שמישהו יסביר לי בבקשה מה הקטע של "שיחות השלום" המתחדשות עם הפלסטינים. האם זה כדי לרצות את האמריקאים? האם מדובר באיזו זריקת עצם לדעת הקהל העולמית, כמו מעצר חיילי הנח"ל החרדי שהצטלמו עם אסירים פלסטינים (מכוער, אבל לא פלילי) בזמן שפושעי מלחמה אמיתיים, שאינם שין-גימלים חרדים, מאותרגים וממשיכים להתקדם בסולם הדרגות?
נתניהו הסכים להוציא מפיו את הביטוי "שתי מדינות לשני עמים" ואפילו הסכים להקפיא, לפחות להלכה, את הבניה בהתנחלויות. וכאן בדיוק הבעיה. נתניהו עדיין רואה בפיתרון חלוקת הארץ לשתי מדינות משהו שאנחנו, אולי, "נסכים" לו, סוג של ויתור מצידינו. במילים אחרות, זאת לא האופציה המועדפת, הטובה מכל שאר האופציות האפשריות מבחינתו. אם כך, אין לו מה לחפש במשא ומתן. אם יש אופציה עדיפה על חלוקת הארץ מבחינת הממשלה הנוכחית, היא צריכה להצהיר מהי ולקדם אותה כמיטב יכולתה. שהעם יראה וישפוט בבחירות הבאות.
נשבר לי לגמרי מהמשחק הזה, שנמשך מאז הקדנציה הראשונה של נתניהו, שבו אנחנו עושים את המינימום הנדרש כדי לתחזק פסאדה של "משא ומתן לשלום" בזמן שאנחנו מצפים שהפלסטינים ידפקו את העניין איכשהו, שלא לומר מעודדים אותם לעשות זאת. למשחק הזה יש מטרה: כל זמן שאנחנו מריצים מדי פעם סבבי שיחות, אנחנו יכולים לטעון שהשהייה שלנו ביהודה ושומרון היא זמנית. היות שהיא זמנית, אנחנו פטורים מהענקת אזרחות לפלסטינים ויכולים להמשיך להחזיק אותם תחת שלטון צבאי או תחת האוטונומיה הפלסטינית שלא יכולה אפילו להזמין פרופסור להרצות בביר זית בלי הסכמתנו. אבל בכל מה שנוגע ליהודים, יהודה ושומרון הם חלק מהמדינה. זכויות היתר של המתנחלים, היותם אזרחים במדינה דמוקרטית בזמן שהשכן מעבר לכביש אינו אזרח של שום מדינה, נסמך על הארעיות התיאורטית של קיומם שם. כמובן שההצגה נעשית גם על הגב שלהם. להבדיל מכל אזרח אחר, המתנחלים חיים בידיעה שכל ראש ממשלה, בעבור ספין כזה או אחר או מס שפתיים לאמריקאים, יכול להקפיא אותם או להעיף אותם מבתיהם.
סבב השיחות-אלימות וחוזר חלילה הוא הסטאטוס קוו החדש. בין 67 ל-87 היה סטאטוס קוו אחר. המנהיגים של הפלסטינים ישבו בחו"ל ועסקו בחטיפת מטוסים וכיוצא באלה, ולפלסטינים ביהודה ושומרון לא הייתה שום מנהיגות מקומית שלא מונתה ע"י ישראל. הם שולבו בכלכלה הישראלית על תקן חוטבי עצים ושואבי מים, וקהל שבוי לתוצרת כחול לבן, השטחים הוצגו כחלק מישראל, ומבחינת היהודים זה היה מצב שיכול להימשך לנצח. הסטאטוס קוו הישן נשבר עם האינתיפאדה הראשונה, ניסיון רציני למדי להגיע לפיתרון קבע נוסה ונכשל בקדנציה של רבין, ואחריה הסטאטוס קוו חזר בגרסה חדשה. מאז, ברור לכולם שדו-קיום הסוס ורוכבו של שנות השבעים העליזות הלך לבלי שוב, וההתקוממות הפלסטינית היא מצב של קבע. אז הטריק הוא לשמור את האלימות הפלסטינית ברמה נסבלת בשיטת המקל והגזר (ברוטאליות צבאית ועידוד כלכלת מותרות) ושימור הלגיטימציה להמשך הכיבוש באמצעות הצגתו כ"זמני" על ידי "שיחות שלום" שלא נגמרות ולא מובילות לשום מקום.
