח להציג הוכחות לתזה שלך ואז כשמבקשים ממך אתה מניח שזה התפקיד שלי להוכיח את הטענות שלך..? אני המסטראנט שלך?

        באודות לא תיארת את התואר שלך בפסיכולוגיה, אז אני אתייחס אלייך כחובב בתחום, או מקסימום אוטו-דידקט. ככזה, חובתך להוכיח את טענותייך. להגיד למישהו ששואל אותך ש"אני לא אחפש לינקים במקומך" זה לא רק מתנשא ומלא בוז לקוראים [כי הרי אתה שלום בוגוסלבסקי, אתה לא צריך להגבות את טיעוניך! כל מילה שיוצאת לך מהפה היא אמת!], זה גם מגוחך – איך לא יכול להוכיח מה אין באינטרנט, ואין לי שום אפשרות להתמודד עם הטענות שלך ברצינות אם אתה לא מספק מקורות מידע מהימנים ומבוססים [או אפילו לינק לוויקיפדיה, שממנו אני יכול לשלוף מקורות מהימנים לבד]. הרי אתה יכול להמשיך לטעון בעלמא שיש אי שם הוכחה לטענות שלך, ושזה התפקיד שלי למצוא אותה.

        אז לא. כלל בסיסי בדיון הוא שאת הטענות שלך אתה מוכיח, לא בן שיחך. אני שואל שוב – אפשר בבקשה לקבל משהו שמדבר על הטענות שלך? אפילו לינק וויקיפדיה יספיק.

        • אפרת says:

          תפנה אל הפסיכולוג שמלווה את הקורסים של מאפ"י, הוא יכוון אותך למקרים בתחום.

        • אפרת says:

          תפנה אל הפסיכולוג שמלווה את הקורסים של מאפ"י, הוא יכוון אותך למחקרים בתחום.

        • אתה צודק. אני לא פסיכולוג ולא נוירולוג. מה שאתה קורא לו "התיאוריה" היא בסך הכל ניתוח פשטני שלי על סמך גוף ידע די אקלקטי.

          חוץ מהמידע שצברתי אוטו-דידקטית, הידע שלי מגיע בעיקר משלושה מקורות. על תגובות הישרדותיות למדתי מהעיסוק שלי בלחימה והגנה עצמית, שיש בו המון עיסוק בנ"ל. על טראומה ותגובות לתקיפה מינית למדתי בין השאר בהכשרה של המרכזים לנפגעות אונס ותקיפה מינית ועל התמודדות עם חרדה ודינמיקה בין אישית בהקשר הזה למדתי במסגרת העיסוק והלימודים שלי בהנחית קבוצות. זאת לא פסיכולוגיה, אבל כל התיאוריה שעליה התחום יושב היא פסיכולוגיה וטיפול. אז מומחה זה לא עושה ממני, אבל זה נותן לי מספיק קילומטראז' כדי לכתוב פוסט.

          אם אתה מבין מסירובי לחפש חומרים באינטרנט במקומך שאני מדבר שטויות, זה אומר שאתה לא שואל על מקורות כי יש לך עניין ללמוד במה דברים אמורים אלא לנצח אותי באיזה ויכוח בלי להביא טיעון נגדי. אחרת היית טורח לחפש, או מבקש כמו בנאדם.

          אז מצידי תרגיש חופשי להבין שניצחת בויכוח ואני המצאתי את כל זה ממוחי הקודח. לא ידיר שינה מעיני כהוא זה.

          אבל אני אניח שאתה באמת רוצה לדעת אבל סתם חסר נימוס. אז הנה מה שאפשר למצוא בחמש דקות חיפוש, על חשבון הבית:

          FFF ובסיס ביולוגי לפחד בויקיפדיה. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%92%D7%95%D7%91%D7%AA_%D7%94%D7%9C%D7%97%D7%9D_%D7%90%D7%95_%D7%91%D7%A8%D7%97

          http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%97%D7%93

          "כללי המשחק" לפי רורי מילר: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/Articles/Article.aspx?ForumId=148&aId=6748

          עוד רורי מילר: http://www.good-hands.org/notes/?p=66304

          מנגנון הגנה דיסוציאטיבי: http://www.hebpsy.net/articles.asp?id=1799

          מנגנוני הגנה פסיכולוגיים בכלל, ויקיפדיה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A0%D7%92%D7%A0%D7%95%D7%9F_%D7%94%D7%92%D7%A0%D7%94

          תקיפה מינית מהי, מרכזי הסיוע: http://www.1202.org.il/template/default.asp?siteId=1&maincat=6

          קריאה מהנה.

          • ג'ו כלום says:

            "אם אתה מבין מסירובי לחפש חומרים באינטרנט במקומך שאני מדבר שטויות, זה אומר שאתה לא שואל על מקורות כי יש לך עניין ללמוד במה דברים אמורים אלא לנצח אותי באיזה ויכוח בלי להביא טיעון נגדי."

            גם אני וגם אתה אנשים מבוגרים, וככאלו שנינו יודעים לא להאמין לאנשים זרים בלי לוודא קודם אם הם בכלל יודעים על מה הם מדברים.

            אתה לא מחפש בשבילי, אתה מחפש בשבילך. אתה זה שטוען טענה, ואתה זה שצריך להוכיח אותה. בגוף הטקסט דיברת בצורה מלאת בוז על אנשים שאתה לא מכיר, וטענת טענות די קשות נגדם, ואז לא טרחת להוכיח אותן בשום דבר מעבר ל"כי אני אמרתי". כל עוד זה ככה, אתה לא יותר טוב והטענות שלך לא יותר משכנעות מהטענות של אותם אמנים בעיני עצמם.

            אני לא מעוניין לנצח אותך, אני לא מכיר אותך. אני מעוניין לגבש דעה על אומנות הפיתוי. טענת טענה מעניינת, אבל לא מגובה, ולכל מי שדיבר איתך בתגובות ואמר משהו שונה ממך הגבת בבוז ובביטול. לא משכנע במיוחד.

            תודה על הלינקים, אני אקרא.

            • בנאדם, אני לא צריך שתאמין לי. אדרבא, אל תאמין. לך ותבדוק בעצמך. לא מקובל עלי הקטע הזה שהקורא הוא איזה קליינט שאני מנסה למכור לו איזו עמדה. אני לא כותב מאמרים אקדמיים ולא חייב לציין ביבליוגרפיה. אם הייתי מביא נתונים עובדתיים זה היה במקום, אבל זה שאני "חייב" לציין מקורות גם להבנה שלי את המציאות ועוד לספק קישורים? לא שאכפת לי לעזור למי שמתעניין אבל לא עובד אצל אף אחד וכדרישה, זה לא רק מופרך אלא גם מעצבן.

  34. הרן says:

    לג'ו – זה מסביר את הבסיס של הבסיס של תגובת לחץ:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Fight-or-flight_response
    התאוריה ששלום נתן עוסקת בפיתוחים מורכבים של העניין הזה שכמובן לא נמצאים בלינק, אבל העקרון שבמצבי לחץ הפונקציות המנטליות (חשיבה רציונלית) נפגעות, יכולה להיות קפיאה לחילופין נסיון לא רציונלי להפוך את הסיטואציה לסיטואציה שאיננה עימות נמצא גם ביסודות.