כמובן שכל הטררם הזה הוא בסך הכול לוחמה פסיכולוגית נגד אזרחי ישראל. הפלסטינים, ושאר העולם, כבר הבינו שאנחנו לא באמת מתכוונים להגיע למצב של שתי מדינות. והיות שהלגיטימציה הבינ"ל להגדרה עצמית של יהודים בארץ ישראל תמיד הייתה כרוכה בהגדרה עצמית גם לפלסטינים, מרגע שהובן שהפלסטינים לא עומדים לקבל אותה, נשמטה הקרקע גם מההכרה הבינ"ל בהגדרה העצמית הלאומית שלנו.
מה שנתניהו ושותפיו לשיטה לא מבינים זה שמדינה יהודית על חלק מהארץ זה לא "ויתור" אלא המקסימום האפשרי. רוב התנועה הציונית הבינה את זה כבר בשנות ה-30. אם אכן מדינת לאום יהודית היא הדבר שעליו אי אפשר לוותר בשום תנאי, לא היינו צריכים "להסכים" להקפאת ההתנחלויות אלא ליזום אותה. היינו צריכים להתחיל במדיניות פינוי-פיצוי ולנתק בהדרגה את הקשרים עם הפלסטינים ביהודה ושומרון והאדמות בהם בלי שום קשר למשא ומתן. אם היינו מבינים שפיתרון שתי המדינות זה המקסימום שאנחנו יכולים להשיג, היינו מתגייסים ועושים כל מה שאפשר וצריך כדי להשיג את זה. לא היינו "מסכימים" למשא ומתן אלא דורשים אותו, ועושים כל מה שביכולתנו כדי לגרור את הפלסטינים לשולחן. במקרה כזה, לא היינו רואים שום טעם להאשים את הפלסטינים בכישלון השיחות, איזה הגיון יש בהאשמת האויב על זה שהצליח למנוע ממך לעשות את מה שטוב לך?
אבל זה לא קרה וכנראה גם לא יקרה. כאמור, התכנית כאן היא יצירה ושימור סטאטוס קוו בו רוב הפלסטינים מנהלים את ענייניהם המקומיים בעצמם, בלי הפרעה מצידנו כל זמן שהם יושבים בשקט, בלי שיקבלו הגדרה עצמית או מעמד אזרחי, כשהשליטה המדינית והצבאית היא שלנו ואנחנו מיישבים אזרחים יהודים איפה שבא לנו. הפלא ופלא, בדיוק העמדה של הימין מאז ומעולם.
אבל הסטאטוס קוו החדש לא יחזיק מעמד, בדיוק כמו שהישן לא החזיק מעמד. אנחנו נצטרך להפעיל יותר ויותר אלימות כדי לשמר את אותו שקט יחסי (לרוץ יותר מהר כדי להישאר במקום) על כל אינפלציית המחירים שנלווים לזה. העולם לא יוכל להמשיך להעניק לגיטימציה להגדרה עצמית יהודית בזמן שהיא נשללת מהפלסטינים, ההשחתה של הצבא, והחברה בעקבותיו, תלך ותעמיק, המתנגדים למדיניות ישראל יתרחקו ויורחקו מהשיח הלגיטימי והמקובל. כך גם המתנחלים, שכמות גדלה והולכת של ספינים מדיניים שנעשים על גבם יקצינו הן את מגמות הבדלנות החרד"לית והן את ניסיונות ההשתלטות של הזרם ה"ממלכתי" על מוקדי הכוח בחברה הישראלית, מה שיחרבש סופית את יחסיהם עם המגזרים האחרים. וכך גם הפלסטינים אזרחי ישראל (וגם הבדואים והדרוזים) שיזדהו יותר ויותר עם אחיהם מעבר לקו הירוק, וייתפסו ע"י הרוב היהודי כמי שלא זכאים לזכויות אזרח מלאות. זה, כמובן, ישלול גם את הלגיטימציה שישראל זוכה לה כמשטר דמוקרטי.
כל זה כבר קורה. אנחנו נשארים עם איזה מיינסטרים, "רוב שפוי", שהולך וקטן, הולך ונעשה פרנואידי ותוקפני, הולך ומקשיח את גבולות השייכות אליו, דוחק החוצה את כל מי שלא מיישר קו והופך לאט לאט מזרם מרכזי לעוד מגזר במדינה הרב לאומית דה-פאקטו שהוא בעצמו יצר כאן בטיפשותו. מהו הסידור המדיני שיצמח מהסמטוחה הזאת אינני יודע. מה שבטוח זה שבהמשך הדרך הזאת נמצאת ישראל כמדינה כושלת, שספק אם תהיה לה היכולת להנדס פיתרון מדיני נוח מבחינתה.