    לQuercus – אתה מחפש פתרון פשוט לבעיה מסובכת, ולכן לא מפתיע שהוא לא נמצא. זה שאנשים לא מצליחים להגיע לקשרים זוגיים זו בעיה, אבל אי אפשר לפתור אותה בקלות כי קשר זוגי זה משהו שמצריך שיתוף פעולה של אדם אחר, ואי אפשר פשוט לחוקק חוק שיחייב שלכל אישה או גבר יהיו בן\בת זוג אוהבים לפי רצונם. גם קורס "פיתוי" לא פותר את הבעיה, אפילו אם הוא לא היה מטיף לשיטות שמגיעות לרמת הטרדה ואונס, כי אני מניח שברוב המוחלט של המקרים הוא לא מוביל לזוגיות, אלא למין. מעצם ההגדרה – אם אתה מתייחס לאישה כאובייקט שאתה צריך להשיג, גם אם אתה "משיג" אותו ו"שומר עליו לאורך זמן", אז יש לך – מבחינת התפיסה שלך – אובייקט שאפשר לשכב איתו. זה לא יענה על צורך בזוגיות.
    עניין נוסף – גם אם יש בחורות (ולא משנה כמה – אני מאמין שפחות ממה שאתה טוען) שרוצות גברים אסרטיביים ואפילו "מניאקים", אפשר גם להיות מניאק בלי לחפצן נשים. אם בקורסי ה"פיתוי" האלו היו מטיפים לאנשים להתחיל עם בחורות שהם באמת מעוניינים בהם, ולקבל "לא" כלא, אבל אומרים להם לעשות דברים "מניאקיים" כמו לא להחמיא, לא להתקשר שבוע אחרי הפגישה הראשונה או שאר דברים (מטופשים בעיניי) בסגנון, הייתי אומר שאם יש בחורות שרוצות להיות עם בחור כזה, שיהיו בריאות, אבל זו לא הטרדה או אונס.

    לגבי המיתוס המפורסם על בחורות שנהנות מזה ש"ישתלטו עליהן", או "רוצות מישהו שיתייחס אליהן כמו זבל" – המוח האנושי הוא דבר מסובך ומוזר, ולכן יש הרבה דברים שעושים לנו ממש רע שאנחנו יכולים "לרצות" באיזושהיא רמה (ואני מדגיש שמשמעות המילה "לרצות" כאן רחוקה ממשמעותה היומיומית, אם מישהו מפרש זאת בטעות כאילו אני מסכים עם המיתוס הנ"ל). אנשים שנמצאים בדיכאון קשה וננעלים בחדר במובן מסוים נהנים מהסגפנות שלהם, למרות שהם גם סובלים ממנה בהרבה מובנים אחרים. זה לא אומר שמותר לאנשים אחרים לנעול אותם או לעודד אותם להינעל. כילד, יצא לי להיות "שפוט" של ילד אחר באחת השנים בחטיבה, ואני מניח שזה נתן לי איזהשהוא סיפוק פסיכולוגי. עדיין, זה לא אומר שהילד האחר התנהג בסדר, או שמבוגרים שנחשפו לסיטואציה לא היו צריכים להגיד לשנינו לשנות את טיב היחסים בינינו. בקיצור, זה שיש איזהשהם באגים במוח האנושי שיכולים לגרום לבחור או בחורה להימנע מלהתנגד לשכנוע אגרסיבי עד פלילי (אגב, זה נכון גם לגבי צורות שכנוע מסויימות הנהוגות בשיווק), לא אומר שצורות שכנוע כאלה הן לגיטימיות, וזה נכון גם אם יש ציבור של אנשים שמתקשה לשכנע בדרכים שהן כן לגיטימיות. האמת היא, שכשאני חושב על זה השיטות המדוברות הן פשוט סוג של סם אונס פסיכולוגי.

    • Quercus says:

      רק לכמות הבחורות האלו אתייחס:
      אני אשתמש בטיעון עקיף אבל חזק לטעמי – כמות הבחורים שאני מכיר, שמתייחסים לכל בחורה שהם מעוניינים בה בצורה נחמדה ומכבדת, ומעולם לא היה להם קשר זוגי, אפילו עמוק לתוך העשור השלישי לחייהם, היא פשוט מטורפת. כמות הבחורים ה"מניאקים" שאני מכיר שהיו להם כבר כמה קשרים זוגיים, גם היא מאוד גדולה.
      אולי המדגם שלי לא מייצג, אבל לא נראה לי שיש סיבה שתהיה בו הטיה גדולה מדי.

      • עמוס בן-ישראל says:

        אפילו אם ההתרשמות משקפת משהו (ולא, נאמר, את הנטיה האנושית לסנן את מה שלא מתאים לתאוריה וכאלה) אולי הם מנייאקים כי הם לא צריכים להתאמץ כדי להשיג בחורות ולא להפך, כלומר, אולי הפכת סיבה ותוצאה וזה שתתנהג כמו מניאק לא יעזור לך. ואולי אם הדרך היחידה להשיג בחורה היא להיות מניאק שווה לשקול להצטרף למנזר עד אחרי התואר הראשון או משהו.

        מניאקים לא צריכים אישור כדי להיות מניאקים, לא צריך לזה הצדקה פילוסופית. למה לחפש אישור אתי להתנהגות לא מוסרית? תעשה מה שנכון לדעתך.

      • פחדן אנונימי כבר הסביר את זה יפה, לא עבד, אז אנסה את כוחי גם כן.

        רוב בני האדם בכלל, לא רק נשים ואלא אם כן הם פסיכופתים או בדרך לשם, לא אוהבים "שפוטים". גם אותי זה לא ישמח אם חברה שלי תהיה כולה נופת צופים ומתנחמדת כל הזמן. זה מאוד פשוט, אנשים לא נוטים לכבד, ובטח לא להימשך למי שלא מכבד א עצמו מספיק כדי לעמוד על שלו. אבל לזה אין שום קשר ללהיות מנייק, כמו שאין קשר בין יחס מכבד ללהיות פוצי מוצי בכל מצב.

        לגבי מנייקים אמיתיים, יש דבר כזה כמו קורבניות כרונית, וזאת אחת הדינמיקות הידועות והנפוצות של קורבניות. אדם שנפגע, ובמיוחד אם זה קרה בשלב מוקדם כמו שזה קורה לאנשים רבים ולנשים במיוחד, עלול לשחזר את המצב שוב ושוב, ובכל פעם זה יהיה קשה יותר לשבור את הדינמיקה. יש מי שמנצל את זה, אם כי לא בהכרח במודע ואני חושב שזה דפוק לנסות לחקות אותם.

        • סלבה says:

          השיחזור וההשתקפות של מערכות יחסים שהבן אדם חווה בעבר הם משהו שקורה לא רק בתחום הזוגי. אני רוצה לשאול אותך אם אתה יודע מה הסיבה (הלא מודעת כנראה) שבגללה נשים משחזרות מערכות יחסים פוגעניות?
          אני רוצה להאמין שזה ניסיון של הבן אדם ברמה הלא מודעת למצוא איזשהי חוויה מתקנת למשהו שלא עבד כמו שצריך, אבל כמעט ואין לי על מה לבסס את הדעה הזאתי. סתם, אני שואל אם אתה במקרה יודע משהו.

          • אפרת says:

            סלבה, אני לא פסיכולוגית, אני מכירה את המונחים האלו מהתחום של נפילה לזנות.
            "התנהגות נגד פוביה (counter-phobic behavior), בה החזרה הבלתי מודעת על החוויה הטראומטית משמשת כניסיון להחזרת שליטה ולשימור הדימויים המעוותים של העצמי ושל העולם (Vanwesenbeeck, 1994). לאחר ניצול מיני, תפיסת הקורבן את עצמו ואת העולם חייבת להיות מעוצבת מחדש, על מנת לשלב את חווית הניצול. נטילת אחריות על הניצול מאפשרת החלפת תחושות חוסר אונים באשליה של שליטה."
            לקוח ממאמר בשם העיסוק בזנות כטראומה
            http://www.articles.co.il/article/26037/%D7%94%D7%A2%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%A7%20%D7%91%D7%96%D7%A0%D7%95%D7%AA%20%D7%9B%D7%98%D7%A8%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%94

        • Quercus says:

          רבאק, כמה פעמים אפשר להסביר?