מעולם לא שמעתי את דעתי מנוסחת בצורה מדוייקת כל כך
מסכים עם שחר.
יש לך קריאת מציאות מאד מדויקת וחדה בנושא הזה ואחרים, ויכולת מעוררת השתאות להביא את הדברים בכתב.
א. נדמה לי שהפוסט הזה מחזק את הטיעון בעד קמפיין החרם והסנקציות על ישראל, לטובת כולנו.
ב. מדוע אתה רוצה לנתק את הקשרים עם הפלסטינים? זה אינטרס קיומי של ישראל לשאוף ליחסי שכנות טובים ככל האפשר עם המדינות שסביבנו.
ג. נדמה לי שבקדנציה של רבין לא חל ניסיון להגיע להסדר קבע. הסכמי אוסלו קצבו 5 שנים להגעה להסדר הקבע, ורבין נרצח קודם לכן.
הי עופר.
1. אישית, אני בעד לפעול כאן ולא דרך קידום סנקציות מבחוץ. יש לי בעיה עקרונית עם נושא ה"שמישהו יציל אותי מעצמי", אני חושב שסנקציות הן כך או כך חלק מהתהליך המדובר ואני לא רואה סיבה מיוחדת להאיץ או להחמיר אותו (זה לא שמשהו טוב מחכה בהמשך), ובאופן כללי זאת.
2. אם שתי מדינות זה הקטע, בהחלט צריך לנתק את סוג הקשרים הנוכחיים. הפלסטינים מתעסקים בזה עכשיו, למשל. במעט שהם יכולים.
3. הסכמי אוסלו היו, במקור, הסכמי ביניים קצובים בזמן בדרך להסדר קבע.
אתה יוצא מנקודת הנחה שלימין בארץ יש השקפת עולם 'אג'נדה' (נמאס מהמילה הזאת ) או איזו תוכנית פעולה ,אין לו. באופן פרדוקסלי , היחיד מבין אנשי הימין שיכולתי להבין מה הוא רוצה בכלל היה רחבעם זאבי שהציע תשובה לשאלה 'מה עושים עם השטחים' הפתרון שלו היה לא אנושי וגם לא ישים אבל לפחות היתה לו תשובה ואני בתמימות של שמאלני מצוי הייתי בטוח שהוא יקבל 30 מנדטים לפחות, הרי כל אנשי הימין שפגשתי הסבירו לי שצריך להעיף מפה את הערבים (אלו היו העדינים שביניהם) אז למה בסוף הם מצביעים 'ליכוד' ולא מולדת?
לא מדובר כאן בהשקפת עולם שמאלנית מול ימנית (בינינו, גם השמאל לא כזה נאור ובעד זכויות אדם כפי שהוא מציג את עצמו) מדובר בהשקפת עולם מול מצב נפשי (שלא לומר מחלת נפש) שדי מזכיר את המצב של העם היהודי בגולה, התעקשות חסרת תוחלת להמשיך בדרך שתביא עלינו בוודאות את אובדננו רק כדי לא להודות שטעינו ולהפוך את הטעות לסוג של אידאולוגיה שלא לומר דת.
אני משתמש בשמאל וימין לצורך נוחות בלבד. אבל לצורך העניין,לימין בהחלט יש אג'נדה, ואפילו כמה. הייתי אומר שהכי נפוצה היא זאת שציינתי, אין "פיתרון" בעתיד הנראה לעין, ולכן אנחנו נמשיך ליישב את א"י ולתת לפלסטינים בראש אם יעשו בעיות. אם לא יעשו בעיות, ניתן להם איזה ניהול עצמי ברמה המוניציפאלית פלוס.
לגבי מצב נפשי גלותי, כל הצדדים הפוליטיים לוקים בזה, כל אחד עם הביטוי שלו לעניין. קולקטבית, עוד לא הפנמנו את הקטע הזה של "ריבונות".