          אני מכיר הרבה מאוד אנשים נחמדים, חביבים, סימפתיים וכיו"ב, שבחיים לא הייתי מגדיר אותם כ"שפוטים", חסרי עמוד שדרה, לא יכולים לעמוד על שלהם, וכל שאר הדברים שמאפיינים אנשים "נואשים" כפי שתיארתם אותם, שלא הולך להם עם בחורות.
          אני רואה המון קורלציה בין התכונות של נחמדות לבין אי-הצלחה עם בחורות, בלי שום קורלציה בין שני המשתנים הללו ל"שפיטות".
          אני רואה גם המון קורלציה בין התנהגות לא נחמדה לבחורות לבין הצלחה עם בחורות. בין אם זה אצלי ובין אם זה אצל מכרים שלי.
          אבל זה ויכוח על עובדות בשטח, ולכן בחיים לא נוכל לפתור אותו.

          • ולא יכול להיות שאיזה שהוא משהו אחר ולא "נחמדות" מול "מאנייקיות" אחראי להבדל שאתה רואה מה? לא יכול להיות שהדברים שאתה מכנה בשמות האלו הם ביטויים לדינמיקות או תכונות אחרות? כי זה כנראה הסבר הרבה יותר מוזר ומופרך מזה שנשים נדלקות מזה שמתייחסים אליהם חרא.

            • Quercus says:

              ייתכן בהחלט. אבל אתה הצעת את תיאורית ה"שפיטות" מול… מה ההפך? לא יודע.
              אני פשוט לא רואה איך התאוריה שלך מחזיקה מים.

          • פחדן אנונימי says:

            הרבה אנשים שהם חסרי נסיון מיני מתנהגים עם מטחון עצמי ועמידה מכובדת ביחסים מקצועיים או חבריים, אבל עדיין יפגינו שפיטות מוחלטת עם בחורות. זה מאד מפתה, אני לא בדיוק מבין למה, אבל הייתי שם גם כן ואני יודע כמה קל להפוך להיות שפוט של כל מי שמביעה בך אניין מינימלי. אתה בטוח שזה לא מה שקורה אצל הבחורים שאתה מדבר עליהם? מה קרה כשבחור חסר נסיון מאלה שאתה מכיר התחיל לצאת עם כמה בחורות (נניח שהוא הצליח "במקרה")? האם הוא עבר לקבוצה השניה, או יצא מקבוצת המדגם?

  35. Pingback: ספק סביר #39 – עכברים ללא אמא, חסידות ללא טורף, תכנון ללא תבונה, ומוח ללא מודעות | ספק סביר

  36. יופי של פוסט שלום,

    גם הסברת יפה את התופעה,גם הסברת מדוע אישה לא מגיבה "כמו שהיא צריכה" במצבים כאלו, גם נתת מקום לתחושת הדיכוי של החנון, וגם הורת לו דרך טובה יותר.

    ישר כוח!

  37. מודי תולשששש says:

    יש כאן המון התנגדות לכך שתלמידי הקורס מתאמנים על בחורות מקריות בסנטר באופן שמטריד אותן. חברתי לשעבר התלוננה באופן דומה על בתי ספר למשחק – ספציפית על החוג לתיאטרון באוניברסיטת תל-אביב – ששולחים את התלמידים ל"תרגיל" בקפיטריה: למשל לשכנע מישהו שרודפים אחריך ואתה זקוק לעזרה. זה איכשהו נחשב ללגיטימי למרות שהפגיעה קשה (כמו למשל לעזור לסטודנט למשחק במקום להתכונן לבחינה.)

  38. חגית says:

    כל הכבוד על הפוסט הזה. לפני כחודש נאלצתי לפעול ממוקד וחזק כדי להתרחק מסגירה של טכנאי "שגריר" שהגיע ברכב פרטי לתיקון המכונית שלי, והציע לי להכנס לרכבו עד שייפסק הגשם. למזלי האזעקות שלי פעלו מצויין ולא עשיתי זאת, אבל אני חייבת להודות שזה השאיר אותי בטראומה קלה.