נדמה לי שרוב הימנים חושבים כמו שאתה מתאר — נמשיך לדכא, לגנוב אדמות, וכו'… ואם מישהו יתלונן על ההתחרבנות המסיבית של החיים שלו נקרע מעליו את השפתיים – אבל יש כמה תוכניות די מגובשות בימין: טרנספר מרצון (פייגלין הציע רבע מיליון שח מענק לכל מגורש מא"י השלמה) ורצח עם (כל מילה מיותרת). הכרתי גם ימנים כאלו וגם כאלו.
לזאב ז'ובטינסקי הייתה תכנית פעולה שעוד יש ח"כים שרוצים לבצע אותה (מצד אחד "גירושם של הערבים מארץ ישראל באיזו צורה שהיא נחשב בעיני לבלתי־אפשרי בהחלט; בארץ ישראל [ירדן וישראל של ימינו] יהיו תמיד שני עמים", "ארץ ישראל מזה ומזה לירדן – שטחה מספיק בהחלט בשביל מיליון ערבים, בשביל מיליון נוסף של צאצאיהם… בשביל הרבה מיליונים יהודים – ובשביל השלום" ו"ככל היהודים מוכן אני להישבע בשמנו ובשם צאצאינו, שלעולם לא נפר שיווי־זכויות זה ולא נעשה ניסיון לגירוש או לדיכוי" ומצד שני "הדרך היחידה להגיע להסכם היא קיר הברזל, כלומר כוח בארץ ישראל, אשר שום השפעה ערבית לא תוכל לקעקע את יסודותיו" ו"ואם העניין צודק הוא – הרי על הצדק לנצח, מבלי שיושם לב להסכמתו או אי־הסכמתו של מישהו. ואם יוסף, או שמעון, או איוואן, או אחמד רוצים למנוע את נצחונו של העניין הצודק, מכיוון שאין הדבר נוח בשבילם, הרי חובה היא למנוע בעדם שהפרעותיהם תוכתרנה בהצלחה; ואם ברצונם להשיג את מבוקשם על ידי שימוש באלימות, יש להשתמש בכוח הביצוע הממלכתי ובהגנה עצמית, כדי לסכל את מזימתם. זהו מוסר בכל חברה הגונה – ומוסר אחר איננו בנמצא").
ואם ציטטתי ממנו יותר מדי (אני מודה, העתקתי מויקיציטוט) מצטער, זה רק בגלל שאני מקנא בימים שככה נראה ההדר הבית"רי (לא שאני תומך בתנועה), ולא ככה;
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2928805,00.html
הדבר שכולם שוכחים כשהם מצטטים את קיר הברזל, זו האמירה שכשהערבים יבינו שהם לא יכולים לזרוק אותנו בכוח, הם יתחילו לחשוב במונחים של שלום. אפעס, זה כבר קרה לפני שלושים שנה.
אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שנסיגה ישראלית מהשטחים תביא למצב אי לוחמה ותגביר את הלגיטימיות של ישראל. הניסיון של הנסיגות מלבנון ומעזה מבהיר שבשתי הנקודות אתה טועה.
לגבי מצב אי לוחמה אני בטוח לא מניח כלום. אבל אי שליטה של ישראל בפלסטינים שאינם אזרחיה בהחלט תגביר את לגיטימיות. נסיגת הצבא מעזה, שבה חיים רק שליש מהפלסטינים, בלי הסכם, בלי שתוקם שם מדינה ריבונית ועם המשך שליטה שלנו על המרחב האווירי והימי, ודאי שלא תעשה זאת.
השאלה היא מה יקרה בכל אחד מהמצבים בטווח הארוך. האם יכולנו – לטווח ארוך – להמשיך להיות בלבנון? כנ"ל לגבי השטחים. אי אפשר להמשיך לחשוב רק על הטקטיקה.
זו בדיוק הייתה הנקודה שלי. הנסיגות השיגו שקט רגעי לטווח הקצר אבל בטווח הארוך הם יצרו אויבים חזקים יותר ובסופו של דבר הביאו למלחמות שהיו הרבה יותר הרסניות לשני הצדדים הלוחמים מאשר המצב המלחמתי לפני הנסיגה.
לא ממש. בשני המקרים היתה תמיכה רשמית או בעצימת עיניים מרב המדינות. אפילו מדינות ערביות. רק בעקבות הפעולות שלנו החלה ההתנגדות בעולם. במיוחד בלבנון הלגיטימציה שלנו היתה הרבה יותר מבוססת מאשר בתקופה שלפני הנסיגה.